PDA

Zobacz pełną wersję : Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty



Strony : [1] 2 3

Sp5es
03-04-2005, 13:04
W związku z licznymi wątpliwościami forumowiczów odnośnie "oddychania ścian", które pojawiają się na wielu wątkach, znalazłem ciekawy artykuł napisany przez panów:

Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej
Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej

Profesor Pogorzelski jest Kierownikiem Zakładu Fizyki Budowli. Jesteśmy więc napewno w dobrych rękach.
Artykuł nosi tytuł: Ściany nie oddychają !

Całość artykułu dostępna pod adresem
http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html


Poniżej dla leniwszych poniżej zostały żywcem przekopiowane istotne cytaty bezpośrednio z tej pracy, które chyba w prosty sposób wyjaśniają i skrócą wiele dyskusji. Poniższe wycinki pozbawione są rysunków i wzorów i tabel - do obejrzenia w tekście źródłowym.

Myślę, że opracowanie to znakomicie ułatwi wybór wełna, czy styropian, czy rodzaj tynku.



===================

1. Wprowadzenie

Termin "oddychanie ścian" nie jest terminem technicznym. Występuje on natomiast w licznych wypowiedziach specjalistów od budownictwa, których liczba u nas jest prawie tak duża, jak liczba lekarzy. Mówią oni, że jakaś ściana "oddycha" lub "nie oddycha", przy czym termin ten jest zwykle traktowany przez nich jako termin pierwotny i nie wymagający definiowania.
Autorzy przeprowadzili kilka rozmów wyjaśniających z "użytkownikami" tego terminu. Okazało się, że przez "oddychanie ścian" rozumieją oni zjawisko dyfuzyjnego odpływu pary wodnej z pomieszczenia poprzez samą ścianę zewnętrzną. Zjawisko to uważa się za korzystne, gdyż ma chronić pomieszczenia przed nadmiernym zawilgoceniem eksploatacyjnym powietrza i jego konsekwencjami (kondensacja wewnętrzna, rozwój pleśni i grzybów, itp). Należy przy tym podkreślić, że kontekst wypowiedzi o "oddychaniu ścian" jest zawsze taki, że zjawisko to, lub jego brak, ma istotny wpływ na "mechanizm" usuwania nadmiaru pary wodnej z pomieszczenia.
Nieuniknioną konsekwencją ocieplenia ścian zewnętrznych budynku jest nie tylko znaczne zwiększenie oporu cieplnego przegród; może mieć miejsce także zwiększenie ich oporu dyfuzyjnego, niekiedy nawet kilkukrotne.

W konsekwencji nierzadko można spotkać się z poglądem, że w wyniku ocieplenia ścian nastąpiło pogorszenie komfortu pomieszczeń, gdyż wyeliminowane lub znacznie ograniczone zostało "oddychanie" ścian zewnętrznych, które uważane jest za ich korzystną cechę.
Samo zjawisko przepływu dyfuzyjnego przepływu pary wodnej przez przegrody zewnętrzne - w przypadku występowania różnicy ciśnień cząstkowych pary wodnej po obydwu jej stronach - jest niepodważalnym faktem fizycznym. Faktem jest też, że wielkością tego przepływu można w pewnym zakresie "sterować" na etapie projektowania i/lub termomodernizacji. Zasadne jest natomiast pytanie, czy wielkość tego przepływu może mieć jakieś znaczenie praktyczne i być porównywalna z usuwaniem pary wodnej poprzez wentylację. Ustalenie tego jest właśnie celem niniejszego artykułu.
Warto przy tym zwrócić uwagę, że zagadnienie to nie jest czysto teoretyczne, lecz ma również aspekt praktyczny, a nawet handlowy. Uznanie bowiem, że zapewnienie "oddychania" ścian jest istotnym elementem wysokiego standardu technicznego pomieszczeń - prowadzić będzie w szczególności do preferowania tych materiałów termoizolacyjnych, które charakteryzują się możliwie małym oporem dyfuzyjnym; w praktyce płyt z wełny mineralnej zamiast styropianu.

2. Założenia do analizy

Analizę postanowiono przeprowadzić przez porównanie strumieni pary wodnej, wymienianych między pomieszczeniem i powietrzem zewnętrznym, na drodze dyfuzji przez ścianę zewnętrzną i na drodze wentylacji, przy różnych wartościach temperatury powietrza zewnętrznego.
Do obliczeń przyjęto mieszkanie dla czterech osób o powierzchni użytkowej 65 m2 i powierzchni ścian zewnętrznych pełnych (z pominięciem okien) wynoszącej 30 m2. Z uwzględnieniem danych zawartych w [1] przyjęto łączną emisję wilgoci eksploatacyjnej (od ludzi oraz wydzielaną przy użytkowaniu) wynosi 300 g/h.

Założono, że ściany są z cegły pełnej, o grubości 25 cm i rozpatrzono 3 warianty:
ściany nieocieplone,
ściany ocieplone styropianem grubości 12 cm,
ściany ocieplone płytami z wełny mineralnej o grubości 12 cm.
Warstwy izolacji cieplnej pokryte są cienkowarstwową wyprawą tynkarską mineralną, o małym oporze dyfuzyjnym.
Należy zaznaczyć, że wykonywanie analogicznych obliczeń dla innych materiałów ścian zewnętrznych (pustaki, beton komórkowy) nie znajduje uzasadnienia, gdyż ściany z tych materiałów charakteryzują się zbliżonym oporem dyfuzyjnym.
Do obliczeń wymiany pary wodnej przez wentylację przyjęto jej dwie krotności: przeciętną (n = 0,8 h-1), na podstawie badań Zakładu Fizyki Cieplnej ITB, przeprowadzonych w sezonie 1999/2000 w kilkudziesięciu mieszkaniach w Warszawie [2] i słabą (n = 0,3 h-1), jak w mieszkaniach ze szczelnymi oknami.
Obliczenia wykonano przy założeniu temperatury powietrza wewnętrznego 20°C i dwóch wartości temperatury powietrza zewnętrznego: 0°C i -20°C; przy tych wartościach temperatury zawartość pary wodnej w powietrzu zewnętrznym wynosiła odpowiednio: 3,0 i 0,6 g/kg.
Wykonano również obliczenia, w których znacznie zróżnicowano wielkość emisji wilgoci w pomieszczeniu (od 75 do 600 g/h) i krotność wymiany powietrza (od 0,05 do 1,0 h-1) w celu pokazania, jak zmiany te wpływają na przepływ wilgoci przez ściany zewnętrzne.
3. Udział "oddychania" ścian w usuwaniu pary wodnej z pomieszczeń

Poniżej, w tablicy 1 oraz na rysunkach 1-3, przedstawiono wyniki obliczeń obrazujące zależność między przepływem dyfuzyjnym pary wodnej przez ściany zewnętrzne, a:
rodzajem izolacji cieplnej ścian,
emisją wilgoci w pomieszczeniu,
krotnością wymiany powietrza oraz
wilgotnością powietrza zewnętrznego.

Wyniki obliczeń (tablica 1) wskazują, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnętrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoć eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylację nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna.


W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.
Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego. Analizując zagadnienie "oddychania" ścian można postawić pytanie, czy przepływ pary wodnej przez ściany zewnętrzne może wpłynąć na spadek wilgotności względnej powietrza w mieszkaniu. Wyniki odpowiednich obliczeń zostały przedstawione na rys. 3. Wynika z nich, że wpływ ten może być zauważalny jedynie przy niemal całkowitym braku wentylacji. Przy krotności wymiany powietrza wynoszącej co najmniej 0,3 h-1 - różnica w wilgotności względnej powietrza między ścianami "oddychającymi" (nieocieplonymi) a "nieoddychającymi" (ocieplonymi styrop.) nie przekracza 2%, a zatem jest bez znaczenia praktycznego. Przy stałej emisji wilgoci widać wyraźnie, że wilgotność względna w pomieszczeniu zależy nie od "oddychania" ścian lecz od efektywności wentylacji.


4. Wnioski
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.


Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.



Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.

[/url]

mdzalewscy
03-04-2005, 13:17
no tak, mądrzejści od dawna to wiedzieli, dlatego nie zastanawiałem się zbytnio: wełna czy styropian, ale jak dobrą i oszczędną (strata ciepła) wentylacje zrobić.

Sp5es
03-04-2005, 13:38
Dla rzetelności -

Grzebiąc w starych forach znalazłem też następną informację.

http://www.muratorplus.pl/ED329ABF6A4E4E5783F17F3BAE9FA25F_48B19DA87CDA4F61B 2F473D4CE2EF44F.htm

Wynika z niej, że jest mniej źle, niż można wnioskować z pierwszego opracowania. Ale wniosek i tak jest jeden.

Wietrzyć, wietrzyć, wietrzyć...

chemik
03-04-2005, 14:34
Witam!

To nie ściany oddychają! To dom oddycha wentylacją. Dlatego- wentylować, wentylować, wentylować....................................... ................................

budulec
03-04-2005, 15:37
a może pójść jeszcze za ciosem i wykonać na forum wykresy przepływów wilgotnościowo -cieplnych typowych przegród budowlanych, oczywiście z komentarzem i zaleceniami ? później można byłoby się zająć akumulacja ciepła i statecznością cieplną ścian. problemy z wyborem materiałów pozostałyby te same, ale wybory podejmowane byłyby bardziej świadomie.
pzdr

Sp5es
03-04-2005, 17:08
Budulec, pomysł jest świetny. I tak to właśnie zrobię. Na razie zbieram materiały i się dokształcam...
Tę to właśnie drogą natrafiłem na te fajne artykuły.

Nie wszyscyy sobie zdają sprawę, że 1 cm tynku CW na ścianie z BK znakomicie zmienia układ wilgotnościowy, nie mówiąc o jakimś ociepleniu od wewnątrz.

Sp5es
03-04-2005, 17:09
Budulec, pomysł jest świetny. I tak to właśnie zrobię. Na razie zbieram materiały i się dokształcam...
Tę to właśnie drogą natrafiłem na te fajne artykuły.

Nie wszyscyy sobie zdają sprawę, że 1 cm tynku CW na ścianie z BK znakomicie zmienia układ wilgotnościowy, nie mówiąc o jakimś ociepleniu od wewnątrz.

mdzalewscy
03-04-2005, 17:28
a może pójść jeszcze za ciosem i wykonać na forum wykresy przepływów wilgotnościowo -cieplnych typowych przegród budowlanych, oczywiście z komentarzem i zaleceniami ? później można byłoby się zająć akumulacja ciepła i statecznością cieplną ścian. problemy z wyborem materiałów pozostałyby te same, ale wybory podejmowane byłyby bardziej świadomie.
pzdr

już to proponowałem i niestety nic z tego nie bedzie, bo nie jest w interesie producentów. Jedyne co podają to współczynnik cieplny, ilość sztuk na metr, ciężar, itd.... Jakiekolwiek inne porównania są oparte na opiniach użytkowników, a nawet na ich fantazji no i oczywiście reklamie producentów

Ja chciałbym wiedzieć, porównując BK z PH, SILKĄ

założenia: np. ścianie 2W (12cm wełna + warstwa nośna o grubości 25cm)

- co szybciej się nagrzewa (w takich samych warunkach), wynik podany w liczbach
- co dłużej akumuluje ciepło (np. po trzech dniach niedogrzewania, gdzie będzie cieplej)
- wyliczenia wilgotność i paroprzepuszczalność tych materiałów, mikroklimat, wszystko dokładnie wyliczone i podane w liczbach, itd....
- inne konkretne porównania

Obecne porównania mówią tylko o tym w czym łatwiej się wierci, co jest lżejsze, itd..

budulec
03-04-2005, 18:25
ok, więc musimy ustalić kilka faktów (danych):
Dla interesujących nas materiałów (BK, PH, Silka, wełna, styropian) musimy wyszukać w normach lub broszurach technicznych lub uzyskać od producentów następujące informacje:
lambda (współczynnik przewodności cieplnej[W/m*C]) lub R (opór cieplny dla określonej grubości lub w przypadku elementów niejednorodnych [m2*C/W]),
r (opór dyfuzyjny [m2*h*hPa/g]) lub delta(współczynnik przepuszczalności pary wodnej materiału [g/(m*h*hPa)])
gamma (gęstość objętościową [kg/m3])
C (ciepło właściwe[kJ/(kg*C])
Oraz musimy zdecydować się jaką wilgotność i temperaturę wewnętrzną przyjmujemy do obliczeń (proponuję 20stopni i 50%), dla jakiej strefy klimatycznej wykonujemy obliczenia (proponuję -20stopni
na zewnątrz, chyba III strefa)
Tynk wewnętrzny i zewnętrzny proponuję na razie pominąć.
Dla niektórych materiałów dane mogą być różne dla różnych producentów, więc musimy wybrać średnią.
pzdr

Bogdan Chmielecki
03-04-2005, 20:11
P. prof. jest ciekawostką, jeszcze kilka lat temu z jego popularnych publikacji wynikało coś zupełnie przeciwnego. Cóż widocznie równowaga styropianowo - wełniana w kieszeni P. Prof. osiągnęła nowy wymiar ?

Z tego co z różnymi ludźmi z branży rozmawiałem: chodzi o to by ze ściany mogło wyjść więcej wilgoci niż wejść, czyli że jak się daje warstwę paroszczelną to od środka (jak w dachu) a przez "oddychające" ściany n.p. z porotermu może respirować ok. 3% całej wilgoci z domu !!! (czyli pominąć i WENTYLOWAĆ !!!! - jak już dawno chemik zaważył !!)

w40
03-04-2005, 22:19
Kiedyś moja prababcia przechowywała jedzenie w naczyniach z wypalonej gliny, wiec według niej szkło i porcelana maja zupełnie różne własności - dlatego nigdy nie korzystała ze szklanych naczyń.
A na temat: artykuły w prasie bardzo często są w ten albo inny sposób sponsorowane, no bo z jakiego powodu sz. p. profesor będzie się udzielać na łamach stron 'styropianowych'.

mdzalewscy
03-04-2005, 22:58
Więc może Szanowy Murator na łamach świetnego Czasopisma, zrobił by w końcu profesjonalne porównanie.

Nie, że dany materiał na dobre właściwości akumulacyjne (według producenta), ale podałby konkretne zmierzone wyniki, mające na celu potwierdzenie charakterystyk danych materiałów. Bo jakie jest przybliżone "U", co jest twardsze i gdzie lepiej bruzdy się robi to już było 100 razy.

awt
04-04-2005, 08:05
Wg mnie akumulacyjność zależy proporcjonalnie od ciężaru. Wszystkie materiały mają podobny skład chemiczny (związki krzemu, wapnia), różny jest tylko kształt pustaków i struktura wewntrzna (pory, kanały, itp.)
Dla mnie byłoby to tak:
1. silikaty, beton
2. cegła pełna
3. ceramika poryzowana
4. beton komórkowy (im mniejsza odmina tym gorsza akumulacyjność)
5. bale
6. szkielet drewniany

Śmieszy mnie reklama Ytongu jakoby ich pustaki miały dużą akumalacyjność. To jest jawna nieuczciwa reklama!!

rafałek
04-04-2005, 08:58
Widzę, że wiosna już w pełni i rusza na całego sezon budowlany bo pewne tematy odżywają na nowo... Ciekawe jakimi wnioskami się to skończy w tym roku?

Patos
04-04-2005, 09:19
Świat się zmienia, ludzie, materiały i technologie, inwestorzy nie chcą czegoś przegapić, muszą sami dojrzeć do pewnych spraw, chcą potwierdzenia słuszności danego wyboru.

budulec
04-04-2005, 18:45
awt to co napisałeś(aś) to są właśnie mity. Jeśli dopiszesz do tego przy każdym z materiałów jego pojemność cieplną (ilość zakumulowanego ciepła w 1m2 ściany lub warstwy) najlepiej w kJ/m2 to to będą już fakty.

cinczak
04-04-2005, 20:55
Obliczenia wykonano przy założeniu temperatury powietrza wewnętrznego 20°C i dwóch wartości temperatury powietrza zewnętrznego: 0°C i -20°C; przy tych wartościach temperatury zawartość pary wodnej w powietrzu zewnętrznym wynosiła odpowiednio: 3,0 i 0,6 g/kg.
[/url]
Nie czytałem wszystkiego, ale zainteresowały mnie powyższe założenia do analizy. Może jednak wilgoć wychodziła z domu, a zatrzymywała się na ostatniej przegrodzie jaką był tynk. Powodem tego mogła być właśnie ujemna temperatura

Jarzeb
04-04-2005, 22:14
P. prof. jest ciekawostką, jeszcze kilka lat temu z jego popularnych publikacji wynikało coś zupełnie przeciwnego. Cóż widocznie równowaga styropianowo - wełniana w kieszeni P. Prof. osiągnęła nowy wymiar ?

Z tego co z różnymi ludźmi z branży rozmawiałem: chodzi o to by ze ściany mogło wyjść więcej wilgoci niż wejść, czyli że jak się daje warstwę paroszczelną to od środka (jak w dachu) a przez "oddychające" ściany n.p. z porotermu może respirować ok. 3% całej wilgoci z domu !!! (czyli pominąć i WENTYLOWAĆ !!!! - jak już dawno chemik zaważył !!)

witam
dokladnie tak samo ja ten problem widze
"wentylacja" przez sciany to jakis absurd - wiec zalozenie opracowania raczej conajmniej dziwne
problem w tym aby ta wilgoc co przechodzi przez sciany nagle nie napotkala przeszkody i zaczela sie "kisic"
sorka za nie techniczne wyrazenie
pzdr

andrzejek
04-04-2005, 22:16
[quote="Sp
4. Wnioski
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.


Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.



Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.

Hmm, jestem zgola innego zdania.Już kiedyś zreszta wypowiadalem sie na ten temat.Artykuł jest pelen przeklaman a wnioski wlasnie po analizie podanych tabel i wykresow nasuwaja sie zgola inne.Naciagane zalozenia wg ktorych sciana z cegly pelnej jest traktowana identycznie jak lekki gazobeton o zgola innym przeciez oporze dyfuzyjnym itp., pisane tendencyjnie zgodnie z zalozoną teza, i o dziwo, wszyscy to akceptuja.Idąc tym tropem rozumowania twierdze, że niewazne w czym chodzimy ubrani, czy w ubraniu np. z bawelny, czy z membrana oddychajacą np. Windstoper czy w ubraniu z gumy czy folii.Najwazniejsza jest wentylacja..czyli chodzimy rozpieci do pępka.., ale co zrobić z fantem, gdy komuś wlasnie w zimę jest zimno i chodzi zapiety pod szyję, no , może tylko zapiety do piersi.Jeśli prawda jest jak piszą "szanowni autorzy" to po kiego grzyba stosowac tzw. paroizolacje np. w ociepleniu welną poddaszy czy kanadyjczykach?Taki drobiazg, wystarczy wentylacja i już.Przecież jesli sciana, obojetnie jaka, z zewnatrz pokryta jest warstwa o wyzszym oporze dyfuzyjnym, to ta ilosc pary wodnej, ktora do niej czy ktos chce czy nie wejdzie, bedzie miala problemy, by ujsc na zewnatrz.No i bedzie sie wykraplać pod styropianem...Wilgotna sciana natomiast nie jest dla mnie rzecza obojetną, ani tym bardziej dla jej potencjalnych ulubiencow jak plesnie czy grzyby.I o to ryzyko, że dyfuzja pary wodnej napotka bariere, ktora zahamuje jej migracje w calym tym problemie chodzi.Dla chcacych pomyslec proponuje prosty przyklad, jesli jedziemy np. autostrada trzema pasami ruchu, i nagle mamy zweżenie jezdni, z trzech pasow robi sie jeden, to czy nie powstanie w miejscu zweżenia i przed nim korek z aut?A jesli aut bedzie nadal przybywac, to cala autostraada powoli stanie sie zakorkowana.Ja tutaj nie odkrywam nic nowego, o tym sie pisze juz od niepamietam kiedy, tylko zapewne teraz dla potrzeb producentow styropianu zamowiono odpowiednią "doktryno-ekspertyzę", ktora rzeczywiscie sie sprawdza, sądząc po tylu wypowiedziach.

budulec
04-04-2005, 22:28
no to andrzejek pojechałeś... ale moja rada zamiast za budowanie wez się za golenie owiec. pzdr

Bogdan Chmielecki
06-04-2005, 14:25
andrzejek; Jarzeb
Podpisuję się pod Waszymi wypowiedziami !
budulec: ile płacisz za strzyżenie, pytają u mnie różni o pracę to Ci podeśle !
Podpowiedź: tzw. Wykres Moliera sporo pokazuje w tej materii, a jak ktoś jest leniwy to foliuje ściany folią paroszczelną i niczego nie liczy.
pzdr.

budulec
06-04-2005, 14:57
Bogdan jestem łysy tak więc u mnie nie zarobią za dużo. Mam również nadzieje, że andrzejek się nie obraził, przecież owieczki to miłe zwierzątka. Co do wypowiedzi to trudno się z nimi zgodzić lub nie bo wszystko co tu do tej pory opisane (jak na razie również przeze mnie) to są mity i można o nich tylko "gdybać". Proponowłem wcześniej, żeby skupić się na faktach, ale nie temat nie został podjęty. W związku z tym pomyśłałem, że nikt nie jest tym zainteresowany . Odnośnie mitów to dorzucę jeszcze dwa pytania:
1. Dlaczego dajecie paroizolację na dach (w znaczny sposób zwiększając jej opór dyfuzyjny) ? Przecież dach to by dopiero "oddychał"
2. Wytłumaczcie mi jak "oddychanie" ma się do wszystkich nowoczesnych hoteli, biur itp, nie mówiąc już o eksperymentach, czyli tych budowanych pod wodą?
pzdr

Bogdan Chmielecki
06-04-2005, 15:39
Do budulec:
Miałem na myśli Twoje owce !; ale do rzeczy:
Jak zapewne zauważyłeś jestem zwolennikiem wentylacji z rekuperacją, pomp ciepła, zafoliowanych ścian, GWC, podłogówki, ... , i jeszcze paru rzeczy, bo takie w domu mam i mi służą. I jestem przeciwnikiem "oddychania ścian" no tu nawet trudno mówić o byciu przeciwnikiem czegoś czego nie ma !
Problem wygląda tak (przerysowany): W domu + 20 na zewn. -10 i tu i tu 50% wilgotności; ale w 1 m3 powietrza w domu jest WIELOKROTNIE więcej pary wodnej, i to się chce wyrównać (dokł. wyrównać się chcą ciśnienia cząsteczkowe po obu stronach muru), no i jak tak sobie przenika (żeby się wyrównać) przez n.p. ścianę z Ytonga jednowarstwową to w tej ścianie się robi coraz zimniej i wzrasta wilgotność względna (wykres Moliera), no i jak w jakimś miejscu osiągnie pow. 100% to tam będzie woda lub szron (lód), no a jak ten tynk czy co tam na zewnątrz nie zatrzymuje respiracji to układ działa. Ale jak jest woda w ścianie to takie miejsce już niczego nie może zaizolować (woda świetnie przewodzi ciepło) n o i proces się pogłębia lawinowo !!!. CZyli jak ściany (albo jak i dawniej dach) zafoliujemy od wewnątrz szczelnie to nie będzie tej wędrówki wilgoci (będzie ale b. mała)
no a ściana będzie sucha, czyli "ciepła". Pewien mój znajomy powiedział mi że zrozumiem jak to jest, jeżeli powiem dlaczego jak się robi podłogę na gruncie to bezpośrednio na piasek daje się wełnę mineralna, potem folię, potem wylewkę, a wełna będzie sucha (a o to że tak to jest, mogę się o grubszą sumę założyć i udowodnić, no chyba że jest powódź !).

