Zobacz pełną wersję : Co z tym POROTERMEM?
Ostatnio natknąłem się na sporo negatywnych opinii o wytrzymałości mechanicznej Porotermu.
Np.:
„Szukałem materiału do samodzielnego murowania. Pustaki z Porotermu wszędzie gdzie widziałem były popękane w środku”
„Przywieźli mi je na plac budowy. Niektóre rozpadały mi się w rękach na pół”
„W hurtowni. Chce Pan budować z Porotermu? Przecież to się rozpada. I pokazał mi pustaka, którego rozkruszyłem własnymi rękami.”
„Poroterm? A jak w takiej ścianie zrobić bruzdy na instalacje? Przecież to się sypie.”
Powyższe wypowiedzi pochodzą z tego forum choć są lekko sparafrazowane bo cytuję je z pamięci. Mam nadzieję, że ich autorzy nie będą mieli mi tego za złe. W razie potrzeby proszę mnie sprostować.
Co sądzicie o tym materiale? Czy może ktoś jeszcze z Państwa, potwierdzić lub zdementować te opinie. Może ktoś mający budowę z tego materiału już za sobą, zechce zabrać głos?
A jak jest z ciepłą ceramiką innych producentów?
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=42271&highlight=
Powyżej jedna z moich opinii na podstawie własnych doświadczeń.
Jeśli chodzi o porównanie z konkurencją to ja osobiście porównywałem PTH z Leierem i to właśnie Leier był bardziej popękany, miał większe odchyłki od wymiarów, itd. Moje spostrzeżenia potwierdzili budowlańcy, którzy murowali domy z tych materiałów (co nie znaczy, że Leier to zły materiał)
andrzej100
04-04-2005, 07:25
Co do popekanego Porotermu przywieziopnego na budowe to raczej nie moge sie zgodzic. Moze to zalezy od fabryki - w moim przypadku Lebork. Wykorzystalem ok. 5000 tys szt (25cm i 11,5cm) i poza paleta ktora spadla na budowie z HDSu nie mialem uszkodzonych. Jest problem przy sztukowaniu, wtedy sie rozpadaja (po spotkaniu z mlotkiem). Probowalismy ciac szlifierka katowa, ale efekt tez nie byl zadawalajacy.
Co do bruzd na instalacje to u mnie na ceglach, tzn ukryta pod tynkiem.
Pobudowałem dom z PH. Używałem PH 11,5; 25; 30 i 38. I co... Kupowany w ubiegłym roku w okresie największego bumu (no może trochę przed bo i rabaty były zadowalające). Z całego domu tylko w jednej palecie było kilka sztuk pękniętych w wyniku chyba złego wypalania. Reszta była OK. Zachwycony byłem jakością 30 i 38. Całkiem dobre były 11,5. Pęknięcia znalazłem tylko w 25'tce. Oczywiście były gdzie niegdzie lekko nadkruszone, ale to były ewidentne przypadki "usterek" w transporcie.
Co do tego, że rozpada się czy też pęka w rękach... niech ktoś to w rękach pokruszy. Ostatnio wyszedł elektryk - stwierdził, że niekiedy w U-220 łatwiej mu się podkuwało bruzdy. Czy się sypie? Ostro bym polemizował. Łatwo sobie ze sprawą bruzd radzi hysraulik - tarczą do betonu nacina dwa nacięcia i środek wykuwa przecinakiem. Nie dzia to szybko co świadczy o solidności, a pozostaje prosta bruzda. Jak mi się uda postaram się zrobić fotkę takiej bruzdy.
Co do opinii sprzedających (tych którzy przekonują do np BK - co się im dziwicie - pewnie ma źródło taniego BK i chce na nim zarobić).
Tu możecie zobaczyć ile zostało gruzu z budowy domu i ile wadliwych pustaków których nie dało się wykożystać (może by się i dało, ale zabrakło fantazji... :wink: )
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=398976#398976
U nas PTH był przecinany dużą tarczą (chyba diamentową) i szło dobrze. Ubijanie pustaków młotkiem to nie jest dobry sposób dla PTH.