Podsumowanie: IZOLOWAĆ ile wlezie; nie wpuszczać wilgoci z domu w przegrody- izolacje (dach, ściany, posadzki); wentylować (chłodzić) centralnie; nie ogrzewać powietrzem (konflikt z wentylacją); ogrzewać podłogowo, ściennie; w zależności od wielkości domu ogrzewać racjonalnie odpowiednim systemem, a od 80 - 100 m2 pompą ciepła oczywiście.
W zasadzie jakiekolwiek odstępstwa od tego co napisałem mszczą się kosztami eksploatacji, brakiem komfortu.

Bogdan Chmielecki (d. redaktor merytoryczny w Informatorze Instalacyjnym Wyd. Murator, obecnie producent pomp ciepła).

Bogdan Chmielecki
06-04-2005, 15:44
Do andrzejek:
Ta autostrada to super (to poezja), a jak się z wąskiej drogi się autostrada robi, to korka chyba nie będzie ! :D ?
Mam właśnie tak i dokładnie widać gdzie folia pod g-k jest dziurawa !!!

MarcinU
06-04-2005, 16:34
Widzę, że wiosna już w pełni i rusza na całego sezon budowlany bo pewne tematy odżywają na nowo... Ciekawe jakimi wnioskami się to skończy w tym roku?

Taaaa... też juz kilka takich wątków pamiętam. Z niecierpliwością czekam na końcowe (o ile będą 8) ) wnioski.

Jezier
06-04-2005, 17:13
Ja mam już od dawna jeden wniosek. Tzw "oddychanie" to wada.

pattaya
06-04-2005, 18:01
Dziwi mnie fakt,że dla większości osób ocieplających wełną paroprzepuszczalność jest koronnym argumentem za zakupem tejże.Ja również planuję użyć wełny ,ale nigdy nie motywowałem tego "oddychaniem ścian ".Dla mnie ważna jest izolacja akustyczna i mniejsza szansa na osiedlenie się w wełnie gryzoni,ptaków i owadów.

budulec
06-04-2005, 19:39
a więc czas na fakty
b. panie redaktorze (owieczki już ogolone :D ) widzę, że dużo czytałeś (nie ze wszystkim co napisałeś się do końca zgadzam ale o tym może później) w związku z tym proszę o konstruktywne pytania oraz pomoc w obalaniu mitów.
Jako stan wilgotnościowy przegród określa się całokształt przebiegu procesów związanych z zawilgoceniem i wysychaniem materiałów w przegrodach budowlanych. Zawilgocenie przegród jest zjawiskiem niekorzystnym ze względów higieniczno-sanitarnych, korozji chemicznej i biologicznej oraz zwiększonych strat ciepła.Przy projektowaniu przegród budowlanych dąży się do stanu wilgotności tzw. ustabilizowanej. Jest to zależne od wielu czynników (zmiennych), w związku z tym do wszystkich rozważań przyjmuje się te najbardzej niekorzystne tzn. występujące w okresie zimowym. Tyle tytułem wstępu
PUNKT ROSY: jest to temperatura, dla której ciśnienie pary wodnej zawartej w powietrzu staje się ciśnieniem stanu nasycenia.
Uproszczając: punkt rosy zależy od temperatury i wilgotności i jeżeli któryś z tych parametrów się zmieni to zmieni się również temperatura punktu rosy. Tu należy obalić pierwszy mit tzn. kiedy skrapla się nam na powierzchni ściany nie należy podnosić temperatury wewnątrz pomieszczenia bez zmniejszenia wilgotności. Podniesienie temperatury (przy tej samej wilgotności) powoduje również wzrost temperatury punktu rosy, a co za tym idzie nie eliminuje zjawiska skrablania. Temperaturę w pomieszczeniu należy bezwzględnie obniżyć. I tak dla przykładu :
punkt rosy dla wilgotności 50% i temp 20 st. wynosi ts = 9,3 st
dla wilgotności 60% i temp 20 st wynosi ts= 12 st
dla wilg. 50% i temp 18 st wynosi ts=8,8 st
dla wilg. 50% i temp 25 st wynosi ts=13,9
a teraz muszę poczytać jak wklejać tabelki i opisy, wtedy będzie trochę szybciej. pzdr

Bogdan Chmielecki
06-04-2005, 20:42
O ile definicja punktu rosy jest poprawna to jej uproszczenie nie !, a wnioski zupełnie; rosa (skroplenie) pojawi się wtedy gdy w tym miejscu gdzie się pojawi; wilgotność względna osiągnie ponad 100%. Ale umyślmy sobie takie doświadczenie: zamknijmy hermetycznie pokój, zróbmy tylko malutki otworek z labiryntem do sąsiedniego pokoju. Niech temperatura będzie np. 10 st.C a wilgotność 90%, załączmy teraz w tym pokoju grzejnik powietrza i ogrzejmy je n.p. do 25 st.C , temperatura wzrośnie, masowa zawartość pary wodnej w powietrzu nieznacznie się zmieni (bo zarówno powietrze jak woda się rozprężą), wilgotność względna znacznie ZMALEJE. Oczywiście w pokoju zmieni się masa powietrza i pary wodnej, a ciśnienie pozostanie stałe, no i punkt rosy też (prawie) bo zawartość wody w powietrzu [g/kg] prawie się nie zmieni ! Qrcze jak trudno mi już się posłużyć wykresem Moliera, no może dlatego że zamiast się z tym p... , to lepiej wilgoci do przegrody nie wpuszczać nie trzeba wtedy pracowicie analizować wykresów, czy czegoś obliczać.
Aha jeżeli ogrzewam powietrze a chciałbym zachować tam stałą wilgotność względną to muszę tam sporo wody dorzucić !!!

budulec: wyszukaj i zobacz wykres Moliera, to Ci wiele wyjaśni !!!

KrzysiekMarusza
06-04-2005, 20:44
Ktoś wcześniej miał wątpliwości co do akumulacyjności cieplnej BK (np. ytong). No więc ja przypomnę, że twierdzę od jakiegoś czasu że zbyt duża akumulacyjność cieplna ścian jest wadą. bo u mnie (ściany JW z BK odm 400, 36.5 cm) gdy włączy się ogrzewanie po nocnym obniżeniu (grzejniki mają max temp. zasilania 60 stC - w zimie) to przez pierwsze 0.5 godz w ogóle nie obserwuję wzrostu temp. w pomieszczeniach (tzn. powiedzmy gdzieś tak w srodku pomieszczenia, a nie zaraz koło grzejnika). Wnioskuję że bezwładność (a więc i akumulacyjność) ścian jest ZA DUŻA ! Nie mam możliwości w związku z tym szybko, "na zawołanie" ogrzać domu - np. gdy powrócę z wyjazdu, a w domu zostawiłem temp. obniżoną .... A co dopiero by było gdyby to była ceramika ....
pozdr - Krzysiek
PS Co do oddychania - postrzegam to jako cechę niekoniecznie polegającą na oddawaniu wilgoci ze srodka domu na zewnątrz ( bo to robi wentylacja), tylko pewną stabilizację wilgotności wewnątrz: przy wzroście wilgotności w domu ściany pochłaniają część wilgoci , a "oddają" ją, gdy wilgotność z jakiegoś powodu spadnie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z tym jakie ocieplenie jest na zewnątrz. Natomiast wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej, to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci z wnętrza ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian.

Bogdan Chmielecki
06-04-2005, 21:00
Do Krzysiek Marusza:
Jeżeli stosujesz obniżenia, to faktycznie przy dużej pojemności cieplnej domu (ścian) musisz dysponować dużą mocą, znacznie większą niż moc obliczeniowa strat dla danego budynku (jeżeli moc masz w równowadze dla -20/+20, i takie są faktycznie temperatury to osiągnięcie tego + 20 potrwa nieskończoność !!! (teoretycznie), (automatyki uczyłem się w czasach gdy używało się jeszcze radzieckich maszyn analogowych do modelowania m. in takich zjawisk ! A na oscyloskopie to było świetnie widać !

KrzysiekMarusza
06-04-2005, 21:14
Bogdan Chmielecki - ja tylko zwróciłem uwagę na pewne aspekty związane z bezwładnością cieplną; dlatego m. in. że i na tym Forum i w Muratorze można wyczytać, że duża akumulacyjność (i bezwładność) cieplna ścian jest zawsze zaletą [ a ja twierdzę że nie zawsze].
Co do asymptotycznego "zbliżania się" temp. rzeczywistej do zadanej mnie też w szkole uczyli :) - na szczęście w realu tak źle nie jest (mam nadmiar mocy kotła w stosunku do zapotrzebowania)

pozdr - Krzysiek

budulec
06-04-2005, 21:35
Krzysiek Marusza: o akumulacji i stateczności ścian później
Bogdan Chmielecki: myślałem, że jako b. redaktor masz przekonanie do teorii, a nie opierasz wszystko na pseudodoświadczeniach :wink:
W związku z niezrozumieniem tematu trochę więcej teorii:„ Powietrze atmosferyczne można potraktować jako mieszaninę suchego powietrza i pary wodnej. Zawarta w powietrzu para wodna wywiera pewne ciśnienie cząstkowe, które wraz z ciśnieniem cząstkowym suchego powietrza składa się na ciśnienie atmosferyczne powietrza. Pojęcie pary wodnej nasyconej określa się stan (dla określonej temperatury), w którym ciśnienie cząstkowe pary wodnej, jak i zawartość pary wodnej w powietrzu ma wartość maksymalną. Ciśnienie cząstkowe pary wodnej zależy od temp. pow. ze wzrostem rośnie, ze spadkiem maleje. Maksymalna ilość pary wodnej w 1m3 powietrza w danej temp. lub maksymalne ciśnienie cząstkowe nazywa się wilgotnością absolutną. W normalnych warunkach powietrze nie jest całkowicie nasycone parą wodną i dlatego w celu określenia stopnia jego zawilgocenia musimy posłużyć się określeniami: rzeczywiste ciśnienie pary wodnej (ciśnienie cząstkowe pary wodnej w powietrzu nienasyconym dla danej temperatury i ciśnienia atm.), wilgotność bezwzględna (masa pary wodnej zawarta w 1m3 suchego powietrza)./ Miarą nasycenia powietrza wilgocią jest wilgotność względna (procentowy stosunek ciśnienia cząstkowego do ciśnienia pary wodnej nasyconej, przy tej samej temperaturze i ciśnieniu powietrza. Im większa jest wilgotność względna powietrza tym jest ono bardziej wilgotne. Np. przy tej samej wilgotności względnej (np. 60%) 1m3 powietrza w temp. +20 zawiera 10,39 g pary wodnej, a w temp. –10 tylko 1,28g. Ze wzrostem temperatury, przy stałej zawartości wilgoci w powietrzu , wilgotność względna zmniejsza się. Natomiast przy ochładzaniu, przy stałej zawartości wilgoci, wilgotność względna zwiększa się, aż w pewnej temp. osiągnie 100%. Tą temperaturę stanu nasycenia nazywa się temperaturą punktu rosy .”
moze ktoś podpowie jak dołączyć plik *.pdf. Umieściłem w nim porównanie ścian
pzdr

budulec
06-04-2005, 21:38
Krzysiek Marusza: chodziło mi oczywiście o stateczność cieplną ściany pzdr

Jezier
06-04-2005, 21:51
Jeśli mi wyślesz ten plik pocztą to może go zamieszczę :wink:
Jeśli wolisz sam to musisz umieścić go na jakimś serwerze i dać do niego linka. A jeśli chcesz wkleić obrazek to ten plik pdf musisz najpierw zamienić na format graficzny np. jpg lub gif.

tradycjonalista
06-04-2005, 22:12
Ktoś wcześniej miał wątpliwości co do akumulacyjności cieplnej BK (np. ytong). No więc ja przypomnę, że twierdzę od jakiegoś czasu że zbyt duża akumulacyjność cieplna ścian jest wadą. bo u mnie (ściany JW z BK odm 400, 36.5 cm) gdy włączy się ogrzewanie po nocnym obniżeniu (grzejniki mają max temp. zasilania 60 stC - w zimie) to przez pierwsze 0.5 godz w ogóle nie obserwuję wzrostu temp. w pomieszczeniach (tzn. powiedzmy gdzieś tak w srodku pomieszczenia, a nie zaraz koło grzejnika). Wnioskuję że bezwładność (a więc i akumulacyjność) ścian jest ZA DUŻA ! Nie mam możliwości w związku z tym szybko, "na zawołanie" ogrzać domu - np. gdy powrócę z wyjazdu, a w domu zostawiłem temp. obniżoną .... A co dopiero by było gdyby to była ceramika ....
pozdr - Krzysiek
[...].
Duża akumulacyjność jest zaletą latem. Dzięki temu w zasadzie nie trzeba w naszym klimacie instalować w domach instalacji klimatyzacyjnych . Gdybyś zbudował dom w lekkiej konstrukcji o małej akumulacyjności to warunki klimatyczne w czasie upałów byłyby opłakane. Duża akumulacyjnośc cieplna działa jak stabilizator temperatury coś na podobieństwo zasobnika w instalacji c.w.u. Zimą oczywiście jest analogicznie. Zaletą dużej akumulacyjności budynku jest powolny spadek temperatury w czasie awarii c.o. , łagodzenie nagłych zmian parametrów cieplnych instalacji. Gdy instalacja c.o. pracuje przerwami to praktycznie nie jest to odczuwalne bo powietrze w pomieszczeniach nagrzewa się od przegród, grzejników, podłóg grzewczych. Tylko przy ogrzewaniu nadmuchowym komfort jest gorszy bo taki stabilizujacy wpływ akumulacyjności przegród budynku na temperaturę powietrza jest nieco mniejszy. Wadą dużej akumulacyjności jest brak możliwości nagłych zmian temperatury i nieco trudniejsze warunki regulacji. Przez co regulatory moga być nieco droższe.

Jezier
06-04-2005, 22:29
Dla mnie ważna jest izolacja akustyczna.
Z tego co pamiętam ocieplałeś wełną lamelową. Z ciekawości pytam, czy widziałeś jakieś porównanie izolacyjności akustycznej między ścianą ocieploną wełną lamelową a styropianem. Ja nie spotkałem i jestem ciekaw.

budulec
06-04-2005, 23:37
Jezier, mam nadzieję, że do Ciebie dotarło to zdążyłem wyprodukować. Resztę myślę, że sobie dopowiemy na forum jak to gdzieś umieścisz.

pzdr

Jezier
06-04-2005, 23:39
http://republika.pl/jezier/porownanie.pdf
http://republika.pl/jezier/porownanie1.pdf

budulec
06-04-2005, 23:44
Dzęki Jezier. Jak są jakieś pytania lub uwagi na gorąco to poproszę. Teraz mam zamiar pokazc jeszcze co dzieje się gdy jest za mało ocieplenia i jak się je da od środka. A póżniej pokarzę jak ważna jest paroszczelność od środka. Jeśli Ci to nie przeszkadza to pozwolę sobie przesłać to również do Ciebie. pzdr

Bogdan Chmielecki
07-04-2005, 00:16
Do: Krzyiek Marusza:
No właśnie to chciałem powiedzieć: jeżeli zamierzasz robić obniżenia temperatury w cyklu dobowym to duża pojemność cieplna (duża stała czasowa układu) jest szkodliwa: długo będzie stygł, długo się nagrzewał, lub dla szybkiego nagrzewania wymagał znacznie większej mocy !
Do: budulec:
Paroszczelność od środka jest tak ważna że mam ściany zewnętrzne ZAFOLIOWANE OD ŚRODKA BARDZO SZCZELNIE (dach zresztą też od srodka), mam nieodparte wrażenie że nasze poglądy są podobne. Ale dawanie ocieplenia od środka nie zawsze musi się źle skończyć !
Wszyskie Twoje "dane zapodane" sprawdzałem na wykresie Moliera; zgadzasz się z nim dokładniej niż to z wykresu mogę odczytać !!! (chyba masz większy wykres)

W moim przypadku nie stosuję obniżeń, podwyższeń, i.t.p. ; ciepło z pomp ciepła jest stosunkowo tanie, ale właśnie w drugiej taryfie opłaca mi się forsować grzanie (bo jest jeszcze taniej). Mam oczywiście podłogówkę i co ciekawe zrobiłem ją tak że jest dość "szybka" jak na podłogówkę - już po 4 - 5 godzinach po wyłączeniu daje się to zauważyć ! (wylewka ma 4,5 - 5 cm; tylko !!!!).
Do wszystkich: może się mylę; ale to co opisuję to właśnie opiera się na teorii, i to raczej nie mojej, a tej powszechnie znanej n.p. ze szkoły średniej kursu fizyki

wlowik
07-04-2005, 00:45
No, nareszcie rozmowy fachow... (tfu,tfu...) NAUKOWCÓW, a nie jakieś czcze przepychanki.
Jak widać podsumowanie (plik pdf.) jest optymistyczne. Wszystkie dopuszczone...
8)

Sp5es
07-04-2005, 02:30
Widzę, ze temperatura wzrasta (z wilgocia zobaczymy).

1. Bezwładnośc cieplna budynku i jego akumulacyjnośc we wszystkich podrecznikach podawana jest za korzystny element w komforcie cieplnym.
Czas nagrzewania oczywiscie wzrasta - to bez watpienia. Ale za to wydłuża się tez czas wychladzania.

2. Wbrew temu co sie wydaje, DOPUSZCZALNA JEST KONDENSACJA PARY W SCIANACH ZEWNETRZNYCH (oczywiscie lepiej, aby jej nie bylo). Normy niemieckie okreslaja, ze
a) nie moze to byc wiecej niz 500g/m2 sciany w sezonie
b) szybkosc kondensacji nie moze byc wieksza niz szybkosc parowania (kumulowalaby sie stopniowo woda)
Z tej m.in. przyczyny kladzie sie paroizolacje, aby ten naplyw ograniczyc i absolutna wielkość kondensacji. Tu wełna zdecydowanie gorzej się sprawuje niż styropian (przy kondensacji i wysokich wartościach - mimo hydrofobowania, przy kondensacji gnije), a lepiej przy odparowaniu - szybciej wychodzi (dlatego nie można dac tynku akrylowego na wełnę)

3. Standardowo akustycznie wełna bez wątpienia jest lepsza. (ok.4 db)Aby to jednak działało, budynek...musi być położony w strefie narażonej na hałas. Jeśłi tak nie jest, bo leży w cichej okolicy i "normalym" otoczeniu jest to bez znaczenia. Dawanie tylko z tego powodu wełny - to stracona kasa.

Można standardowo założyć, że styropian niewiele zmiania wytłumienia, w niekorzystnym wariancie nawet wcale.

Temat wyciszeń przez ocieplenia jest niezwykle delikatny, bo bardzo dużo zależy od konstrukcji budynku, częstotliwości i nateżenia hałasu i wyciąganie ogólnych wniosków może prowadzić do fałszywych przesłanek.
Znane są nawet sporadyczne (b.rzadkie) przypadki wzrostu hałasu po nałożeniu ocieplenia (falowody, wywołane prawdopodobjie przez kołki), również w przypadku wełny.

4. Jarzeb, Bogdan
Jeśli macie informacje, lub gdzie je znaleźć na temat ewolucji poglądów Pana Profesora, chętnie poczytałbym je.

5. Oczywiscie optymalna jest budowa przegrody, gdy każda następna warstwa, stawia miejszy opór dyfuzyjny niż poprzednia.Wtedy są minimale szanse na kondensację.

6. Przy okazji - co to są wykresy Moliera (czego się odnoszą) i gdzie można sobie o tym poczytać?

Dżony
07-04-2005, 08:22
To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Ile tej wody w środku będzie ? Większość osób na forum które pobudowały domy z jednowarstwowego BK są zadowolone że jest bardzo ciepło ? A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?

rafałek
07-04-2005, 08:50
Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?

andrzejek
07-04-2005, 12:31
To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Ile tej wody w środku będzie ? Większość osób na forum które pobudowały domy z jednowarstwowego BK są zadowolone że jest bardzo ciepło ? A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?
W scianie jednowarstwowejc( pomijajac aspekt tynku zewnetrznego i farby np. akrylowej) mamy sciane jednorodną, nie wystepuje na zewnatrz warstwa o wiekszym oporze dyfuzyjnym ,ktora proces migracji pary wodnej na zewnatrz by blokowala.Ma to miejsce np. na jesieni, przy obfitych deszczach i wiatrach dochodzi do zawilgocenia takiej sciany, ale potem swobodnie schnie.