Bruzdy w ścianach też były wycinane tarczą, inne były trochę wykuwane. Oczywiście, że ceramika kruszy się przy uderzeniu młotkiem, ale który materiał się nie kruszy (tradycyjny materiał).
Jednak pamętam też dzień na budowie, kiedy to pilnie musiałem zrzucić kilka sztuk PTH 44 z balkonu na ziemię i jakie było moje zdziwienie, że pustaki się nie rozpadły i pozostały w całości (oczywiście zrzucane były na ziemę a nie na gruz czy beton).
Ogólnie cieszę się, że wybrałem ten materiał.
Niedaleko mojej budowy stoi domek wybudowany z Ytonga - ten materiał tez mi się podoba, ale kosztowałby mnie drożej (liczyłem przed zakupem).
Najmniej mam przekonania do szarego betonu komórkowego. Kiedyś murowaliśmy ścianki z jakiegoś Prefabetu :-? ...
No to jak na razie, ogólnie same dobre opinie.
Trochę to pocieszające bo jak by się okazało, że w biały dzień
tak oszukują na tym POROTERMIE to strach się bać.
Klaus - najlepiej jedź do kilku skłądów, weź gwoździe i młotek i przekonaj się sam. Wbij gwóźdź, przełup, czy co ci przyjdzie do głowy. Jest wiele hurtowni gdzie mają takie resztki ze zwrotów. Moze pozwolą Ci poeksperymentować. Uwaga - mogą na Cibie dziwnie patrzeć, ale lepiej to niż masz mieszkać w domu z materiału do którego nie masz przekonania.
Co jest jeszcze ważne przy budowie z PH - to to by ekipa miała jakieś doświadczenie lub przynajmniej pojęcie... bo jak trafisz na takich co będą chcieli wszystko łupać to odpadu możesz trochę mieć. U mnie wszystko cieli lul nacinali głęboko (tarczą) i dołupywali długim przecinakiem. Jakoś nic nie kruszyło się w ręku nawet przy takiej obróbce. Na początku patrzyłem na to z pewnym niepokojem, ale jak zobaczyłem wyniki to się uspokoiłem.
pawel237
04-04-2005, 12:04
nie wiem kto ciągle rozsiewa takie plotki, chyba konkurencja, a najgorsze jest to że niby eksperci ze składów budowlanych naprawdę nie mają pojęcia o czym mówią
nie wiem kto ciągle rozsiewa takie plotki, chyba konkurencja, a najgorsze jest to że niby eksperci ze składów budowlanych naprawdę nie mają pojęcia o czym mówią
Paweł - chyba jest tak jak mówisz. Zauważ że poza wpadką w ubiegłym roku gdzie faktycznie zakwestionowaną partię (ciekawe kto ją dostał, bo jakoś na forum się nie trafiło by cała partia miała feler) jakoś wszyscy co budują z PH są zadowoleni. Najczęściej negatywne opinie słyszy się od ludzi którzy je słyszeli od sprzedawców oferujących BK. Przynajmniej takie są moje obserwacje. Ktoś szuka PH, sprzedawca mu odradza jako szajs oferując super BK... Proszę nie generalizować tego spostrzeżenia...
pawel237
04-04-2005, 13:50
ja buduję własnymi rękoma z ojcem murarzem i jestem zadowolony z materiału i sposobu murowania, piwnice pojechałem z siporexu i mam porównanie we wszystkich możliwych dziedzinach od trwałości po .... a zreszta co tu się rozpisywać.
siporex również miał popękane pustaki na paletach, juz najbardziej mnie uszczęśliwiły bloki betonu komórkowego które nie były przecięte do końca i to jeszcze gdy paleta stała na palecie i przy próbie rozłupania na tzw pustaki, nie pękały one oczywiście tak jak bym chciał itd......itd..
gruz z PTH to jak narazie w kieszenie mi sie zmieści
Ja też słyszałam takie opinie, ale na tych budowach co byłam, a były z porotermu nic takiego nie zauważyłam. Na mojej było ok, nie zauważyłam żadnego bloczka popękanego. Sprawdze jeszcze na ścianach.