07-04-2005, 12:48
nie musi byc nawet warstw o rozenj przepuszczalnosci
jesli w domu jest te 20 °C to mamy punkt rosy w poblizu 10°C
najczesciej
czyli przy 0°C na zewnatrz wypada mniej wiecej ten punkt rosy w srodku
jesli jest zimniej na zewnatrz to punk rosy wypadnie blizej wewnetrzej powierzchni sciany a co za tym idzie woda bedzie sie wykraplala, bo dyfuzja do miejsca skraplania bedzie wieksza niz od tego miejsca na zewnatrz
aby temu zapobiec nalezaloby stosowac od wewnatrz jakies opozniacze pary

andrzejek
07-04-2005, 13:03
1. Dlaczego dajecie paroizolację na dach (w znaczny sposób zwiększając jej opór dyfuzyjny) ? Przecież dach to by dopiero "oddychał"
2. Wytłumaczcie mi jak "oddychanie" ma się do wszystkich nowoczesnych hoteli, biur itp, nie mówiąc już o eksperymentach, czyli tych budowanych pod wodą?
pzdr[/quote]
jeśli byles łaskaw zapoznac sie z watkiem, to w cytowanym artykule proces oddychania był potraktowany przecież nie jako oddychanie w pojeciu fizjologii, tylko jako proces usuwania pary wodnej z wnetrza budynku na zewnatrz przez przegrody zewnetrzne.I nawet mimo przeklaman wspomniany artykul takiego procesu nie neguje, marginalizuje go tylko do czegoś nieistotnego.Pytanie nr 1...jest zabawne, jeśli nie ma ryzyka migracji pary wodnej przez przegrode zewnetrzną (dach, poddasze itp.) to wlasnie idac tokiem Twojego rozumowania takiej paroizolacji nie powinno sie stosować, bo przecież wystarcza wentylacja.Niestety nie wystarcza i trzeba dać opożniacz pary, by zmniejszyć ryzyko migracjy pary wodnej do wełny mineralnej, ktora z minimalnym oprem dyfuzyjnym stanowi kiepska bariere dla pary wodnej..zawilgocenie...i spadek funkcji ocieplajacych.Idąc tropem Twojego rozumowania dalej, to można dawać folię w takiej scianie nie przed wełnę mineralną (patrzac od wewnatrz), ale na zewnatrz wełny, bo przecież taka bariera jaką jest folia nie zaszkodzi w odparowaniu wilgoci, ktora sie tam dostanie, skoro ta wilgoć praktycznie nie istnieje, bo przecież jest "wentylacja" Poruszany problem wg mnie dotyczy nie tego, czy sciana oddycha ( a oddycha w znaczeniu przepuszczalnosci pary wodnej), i w jakim stopniu oddycha (cegla pelna, gazobeton, protherm itp.), tylko tego, jakie są szanse i możliwosci na to, by ta para wodna , ktora do przegrody zewnetrznbej sie dostała, mogla ja swobodnie opuscić.I dlatego to nie moje zdanie, ani moja opinia ale wlasciwosci fizyczne materialow ociepleniowych (wełna czy styropian) mowią o tym, że jeden z nich te parę wodną ze sciany blokuje, majac wyższy od sciany opr dyfuzyjny, inny zaś ( wełna) nie, ze wzgledu na mniejszy od sciany opor dyfuzyjny.Skrajnymi przykladami sa tu przegrody zewnetrzne o dużym oporze dyfuzyjnym (beton, cegla pelna) oraz sciany np. szkieletowe, gdzie wypelnieniem tych scian jest np. welna mineralna i koniecznosc dania opoznaicza pary jakim jest folia o dużym oporze dyfuzyjnym. Nie ja wymyslilem zasadę, że sciany powinno sie budować w ten sposob, że kazda kolejna warstwa przegrody zewnetrznej jaka jest sciana, powinna być o mniejszym oporze dyfuzyjnym, jak poprzednia.(patrzac od wewnatrz..warstwa o wiekszym oporze, kazda kolejna o mniejszym oporze dyfuzyjnym) Aż tyle i tylko tyle.

budulec
07-04-2005, 17:42
Wielkie dzięki Jezier za pomoc. Niestety nie na wiele się to zdało. Myślę, że za dużo jest spwcjalistów od lania wody. Miałem jeszcze te eszystkie wykresy i obliczenia opatrzyć komentarzem, ale chyba szkoda czasu. Mam nadzieję, że mimo wszystko ktoś skorzysta. W pliku porównanie1 jest oczywiście pokazane jak nie należy robić . pzdr

Jezier
07-04-2005, 18:45
Budulec. Nie zrażaj się. Z doświadczenia wiem, że ci co korzystają niewiele piszą. A przeciwnicy w dyskusji chociaż często prezentują marny poziom są bardzo potrzebni. Działają jak doping. Jest po co pisać.
Co do wykresów to chętniej zobaczyłbym jakiś wykres opierający się na całym sezonie grzewczym. Oraz jak się zmienia ilość wykraplanej pary wodnej w ścianie w czasie sezonu grzewczego w zależności od grubości izolacji. No i jak ściany radzą sobie potem ze schnięciem.

budulec
07-04-2005, 20:29
Jezier: Średnia miesięczna wilgotność względna powietrza zewnętrznego w okresie lata wynosi ok. 70% (nie zależy od stref klimatycznych), w okresie zimy nie przekracza 90%. Do obliczeń praktycznych przyjmuje się wilgotność względną w okresie zimowym przyjmuje się równą 85%. Do obliczeń powinno przyjąc się najbardziej niekorzystne warunki jakie mogą wystąpić. (jeśli kondensacja nie wystąpi w najgorsych warunkach, nie wystąpi również w lepszych). Do analizy bierze sie również warunki wewnątrz budynku (ja przyjąłem wilgotność 50% i temp. 20st). Oczywiście warunki będą uzależnione od wielu czyników np. w łazience, pralni, czy kuchni wilgotnoś i temperatura będą większe niż w pozostałych pomieszceniach (stąd tradycja kładzenia płytek ceramicznych i malowania farbą olejną w celu podwyższenia oporu dyfuzyjnego od wewnątrz przegrody). Tak więc jeśli interesują Cię jakieś konkretne warunki to daj znać.
Jeśli wykresy się nie przetną ( sprawdzając dla typowych warunków okresu zimowego) kondensacja pary wodnej w przegrodzie nie nastąpi (patrz porównanie), jeśli jednak przegroda zostanie zle skonstruowana i wykresy sie przetną (patrz porównanie1) to kondensacja może wystąpić. Wtedy należy wykonać kolejne obliczenia w celu ustalenia temperatury początku kondensacji. Na podstawie obserwacji meteorologicznych (tablice) odczytuje się liczbę dób o temp. równej lub niższej od onej oraz srednią temp. w tym okresie ...... póżniej można określic ilość kondensatu W(g/m3) powstającego w przegrodzie w całym okresie kondensacji. Następnie sprawdza się czy wartość ta nie została przekroczona od dopuszczalnej dla materiału w którym nastąpi kondensacja.

budulec
07-04-2005, 20:35
Jeśli przyrost wilgotności materiału (od razu jest odpowiedz na post Sp5es) nie przekroczy maksymalnego przyrostu wilgotności materiału ( np. dla styropianu dopuszczalny wzrost jest 50%, dla welny 6%) przyjmuje się że dany materiał w zimę będzie nasiąkał, a w lecie odparowywał.

Sp5es
07-04-2005, 20:41
To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ?
Wystąpi. To fizyka. Pytanie tylko gdzie się wykropli, ile i kiedy odparuje.


Ile tej wody w środku będzie ?

Ile wyjdzie z obliczeń


A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?

Kondensacja nie przeszkadza, o ile spełnione są warunki, jak wyżej opisane.

Czy przeszkadza? Pomalować taką ścianę farbą akrylową i patrzeć, co się będzie działo. To dobrze uwidacznia.

Sp5es
07-04-2005, 20:45
Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?

Idealnie logiczne rozumowanie. Może dojśc do zamarzania, przemarzania i rozsadzania ściany przy dużym zawilgoceniu.

Sp5es
07-04-2005, 20:46
Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?

Idealnie logiczne rozumowanie. Może dojśc do zamarzania, przemarzania i rozsadzania ściany przy dużym zawilgoceniu.

budulec
07-04-2005, 21:00
Sp5es jak do tej pory się zgadzaliśmy, natomiast z Twoimi ostatnimi postami niestety nie mogę się zgodzić. Kondensacja nie ma prawa występową w jakimkolwiek rodadzaju ścian, w przeciwnym razie nie byłyby one dopuszczone do stosowania. Oczywiście jeśli dla najbardziej niekorzystnych warunków natąpi kondensacja (oczywiście należy dążyć żeby nie wystąpiła) nie będzie to katastrofa (patrz moje posty wyżej) natąmiast jeśli w związku z tym dochodziłoby do rozsadzania ścian to byłaby to katastofa budowlana.

FREDY
07-04-2005, 21:23
Mam pytanie do "budulca" - skoro wilgotność i temperatura wewnątrz i na zewnątrz może się zmieniać, może być na zewnątrz cieplej ale i zimniej, może być w środku większa wilgotność ale i mniejsza, to jak to się ma do tych obliczeń.
W każdych obliczeniach coś przyjmujemy, ale przecież nie zawsze to coś jest prawidłowe.
Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku. :-?

FREDY
07-04-2005, 21:29
I jeszcze jedny ważny wniosek z dyskusji - stosowanie farb mało paroprzepuszczalnych np.lateksowych czasami może mieć zbawienny wpływ na nasz dom. :lol:

budulec
07-04-2005, 22:11
Fredy: myślałem, że już o tym napisałem, ale widocznie niezbyt wyraźnie. Symulację przeprowadza się dla najniekorzystniejszych warunków. Co do farb i paroizolacji masz zupełną rację. O farbach już wspominałem (lamperie w łazienkach). Co do paroizolacji w dachu to należałoby rozważyć tą sytuacjię gdybyś w domu chciał wybudowac chłodnię lub mrożnię, w pozostałych wypadkach trudno mi sobie wyobrazić na zewnątrz +20, a wewnątrz -5. Jeśli chcesz to popdaj parametry które cie interesują i sprawdzimy (przecież to tylko fizyka). pzdr

Sp5es
07-04-2005, 22:15
Mam pytanie do "budulca" - skoro wilgotność i temperatura wewnątrz i na zewnątrz może się zmieniać, może być na zewnątrz cieplej ale i zimniej, może być w środku większa wilgotność ale i mniejsza, to jak to się ma do tych obliczeń.:-?

Dalej prawidłowo. Do obliczeń przyjmuje się warunki statystyczne, wynikające z wieloletnich obserwacji pogodowych.
Chwilowe warunki odbiegające od modelu nie naruszają równowagi średniej.

Jak chcesz projektować dom na chwilowe warunki ekstremalne, to też można. Tylko trzeba za te rozwiązania zapłacić.


Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku. :-?
Nie spowoduje, dlatego, że gradient temperatur i napływ wilgoci jest minimalny w porównaniu z zimą i przepływem przez przegrodę w kierunku zewnętrznym.

Sp5es
07-04-2005, 22:22
Kondensacja nie ma prawa występową w jakimkolwiek rodadzaju ścian, w przeciwnym razie nie byłyby one dopuszczone do stosowania. Oczywiście jeśli dla najbardziej niekorzystnych warunków natąpi kondensacja (oczywiście należy dążyć żeby nie wystąpiła) nie będzie to katastrofa (patrz moje posty wyżej) natąmiast jeśli w związku z tym dochodziłoby do rozsadzania ścian to byłaby to katastofa budowlana.

Mamy różne zdania. Tak są optymalizowane profesjonalne programy do obliczeń cieplnych. Rozsadzanie nie nastąpi o ile zostaną zachowane warunki brzegowe jak wyżej - 500 g/m2.+ pozostałe warunki. Inaczej - to 5 g wody na 1 dm2 ściany grubości min 24 cm lub więcej. Dam tę wodę, rozsadź tę ścianę.

budulec
07-04-2005, 23:02
Sp5es naprawdę nie działa na mnie stwierdzenie "profesjonalne programy do obliczeń cieplnych) przeczytaj moje wcześniejsze posty dotyczace kondensacji pary wodnej w przegrodzie. Powołujesz się na jakieś warunki brzegowe, które nie bardzo rozumiem (prośba o przybliżenie tematu) oraz na normy niemieckie. Norma DIN 4108 opisuje wszystkie zjawiska wilgotnościowo - cieplne. Proszę podaj, w którym miejscu wymienione są te "Twoje" warunki brzegowe
pzdr

Sp5es
09-04-2005, 18:40
Budulec,

Ok, przepraszam, piszac "norma" miałem na myśli przyjęte w branży ociepleniowej standardy. Nie należy tego oczywiście mylić a norma DIN 4108.

W kwestii warunków brzegowych, dotyczących owych standardów, zakłada sie jeszcze poprawną pracę przegrody przy założeniach, że :

a) wielkość kondensacji w przegrodzie nie przekracza 500g/m2 sciany w sezonie
b) ze wilgoć ta nie kumuluje się w przegrodzie na przetrzeni sezonu, co pociąga wymóg, że szybkosc kondensacji w przegrodzie w sezonie nie moze byc wieksza niz szybkosc parowania. - inaczej więcej odparuje w sezonie niż może w niej skondensować. Przegroda wówczas pozostanie w bilansie niezawilgocona, inaczej nastąpiłaby kumulacja cieczy.

Tak to sobie Niemcy wymyślili.

Ja natomiast się cieszę, że u nas zaczyna się cokolwiek liczyć. Jak zawsze można się spierać co do poprawności algorytmu, słuszności metodologii - w szczególności , gdy się przyjrzeć, jak ten temat rozgrywa się w Polsce. Ale to inne zagadnienie z pogranicza filozofii i polityki....

Jakość projektów ociepleniowych pozostaje chyba odwrotnie proporcjonalna do ilości zapytań na forum poradnictwa, "ile dać cm na ...", a potwierdzeniem może być to co pisze Ministerstwo Infrastruktury

http://www.styropian-sps.com.pl/energo.html

W każdym razie, brawa za dociekliwość.

Pozdrawiam

budulec
09-04-2005, 19:15
Sp5es napisłem już wyżej po krótce jak należy to wyliczyć (zarówno w Polsce jak i w Niemczech). Niestety mam problemy w zwięzłym opisaniu tych wszystkich spraw. Niestety zagadnień i obliczeń jest tyle, że starczyłoby na niejedną pracę doktorancką. Również obliczenia, które zostały zamieszczone (dzięki Jezier) jest to tylko pobieżna analiza. Jeszcze raz o wykraplaniu: Jeśli obliczenia wykarzą, że wskutek kondensacji pary wodnej powstanie zawilgocenie przegrody (patrz plik porównanie1- przecięcie wykresów ciśnienia pary wodnej nasyconej z wykresem ciśnień maksymalnych) należy przeprowadzić dalsze obliczenia zmierzające do określenia ilości kondensatu powstającego w przegrodzie i przyrostów wilgotności warstw materiałów znajdujących się w strefie kondensacji. Przede wszystkim musimy ustalić temperaturę powietrza przy której rozpoczyna się kondensacja (tzw. temperatura początku kondensacji) .... później określa się m.in. płaszczyznę kondensacji i strefę kondensacji, no i na zakończenie określamy ilość kondensatu powstającego w przegrodzie w całym okresie kondensacji. Później pozostaje nam już tylko wyznaczyć przyrosty wilgotności warstw materiału, w których występuje kondensacja oraz porównanie ich z wartościami dopuszczalnymi dla poszczególnych materiałów.
pzdr

1950
09-04-2005, 20:28
nie bądźcie żyły :wink: podeślijcie mi też te pliki, proszę

Dżony
09-04-2005, 21:07
Widze że chyba nie dostanę jednoznacznej odpowiedzi jesli chodzi o ścianę 1W. :-?
Jest jeszcze chyba jedna kwestia. Jakoś nie piszecie o tym że ilość tej pary wodnej która ucieka przez ściany jest tym większa im wieksza jest powierzechnia ścian. W związku z tym mam takie pytanko jeśli u mnie będzie powierzchnia ścian + powierzchnia dachu około 450m2 to czy to faktycznie nie ma znaczenia ? Jeśli by przyjąc że przez 1m2 w ciągu godziny może się wydostać 1g wody to mamy prawie pół litra wody na godzinę :o Teraz pytanie czy to sa pomijalne ilości wody wydostającej się przez ściany ? Nie wiem może 1g wody na godzinę na 1 m2 to zbyt dużo ale nawet jak będzie o,5g to też wychodzi szklanka wody na godzinę a to chyba wcale nie tak pomijalnie?

budulec
09-04-2005, 21:26
Dżony określ dokładnie co chciałbyś wiedzieć na temat fizyki budowli ściany jednowarstwowej. Pozostałych rozważań nie rozumiem :-?

Dżony
09-04-2005, 22:38
Chciałbym wiedzieć czy w ścianie jednowarstwowej bedzie wykraplać się woda w szkodliwych ilościach. I czy coś grozi takiej ścianie. Jeśli tak to co ?
Moje rozważania są na temat pomijalności efektu "oddychania" ścian. Podałem hipotetycznie że jeśli przez każdy m2 ściany zewnętrznej i dachu ucieka na zewnatrz 1g pary wodnej w ciagu godziny to takie "oddychanie" chyba nie jest do pominięcia jak to się pisze na ten temat - to taka moja hipoteza. U mnie takie "oddychanie" to będzie prawie pół litra wody na godzinę wydalonej z budynku na zewnątrz - takie dane przyjąłem równiez hipotetycznie nie wiem czy takie ilości wody sa prawidłowe. Osoby które piszą że lepiej jest dać jakąś paroizolacje świadomie rezygnują z tego "oddychania" . Czy to faktycznie jest taki pomijalny efekt "oddychania" pół litra wody na godzinę ?

budulec
09-04-2005, 23:18
Co do pierwszego pytania to wszystko zależy z czego wykonana jest ściana (musiałbyś określić opór cielny i opór dyfuzyjny).
Co do drugiego pytania to nadal nie rozumiem.
- co rozumiesz pod pojęciem "oddychania ścian"?
- może przybliżysz podstawę swoich obliczeń (jakiś wzór, trochę danych), jeszcze nie wybudowałem studni to może prościej będzie trochę więcej ścian :D
pzdr

RomanP
10-04-2005, 03:37
Wreszcie parę konkretów.
Moje:
1. Ktoś napisał, że nie interesuje go czy wełna oddycha, tylko że nie gnieżdżą się insekty i gryzonie. Mit. Właśnie szwagier rozbiera małą knajpkę (swoją), ocieplenie 5 cm wełny, lekki szkielet. Ile tam było gniazd po myszach to się w pale nie mieści. Żeby było przyjemnie to mościły sobie listkami. Co do insektów to nie prowadzono tak dokładnych oględzin.
2. Co do oddychania ścian. Ściana, wełna mineralna, paraprzepuszczalny tynk. A w środku klej na całej powierzchni nałożony pacą zębatą. Jak on przepuszcza wilgoć.
3. Co do jednego wszyscy się zgodzą:Wentylować! Co najmniej 1 krotna wymiana powietrza.

Patos
10-04-2005, 08:27
.........na godzinę. :wink:

KrzysiekMarusza
10-04-2005, 12:23
Wydaje mi się że 1-krotna wymiana na godz. to za dużo (chyba że przez 24h/dobę ktoś jest w domu, a szczególnie ileś-tam osób). U mnie założyłem 0.5 wymiany na godzinę, co i tak powoduje że ucieka (w warunkach obliczeniowych: -20/+20/+20)
ok. 2.2 kW ciepła (czyli średnio w sezonie grzewczym - 1.1 kW - piszę o mocy, nie o energii). Nie mam możliwości sprawdzenia ile ciepła naprawdę ucieka z wentylacją, ale wnioskuję na podstawie zużycia gazu do grzania (które jest mniejsze, niż wynikało z bilansu) że taka krotność wymiany powietrza wystarczy - mam ciągły pomiar wilgotności w domu:
wychodzi 25% (gdy mrozy) do 45% (teraz). Z drugiej strony w naszym domu przez 10h/dobę (w tygodniu) nikogo nie ma ...
No i efektu oddychania scian (JW - BK odm 400) nie brałem pod uwagę :)
pozdr - Krzysiek

Dżony
11-04-2005, 09:47
Dżony określ dokładnie co chciałbyś wiedzieć na temat fizyki budowli ściany jednowarstwowej. Pozostałych rozważań nie rozumiem :-?
Chodzi mi oscianę jednowarstwową z BK 400 grubosc 36cm.
Pozostałe rozważania odnośnie "oddychania" to bardzo prosta hipoteza. Skoro folie paroizolacyjne mają zdolność do przepuszczania pary wodnej rzędu ok. 1 grama na m2 na godzinę to takie dane zastosowałem. Przy moim budynku wyszło przy takiej izolacji wilgociowej że może ucieknąć na zewnątrz ok. 0.5l wody w ciągu godziny bo mam ok. 450m2 powierzchni . Dla mnie "oddychanie" to właśnie wydalanie pary wodnej z budynku na zewnatrz przez ściany. I pytałem czy te 1/2 litra wody na godzinę to mało czy dużo? Pisze się że takie oddychanie jest pomijalne. Mnie sie wydaje że przy takich ilościach wydalanej wody to chyba nie jest to do pominięcia ? Jeśli nie jest to do pominięcia to "oddychanie" ścian w takim budynku istnieje i jednak ma jakieś znaczenie.

marek1974
11-04-2005, 15:51
Witam!

A co z farbami??? np. farba akrylowa 3 warstwy wewnątrz no i np. tynk akrylowy który po kilku latach trzeba pomalować to też będzie hamowało przepływ pary wodnej chyba??? co???

Sp5es
11-04-2005, 18:03
1. Ktoś napisał, że nie interesuje go czy wełna oddycha, tylko że nie gnieżdżą się insekty i gryzonie. Mit. Właśnie szwagier rozbiera małą knajpkę (swoją), ocieplenie 5 cm wełny, lekki szkielet. Ile tam było gniazd po myszach to się w pale nie mieści. Żeby było przyjemnie to mościły sobie listkami. Co do insektów to nie prowadzono tak dokładnych oględzin..


To miękka wełna. twardą fasadową nie tak łatwo schrupać.
Siłom idzie wszystko...


2. Co do oddychania ścian. Ściana, wełna mineralna, paraprzepuszczalny tynk. A w środku klej na całej powierzchni nałożony pacą zębatą. Jak on przepuszcza wilgoć. ..

Użytkowo dostatecznie dobrze. Najczęściej to zaprawy mineralne = 1-2% spoiwa akrylowego. Na życzenie podam parametry obliczeniowe, jeśli potrzebne. Z przybliżeniem można powiedzieć, że jak dla tynku mineralnego cementowo-wapiennego.

Sp5es
11-04-2005, 18:09
Witam!

A co z farbami??? np. farba akrylowa 3 warstwy wewnątrz no i np. tynk akrylowy który po kilku latach trzeba pomalować to też będzie hamowało przepływ pary wodnej chyba??? co???


Od środka - działa to jako "pseudo -paroizolacja" (z przesadą ) - ogranicza napływ wilgoci na przegrodę.Częściowo może być nawet korzystne.
Od zewnątrz - zdecydowanie niekorzystne, bo hamuje odpływ.

Jak zawsze liczyć, liczyć...

Budulec, tylko proszę sioę nie denerwuj, juz wiem co możesz teraz myśleć przy tej formie wypowiedzi. Jedynie chcę, a by sens był zrozumiały dla normalnych użytkowników.

budulec
11-04-2005, 19:27
Sp5es zrozumiałem aluzję :D . Również starałem się przekazać wszystko w sposób jak najbrdziej prosty i zrozumiały. Jednak moim zdaniem jest to zdecydowanie trudniejsze niż samo zagadnienie. To jest trochę tak jak rozmowa z eskimosem o śniegu, no bo jak moę rozmawiać o wilgotności, kiedy dla mnie ma ona wiele znaczeń, a oprór dyfuzyjny mogę podać na co najmniej 3 sposoby. Postaram się jeszcze raz spróbować opisać niektóre zjawiska "na chłopski rozum", ale zastrzegam sobie, że takie przybliżenia słowne mogą prowadzić do nieporozumień. Stąd moja prośba, od samego początku, o konkrety (liczby, wykresy, jednostki). Pozdrawiam :)

budulec
11-04-2005, 20:31
Chodzi mi oscianę jednowarstwową z BK 400 grubosc 36cm.


Dżony: Jeśli chodzi o ścianę jednowarstwową z BK 400/36 to traktując przepływ jako zagadnienie płaskie (dwuwymiarowe), a będzie to zgodne tam gdzie występują warunki jednorodne na całej powierzchni (duża powierzchnia ściany pełnej) to nie powinno być z nią żadnych problemów. Napisałem nie powinno z premedytacją, gdyż zależy to jeszcze od tego czym pokryjesz tą ścianę od wewnątrz i od zewnątrz oraz jakie warunki będą panowały wewnątrz domu (jeśli zamierzasz mieć w łazience np. 35 st i doprowadzisz do wilgotdości 85% to może być problem). Jeśli uda Ci się zdobyć parametry oporu cieplnego i oporu dyfuzyjnego, od producentów (np. z AT) dla poszczególnych materiałów : tynk wew., BK, tynk zew. to dla przykładu możemy przeanalizować Twoją ścianę.

Jeśli chodzi o całokształt to jest to zagadnienie bardziej skomplikowane. W miejscach występowania mostków termicznych (które występują zawsze) oraz w miejscach połaczenia z oknami (też mostki termiczne) zagadnienie przepływu ciepła jest trójwymiarowe. W związku z tym obliczenia można przeprowadzić jedynie metodą elementów skończonych. Ponieważ takie obliczenia są dużo bardziej czasochłonne niestety nie do rozwiązania tutaj na forum. W ścianach jednowarstwowych właśnie te zaganienia (3D) są najbardziej newralgiczne. Stąd wiele wątków dotyczących miejsca mocowania okien (w części wew., środkowej, zew. ?) i tyle dyskusji o docieplaniu nadproży. Moim zdaniem te czynniki powodują, że ściana jednowarstwowa jest najdrudniejszą ścianą do wykonania.


Pozostałe rozważania odnośnie "oddychania" to bardzo prosta hipoteza. Skoro folie paroizolacyjne mają zdolność do przepuszczania pary wodnej rzędu ok. 1 grama na m2 na godzinę to takie dane zastosowałem. Przy moim budynku wyszło przy takiej izolacji wilgociowej że może ucieknąć na zewnątrz ok. 0.5l wody w ciągu godziny bo mam ok. 450m2 powierzchni . Dla mnie "oddychanie" to właśnie wydalanie pary wodnej z budynku na zewnatrz przez ściany. I pytałem czy te 1/2 litra wody na godzinę to mało czy dużo? Pisze się że takie oddychanie jest pomijalne. Mnie sie wydaje że przy takich ilościach wydalanej wody to chyba nie jest to do pominięcia ? Jeśli nie jest to do pominięcia to "oddychanie" ścian w takim budynku istnieje i jednak ma jakieś znaczenie.

Jak napisałem, że nie rozumiem to nie dlatego, że nie zrozumiałem tego co napisałeś, tylko dlatego, żeby nie napisać czegoś po czym byś się na mnie obraził.
Tak więc pozostawmy to bez komentarza.

Sp5es
11-04-2005, 20:39
Budulec, cieszę się z poczucia humoru.
Ja też wolę "mędrca szkiełko i oko".
Najgorsze, że tu to wszystko da się policzyć i pomierzyć...
Astronomowie mają gorszą robotę w tym względzie.

Ludzie natomiast chcą wiedzieć czy będzie dobrze, czy nie.
I w taki sposób staram się w granicach rozsądku pozycjonować, o ile nie pociąga to dla potencjalnego użytkownika zwiększonego ryzyka.

Jezier
11-04-2005, 20:49
Mogę podać jakieś opory dyfuzyjne. Np. BK 500 na klej 225 a na zaprawę cem-wap. 260. Dla BK zapewne będzie trochę wyższy bo dla BK 600 jest to 225 na klei i na zaprawę. Lambda dla BK 400 za Ytong ale wydaje mi się że warunki suche 0,11

Tynk gipsowy: 112 lambda 0,6 (war średniowilgotne)
Tynk cem-wap 45 lambda 1,
cementowy 45 a lambda 1,2

Dane za Złoty środek 2,1 Isovera

budulec
11-04-2005, 21:10
Dięki Jezier,

Niestety aby obliczenia były chociaż przybliżone musimy ustalić jednostki.
Dlatego zapytałem o te parametry, gdyż chciałem żebyśmy ustalili je wspólnie. Np dla tynku gipsowego ja mogę podać kilka wartości lambda:
tynk gipsowy o gęstości 1000 kg/m3 - lam 0,4 W/(mK)
tynk gipsowy o gęst. 1300 kg/m3 - lam 0,57 W/(mK)
tynk gipsowy izolacyjny o g 600 kg/m3-lam 0,18 W/(mK)

itd

zapraszam do wspólłpracy

pzdr

Jezier
11-04-2005, 21:26
No tak przydałoby się podawać współczynniki dla warunków średniowilgotnych i wilgotnych a najlepiej gdyby ten współczynnik zmieniał się w zależności od wilgotności. Ale czy to możliwe? Producenci materiałów budowlanych praktycznie nic nie podają.

budulec
11-04-2005, 21:29
Tak naprawdę to parametry zmieniają się od temperatury, ciśnienia atmosferycznego, wilgotności, sposobu badania i wielu innych.
Do określenia poprawności wykonania przegrody wystarczy jak skuppimy sie na średnich.
Więc czekam na parametry np. warunki średniowilgotne, ciśnienie 1000hPa itp

pzdr

1950
11-04-2005, 21:33
podają tylko trzeba porządnie przycisnąć dział techniczny

Jezier
11-04-2005, 21:34
Ja robiłem wewnątrz tynk knaufa o grubości 15 mm:
Ciężar objętościowy ok. 1100 kg/m3
Współczynnik oporu dyfuzji pary wodnej u: ok 10
Współczynnik przewodnictwa cieplnego 0,58 W/mK
Nie wiem co się daje na ścianę jednowarstwową na zewnątrz.

Dżony
12-04-2005, 08:44
Jak napisałem, że nie rozumiem to nie dlatego, że nie zrozumiałem tego co napisałeś, tylko dlatego, żeby nie napisać czegoś po czym byś się na mnie obraził.
Tak więc pozostawmy to bez komentarza.


Co Ty budulec czemu mam się obrażać :D Pisz jak jest z tym uciekaniem pary wodnej . Jeśli ten 1 gram to za dużo lub za mało to napisz jakie to sa faktyczne wielkości napisałem że to hipoteza przyjałem 1 gram aby było do czego się odnieść. Napisz w jakim przedziale się zawierają. Czy są to ułamki grama na godzinę na m2 czy litry na sekundę :wink: ? Chodzi mi oczywiście o ścianę jednowarstwową i przeciętne warunki klimatyczne. Wewnątrz 23 st. w pokojach a w łazience 25 st. Na dworze tak jak w naszym klimacie. Pisz śmiało nie ma się co obrażać. No chyba że zaczniesz pisać że jestem jakimś tam niedouczonym osłem :D .Ale wolałbym wypowiedzi na temat problemu a nie mojej wiedzy :wink: .

adwalk
12-04-2005, 16:01
Mdzalewscy napisał(a):
"Ja chciałbym wiedzieć, porównując BK z PH, SILKĄ

założenia: np. ścianie 2W (12cm wełna + warstwa nośna o grubości 25cm)

- co szybciej się nagrzewa (w takich samych warunkach), wynik podany w liczbach
- co dłużej akumuluje ciepło (np. po trzech dniach niedogrzewania, gdzie będzie cieplej)
- wyliczenia wilgotność i paroprzepuszczalność tych materiałów, mikroklimat, wszystko dokładnie wyliczone i podane w liczbach, itd....
- inne konkretne porównania

Obecne porównania mówią tylko o tym w czym łatwiej się wierci, co jest lżejsze, itd.. "

Może ostatnio ten wątek był głównie o "oddychaniu" ścian ale spróbowałem policzyć co szybciej się nagrzewa, co dłużej akumuluje ciepło.

Wymyśliłem sobie jednoizbowy domek o powierzchni 30 m2 i wysokości pomieszczenia 3 m, ściany porotherm lub beton komórkowy lub silikaty, strop żelbetowy 15 cm , w posadzce 5 cm betonu,.
Jedno duże okno 5 m 2 patrzące na północ by tylko traciło ciepło.
Założyłem wentylację 36 m3/godzinę.
By uprościć sobie liczenie założyłem że pod i nad analizowanym pomiesczeniem są inne o tej samej temperaturze więc nie na strat ciepła przez podłogę i strop, a beton w posadzce i stropie tylko akumuluje ciepło. Dla ścian przyjąłem U z pliku umieszczonego powyżej w wątku przez Jeziera.
Beton komórkowy - 0,22 Porotherm 0,25 Silikat 0,29 W/m2K
Dla okna U 1,4 W/m2K
Pzzyjąłem, że ciepło właściwe wszystkich materiałów budowlanych jest zbliżone do tego dla betonu - 880 J/kgK - z szkolnych tablic fizycznych.

Wyniki obliczeń przy takich założeniach:
Wyjściowa temperatura w pomieszczeniu 20C na zewnątrz -20.
Przy braku ogrzewania spadek temperatury o 1 stopień Celcjusza nastąpi po:
4 godzinach 48 minutach dla ścian z betonu komórkowego
4 godzinach 52 minutach dla porothermu,
6 godzinach 16 minutach dla silikatu. ( zbudowanie sciany z 18 cm silikatu zamiast 25 sprawi że temperatura spadnie po 5 godinach 6 minutach)
do 15 stopni temperatura spadnie po:
25 godz. 21 min (BK) 25 godz. 41 min (PTH) 33 godz. 3 min ( SK)
z 20 do 10 stopni temperatura spadnie po:
54 godz. 38 min. ( BK) 55 godz. 18 min. ( PTH) 71 gogz. 14 min (SK)

A wszystko powyżej jest prostą konsekwencją różnicy w masie tych ścian.

Adam

pattaya
12-04-2005, 18:29
Lejesz miód w moje uszy...

damiang
12-04-2005, 18:31
Tylko pamiętajcie że jak coś wolniej stygnie, to się też wolniej nagrzewa...
Co czasem jest wadą a czasem zaletą :)

pattaya
12-04-2005, 18:34
Co czasem jest wadą a czasem zaletą
W rzeczy samej.

Sp5es
12-04-2005, 19:14
W domu całorocznym jest zaletą, w domku letniskowym, nieogrzewanym - wadą.

budulec
12-04-2005, 19:50
Brawo adwalk! :D
Niestety nie jestem w stanie tego zweryfikować. Zawsze podchodziłem do tematu trochę z innej strony.
Duża pojemność cieplna ściany jest istotna w przypadku częstych i znacznych wahań temperatury powietrza zewnętrznego oraz w przypadkach, kiedy odrzewanie działa okresowo lub wystąpi awaria urządzeń grzewczych.
pzdr

Robcun
18-04-2005, 23:25
Budulec (albo Jezier), miałbym do Ciebie prośbę, czy mógłbyś tak na koniec w kilku zdaniach napisać podsumowanie? Bo jak potem się przegląda archiwum to ciężko od początku wnikać we wszystkie wypowiedzi,
thx

budulec
19-04-2005, 00:39
Poczułem się wywołany do tablicy, więc spróbuję jeszcze raz pokrótce swoimi słowami:

W związku z pojawiającymi się hasłami, sloganami itp typu "termos", "oddychanie ścian" bez podania ich konkretnego znaczenia oraz określenia czy są to zalety, czy wady pojawia się mnóstwo wątków związanych z tym tematem. Wszystkie dyskusje opierają się na zasłyszanych informacjach bez próby przeanalizowania problemu. Oczywiście każdy będzie chwalił swój materiał i jest to zrozumiałe, bo każdy miał kiedyś wybór i jeśli wybrał ten, a nie inny to oznacza, że w jego mniemaniu ten właśnie materiał miał najwięcej zalet. Porównywanie zalet to trochę tak jak porównanie ofert operatorów sieci komórkowych (moim zdaniem niemożliwe), lub wybranie najwłaściwszej marki samochodu itp.

Wracając do tematu. Przy porównaniu poszczególnych materiałów pod względem wilgotnościowo-cieplnym pojawiają się pomieszane ze sobą dwa aspekty.

1. Prawidłowy dobór materiałów oraz warstw w przegrodach budowlanych w celu uniknięcia ich zawilgocenia w skutek dyfuzji pary wodnej. Można wiele dykutować na ten temat jednak należałoby skupić się na konkretnych rozwiązaniach i sytuacjach, w przeciwnym razie jest to dyskusja jałowa, gdyż każdy robi sobie inne założenia. Myślę, że warto podkreślić, że dla wszystkich ścian spełniających normowe parametry cieplne, wykonanych w sposób tradycyjny, czyli docieplone od zewnątrz, nie nastąpi zawilgocenie materiałów w skutek dyfuzji pary wodnej (bez względu, czy będzie to styropian czy wełna, silka czy BK). Tak więc dyskusje o tym są bezpodstawne. Dużo ciekawszym zagadnieniem jest np. prawidłowy układ warstw w dachu.

2. Kolejnym zagadnieniem jest zapewnienie komfortu cieplno-wilgotnościowego w pomieszczeniu oraz wymiana zużytego powietrza. Jest to zdecydowanie zagadnienie instalacyjne. W tym celu należy zapewnić odpowiednią wentylację (grawitacyjną, mechaniczną), klimatyzację. Oczywiście komfortowe warunki to odczucie b. indywidualne (np. jeden lubi tem. 18st inny nie wyobraża sobie temp. poniżej 23 st). Wiadomo, że jeśli willgotność wzrasta wilgoć należy wydalić (wietrzyć, wentylować), a jeśli spada należy nawilżać. W tym wypadku również nie ma większego wpływu zastosowany materiał ( co nie oznacza że opory dyfuzyjne styropianu i wełny są jednakowe).

O ile pojęcia "termos" nie rozumiem w ogóle, no bo jeśli chodzi o jak najdłuższe utrzymanie odpowiedniej temperatury, to mi się wydaje, że wszystkim dokładnie o to chodzi i służy do tego zarówno wełna jak i styropian, tak jaśli chodzi o "oddychanie ścian" to myślę, że przynajmniej wiem co autor miał na myśli. Prawdopodobnie chodzi tu o dyfuzję pary wodnej oraz dyfuzję dwutlenku węgla. Trudno się niezgodzić z autorem tego sloganu, gdyż zarówno jedno jak i drugie zachodzi w przegrodach budowlanych (chyba, że są wykonane z materiałów o nieskończonym oporze dyfuzyjnym np. szkło, blachy metalowe itp), ale jest bez znaczenia . Jeśli ktoś twierdzi inaczej to jest w błędzie. Proszę znależć chociaż jednego projektanta wentylacji, klimatyzacji, który w swoich obliczeniach uwzględniałby wymianę powietrza przez ściany!!! Twierdzenie, że przy kiepskiej wentylacji znaczenie dyfuzji przez ściany wzrasta jest bzdurą, gdyż jeśli jest kiepska wentylacja to trzeba ją po prostu naprawić!!!

pozdrawiam

KrzysiekMarusza
19-04-2005, 07:13
Zgoda, budulec ale zacytuję jeszcze siebie:
-----------
.... wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej (np. styropian), to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci Z WNETRZA ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian

-------------
czyli niekoniecznie jest to <bez znaczenia> - o czym przekonuje się wiele osób w 1-szym sezonie grzewczym, gdy sciany są wilgotne i jest duże zużycie mediów grzejnych, żeby odparować tę wilgoć przez intensywne grzanie i wentylację
pozdr - Krzysiek

budulec
19-04-2005, 08:04
Krzysiek, poruszony przez Ciebie temat to już zupełnie inna para kaloszy. Nie przystaje mi ani do oddychania , ani do termosów.
Przxyczyn zawilgocenia przegród budowlanych jest wiele m.in. : wilgoć z opadów atmosferycznych, kapilarne podciganie wody,wilgoć sorpcyjna, wilgoć technologiczna oraz wspominane juz wcześniej zawilgocenie w skutek dyfuzji.
Jeśli chodzi o wilgoć technologiczna to w prawidłowo zaprojektowanej przegrodzie na pewno wydyfunduje na zewnątrz (kwestia czasu ok. 2-3 lat). Oczywiście w miarę wysychania przegród izolacyjność cieplna przegrody wzrasta. Istnieja różne sposoby na osuszanie przegród np. pozostawienie na jakiś okres bez ocieplenia.
pzdr

KrzysiekMarusza
19-04-2005, 08:35
No więc w moim odczuciu to pasuje i do "termosów" (czyli ścian nośnych ocieplonych styropianem) i do "oddychania" - nie każdy buduje swoj dom przez 5 lat (ja budowałem 1 rok), w czasie których ściany wyschną (ew. nie ociepla ścian, żeby wyschły).
Ergo: każdy czytający oceni co według niego jest priorytetem :)

pozdr - Krzysiek

Jasiu
19-04-2005, 09:19
.... wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej (np. styropian), to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci Z WNETRZA ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian

A to już było policzone (http://www.betonkomorkowy.com.pl/katalog/z1/z1323_f.htm)

W sumie każdy (prawidłowo wykonany i eksploatowany) mur po 2-3 latach ma taką samą wilgotność.

O czym zresztą sam miałem okazję się przekonać - wprowadziłem się do domu w roku wybudowania, a więc o wysokiej wilgotności. W drugim sezonie grzewczym zużyłem 20% mniej gazu, na co jak sądzę duży wpływ miała mniejsza wilgotność murów (bo zima była IMHO podobna).

KrzysiekMarusza
19-04-2005, 09:30
Dzięki Jasiu - do tego wykresiku nie dotarłem, ale jest całkiem interesujący !

pozdr - Krzysiek

Zbigniew Rudnicki
19-04-2005, 12:44
Uściślijmy pojęcia :
1. Dom oddycha przez prawidłową wentylacje, a nie przez ściany.
2. Ściany (mur) oddychają przez warstwę zewnętrzna t.j. przez tynk i ocieplenie.
3. Dom-termos to taki, którego ściany nie mogą przewodzić pary wodnej na zewnątrz (nie oddychają, n.p. na skutek ocieplenia styropianem lub zastosowania tynku nie przewodzącego tej pary).
4. Dom-termos wadliwie ocieplony - to dom ocieplony zbyt cienką warstwą styropianu, lub nawet tylko tynkiem nie przewodzącym pary wodnej. W murze takiego domu wykraplać się będzie w zimie woda na granicy muru ze styropianem i pozostawać tam przez długi okres, prowadząc nawet do zagrzybienia.
Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy".

19-04-2005, 13:01
zbysiu
punkt rosy to termodynamika
a zagrzybienie scian to zupelnie inna historia

budulec
19-04-2005, 13:29
Widzę Zbigniew, że jesteś zwolennikiem Wełny, i bardzo dobrze bo to dobry materiał.

Ja pomimo, że potrafię przeanalizować (tak mi się przynajmniej wydaje) parametry techniczne poszczególnych materiałów nie podjąłbym się oceny, który materiał lepszy i z którego należy wybudować. Każdy z nas ma różne priorytety. Jeden chce zbudować oszczędnie, inn szybko, a jeszcze inny łatwo itp.

Ja, podobnie jak większość na tym forum stoję przed tym dylematem. Niestety nie zamierzam zdradzić swoich planów.

Jednak moim zdaniem to przy podejmowaniu decyzji co wybrać: wełnę , czy styropian, branie pod uwagę różnicy ich oporów dyfuzyjnych to trochę tak jak kierowanie się przy wyborze samochodu jego wagą. Zawsze jak się zepsuje jest lżej pchać :D pzdr

Sp5es
19-04-2005, 23:25
Szybkość wysychania domu to inny temat. Istnieje na to dobre opracowanie powołanego prof. Pogorzelskiego, jak Instytutu im. Frauenhofera.

Tak jak pisze Budulec - ściana i tak wyschnie.
Pytanie

- tylko jak długo to będzie trwało?
- jaki jest stosunek ilości wilgoci która uchodzi do środka budynku, a ile na zewnątrz. I oczywiście przy ociepleniu wełną ilośc uchodząca na zewnątrz ulegnie poprawie.

Tyle, że jak się to wie, to budynek intensywniej wysychający do wewnątrz, trzeba lepiej wentylować i dalej jest dobrze.

Robcun
19-04-2005, 23:28
o takie podsumowanko chodzilo budulec :) dzieki

Konar
20-04-2005, 22:00
budulec. Rozpatruję następującą ścianę trójwarstwową.
Od wewnątrz:
Farba emulsyjna akrylowa
Tynk cementowo wapienny
Cegła pełna 12 cm
25 cm izolacji
cegła u220 - 19 cm
tynk mineralny
farba elewacyjna
Mam pytanie. Czy sensownie byłoby dać między cegłą pełną a izolacją paroizolację.

budulec
20-04-2005, 22:36
Strasznie dziwna konfiguracja.
Przy założeniu, że wewnętrzna ściana wykonana z cegły pełnej jest konstrukcyjna (nie za słaba?),a zewnętrzna z pustaka U220 (czy czasami U220 nie ma wymiaru 220 mm, a U 188 -188 ?) stanowi tylko warstwę okładzinową możesz wykonmać przegrodę co najmniej na kilka sposobów:
- z wentylowaną warstwą powietrza pomiędzy okładziną zewnętrzną a izolacją termiczną (typowa ściana 3W). W tym przypadku nie ma potrzeby stosować paroizolacji.
- bez wentylowanej warstwy powietrza - należy wykonać obliczenia wilgotnościowo cieplne. Jednak nawet jak będzie potrzeba zastosowania ekranu paroszczelnego odradzam stosować go w środku przegrody.
pzdr

Konar
21-04-2005, 17:02
Konstrukcyjny ma być ten pustak U188 lub U220.
Czym grozi stosowanie folii w tym miejscu które zaproponowałem? Przecież nie jest to miejsce w którym mógłby wystąpić punkt rosy. A folia ogranicza dalszą migrację wilgoci.

Zbigniew Rudnicki
21-04-2005, 20:27
A z czego ta izolacja. Jeśli to styropian - to jest to także paroizolacja.

budulec
21-04-2005, 20:56
Taaaaa, Zbigniew, Ty jako elektryk też pewno układasz instalację z rur miedzianych ( myślę, że wystarczająco dobrze przewodzą). Jak uda Ci się je wykorzystać również do instalacji grzewczych to będziesz miał 2w1.

Konar, co raz bardziej zadziwia mnie ta Twoja konfiguracja. Opisz może genezę powstania tego pomyłu oraz jak sobie poradzisz z zaizolowaniem dochodzących stropów i ścian działowych.
Masz typową ścianę zaizoolowaną od wewnątrz. Taka ściana wymaga szczególnego podejścia i dokładnej analizy obliczeniowej.
Największe zagrożenie wykraplania wody występuje na połączeniu warstwy konstrukcyjnej (U ileś) z izolacją termiczną.
Jeśli chciałbyś chuchać na zimne to paroizolacja napewno nie zaszkodzi (tylko co z termosem i oddychaniem :D ) .
Ja w Twoim przypadku dałbym paroizolację od wewnątrz cegły i zabudował płytą G_K.
pzdr

pzw
21-04-2005, 20:58
4. Dom-termos wadliwie ocieplony - to dom ocieplony zbyt cienką warstwą styropianu, lub nawet tylko tynkiem nie przewodzącym pary wodnej. W murze takiego domu wykraplać się będzie w zimie woda na granicy muru ze styropianem i pozostawać tam przez długi okres, prowadząc nawet do zagrzybienia.
Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy".

W tej wypowiedzi mogę zgodzić się jedynie z opinią, że dom wadliwie ocieplony, to dom ze zbyt cienką warstwą styropianu. Dodatek termos jest jak najbardziej pozytywny, bo świadczy o tym, że w domu będzie ciepło. Tynk nie przewodzący pary ( a nawet przewodzący ) to żadne ocieplenie. Następne linijki pominę a zatrzymam się na tym tzw. "punkcie rosy".
Należy zacząć od tego ( i na tym skończyć ), że nie istnieje takie pojęcie w fizyce, a jeszcze oznaczające 0 stopni w przegrodzie. Jest natomiast " temperatura puntku rosy" i oznacza ona temperaturę, w której para wodna zawarta w danej objętości osiąga stan nasycenia i następuje jej wykroplenie. Taki stan może nastąpić wszędzie, a zależy to przede wszystkim od warunków cieplno wilgotnościowych, ale też od rodzaju przegrody, materiałów użytych do jej budowy i kolejności warstw. A najlepszym przykładem na to co piszę mogą być wasze własne łazienki. Jest w nich z reguły cieplej niż gdziekolwiek indziej, a jednak podczas kąpieli bez trudu mozna obserwować strużki wody płynące po ścianach. Oznacza to tak dużą wilgotność powietrza podczas kąpieli, że ciepłe ściany łazienki są zbyt zimne dla tej pary i następuje kondensacja.
Inny - milszy przykład :-) ......... nalewamy zimne piwo z lodówki do szklanki i za moment nasza szklanka jest przyjemnie zroszona. A przecież w pokoju mamy ze 20 stopni ?
Powracając do ścian budowanych domów i biorąc pod uwagę sprawy wilgotnościowe powinniśmy dążyć do tego, aby ściana nośna była możliwie najcieplejsza - w sensie temperatury przegrody - wówczas w zasadzie omijają nas wszelkie kłopoty z wilgocią, bo temperatura punktu rosy będzie dużo poniżej temperatury naszej ściany i problem mamy z głowy. Tak naprawdę, jak się przeanalizuje wykresy wilgotnościowe w róznych ścianach, to okazuje się, że właściwie w każdej, o ile kolejność warstw jest właściwa, wykres ciśnienia nasycenia pary i ciśnienia rzeczywistego w przegrodzie nigdzie się nie stykają, zatem nie występuje zagrożenie wykraplania wilgoci wewnątrz. Dla jednych ścian są one bardzo rozjechane ( lepiej), dla innych biegna prawie równolegle dość blisko siebie ( nieco gorzej), ale się nie stykają. Wyjątki to ściany ocieplone wewnątrz i styk ocieplenia ze ścianką osłonową w 3W. Tam może zachodzić kondensacja w sprzyjających warunkach. Problem może stanowić wilgoć "technologiczna", wprowadzona podczas budowy. Ale tutaj jedyną radę widziałbym w tym, aby tak zaplanować budowanie, żeby nie trzeba było się spieszyc z zamieszkaniem i ocieplaniem, a wtedy wilgoć sama sobie pójdzie precz i po kłopocie.
Jeśli starczy mi cierpliwości, to zilustruję ten tekst kilkoma wykresami wilgotnościowymi, ale to już nie dzisiaj.

Konar
21-04-2005, 21:18
Konar, co raz bardziej zadziwia mnie ta Twoja konfiguracja. Opisz może genezę powstania tego pomyłu oraz jak sobie poradzisz z zaizolowaniem dochodzących stropów i ścian działowych.
Chcę zbudowac dom w którym wyeliminowane sa całkowicie mostki cieplne. Jak mają być wykonane ściany zewnętrzne już wiesz. Płyta podłogowa na gruncie będzie wyglądała następująco: zagęszczony piach, styropian i zbrojona płyta betonowa (oczywiście tam gdzie trzeba także izolacja przeciwilgociowa.) ścianki działowe murowane na tej płycie.
Problemu stropów także nie ma bo dom będzie parterowy a dach konstrukcją z dźwigarów opartą na zewnętrznych ścianach nośnych.
Ciągłość izolacji będzie od podłogi do stropu, żadnych przerw i mostków cieplnych.
Płyt GK nie lubię więc ich nie zastosuję. Myślę, że cegła pełna ma tak słaby współczynnik przenikania ciepła, że na połączeniu z wełną jej temp. nie spadnie o więcej niż kilka stopni. Chyba dam tam jednak wełnę a za wełną dam jeszcze pustkę. A niech se te śladowe ilości wykraplającej wilgoci swobodnie zamarzają albo wsiąkają w ziemię.

budulec
21-04-2005, 21:30
Konar, już kiedyś o tym pisałem. Wyeliminowanie mostków termicznych jest nie możliwe.
Kierunek, w którym podążasz jest według mnie niewłaściwy. Komplikujesz strasznie sprawy, a to nie wróży nic dobrego.
Jak moższ to wklej gdzieś rzut swojego domu
pzdr

Konar
21-04-2005, 22:14
Całkowicie to rzeczywiście się nie da wyeliminować mostków. Trzeba jakoś wprowadzić wodę do domu i prąd, kanalizację. Nie komplikuję sprawy. Wykonanie domu z ciągłościę izolacji nie jest trudne. Postaram się wykonać przekrój mojego domu i wkleić go tutaj. Może na jutro mi się uda.

Sp5es
21-04-2005, 22:31
Konar,

Słuchaj Budulca, dobrze mówi.

Konfiguracja o której piszesz odstaje od logicznych standardów. Chyba, że masz jakieś inne przesłanki. Każdy układ 3W jest potencjalne bardziej podatny na mostki niż 2W. Ciągła warstwa izolacyjna , od zewnątrz, wyrównuje wszelkie potencjane braki ciągłości izolacyjnej konstrukcji. W szczególności fuchę wykonawczą ścian.

Danie paroizolacji jak najbliżej środka jest zgodna z zasadą - broń się przed jej napływem do przegrody, a nie przed jej skutkami.

Podobnie z materiałem izolacyjnym - ktory lezy najbliżej chłodnej strony. laicko mówiąc - broń się przed "naplywem zimna" tam gdzie to "powstaje" (przenośnia obrazowa, technicznie sformułowanie niepoprawne), niż go wyłapuj wewnątrz.

Ta paroizolacja wewnątrz przegrody jest niepotrzebna. Cegła pełna jest materiałem, który dostatecznie dobrze ograniczy napływ wilgoci do materiału izolacyjnego. I jak zawsze, najlepiej przeliczyć ścianę .

W układzie , jaki podałeś - radziłbym zastosowanie elewacyjnej farby silikonowej, jakkolwiek silikatowa też możliwa (co do dyfuzyjności), natomiast użytkowo trudniejsza i bardziej ryzykowna w wykonawstwie.

Zbigniew Rudnicki
22-04-2005, 11:54
pzw
Napisałem : Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy", po to, aby można było funkcją Szukaj łatwo odnaleźć tematy dotyczące zagadnień związanych z wilgotnością w przegrodach murowych.

Znajomość i zrozumienie tych zagadnień przez osoby piszące na forum jest kiepska (także i w tym wątku).

22-04-2005, 12:10
czesc zbigniew
juz myslalem, ze mowisz powaznie ;)
acha zona zrobila test wedlug twojego przepisu
na razie nie znam wynikow ale powiadomie o wynikach na forum

widze ze wprowadziles ciekawa definicje domu termosu
do tej pory uwazalem ze to dom ocieplony styropianem zamiast np welny
a im bardziej ocieplony tym wiekszy z niego "termos" ;)
tak przynajmniej sie przyjelo

ale twoja definicja bardziej mi sie podoba

Konar
22-04-2005, 20:17
Jestem zwolennikiem ocieplania od wewnątrz. Niestety nie lubię płyt z gipsu i kartonu. Z tego powodu kombinuję z odwróconą ścianą trójwarstwową i częścią fundamentu a'la legallet. Załączę uproszczony przekrój.
http://republika.pl/konars/przekroj.gif

Qgiel
23-04-2005, 16:27
Mam wątpliwości, czy w tej koncepcji wewnętrzne ścianki, nawet z pełnej cegły, utrzymają strop ? Ze szkicu wynika, że będzie on równie betonowy, jak fundamenty i płyta podłogowa. A przecież ścianka będzie miała ok 2.60 m wysokości i tylko 12 cm szerokości. Poza tym, to nie jest ocieplenie od wewnątrz, bo jest ścianka wewnętrzna z cegły. Jest tylko zdecydowanie za gruba ściana osłonowa, która w silne mrozy będzie przemarzała całkowicie i dłużej ten mróż w sobie utrzymywała. To samo może być z wilgocia. Pamiętaj, że 25 cm ocieplenia izoluje ścianę od ciepłego wnętrza i jej aktualny stan całkowicie będzie zależał od warunków pogodowych.
Nie wiem czemu jesteś zwolennikiem ocieplenia od wewnątrz, ja nie znajduję żadnych plusów takiego rozwiązania. W typowym rozwiązaniu ( z jakąś płytą i tynkiem)eliminuje się zupełnie jakiekolwiek możliwości regulacyjne cieplo - wilgotnościowe ścian, narażając jednocześnie ścianę nośną na wszystkie odziaływania, jakie występują w danym miejscu.

budulec
23-04-2005, 17:04
Konar, musisz być bardzo zamożnym człowiekiem. Chcąc mieć jeden dom budujesz dwa.
Jeśli za Twoim pomysłem ukrywają się tylko sprawy cieplne to wyrzuć ze swojego projektu dom zewnętrzny. Pod wzgledem cieplnym będzie to porównywalne, o połowę tańsze, a warunki wilgotnościowo-cieplne przegrody zdecydowanie lepsze (klasyczna ściana 2W)
pzdr

RomanP
24-04-2005, 12:17
Konar na rysunku zapomniałeś o ociepleniu podłogi. Chyba, że to pod spodem to keramzyt. Wykonanie drogie. Ściany mogą być cieńsze a strop musi wytrzymać tylko nacisk wełny, więc może być też delikatny. Czy twoja awersja do płyt G-K obejmuje równiez drewno. Jeśli nie to sprawę masz rozwiązaną tanio. Jeżeli konstrukcja dachu to kratownica to pomiędzy nią rozmieść izolację dowolnie grubą. Połącz ją z izolacją ścian.
Przy ociepleniu od wewnątrz nie przejmujemy się przemarzaniem ściany nośnej. Niech przemarza. Dobrze tylko zabezpiecz przed wilgocią wewnętrzną.
No i przy tym rozwiązaniu wentylacja, wentylacja i po za tym wentylacja.

Konar
24-04-2005, 20:58
Konar, musisz być bardzo zamożnym człowiekiem. Chcąc mieć jeden dom budujesz dwa.
Czemu zaraz dwa. Przeanalizujmy. Ściany mam typowo trójwarstwowe: ceramika - izolacja - ceramika. Nie ma w nich najmniejszego elementu podrażającego. Uważasz, że 2-warstwowa byłaby tańsza. No nie wiem mogloby wyjść podobnie.
Fundament - w moim przypadku ławy i ściany fundamentowe są tylko pod ścianami zewętrznymi. ściany fundamentowe są nieizolowane termicznie. To całkiem niedrogi wariant.
Płyta podłogowa - pełni dodatkowo funkcję nośną. Ale czy jest z tego powodu droga? Chyba nie, w typowym roziązaniu jest od dołu płyta betonowa, izolacja i wylewka. U mnie najpierw styropian a na to zbrojona płyta. Mam tańsze rozwiązanie od typowego.
Może strop jest droższy od podwieszanego sufitu. Nie wiem o ile ale też da się przeżyć.
Nie zgadzam się więc z twoim twierdzeniem o budowaniu dwóch domów. Koszt budowy jest podobny do "typowego" rozwiązania.

Konar
24-04-2005, 21:31
Konar na rysunku zapomniałeś o ociepleniu podłogi. Chyba, że to pod spodem to keramzyt.
To pod spodem to styropian.

Wykonanie drogie. Ściany mogą być cieńsze a strop musi wytrzymać tylko nacisk wełny, więc może być też delikatny. Czy twoja awersja do płyt G-K obejmuje równiez drewno. Jeśli nie to sprawę masz rozwiązaną tanio. Jeżeli konstrukcja dachu to kratownica to pomiędzy nią rozmieść izolację dowolnie grubą. Połącz ją z izolacją ścian.
Zastanawiałem się nad tym, ale nie chcę sufitu z płyt GK z kilku powodów. Po pierwsze akustycznie taki strop z płyt i wełny jest kiepski. Nieźle przenoszą się dźwięki między pomieszczeniami. Mam tak teraz :cry: . Po drugie połączenie sufitu ze ścianą jest wrażliwe na pękanie. Wygląda to ochydnie. Połączenia płyt też potrafią pękać chociaż temu łatwo zapobiec. No i nośność takiego sufitu jest marna. Nie powieszę niczego cięższego niż lampa.

Qgiel
24-04-2005, 22:44
Przy ociepleniu od wewnątrz nie przejmujemy się przemarzaniem ściany nośnej. Niech przemarza. Dobrze tylko zabezpiecz przed wilgocią wewnętrzną.
No i przy tym rozwiązaniu wentylacja, wentylacja i po za tym wentylacja.
Interesujące podejście do tematu.....oryginalne . Bardzo chętnie zobaczyłbym, jak sie mieszka w tak zbudowanym domu ?

Konar
24-04-2005, 22:54
A jak myślisz. Na mieszkanie w domu nie ma wpływu czy izolacja jest przed czy za ścianą nośną.

RomanP
29-04-2005, 01:20
Są fora gdzie ocieplenie od wewnątrz to standard. To proponowane przez Murator jest przyjmowane jako śmieszne. Dobrze ocieplony domek od wewnątrz, przy ogrzewaniu elektrycznym, zapracowanym właścicielu wracającym późno. Gdzie ważne jest szybkie dogrzanie pomieszczeń. Mała bezwładność cieplna. Może to być np. domek letniskowy całoroczny. To wtedy ma sens. Sprawdza się wtedy ogrzewanie powietrzne czy to przez kocioł czy to kominkiem. No i wyżej wspomniana elektryka. Niskie koszty utrzymania, duży wygoda.
A że ściana nośna przemarza. Ściana osłonowa przy murze 3 warstwowym też przemarza. Jeżeli nie jest wilgotna to nic się nie dzieje. Jeżeli taki dom jest dobrze odizolowany od wilgoci (tak jak robimy to na poddaszu) i ma dobrą wentylację, to nic się nie stanie.

shago
29-04-2005, 11:45
ściany oddychają, sam słyszałem, wlazłem do mojej wybudowanej piwnicy i słysze "uch, uch". a todlatego ze sciany z betonowych bloczków fundamentowych. co to bedzie jak wybuduje ściany z Ytonga. chyba nei usne jak bedą oddychały. :lol: :lol: :lol: , parodia z tym oddychaniem scian, ale sprzedawcy szczególnie Ytonga w Puławach chrzanią takie dyrdymaly.

shago
29-04-2005, 11:47
Są fora gdzie ocieplenie od wewnątrz to standard. To proponowane przez Murator jest przyjmowane jako śmieszne. Dobrze ocieplony domek od wewnątrz, przy ogrzewaniu elektrycznym, zapracowanym właścicielu wracającym późno. Gdzie ważne jest szybkie dogrzanie pomieszczeń. Mała bezwładność cieplna. Może to być np. domek letniskowy całoroczny. To wtedy ma sens. Sprawdza się wtedy ogrzewanie powietrzne czy to przez kocioł czy to kominkiem. No i wyżej wspomniana elektryka. Niskie koszty utrzymania, duży wygoda.
A że ściana nośna przemarza. Ściana osłonowa przy murze 3 warstwowym też przemarza. Jeżeli nie jest wilgotna to nic się nie dzieje. Jeżeli taki dom jest dobrze odizolowany od wilgoci (tak jak robimy to na poddaszu) i ma dobrą wentylację, to nic się nie stanie.

a grzyba to juz zlokalizowali ci co od wewnatrz ocieplają?

RomanP
30-04-2005, 01:15
Idź do najbliższego domu z poddaszem użytkowym, parę kanadyjczyków też u nas zbudowano (nie musisz jechać do Hameryki). Wyżej wymienione są tak zbudowane. Byle co na ścianie, szczelna izolacja i wełna lub styropian i coś na osłonę. Jakoś epidemi grzybów nie widać.
O zgrozo, takie rozwiązanie dopuszcza nawet Murator. Co prawda w budowlach zabytkowych, gdzie nie wolno na zewnątrz. Przy tym nie straszy grzybem.
A spieprzyć można wszystko. Nawet ścianę 2 W. (oglądałem, roleta przez fachowca założona bezpośrednio na nadproże betonowe, pikny grzyb po pierwszym roku). Więc się nie śmiej, jeżeli nie znasz. Tak się buduje. Idź na Bartycką, tam znajdziesz faceta handlującego rekuperatorami, wentylacją. Powiedz mu, że ocieplasz od zewnątrz. Tylko ostrzegam facet jest lekko nawiedzony. Z tego co wiem powiązany jakoś z "Ładnym domem". Poproś go by w Warszawie pokazał swoje ocieplenia od wewnątrz. Zapewniam Cię, że grzyba nie znajdziesz, jeżeli jest prawidłowo to wykonane.

Jeje
30-04-2005, 01:35
na cholęrę te wszystkie dywagacje, wygodniejszy jest styriopian, jak ktoś chce sobie życie komplikować to wełna też jest ok i wszystko w temacie na trzy strony, cześć

budulec
30-04-2005, 19:53
Jeje, tak można byłoby odpowiedzieć na wszystkie pytania i to nie tylko na tym forum. Moim zdaniem chyba nie o to chodzi, ale może sie mylę.
pzdr

budulec
30-04-2005, 20:34
Idź do najbliższego domu z poddaszem użytkowym, parę kanadyjczyków też u nas zbudowano (nie musisz jechać do Hameryki). Wyżej wymienione są tak zbudowane. Byle co na ścianie, szczelna izolacja i wełna lub styropian i coś na osłonę. Jakoś epidemi grzybów nie widać.
O zgrozo, takie rozwiązanie dopuszcza nawet Murator. Co prawda w budowlach zabytkowych, gdzie nie wolno na zewnątrz. Przy tym nie straszy grzybem.
A spieprzyć można wszystko. Nawet ścianę 2 W. (oglądałem, roleta przez fachowca założona bezpośrednio na nadproże betonowe, pikny grzyb po pierwszym roku). Więc się nie śmiej, jeżeli nie znasz. Tak się buduje. Idź na Bartycką, tam znajdziesz faceta handlującego rekuperatorami, wentylacją. Powiedz mu, że ocieplasz od zewnątrz. Tylko ostrzegam facet jest lekko nawiedzony. Z tego co wiem powiązany jakoś z "Ładnym domem". Poproś go by w Warszawie pokazał swoje ocieplenia od wewnątrz. Zapewniam Cię, że grzyba nie znajdziesz, jeżeli jest prawidłowo to wykonane.

Roman, chyba inaczej rozumiemy pojęcie ocieplania od wewnątrz (moim zdaniem ani "kanadyjczyk", ani typowy dach nie są najlepszym przykładem).
Co do samego ocieplania to jak najbardziej jest możliwe tylko "z głową", a z tym już gorzej. Najprostrzym rozwiązaniem byłoby dać dobrą paroizolację i byłoby po kłopocie. Niestety problemy pojawiają się nie na typowej ścianie a na połączeniach ze ścianą działową, ze stropem itd.

Tak więc (po za uzasadnionymi przypadkami) stosowanie tego rozwiązania to jest tak jak z jazdą samochodem do tyłu. Jak musisz to korzystasz, ale jakoś trudno mi wyobrazić sobie Ciebie pędzącego do tyłu po autostradzie :D
pzdr

RomanP
01-05-2005, 23:41
W uzasadnionych wypadkach uważam ocieplenie od wewnątrz za lepsze. Gdybym budował całoroczny domek wypoczynkowy, gdzie spędzałbym tylko kilka dni w miesiącu, gdybym wpadał do domu się tylko przespać lub spędzał dużo czasu w delegacji. Zastosowałbym ocieplenie od wewnątrz i ogrzewanie powietrzne.
Zgoda wyamga to większej kultury wykonania. Lecz takie domy istnieją i nic się nie dzieje.
W domku w którym będę mieszkał zastosowałem ścianę 2W.

RomanP
01-05-2005, 23:43
Kanadyjczyk nie musi mieć tylko elewacji winylowej lub z desek. Stosuje się także klinkier. Przemarza on.

Iwona G
03-05-2005, 07:17
Ocieplenie od wewnątrz??

muszą byc duże pomieszczenia :o :o :o :o

rozumiem dach - konieczność
ale tak normalnie w nie zabytkowym budynku tylko zewnątrz. :-? :-?

Sp5es
04-05-2005, 22:44
Dla wątpiących w wygląd "kandyjczyków" po niewłaściwym ociepleniu - zapraszam na amerykańskie strony o ociepleniach (hasło External Insulation and Finishing Systems lub w skrócie EIFS). Tam się można dużo napatrzeć.

Roman:
Może być i siding winylowy i deskowanie... Byle by właściwie zaprojektowane i policzone. I wentylowane.
A klinkier - jak w ścianach 3W - tam też przemarza. No i co ?

Fakt, że ocieplenie od wewnątrz ma zalety w przypadku domów nieogrzewanych przez większość sezonu - ze względu na małą bezwładność cieplną. Tyle, że drobnostka - nie jest to punktem odniesienia dla większości budynków. A tu o tym się mówi - a nie o jednostkowych przypadkach.
I jest to chyba jedna z nielicznych zalet tego rozwiązania. A poza tym SAME WADY. Rozwiązanie jst oczywiście dopuszczalne, czego nie należy mylić z pojęciem, że jest to rozwiązanie KORZYSTNE.

Mam wrażenie, że nigdy nie widziałeś dobrze zagrzybionego "kanadyjczyka". Mnie wystarczy jeden na sto (w rzeczywistości jest ich dużo więcej). I tak o ten jeden za dużo. Dobrze pamiętam relacje telewizyjne z akcji "domy dla powodzian". Można o tym pisać legendy, co się w tych domach działo.

RomanP
04-05-2005, 23:27
To jest jeszcze jeden dowód, że wszystko można spie..... . Domy dla powodzian pokazują, jak zaniedbanie wentylacji mści się. Jeżeli istnieje jednak 10 % nie zagrzybionych kanadyjczyków, 10 % nie zagrzybionych domów ocieplonych od wewnątrz: tzn. że nie technologia jest zła, tylko wykonanie do kitu. Rozwiązanie egzystuje na rynku, jest więc poprawne. W pewnych przypadkach lepsze. W drugich gorsze.
Jeszcze raz powtarzam, nie jestem gorącym zwolennikiem tego rozwiązania, czego dowodem, buduję normalny dom 2W.
Jedynie jestem daleki od potępienia czegoś w czambuł.
Dla mnie jest to już koniec tej dyskusji.

shago
05-05-2005, 09:54
nikt nic nie potepia, ale oddychanie scian to MIT, poprostu MIT. wyprodukowali go spece od marketingu firmy YTONG po to aby sprzedawć swoje rewelacyjnie dobre i tanie ( heiheihei) produkty. pojawiło sie to oddychanie ścian przy scianach jednowartwowych a potem wełna doszła, do dzis nikt nie precyzuje jednak czy kamienna czy szklana. 5% najwięcej wilgoci moze wyjsc sciana przy niesprawnej wentylacji. a wtedy i te 5% to o wile za mało.

05-05-2005, 13:26
Idź do najbliższego domu z poddaszem użytkowym, parę kanadyjczyków też u nas zbudowano (nie musisz jechać do Hameryki). Wyżej wymienione są tak zbudowane. Byle co na ścianie, szczelna izolacja i wełna lub styropian i coś na osłonę. Jakoś epidemi grzybów nie widać.
O zgrozo, takie rozwiązanie dopuszcza nawet Murator. Co prawda w budowlach zabytkowych, gdzie nie wolno na zewnątrz. Przy tym nie straszy grzybem.
A spieprzyć można wszystko. Nawet ścianę 2 W. (oglądałem, roleta przez fachowca założona bezpośrednio na nadproże betonowe, pikny grzyb po pierwszym roku). Więc się nie śmiej, jeżeli nie znasz. Tak się buduje. Idź na Bartycką, tam znajdziesz faceta handlującego rekuperatorami, wentylacją. Powiedz mu, że ocieplasz od zewnątrz. Tylko ostrzegam facet jest lekko nawiedzony. Z tego co wiem powiązany jakoś z "Ładnym domem". Poproś go by w Warszawie pokazał swoje ocieplenia od wewnątrz. Zapewniam Cię, że grzyba nie znajdziesz, jeżeli jest prawidłowo to wykonane.


czy ten gosc to aby nie niejaki brzeczyszczykiewicz?
siedzi taki na forum klimatyzacji i bredzi od rzeczy

shago
05-05-2005, 16:46
grzegorz brzeczyszczykiewicz
wieś chrzczonów, powiat białołęgi

a jak odparowuje to co sie skropli pomiędzy ścianą a ociepleniem? mieszkałem w jednowartwówce z jutonga jak moi fachowcy to nazywają. budował to Gala w Lublinie, osiedle na bazylianówce, ulica kosynierów. grzyb był na scianie pomiedzy dwoma mieszkaniami z jednej i z drugiej strony. wentylacja grawitacyjna prawie nie działała. balkonby bez zadaszeń, wyjechałem na narty na dwa tygodnie a jak wróciłem to parkiet przywitał mnie stojąc na bacznosc. napadało sniegu, nie miał kto odsypać, stopiło sie i wlazło pod stolarke. tak to fachowcy budowali a projektant wymyslił
.

shago
05-05-2005, 17:05
poprzedni post dotyczył wykonawstwa, nie dotyczył ocieplania od wewnątrz.; :-)

SYBER35
06-05-2005, 07:25
Mam bardzo proste pytanie.Mam domek wybudowany tradycyjną metodą cegła kratówka na zewnątrz,środek - 6cm styropianu,wewnątrz pustak pianowy tzw.pgs.Czy mogę wykonać izolację zewnętrzną ze styropianu plus tynk akrylowy.Nie ukrywam że zostałem przytłoczony masą naukowych określeń o pnktach rosy itp.Jeszcze jedno pytanko jaką grubość styropianu zastosować.Problem wynikł w zimie gdyż zauważyłem po stronie północnej w rogach sufitu małe kropeczki (grzyb) które usunąłem więc mam podejrzenie że to wynik niedostatecnej izolacji w ścianie.Dzięki za pomoc.

shago
06-05-2005, 15:44
Mam bardzo proste pytanie.Mam domek wybudowany tradycyjną metodą cegła kratówka na zewnątrz,środek - 6cm styropianu,wewnątrz pustak pianowy tzw.pgs.Czy mogę wykonać izolację zewnętrzną ze styropianu plus tynk akrylowy.Nie ukrywam że zostałem przytłoczony masą naukowych określeń o pnktach rosy itp.Jeszcze jedno pytanko jaką grubość styropianu zastosować.Problem wynikł w zimie gdyż zauważyłem po stronie północnej w rogach sufitu małe kropeczki (grzyb) które usunąłem więc mam podejrzenie że to wynik niedostatecnej izolacji w ścianie.Dzięki za pomoc.

oj chyba wentylacji, kup nawiewniki do okien, a o takiej ścianie niesłyszałem jeszcze.

RomanP
08-05-2005, 00:29
Leon, jeżeli mówię, że facet jest trochę nawiedzony, to mam na myśli, że dla niego jest tylko jedno rozwiązanie. Ale on dużo wie. Z nim naprawdę można podyskutować o ociepleniu od wewnątrz. Tym bardziej, że jest praktykiem.
Ciebie też uważam trochę za nawiedzonego ale to nie oznacza, że nie szanuję twoich poglądów.

Sp5es
08-05-2005, 07:50
cegła kratówka na zewnątrz,środek - 6cm styropianu,wewnątrz pustak pianowy tzw.pgs.Czy mogę wykonać izolację zewnętrzną ze styropianu plus tynk akrylowy.

.Jeszcze jedno pytanko jaką grubość styropianu zastosować.Problem wynikł w zimie gdyż zauważyłem po stronie północnej w rogach sufitu małe kropeczki (grzyb) które usunąłem więc mam podejrzenie że to wynik niedostatecnej izolacji w ścianie.Dzięki za pomoc.
Podaj grubośc każdej z warstw i gęstość gazobetonu. Wtedy będzie można to przeliczyć.

Na czuja wystarczyłoby 8 cm styropianu, ale każdy kolejny 1 cm grubości to ok 1,5 pln. Tak więc z reguly i tak nie powinno się położyć mniej niż 10-12 cm.
Ale liczyć, liczyć...

Akryl jest najmniej wskazany jako tynk, chyba że są wysokie wymogi mechaniczne (ale te są do nadrobienia innymi metodami).
Ma najmniejszą paroprzepuszczalność i do tego błyskawicznie się brudzi.
Nie ma więc zasadniczo przekonywujących zalet, oprócz w/w.

Opowieści sprzedawców o "najlepszym tynku akrylowym" to tylko marketing.

Zdecydowanie lepsze rozwiązanie tynk silikonowy lub mineralny pomalowany farbą silikonową.

Dla definitywnego stanowiska trzeba mieć pełne przesłanki techniczne.

Zbigniew Rudnicki
08-05-2005, 11:21
Jeżeli od wnętrza jest już 6 cm styropianu, który stanowi paroizolację, to obłożenie cegły kratówki ze strony zewnętrznej także styropianem spowoduje zamknięcie tej cegły dla przenoszenia pary.
Czyli twoja cegła kratówka przestanie "oddychać".
Jeżeli w jakiś sposób do tej cegły przedostanie się woda (n.p. podsiąknie od fundamentu, lub wcieknie z zewnątrz), to mur zawilgnie.
Rozwiązaniem jest ocieplenie wełną z tynkiem nie akrylowym.

budulec
08-05-2005, 19:18
Zbigniew, Ty to chyba sobie z nas jaja robisz?

Sp5es
18-05-2005, 05:46
Jeżeli od wnętrza jest już 6 cm styropianu, który stanowi paroizolację, .

Jeszcze nigdy nie widziałem aby ktoś robił paroizolacje ze styropianu. Czy to jakaś nowa moda?


Jeżeli w jakiś sposób do tej cegły przedostanie się woda (n.p. podsiąknie od fundamentu, lub wcieknie z zewnątrz), to mur zawilgnie.
Rozwiązaniem jest ocieplenie wełną z tynkiem nie akrylowym.

Istotą dobrze zrobionego ocieplenia sa takie rozwiązanie detali, w tym uszczelnień, aby woda nie mogła się dostać pod ocieplenie. Dotyczy to wszystkich systemó, w tym również systemów wełnianych

kroyena
18-05-2005, 08:27
Czy ściana oddycha?
A czy ściana ma płuca?
A jeżeli ściana ma 3 % płuco-skrzelo-tchawki to czy warto z nich korzystać?
A tak się chłopaki zacietrzewiły, że w ogóle nie zadają pytania podstawowego:

PO CO TO WSZYSTKO?

A no po to, zeby we własnym domku żyć taniej i przyjemniej.
Taniej bo jak ktosik drzewiej powiedział:

WOLNYM BĘDZIE TEN KTO MA NISKIE KOSZTY UTRZYMANIA.

Przyjemniej

BO CZŁOWIEK TAKA ŚWINIA JEST, ŻE TYLKO PRZYJEMNOŚCI MU W GŁOWIE.

Drogie towarzystwo na Furrum Murratorum zgromadzone po co wam te mało konstruktywne dysputy.

Trza se freski strzelić i obszary określić kosztów i przyjemności i to nie dla wybranego elementu, ale dla całości domostwa waszego.
Parę pytań podpowiadających:
po pierwsze primo)
Czy warto zwiększać grubość izolacji (lub w ogóle kłaść izo), jeżeli system wentylacyjny nie jest wyposażony w cosik (przez cosik należy rozumieć: reku, GWC, wprowadzenie wentyalcji na kominek (lub inny podgrzewacz) dla ogrzania napływającego powietrza)?
po drugie primo)
Wata/styro po co te swary?
Każdy wybierze na co go stać i jakie przeznaczenie ma mieć. Dla przykładu co się stanie z elewacją po nie trafieniu pod garażem w tablicę od kosza grając w przyszłości z dzieckiem jeno w elewację. Czy przypadkiem nie trzeba będzie całego domku odnawiać? (No przynajmniej garażu.)
po trzecie primo)
Jakie dźwięki wydalje deszcz (ewentyalnie grad) uderzajacy o ocieplenie ze styropu lub waty?
Jak to Angielczycy mówią: Case study.
Letnia burza, aż się prosi otworzyć drzwi na taras, a tu wszystko pozamykać trzeba bo o styro tak "dzwoni", że trzeba by mordule nadzierać, żeby coś usłyszeć. Co wcale nie oznacza, że przez wełnę zrobioną "inaczej" ilośc decybeli będzie znacząco mniejsza (skala logarytmiczna).

kroyena
18-05-2005, 08:33
Co do kładzenia w póżniejszy czasie (po odebraniu budowy) izolacji z zewnątrz wewnątrz, to przypominam, że:
po pierwsze primo)
na zmianę wyglądu elewacji należy przedstawić projekt, uzyskać zgodę, założyć księgę itd.. itp.. pierdu, pierdu...
po drugie primo)
ci co uprzednio na maksa dosunęli budynek do granicy mogą potem nawet te 8 cm zrywać, lub przyjąc na twarz bilecik PINB-u o nominale równoważnym znaczącej części jeżeli nei całości nakładu na izolację.

No chyba, że się coś od wzeszłego roku w Prawie budowlanym zmieniło. :-?

M@riusz_Radom
18-05-2005, 08:43
Będę na działce stawiał pierwszą budowlę - kibelek. Proszę wszelakiem maści fachowców o wskazanie materiału do budowy, który NIE będzie oddychał.

Przy takim a nie innym przeznaczeniu takie oddychanie może poważnie obniżyć wytrzymałość materiału - z wiadomych względów :]

Zbigniew Rudnicki
18-05-2005, 10:37
SP5es

napisałeś : Jeszcze nigdy nie widziałem aby ktoś robił paroizolacje ze styropianu. Czy to jakaś nowa moda

Jeżeli styropian, który nie przewodzi pary wodnej, został zamontowany - to stanowi on paroizolacje. Gdyby to była blacha stalowa - to też by stanowiła paroizolacje.
Nieporozumienie wynika z wadliwego pojmowania terminu paroizolacja.
Tym określeniem możemy nazwać wszystko co nie przewodzi pary, a nie konkretny wyrób n.p. folie. Paroizolacyjność jest cechą fizyczną materiału.
Być może w gwarze budowlanej "położyć paroizolacje" to to samo co zamontować folie paroizolacyjną.

Sp5es
18-05-2005, 21:58
Styropian ma współczynnik oporu dyfuzyjnego mi=35.
Dość mu daleko do paroizolacyjności.

Blacha stalowa zapewne ma paręnascie tysięcy, jak nie więcej. - nie mam pod ręką normy. Proste do sprawdzenia.

Drobne parę rzędów wielkości różnicy.

shago
18-05-2005, 22:35
Będę na działce stawiał pierwszą budowlę - kibelek. Proszę wszelakiem maści fachowców o wskazanie materiału do budowy, który NIE będzie oddychał.

Przy takim a nie innym przeznaczeniu takie oddychanie może poważnie obniżyć wytrzymałość materiału - z wiadomych względów :]

mariusz jak sie ciesze ze cie widze, buduj sracz ze styropianu, on nie oddycha, a i broń boze z jutonga bo ci caladziałke zasmierdzi. a tak napowaznie, jedx i kup 1,5 metra oszastów. mam taki sracz, wyglada jak ziemianka z czasów wojny. ale wygodny

Luc Skywalker
19-05-2005, 04:09
Zeby rozstrzygnac dylemat czym ocieplac przeprowadzilem eksperyment.Otoz przy temp -7 i wiejacym wietrze,rozebralem sie do majtek.Nastepnie okrecilem sie szczelnie welna mineralna grubosci 15cm i wyszedlem na podworko.Po 30 min przy pomocy szwagra dotarlem do domu,bo z zimna sam nie bylem juz w stanie.Czy moze mi ktos wyjasnic dlaczego welna mnie nie ogrzala.

pzw
19-05-2005, 06:43
Bo wełna " oddycha" i Cie po prostu przewiało :-)).
Żarty żartami, aleś się mógł nieźle urządzić. Wełna jest bardzo dobrym izolatorem w sytuacji, gdy więzi w sobie powietrze w bezruchu ( styropian ma to niejako z urzędu ze względu na swoją budowę). Miękka wełna, którą zapewne się owinąłeś, jest dość luźnym materiałem i przez to przewiewnym. Dlatego Cie zmroziło -7 st.

Sp5es
31-05-2005, 18:22
pzw masz rację.

Luc Skywalker - na przyszły raz zrób projekt eksperymentu.
Zabrakło w projekcie wiatroizolacji.

pattaya
31-05-2005, 19:07
Mistrzu Jedi !
Zrób eksperyment ze styropianem.

Luc Skywalker
31-05-2005, 23:49
Zaraz,zaraz
Sugerujecie,ze zmarzlem poniewaz nie owinelem sie dodatkowo folia?

Sp5es
31-05-2005, 23:53
Ciepło, ciepło....

pattaya
31-05-2005, 23:53
Bo się nie otynkowałeś.
A tak poważnie.Wyjdź w grubym,wełnianym swetrze na zimny wiatr-zmarzniesz.
Załóż na to np.pelerynkę foliową-będzie Ci ciepło.
Oprócz izolacji potrzebna jest warstwa zatrzymująca ciepło.

Luc Skywalker
01-06-2005, 00:03
Dlatego nie jestem zwolennikiem oddychajaco-przewiewnej welny.

multigad
25-06-2005, 21:19
Ja myślę że i tak cały problem w wentylacji.
Z każdego domu wyleci (kominami wentylacyjnymi) tylko tyle powietrza ile może do niego wlecieć. I przy szczelnych domach to jest problem.
Wietrznie to nieuniknione straty ciepła
Pozostaja dwa rozwiązania;
Rekuperacja
albo
tzw.naturalna klimatyzacja (geotermiczna)
I wtedy można dać metrowe ściany ze steropianu.

Simon_7
07-07-2005, 10:04
Luc Skywalker,

Zmarzłeś, bo pewnie nogi i głowę miałeś odkryte.

A tak na poważnie co z OGNIEM !!!!!!!!!!!

Wełna to materiał niepalny, w razie pożaru nie wydziala dymu i płonących kropli.

A styropian, hmm ......... Nie chciałbym się zaczadzić.

Każdy pomyśli, że pożar go nie dotyczy, ale co zrobić jak zacznie się coś dziać w nocy, gdy śpimy ?????????????

Poza tym, latem, gdy mamy uchylone okna i zaczyna palić się parter, ogień bardzo ładnie po styropianie "pójdzie" kondygnację wyżej.

Oczywiście nikomu nie życzę.

Zastanówmy się, czy wełna to tylko "oddychanie".

shago
07-07-2005, 10:15
Luc Skywalker,

Zmarzłeś, bo pewnie nogi i głowę miałeś odkryte.

A tak na poważnie co z OGNIEM !!!!!!!!!!!

Wełna to materiał niepalny, w razie pożaru nie wydziala dymu i płonących kropli.

A styropian, hmm ......... Nie chciałbym się zaczadzić.

Każdy pomyśli, że pożar go nie dotyczy, ale co zrobić jak zacznie się coś dziać w nocy, gdy śpimy ?????????????

Poza tym, latem, gdy mamy uchylone okna i zaczyna palić się parter, ogień bardzo ładnie po styropianie "pójdzie" kondygnację wyżej.

Oczywiście nikomu nie życzę.

Zastanówmy się, czy wełna to tylko "oddychanie".

pożar na zewnątrz? czy pomiedzy piętrami masz drzwi ogniochronne? przesada, jak sie bedzie paliło to uwierz mi że styropian akurat jest któryś z kolei do czadzenia ciebie. zwolennik wentylacji nawiewnej napisałby że tylko z rekuperatorem masz gwarancję wymiany powietrza bez otwierania ognia, moim zdaniem nie można przesadzac, dach mam ocieplony wełna ale przeciez to nie znaczy ze sie nie spali. sa jeszcze folie, drewno i cała masa róznych detali ognionieodpornych.

Simon_7
07-07-2005, 11:42
Oczywiście, że prędzej czy później wszystko się spali (chyba, że przyjedzie straż pożarna), ale tutaj chodzi o czas.
Jeżeli mówimy już o poddaszu, to w sytuacji, gdy mamy ocieplenie ułożone podwójnie (jedna warstwa między krokwiami, a druga pomiędzy profilami do G-K i cała konstrukcja drewniana jest przykryta wełną) to podnosimy odporność ogniową całej konstrukcji, a co za tym idzie, czas na zawalenie się konstrukcji.
Nie na próżno są przepisy mówiące o stosowaniu materiałów niepalnych w przypadku budynków wysokich pow. 25m lub 11 kondygnacji (w zależności od roku powstania budynku). Podobne sytuacje występują w domach jednorodzinnych !!!

shago
07-07-2005, 13:08
Oczywiście, że prędzej czy później wszystko się spali (chyba, że przyjedzie straż pożarna), ale tutaj chodzi o czas.
Jeżeli mówimy już o poddaszu, to w sytuacji, gdy mamy ocieplenie ułożone podwójnie (jedna warstwa między krokwiami, a druga pomiędzy profilami do G-K i cała konstrukcja drewniana jest przykryta wełną) to podnosimy odporność ogniową całej konstrukcji, a co za tym idzie, czas na zawalenie się konstrukcji.
Nie na próżno są przepisy mówiące o stosowaniu materiałów niepalnych w przypadku budynków wysokich pow. 25m lub 11 kondygnacji (w zależności od roku powstania budynku). Podobne sytuacje występują w domach jednorodzinnych !!!
dobra a jak zapali sie elewacja? jak od dachu to nie interesuja mnie niespalone ocieplenie bo i tak bedzie zalane dokumentnie wodą. o ile wszystko sie nie zawali wczesniej. wełna jest lepszym materiałem ale dla tych co kase mają. ocieplenie wychodzi ponad dwukrotnie drożej. o tynkach nie wspomne, ale oczywiscie w sporze nad wyzszościa margaryny nad masłem wybieram to co lubie. mozliwosci wyboru zycze każdemu.

budulec
07-07-2005, 22:47
Oczywiście, że prędzej czy później wszystko się spali (chyba, że przyjedzie straż pożarna), ale tutaj chodzi o czas.
Jeżeli mówimy już o poddaszu, to w sytuacji, gdy mamy ocieplenie ułożone podwójnie (jedna warstwa między krokwiami, a druga pomiędzy profilami do G-K i cała konstrukcja drewniana jest przykryta wełną) to podnosimy odporność ogniową całej konstrukcji, a co za tym idzie, czas na zawalenie się konstrukcji.
Nie na próżno są przepisy mówiące o stosowaniu materiałów niepalnych w przypadku budynków wysokich pow. 25m lub 11 kondygnacji (w zależności od roku powstania budynku). Podobne sytuacje występują w domach jednorodzinnych !!!

tak, tak simon.
okna daj co namniej EI60, więżbe i dac oczywiście REI120 . :D
pzdr

Simon_7
07-07-2005, 23:08
Oczywiście, że prędzej czy później wszystko się spali (chyba, że przyjedzie straż pożarna), ale tutaj chodzi o czas.
Jeżeli mówimy już o poddaszu, to w sytuacji, gdy mamy ocieplenie ułożone podwójnie (jedna warstwa między krokwiami, a druga pomiędzy profilami do G-K i cała konstrukcja drewniana jest przykryta wełną) to podnosimy odporność ogniową całej konstrukcji, a co za tym idzie, czas na zawalenie się konstrukcji.
Nie na próżno są przepisy mówiące o stosowaniu materiałów niepalnych w przypadku budynków wysokich pow. 25m lub 11 kondygnacji (w zależności od roku powstania budynku). Podobne sytuacje występują w domach jednorodzinnych !!!

tak, tak simon.
okna daj co namniej EI60, więżbe i dac oczywiście REI120 . :D
pzdr

Budulec,
Obawiam się, że dla więźby nie da się określić czasu izolacyjności i szczelności podczas oddziaływania ognia :oops:

budulec
07-07-2005, 23:11
oczywiście, że miała być więźba wraz z dachem, ale jakby udało Ci sie uzyskać EI dla samej więźby to byłoby to już mistrzostwo świata.
pzdr

moniks
07-07-2005, 23:12
na ścianie :-( Sciana ocieplona styropianem nałozony tynk aktyrowy pistoletem. W słońcu wyglada jak wzburzone morze...czy jest szansa żeby jeszcze poprawić???

Simon_7
07-07-2005, 23:52
Budulec,

A w jaki sposób i po co szczelność i izolacyjność dla dachu ????????

kroyena
08-07-2005, 14:18
monkis może jakieś graffiti? :roll:

Geno
08-07-2005, 14:22
Oczywiście, że prędzej czy później wszystko się spali (chyba, że przyjedzie straż pożarna), ale tutaj chodzi o czas.
Jeżeli mówimy już o poddaszu, to w sytuacji, gdy mamy ocieplenie ułożone podwójnie (jedna warstwa między krokwiami, a druga pomiędzy profilami do G-K i cała konstrukcja drewniana jest przykryta wełną) to podnosimy odporność ogniową całej konstrukcji, a co za tym idzie, czas na zawalenie się konstrukcji.
Nie na próżno są przepisy mówiące o stosowaniu materiałów niepalnych w przypadku budynków wysokich pow. 25m lub 11 kondygnacji (w zależności od roku powstania budynku). Podobne sytuacje występują w domach jednorodzinnych !!!

Styriopianu akurat nie stosuje się w bud. wysokich głównie ze względu na emisje szkodliwych gazów w czasie pożaru.

budulec
08-07-2005, 14:23
Budulec,

A w jaki sposób i po co szczelność i izolacyjność dla dachu ????????
w takim samym jak nro w domku jednorodzinnym :D pzdr

moniks
08-07-2005, 22:52
Grafitti? hmmm :-) Pechowy ten mój remont ciagle cos wyskakuje. Chciałam zasięgnąć opinii czy komus tez taka sciana sie przytrafiła , czy to ewidentna wina wykonawcy czy inne czynniki tez odgrywaja jakąs rolę

Sp5es
09-07-2005, 07:44
na ścianie :-( Sciana ocieplona styropianem nałozony tynk aktyrowy pistoletem. W słońcu wyglada jak wzburzone morze...czy jest szansa żeby jeszcze poprawić???

Szansa jest zawsze, tylko ile to koszutje i dlaczego ?
Trzeba by zobaczyc wygląd. Sam fakt nierówności to jeszcze mało.
Porada dla opcji - grybośc natrysku max 4-5 mm.

Opcje są dwie :
- usunąc tynk, im gorszy, tym lepiej, bo...łatwiej odlezie
- jeśli się trzyma , to wziąć substancje rozmiękczające np. Sto-ispo Anstrichentferner. Śmierdzi jak cap, ale działa rewelacja. Mogli zmienić nazwę produktu na inną , bo mieli "reformę" portfela ofertowego.
- umyć, zagruntować, i tynkować, tyle że już nie agregatem...

opcja dwa:
- poleciec ostrą szpachlą i poucinać "szczyty" większych górek
- wziąć klej do zatapiania siatki, dobrego producenta, na białym cemencie, typu lekkiego, np. Caparol, Ceresit (biały)i i bez dodatkowego gruntowania wyszpachlować doły, aż do w miarę równej płaszczyzny (max 2 mm na długiej łacie).
- koniecznie położyc warstwę zbrojącą Z SIATKĄ z włokna 165g/m2
- grunt, tynk

Opcja 1
- wykonawczo więcej trudnej roboty
- możliwość uszkodzenia podłoża

Opcja 2
- fasada mechanicznie mocniejsza
- niedokładne ułożenie siatki -> ryzyko pękania
- jak górki wysokie, to i koszty też...

Patos
31-07-2005, 08:49
Zeby rozstrzygnac dylemat czym ocieplac przeprowadzilem eksperyment.Otoz przy temp -7 i wiejacym wietrze,rozebralem sie do majtek.Nastepnie okrecilem sie szczelnie welna mineralna grubosci 15cm i wyszedlem na podworko.Po 30 min przy pomocy szwagra dotarlem do domu,bo z zimna sam nie bylem juz w stanie.Czy moze mi ktos wyjasnic dlaczego welna mnie nie ogrzala.
Czekam na twój eksperyment, gdy okręcisz się styropianem :P
Ale teraz to tylko chłodnia i wiatraki wchodzą w grę.
W styropianie powinieneś się spocić i udusić bo przeca on nie oddycha :P

RomanP
26-08-2005, 23:57
Dla tych którzy chcą się zapoznać z innym punktem widzenia. Zobaczyć na www.instalator.pl/archi. Ja tam wchodzę przy okazji odwiedzin ekokotłów, jest tam odnośnik do literatury. Jeżeli wejdziesz na izolację, to zobaczysz, że obowiązuje tam pogląd o "prawidłowym ociepleniu tylko od wewnątrz". To co piszą w M o ociepleniu od zewnątrz tam nie przechodzi. Czasem dobrze poznać inny punkt widzenia.

Geno
26-08-2005, 23:59
Dla tych którzy chcą się zapoznać z innym punktem widzenia. Zobaczyć na www.instalator.pl/archi. Ja tam wchodzę przy okazji odwiedzin ekokotłów, jest tam odnośnik do literatury. Jeżeli wejdziesz na izolację, to zobaczysz, że obowiązuje tam pogląd o "prawidłowym ociepleniu tylko od wewnątrz". To co piszą w M o ociepleniu od zewnątrz tam nie przechodzi. Czasem dobrze poznać inny punkt widzenia.

Nie ma innych punktów widzenia a jabłko niestety nie leci do góry tylko spada....

m.dworek
29-08-2005, 08:51
jako ciekawostke dodam tylko ze moj termosik (silikaty 18cm styro 20 cm klinkier 12 cm ) bedzie dodatkowo chroniony za pomoca folii malarskiej
miedzy silikat i styro dam ten styropian aby uchronic sie przed ewentualnymi wyciekami pary przez styropian

inwestor
04-10-2005, 10:32
Niby skala paraprzepuszczalności jest niewielka bo odprowadzenie wilgoci ma zapewnić wentylacja ale można wyobrazić sobie sytuację że pozostawiamy dłuzszy okres dom z wyłączoną wentylacją lub pozamykanymi oknami. I co wtedy z wilgocią z kwiatów, akwarium itp. ? Może ktoś wie czy zastosowanie na ściany z BK wełny mineralej poprawi sytuację i ograniczy negatywne skutki braku wentylacji ? Czy też można dawać śmiało styropian ? W końcu styropian jest znacznie tańszy.
Pozdrawiam

Sp5es
14-08-2006, 13:57
Podnoszę temat, gdyż wciąż pojawiają się zapytania z tego zagadnienia

Ślimak Maciek
10-10-2006, 09:20
Aja się doczepiam i zaczynam dokształcanie.

Pozdrawiam,

Maciek

Jacek K.
10-10-2006, 09:46
A konkretnie jak ma wyglądać ta ściana? Ile materiału w jakiej warstwie - można policzyć.

Sunao
29-10-2006, 13:51
Niby skala paraprzepuszczalności jest niewielka bo odprowadzenie wilgoci ma zapewnić wentylacja ale można wyobrazić sobie sytuację że pozostawiamy dłuzszy okres dom z wyłączoną wentylacją lub pozamykanymi oknami. I co wtedy z wilgocią z kwiatów, akwarium itp. ? Może ktoś wie czy zastosowanie na ściany z BK wełny mineralej poprawi sytuację i ograniczy negatywne skutki braku wentylacji ? Czy też można dawać śmiało styropian ? W końcu styropian jest znacznie tańszy.
Pozdrawiam

Skoro nie ma wentylacji to tak czy inaczej UŻYWANIE budynku w takim stanie spowoduje problemy. Parę procent "wyjdzie" przez ściany (w najlepszym wypadku) a co z resztą? Żadna ściana nie pomoże...

Pozdrawiam,

Sunao

piramidon
05-11-2006, 00:02
to wcześniej było opisane: należy wentylować

piramidon
05-11-2006, 00:07
A akwarium należy przykryć np szybą w celu ograniczenia parowania, zkwiatów preferuję sukulenty--nie kaktusy. Własna dżungla odpada

zahir1000
26-11-2006, 18:24
No to teraz panowie znawcy tematu tak dla przykładu jak byście wybudowali taki oto domek

http://www.projekty.murator.pl/projekt?IdProjektu=374&IdKolekcji=

prosty w kwadracie, z poddaszem użytkowym, dach koperta, pow.netto 166 m2 pow.użytkowa 115 m2 ogrzewanie komunalne ścienne. Dojdzie wiata przed garażem oraz większy taras.
Co proponujecie ?
tylko nie rozkręcajcie się z kosztami za bardzo. Chciałbym się zmieścić w 300tyś :roll: myślę ze daję Wam pole do popisu oraz możliwość wykorzystania wcześniejszych wniosków :roll:
Nie ukrywam że wasza pomoc pomogłaby mi bardzo. Zamierzam startować 2007 ewentualnie 2008 i nie chcę pośpiechu, tak 2 lata sobie daję na zakończenie budowy. Pieniążki już są i czekają cierpliwie :)

Z GóRY DZIęKI WIELKIE ZA POMOC

Pozdrawiam. Janusz

Kero
01-12-2006, 12:17
Witam po raz pierwszy na tym forum.
Nie przeczytałem do końca całego tematu ponieważ zmęczyło mnie to.
A szukałem odpowiedzi na pytanie:
Budować dom z BK 36cm ściany zewnętrzne i wierzyć, że nie zajdzie konieczność docieplania. Czy też przyjać wersję BK 30cm i z góry założyć, że będzie docieplany.

Ten projekt
http://www.studioatrium.pl/projekt-domu-GL-103,115,61,opis.html
w odbiciu lustrzanym. przy czym znika poz. 13 czyli wiata. Budynek połączony jest z garazem. Wiata i garaż będą stanowiły jedno pomieszczenie (coś w rodzaju pomieszczenia rozrywkowo-rekreacyjnego (bilard, siłownia, rzutki i pierdołki a moze i barek)

Sunao
01-12-2006, 15:28
Witam po raz pierwszy na tym forum.
Nie przeczytałem do końca całego tematu ponieważ zmęczyło mnie to.
[...]

Nie doczytałem do końca Twojego postu ponieważ nie miałem czasu. Odpowiedź brzmi: TAK.

Pozdrawiam,

Sunao

Kero
01-12-2006, 15:36
Do zupełnie nierozgarniętych sam siebie nie zaliczam jednak odpowiedź "TAK" jest tak naprawdę żadną odpowiedzią kiedy stwaia się w zasadzie dwa warianty do wyboru ale dziękuiję za chęci.

ijoskowski
01-12-2006, 17:40
moje sciany oddychaja sam widzialem

jabko
01-12-2006, 21:14
No właśnie ja teraz też słyszę zmęczony oddech mojej ściany.
Muszę po zimie zakryć jąstyropianem bo sie bidulka zadyszy na śmierć :lol:

Sunao
03-12-2006, 21:05
Do zupełnie nierozgarniętych sam siebie nie zaliczam jednak odpowiedź "TAK" jest tak naprawdę żadną odpowiedzią kiedy stwaia się w zasadzie dwa warianty do wyboru ale dziękuiję za chęci.

Problem w tym, że to TY wybierasz, a jeżeli nie chce Ci się poczytać aby wybrać świadomie, to dokładnie wszystko jedno na co sie zdecydujesz, bo nie będziesz wybierał merytorycznie. Moja odpowiedź była zgryźliwa (jakby ktoś nie dostrzegł), bo jak można odpowiedzieć na pytanie postawione tak: "Hej frajerzy! Zastanówcie sie co mam wybrać, bo mi sie nie chce!"

Pozdrawiam,

Sunao

Kero
04-12-2006, 08:24
To prawda, że zgryźliwości nie brak panu panie filozofie co tylko dzieci mogłyby nie zauważyć.
"Hej frajerzy! Zastanówcie sie co mam wybrać, bo mi sie nie chce!"
Gwoli ścisłości to powiem, że jesteś pan zwyczajnym zadufanym w sobie manipulatorem ponieważ podając powyższe słowa w cudzysłowie sugeruje pan iż są to moje słowa tymczasem wypisujesz pan zwyczajne kłamstwo.
To pokazuje z jaką uwagą pan czyta słowa innych.
W żadnym miejscu nie użyłem takiego sformułoweania ale to bez znaczenia jest dla zaroumialca takiego jak pan.
Ja NIE PRZECZYTAŁEM DO KOŃCA BO MNIE TO ZMĘCZYŁO tak brzmiały moje słowa i oznaczają one diiamtralnie co innego ale rozumiem, że dla pana ścisłego mózgowca jest to za trudne.
Zmęczyło mnie to ponieważ w 2/3 tematu jaki przeczytałem nieustanne trwała przepychanka za i przeciw i nie byłem w stanie sam zdecydować, po której ze stron mam się opowiadać bo nie uważam się w przeciwieństwie do pana za zarozumialca.
Na zakończenie powiem panu, że nie czekam na odpowiedź frajerów.

Sunao
04-12-2006, 11:38
To prawda, że zgryźliwości nie brak panu panie filozofie co tylko dzieci mogłyby nie zauważyć.
"Hej frajerzy! Zastanówcie sie co mam wybrać, bo mi sie nie chce!"
Gwoli ścisłości to powiem, że jesteś pan zwyczajnym zadufanym w sobie manipulatorem ponieważ podając powyższe słowa w cudzysłowie sugeruje pan iż są to moje słowa tymczasem wypisujesz pan zwyczajne kłamstwo.
To pokazuje z jaką uwagą pan czyta słowa innych.
W żadnym miejscu nie użyłem takiego sformułoweania ale to bez znaczenia jest dla zaroumialca takiego jak pan.
Ja NIE PRZECZYTAŁEM DO KOŃCA BO MNIE TO ZMĘCZYŁO tak brzmiały moje słowa i oznaczają one diiamtralnie co innego ale rozumiem, że dla pana ścisłego mózgowca jest to za trudne.
Zmęczyło mnie to ponieważ w 2/3 tematu jaki przeczytałem nieustanne trwała przepychanka za i przeciw i nie byłem w stanie sam zdecydować, po której ze stron mam się opowiadać bo nie uważam się w przeciwieństwie do pana za zarozumialca.
Na zakończenie powiem panu, że nie czekam na odpowiedź frajerów.

No i brawo. Przy okazji popytaj "frajerów" z polonistyki o zasady stosowania cudzysłowu. Twoja reakcja potwierdza, że (tutaj cytat dosłowny) "Do zupełnie nierozgarniętych sam siebie nie zaliczam [...]" jest najwyraźniej (tu wyrwany z kontekstu cytat dosłowny) "skrótem myślowym".
Dalej będziemy dywagować? Jeżeli to słowo sprawia Tobie trudności sprawdż jego znaczenie tutaj: http://www.slownik-online.pl/kopalinski/DD87D936551678BD412565BA0033EC32.php


Pozdrawiam,

filozof,zadufany w sobie manipulator, ścisły mózgowiec, zarozumialec i co tam jeszcze przeoczyłem
:roll:

:D :lol: :)

Kero
04-12-2006, 12:18
Teraz z pewnością próżność spełniała się.
Podejżewam, że i w skrótach zblizonych do Maciarewiczowych jest pan najlepszy.
Żegnam żałosny panie.

Sunao
04-12-2006, 12:24
Teraz z pewnością próżność spełniała się.
Podejżewam, że i w skrótach zblizonych do Maciarewiczowych jest pan najlepszy.
Żegnam żałosny panie.

Zdania pierwszego nie rozumiem :(
Zdanie drugie z ortografem :(
Zdanie trzecie: Mam nadzieję, że pożegnanie jest definitywne i zdania nie zmienisz.

EOT

Pozdrawiam i przepraszam za zaśmiecenie wątku.

Sunao

zahir1000
04-12-2006, 15:27
Hej FORUMOWICZE normalnie mnie zatkało jak to czytam :-?

Chyba pomyliłem tematy, myślałem że coś o ociepleniach tu będzie :roll:

No więc przepraszam że się wtrąciłem, nie zamierzam przeszkadzać więc się ulatniam. Pa

świercz
04-12-2006, 15:38
moje ściany sie pocą.. uff gorąco dość przecie - oby do lata tak hheheh :lol:

zahir1000
04-12-2006, 16:37
moje ściany sie pocą.. uff gorąco dość przecie - oby do lata tak hheheh :lol:

Użyj antiperispiranta :lol:


:oops: no dobra już znikam :oops:

ksetvipb
10-12-2006, 22:47
...u mnie będzie styropian, a wełna na stropach...

eRaf
11-12-2006, 13:27
Fajną stronkę podał w sąsiednim wątku adam_mk:
http://www.republika.pl/mieszkaj_lepiej/przegrody_zewnetrzne.htm
Warto poczytać m.in. o "oddychaniu" ścian
Pzdr

Janussz
17-01-2007, 23:04
Fajnie facet pisze.

two_people
25-01-2007, 18:43
Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku. :-?

Spowoduje tylko wtedy, jeżeli paroizolację wyłożysz odwotną stroną. Przepływ wilgoci następuje w niej tylko w jednym kieunku, czyli od wewnątrz na zewnątrz.

two_people
25-01-2007, 18:59
Witam po raz pierwszy na tym forum.
Nie przeczytałem do końca całego tematu ponieważ zmęczyło mnie to.
A szukałem odpowiedzi na pytanie:
Budować dom z BK 36cm ściany zewnętrzne i wierzyć, że nie zajdzie konieczność docieplania. Czy też przyjać wersję BK 30cm i z góry założyć, że będzie docieplany.

Ten projekt
http://www.studioatrium.pl/projekt-domu-GL-103,115,61,opis.html
w odbiciu lustrzanym. przy czym znika poz. 13 czyli wiata. Budynek połączony jest z garazem. Wiata i garaż będą stanowiły jedno pomieszczenie (coś w rodzaju pomieszczenia rozrywkowo-rekreacyjnego (bilard, siłownia, rzutki i pierdołki a moze i barek)

Musisz pamiętać o jednym: najlepszym izolatorem cieplnym jest wełna lub styopian (najniejsze współczynniki przenikania ciepła), a nie mateiał konstukcyjny.
W fizyce budowli jest zasada: Najlepsze ściany to tójwastwowe, potem dwu, a potem jedno.
Stosując ścianę jednowastwową, masz zachowany normowy współczynnik przenikania ciepła (jak to poducenci zapewniają), ale pamiętaj że wymagany współczynnik przenikania ciepła dla ścian dwuwastwowych jest inny (niższy, czyli lepszy). Konkluzją tego jest to że sezonowe zapotrzebowanie na ciepło (czyli to ile będziesz płacił rocznie za ogrzewanie), jest niższe w ścianach dwuwarstwowych, gdzie będzie zastosowana izolacja cieplna.

jabko
26-01-2007, 10:55
...
Musisz pamiętać o jednym: najlepszym izolatorem cieplnym jest wełna lub styopian (najniejsze współczynniki przenikania ciepła)... .
hmmm
wełna powiadasz ?
Wełna to kamień lub szkło.

Może jednak styro i wełna są ciepłe nie dlatego ze jako materiał słabo przewodzą tylko dlatego że cosw sobie trzymają. Coś co jest doskonałym izolatorem.
Zastanów się troszke :lol:

two_people
26-01-2007, 11:31
Może jednak styro i wełna są ciepłe nie dlatego ze jako materiał słabo przewodzą tylko dlatego że cosw sobie trzymają. Coś co jest doskonałym izolatorem.
Zastanów się troszke :lol:

Bije dzwon, ale nie wie gdzie on....bez urazy, ale tak bym określił tę odpowiedź.
Co świadczy o tym iż dany materiał jest dobrym izolatorem cieplnym? Współczynnik 'lambda", czyli współczynnik przewodzenia ciepła, a proszę podaj mi materiał, który miałby mniejszy niż wełna czy styropian?
A ciepło akumuluje zazwyczaj materiał konstrukcyjny, np jakis pustak ceramiczny.

minioiminio
26-01-2007, 13:57
To ja trochę z innej beczki. Podobno styropian świetnie izoluje, ale gorzej z przepuszczaniem pary wodnej. No to co się dzieje na styku styropian - ściana nośna (np. z Silki). Czy przypadkiem nie będzie się tutaj wykraplać wilgoć. Słyszałam opinie od budowlańców, że spotkali się już z „grzybkiem” podczas zrywania starego styropianu. Czy to możliwe? :o

demex
26-01-2007, 14:05
To ja trochę z innej beczki. Podobno styropian świetnie izoluje, ale gorzej z przepuszczaniem pary wodnej. No to co się dzieje na styku styropian - ściana nośna (np. z Silki). Czy przypadkiem nie będzie się tutaj wykraplać wilgoć. Słyszałam opinie od budowlańców, że spotkali się już z „grzybkiem” podczas zrywania starego styropianu. Czy to możliwe? :o
Oczywiście, że możliwe. Sam widziałem grzyba pod styropianem.
PS. Znam jednego chemika (z zamiłowania ekolog), który jak się dowiedział, że budynek w którym pracuje mają ocieplać styropianem a nie wełną, powiedział że odchodzi z pracy, że nie będzie w grzybni pracował.
Kurcze czemu ta wełna jest taka droga . . .

weni
26-01-2007, 14:10
"grzybek" może być czasami ale to jest błąd wykonawcy!!!!!

demex
26-01-2007, 14:20
Heh... A co wykonawca ma zrobić ze styropianem? podziurkować aby przepuszczał wilgoć ? :)

minioiminio
26-01-2007, 14:30
Podobno można zastosować szczeliny wentylacyjne, podobne jak w przypadku ocieplana wełną mineralną ściany trójwarstwowej. Tylko, czy ktoś sprawdził już to rozwiązanie?

weni
26-01-2007, 14:37
wykonawca "klei" styropian tylko na placki bo tanio i oszczędnie :evil: :evil:
a jak powinno być?

weni
26-01-2007, 14:44
http://www.semprefarby.pl/poradnik.html
i po kłopocie! :D

weni
26-01-2007, 14:46
a czy wiecie że dziurkowany styropian jest od roku w ofercie?

demex
26-01-2007, 14:58
a czy wiecie że dziurkowany styropian jest od roku w ofercie?
Poproszę o więcej szczegółów.

minioiminio
26-01-2007, 15:06
Do weni

Może zbyt szybko przejrzałem stronę, ale nie znalazłam tam nic co mogłoby pokazywać drogę ujścia (ewentualnej) wilgoci powstającej na połączeniu ściana nośna – styropian.
Może mi wyjaśnisz. Będę wdzięczna.

P.S.
To nie złośliwości, ale próba rozwikłania nurtującego mnie zagadnienia. :oops:

weni
26-01-2007, 15:11
http://www.adexplus.pl/Pliki/proterm.pdf
to są szczegółowe szczegóły :D
oni są moją konkurencją ale co tam :D

Janussz
26-01-2007, 23:39
Podobno można zastosować szczeliny wentylacyjne, podobne jak w przypadku ocieplana wełną mineralną ściany trójwarstwowej. Tylko, czy ktoś sprawdził już to rozwiązanie?
A gdzie ma ta szczelina być? Pomiędzy murem nośnym i styropianem przymocowanym do ściany osłonowej?

two_people
27-01-2007, 20:53
Muszę przyznać że pierwszy raz się spotykam ze styropianem wentylowanym, ale według mnie jest to sprzeczne rozwiązane (również chcę się odnieść do zagadnienia grzyba, o którym kilka postów wstecz była mowa)

Rolą styropianu (izolacji cieplnej) jest jak najbadziej szczelne zamknięcie powierzchni ścian (przegody zewnętrznej). W przypadku styropianu wentylowanego zmine powietrze zewnętrzne dochodzi do przegody (zapewne mikrokanałkami, co może powodować jakieś dobne mostki temiczne), czyli taki styropian nie może posiadać takiego samego współczynnika przewodzenia ciepła jak każdy inny...czyli wychodzi na to że ocieplamy ściany po to aby z powrotem dopuścić do nich dostęp działania powierza zawnętrznego.

A jeśli chodzi o grzyb. Pamiętajcie że wełna przepuszcza około "aż i tylko" 3% wilgoci, więc i pod wełną może wystąpić grzyb. Taki styropian miałby ponoć likwidować skutki, a nikt nie zastsnawia się co może być przyczyną.

Według mnie mogą być dwie, a one są związane z pytaniem: W jaki sposób dostała się tam wilgoć i dlaczego? (wilgoć i zimne powietrze jest idealnym śodowiskiem dla rozwoju grzybni)
1. Z wewnątrz, czyli w budynku znajdują się słabo wentylowane pomieszczenia. Nie trzeba wcale stosować wentylacji mechanicznej (choć bym ją polecał), wystaczy wietrzyć pomieszczenia przez otwacie okien, a należy to robić krótko, ale intensywnie, co nie powoduje mocnego obniżenia temperatuy w pokoju.
2. Z zewnątrz, czyli mogłobyc błędnie wykonane ocieplenie

Reasumując, przy ocieplaniu budynku, nalezy pamiętać że wilgoć, która wcześniej bez poblemu przedostawała się przez ściany, teraz zaczyna gromadzić się na ścianach.

Może na jakimś etapie mojego myślenia gdzieś śię mylę, więć bardzo proszę o inne zdania, bo wcale nie twierdzę że zjadłem wszystkie rozumy....

Janussz
27-01-2007, 21:26
Najlepszym izolatorem termicznym są gazy w "bezruchu".
Powietrze w tych kanalikach jest zamknięte. Nie ma więc obawy o jego ruch, a więc nie będzie mostków cieplnych.
Dlaczego mówisz, że wełna przepuszcza tylko 3% wilgoci?

weni
27-01-2007, 21:33
ja zawsze polecam nawiewniki higrosterowane

weni
27-01-2007, 22:01
wełna przepuszcza między 30a60% więcej wilgoci niż np;porotherm.
to są przybliżone wartości ponieważ żadna firma nie precyzuje

damaster
28-01-2007, 17:54
SERDECZNIE WITAM. Mój problem polega na tym iż zakupiłem domu w którym mieszkam już 2 lat. jest to dom wybudowany z pustaka żużlowego , cały pustak -styropian5 cm-połówka lub w innej kolejności. Mój problem polega na tym iż w niektórych częściach domu pojawił się grzyb,pleśń. jest to dom tzw przy ziemi, bez piwnic. Chociaż posiada drenaż oraz jest obłożony fonduliną wilgoś przechodzi do domu od fundamentów oraz w niektórych miejscach ścian. Niewiem czy po miedzy pustakami styropian był poukładany szczelnie. Teraz mam problem czy docieplać dom , styropianem , czy wełną, czy jest sens docieplania i oczywiście jaką grubością to mam zrobić jeżeli jest taka możliwość. Oczywiście boję się takiego stwierdzenia tzw. ze nie powinno się 2 razy docieplać domu. Proszę o fachowe i przejrzyste uwagi w moim problemie. Pozdrowienia dla wszystkich.

weni
28-01-2007, 21:14
a z jakiego miasta jesteś?
jak będe przejazdem to obejrze ten twój "problem"
pozdrawiam

tom17
31-01-2007, 09:52
Spowoduje tylko wtedy, jeżeli paroizolację wyłożysz odwotną stroną. Przepływ wilgoci następuje w niej tylko w jednym kieunku, czyli od wewnątrz na zewnątrz.
paroizolacja ma dwie strony? - przecież to zwykła folia.
:o

Tomek_W
31-01-2007, 16:24
Uffffff... Przeczytałem wszystko :D
Co do tej wilgoci na styku ściana-styropian to może rozwiązaniem jest styropian ryflowany? Jak sądzicie?

Jezier
31-01-2007, 16:30
Rozwiązaniem jest brak wilgoci na styku styropianu ze ścianą. Najprostsze i najskuteczniejsze i najłatwiejsze do wykonania.

Tomek_W
31-01-2007, 16:35
Sorki Jezier, ale nie bardzo Cię zrozumiałem. Twierdzisz, że nie pojawi się pod styropianem wigoć?
Jeśli możesz to odpowidając wyłącz cynizm :D
P.S. Swoją drogą pozdrawiam kolegę żeglarza :D

Aniss
31-01-2007, 19:07
U mnie będzie ściana jednowarstwowa, więc nie ma problemu i chyba dobrze :)

Jezier
31-01-2007, 19:24
Tomek_W. W prawidłowo wykonanej ścianie dwuwarstwowej nie pojawi się wilgoć która w jakiś sposób miałaby zagrozić ścianie. Nie trzeba stosować styropianu ryflowanego czy nawet dziurawionego albo wełny zamiast styropianu. Nawet jeśli ściana będzie wymurowana i ocieplona szybko i będzie w niej sporo wilgoci technologicznej to ta ściana w miarę upływu czasu wyschnie nawet jeśli izolacja będzie styropianowa.
Ściana jednowarstwowa pod względem wilgotności nie jest lepsza od dwuwarstwowej czy trzywarstwowej. Jest raczej gorsza. Nic się jej nie dzieje ale poziom zawilgocenia może mieć niekorzystny wpływ na współczynnik przenikania ciepła takiej ściany jednowarstwowej.

Tomek_W
01-02-2007, 00:37
Ad Jezier.
Sorki, ale chyba nadal nie rozumiem :roll:
Nie mówię o wilgoci technologicznej z etapu budowy. To zupełnie osobny temat. "Rozchodzi" mi się wyłącznie o wilgoć na etapie normalnego użytkowania domu.
Piszesz, że w prawidłowo wykonanej ścianie nic takiego się nie stanie.
Jeśli dobrze rozumiem to ważny jest tylko styk ściany ze styropianem. Pozostałe warstwy (siatki, tynki etc) nie mają już znaczenia, bo jeśli już, to para wykropli się właśnie na styku ze styropianem.
W związku z tym pytanie: co znaczy dobrze wykonana ściana dwuwarstwowa? Na tyle na ile ja się orientuję to trudno mi sobie wyobrazić skopanie przyklejenia styropianu :roll:
Nie bardzo wiem jak można to wykonać dobrze lub źle. Abstrahując od kwestii dokładności, solidności przyklejenia/kołkowania etc, ale to nie ma tutaj znaczenia.
Po prostu. Co można skopać, żeby para się jednak na styku ze styropianem wykraplała? (w domyśle oczywiście jakich błędów się wystrzegać?)

Tomek_W
01-02-2007, 00:41
Ad Jezier.
Sorki, ale chyba nadal nie rozumiem :roll:
Nie mówię o wilgoci technologicznej z etapu budowy. To zupełnie osobny temat. "Rozchodzi" mi się wyłącznie o wilgoć na etapie normalnego użytkowania domu.
Piszesz, że w prawidłowo wykonanej ścianie nic takiego się nie stanie.
Jeśli dobrze rozumiem to ważny jest tylko styk ściany ze styropianem. Pozostałe warstwy (siatki, tynki etc) nie mają już znaczenia, bo jeśli już, to para wykropli się właśnie na styku ze styropianem.
W związku z tym pytanie: co znaczy dobrze wykonana ściana dwuwarstwowa? Na tyle na ile ja się orientuję to trudno mi sobie wyobrazić skopanie przyklejenia styropianu :roll:
Nie bardzo wiem jak można to wykonać dobrze lub źle. Pomijając kwestię dokładności, solidności przyklejenia/kołkowania etc, ale to nie ma tutaj znaczenia.
Po prostu. Co można skopać, żeby para się jednak na styku ze styropianem wykraplała? (w domyśle oczywiście jakich błędów się wystrzegać?)

Tomek_W
01-02-2007, 00:42
Ad Jezier.
Sorki, ale chyba nadal nie rozumiem :roll:
Nie mówię o wilgoci technologicznej z etapu budowy. To zupełnie osobny temat. "Rozchodzi" mi się wyłącznie o wilgoć na etapie normalnego użytkowania domu.
Piszesz, że w prawidłowo wykonanej ścianie nic takiego się nie stanie.
Jeśli dobrze rozumiem to ważny jest tylko styk ściany ze styropianem. Pozostałe warstwy (siatki, tynki etc) nie mają już znaczenia, bo jeśli już, to para wykropli się właśnie na styku ze styropianem.
W związku z tym pytanie: co znaczy dobrze wykonana ściana dwuwarstwowa? Na tyle na ile ja się orientuję to trudno mi sobie wyobrazić skopanie przyklejenia styropianu :roll:
Nie bardzo wiem jak można to wykonać dobrze lub źle. Pomijając kwestię dokładności, solidności przyklejenia/kołkowania etc, ale to nie ma tutaj znaczenia.
Po prostu. Co można skopać, żeby para się jednak na styku ze styropianem wykraplała? (w domyśle oczywiście jakich błędów się wystrzegać?)

Tomek_W
01-02-2007, 00:51
Przepraszam, coś się pokopało i poszło 3 razy :-?
Tomek

Jezier
01-02-2007, 01:08
Pisałem o wilgoci technologicznej bo to jej teoretycznie w murze może być sporo.
W prawidłowo wykonanej tzn takiej która nie zacieka, nie ma szpar między styropianem wypełnionych np zaprawą itp. W nieszczelnościach i nieudolnym wentylowaniu połączenia styropianu z murem widzę zagrożenie. Moim zdaniem im szczelniej tym lepiej. Niech temperatura połączenia tych dwóch warstw będzie jak najwyższ. Wyprawa zewnętrzna też powinna byś szczelna bo deszcz i wiatr mogą zrobić o wiele więcej złego niż dyfundująca przez przegrodę para wodna.

minioiminio
01-02-2007, 22:52
Jezier napisał:

Tomek_W. W prawidłowo wykonanej ścianie dwuwarstwowej nie pojawi się wilgoć która w jakiś sposób miałaby zagrozić ścianie. Nie trzeba stosować styropianu ryflowanego czy nawet dziurawionego albo wełny zamiast styropianu. Nawet jeśli ściana będzie wymurowana i ocieplona szybko i będzie w niej sporo wilgoci technologicznej to ta ściana w miarę upływu czasu wyschnie nawet jeśli izolacja będzie styropianowa.
Ściana jednowarstwowa pod względem wilgotności nie jest lepsza od dwuwarstwowej czy trzywarstwowej. Jest raczej gorsza. Nic się jej nie dzieje ale poziom zawilgocenia może mieć niekorzystny wpływ na współczynnik przenikania ciepła takiej ściany jednowarstwowej.

A co ze ścianą trójwarstwową?

Jezier
01-02-2007, 22:56
Zasadniczo to samo co z dwuwarstwową. W przypadku izolowania wełną koniecznie szczelina wentylacyjna między wełną a warstwą osłonową. W przypadku styropianu szczelina nie zaszkodzi, ale nie jest tak niezbędna.

minioiminio
01-02-2007, 23:01
Dzięki.

Tomek_W
03-02-2007, 15:19
Sorki Jezier, że dalej będę drążył temat. Nie jestem upierdliwy tylko dociekliwy :D
Napisałeś:
"W prawidłowo wykonanej tzn takiej która nie zacieka, nie ma szpar między styropianem wypełnionych np zaprawą itp."
OK, czyli pierwsze primo to dokładne przyleganie do siebie poszczególnych płyt ze styropianu. To jest jasne.
Następny cytat z Ciebie :D
"W nieszczelnościach i nieudolnym wentylowaniu połączenia styropianu z murem widzę zagrożenie"
Piszesz o nieudolnym wentylowaniu. Czyli wg Ciebie styropian powinien maksymalnie szczelnie przylegać?
Nie bardzo rozumiem dlaczego nie przekonuje Cię szczelina wentylacyjna powstała przy zastosowaniu styropianu ryflowanego?
Może się mylę, ale wydaje mi się że jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli jakaś wilgoć jednak powstanie to będzie mogła w ten sposób ujść. To tak samo jak kubełkowe izolacje ścian fundamentowych. Ta sama idea.

insz
10-02-2007, 15:00
co tu gadać...

dla różnych materiałów w zimie i w lecie (!!!)



http://images11.fotosik.pl/47/3f26ca554952332b.jpg (www.fotosik.pl)

http://images20.fotosik.pl/21/f522225c67e856ca.jpg (www.fotosik.pl)

http://images13.fotosik.pl/39/32337a1f85ee9944.jpg (www.fotosik.pl)

http://images12.fotosik.pl/40/501a8bb4a89fab95.jpg (www.fotosik.pl)

http://images20.fotosik.pl/21/9a11e08a75f558dc.jpg (www.fotosik.pl)

http://images20.fotosik.pl/21/33f52b53e531e330.jpg (www.fotosik.pl)

W projekcie mam Ytong 350 40cm...
Też uważam, że to oddychanie ścian to raczej wada - nie zaleta.
pozdrowienia dla Jeziera

Vitja
10-02-2007, 18:31
a moze by tak kilka slow komentarza do wyktesow, nie wszyscy skonczyli budownictwo.

Depi
10-02-2007, 19:33
Popieram prośbę powyżej. Z tego co ja odczytałem z wykresów, to końcowe stwierdzenie autora, że buduje z 40 cm gazobetonu jest niezrozumiałe...

insz
11-02-2007, 02:29
Popieram prośbę powyżej. Z tego co ja odczytałem z wykresów, to końcowe stwierdzenie autora, że buduje z 40 cm gazobetonu jest niezrozumiałe...

Jeszcze nie buduje... tylko tez zastanawiam sie z czego mam postawić, bo bardzo niepokoją mnie te czerwone kreski w BK.
Zadałem temat w Jutongu i Zolbecie. Dostałem tylko marketingowy bełkot o oddychaniu ściany, najlepszej ścianie etc.

Moje obawy:
- na ile wykroplenie pogorszy izolacyjność termiczną BK ?
- czy sie nie stworzy bariera (zator) lodowy dla pary i zawilgocenie postępuje lawinowo ?
- czy zamarznięta woda nie uszkodzi ściany ?



Czy ktoś zna jakiąś izolację opóźniacz pary w postaci płynnej (do malowania) z dyfuzyjością w jedną stronę ? (w zimie zatrzyma parę we wnętrzu, w lecie pozwoli na odparowanie do wewnątrz )



a moze by tak kilka slow komentarza do wyktesow, nie wszyscy skonczyli budownictwo.

Ja też nie skończyłem, więc nie będę sie mądrzył. Wnioski wyciągnijcie sami; wszystkie dane są na rysunkach. Zakreskowane pole oznacza strefę skraplania pary wodnej : im większe pole zakreskowane, tym więcej wykroplonej wody.
Lambda - współczynnik izolacyjności cieplnej,
delta - paroprzepuszczalność.
Program "Termika" jest darmowy, każdy może sobie zrobić te wykresy.

Na pewno nie zbuduję z BK docieplonego styropkiem. Wyraźnie widać potencjalny smrodek na styku ściany z ociepleniem.

insz
11-02-2007, 02:41
Połać dachu (poddasze):
W zimie super:
http://images11.fotosik.pl/47/1b17defc39f124f8.jpg (www.fotosik.pl)

A teraz zobaczcie, co dzieje się w lecie w połaci zaizolowanej zwykłą folią PE:

http://images11.fotosik.pl/47/6ed8b3e38a436066.jpg (www.fotosik.pl)

Powinno zatem dawać się opóźniacze pary (specjalne folie) a nie zwykłe folie.
Szkieletowcy coś na ten temat wiedzą (niektórzy).

Krzysztofik
11-02-2007, 08:25
Na pewno nie zbuduję z BK docieplonego styropkiem. Wyraźnie widać potencjalny smrodek na styku ściany z ociepleniem.
Żadnego smrodku nie będzie. W obliczeniach masz dane dla 10 cm styropianu, czego nikt nie stosuje zakładając temperatyry -20 stopni
Nie wiem po co ktoś wpisał 10, nikt takiej izolacji na BK nie stosuje.
Przy 12 lub 15 cm styropianu wykres dla BK będzie wyglądał jak przy silikatach z 20 cm styro.
Pozdrawiam

insz
11-02-2007, 09:18
To są czysto teoretyczne założenia, takie MOGĄ, ale nie MUSZĄ się zdarzyć.
Przede wszystkim wilgotność wewnątrz jest dość wysoka jak na zimę, ale możliwa w pralni, łazience, czy kuchni, a nawet w pokoju przy bezsensownym uszczelnieniu kratek went.
Jeśli chodzi o te 10 cm styro; przejdź się po budowach. Zmiana na -18 niewiele zmienia. Do niedawna ocieplano 5 i 8 cm.
Ktoś powie: po co -20. Przypomnijcie sobie ubiegłą zimę.

Depi
11-02-2007, 10:29
- z wykresów wełna+sylikat wniosek, że będzie wielce się skraplało latem. Ale co z tego, skoro zaraz odparuje? bez sensu...
- 10 cm styro faktycznie za mało
- tysiące domów ocieplone jest styro i smrodku nie uświadczysz (o ile ja się orientuje). Smrodek rzadko się bierze z dyfuzyjności ściany a częsciej np. z podciągania kapilarnego przez źle wykonaną izolację poziomą (z tego co wyczytałem oczywiście, bo jestem totalnym lajkonikiem oczywiście :-) ). Jak się ma dobrą wentylacje, to chyba nie ma się co przejmować...
- czy to nie przesada, te wszystkie obliczenia itp? Jakoś ludzie budują te domy, domy stoją, ludzie w nich żyją i nie ma problemu. Widocznie nie widzieli tych wykresów, więc nie wiedzą, że powinni mieć smrodek :-)
- czy pomalowanie ściany farbą paroszczelną nie załatwia nam tych problemów?

- I jeszcze jedno - tak sobie myślę, jako lajkonik, że pomimo podawanych wartości U dla ściany jednowarstwowej to fakt, że ściana ta jest bezpośrednim i jednorodnym łącznikiem wewn/zewn musi jakoś wpływać na jej właściwości. Czy te wszystkie obliczenia uwzględniają np. działanie silnego wiatru?

insz
11-02-2007, 12:44
- z wykresów wełna+sylikat wniosek, że będzie wielce się skraplało latem. Ale co z tego, skoro zaraz odparuje? bez sensu...

Kiedyś odparuje, ale przestanie dobrze izolować od upału w momencie skraplania i zaraz po.


- 10 cm styro faktycznie za mało

Wychodzi mi, że jeśli ocieplony styropkiem BK, to tylko najcięższa i najzimniejsza odmiana + najcieplejszy (lambda=0,033) styro 15 cm. Wtedy jest OK.


- czy to nie przesada, te wszystkie obliczenia itp? Jakoś ludzie budują te domy, domy stoją, ludzie w nich żyją i nie ma problemu.

Jedni nie mają, ale wielu ma problemy (oj, ma). Nieraz widziałem grzybek na ścianie (ocieplonej). Czasem słychać opowieści o czarnej mazi pod styropianem widocznej po jego zerwaniu. Brrr...
Lepiej wcześniej policzyć z zapasem, bo dochodzą jeszcze mostki cieplne. Tam dopiero jest zabawa ! (i problemy)

http://images20.fotosik.pl/26/09605fd7d89e64c0.jpg (www.fotosik.pl)