Wiem też, że jak przywieźli pustaki z keramzytu (chiba tak to się pisze) to byłam podłamana 10 to tak od razu do zwrotu -to dopiero jest kruchy materiał.
Keramzyt przecież ma wytrzymałość ok 2 a nie 10 jak PH.
Zeby nie było tak słodko :wink:
Ja buduje drugi dom. Pierwszy wybudowałem z porothermu 30. Wszystko było super. Byłem bardzo zadowolony z tego materiału do czasu gdy zaczełem wykonywać pierwsze wiercenia. Najpierw okna później kaloryfery potem pod rolety. Ogólnie się załamałem. Trzeba się było tak nakombinować że hej. I szczerze mówiąc zawsze to było tak na słowo honoru. W betonie komórkowym - szczególnie w Ytongu napewno nie jest lepiej.
Ale jak przyszło do tego że będę miał jeszcze jedną szansę budowy domu to byłem na 100% pewny że zbuduje z tradycyjnych maxów lub sylikatów, i napewno mur trójwarstwowy. Zdecydowałem się na maxa ( U220) - który ma ścianki z ceramiki jak donice, ciężki i w ogóle nie poryzowany. Taką ścianę dobrze ociepliłem ( 12cm wełny) zrobiłem 2cm pustki powietrznej , potem pustak 10cm i uzyskałem to co chciałem. Teraz mogę wieszać, mocować wszystko. Dom ma ogromną bezwładność cieplną i jest b. ciepły.. Jeśli chodzi o parametry cieplne maxa to ma takie same jak Porotherm 25 - kiedyś o tym pisałem. Ogólnie z decyzji jestem bardzo zadowolony. :wink:
Zdecydowałem się na maxa ( U220) - który ma ścianki z ceramiki jak donice, ciężki i w ogóle nie poryzowany.
A jakiej firmy jest ten MAX i czy ma to jakieś większe znaczenie?
mdzalewscy
04-04-2005, 22:33
A jakiej firmy jest ten MAX i czy ma to jakieś większe znaczenie?
Też budowałem z U-220, chyba firma nie ma znaczenie, aby był w miarę równy, niepopękany, wydawał dobry dzwięk. Każda cegielnia to robi
To ja przy okazji tez o cos zapytam.Otoz jestem totalnie skolowany po tym jak moj wykonawca , wiejski majster, ktory ma dom z silikatow stwierdzil ze gdyby budowal dom na dzien dzisiejszy i mial pieniadze to postawil by go z ceramiki sciane 3W bo silikat jest za "zimny".Ja mialem budowac z silikatow 3W i teraz mam dylemat.
W zasadzie jestem zdecydowany juz na Maxa gr.29cm badz na U 220 gr.25cm i chce to docieplic 15 stka styropianu robiac 2W. Wiem ze sciana 3W jest najlepsza ale do mnie przemawia tylko opcja z klinkierem na zewnatrz a to niestety kupa szmalu/material+robocizna/.Doradzcie mi prosze cy Max czy U220 i czy ceramika akumuluje cieplo tak dobrze jak silikat . Pozdrawiam
FREDY - dziwnie to brzmi - mój hydraulik wszystkie wiercenia robił udarem bo zwykła mu za słabo szła. Czyli znowu jak ktoś stanie przed wyborem to ma zagwozdkę. Wierciłem około 3 cm od krawędzi by wstawić drzwi tymczasowe i lekko się odkruszyło na brzegu. Możesz powiedzieć z jakiej cegielni były te twoje pustaki? Może tu jest klucz to rozwiązania tej zagadki? U mnie większość było z Honoratki, trochę z Lemborka (jedyne jaśniejsze) i chyba paleta z jeszcze jednej ale już nie pamiętam z jakiej. Może właśnie w przypadku PH należy zrobić ranking cegielni produkujących PH?
FREDY - dziwnie to brzmi - mój hydraulik wszystkie wiercenia robił udarem bo zwykła mu za słabo szła. Czyli znowu jak ktoś stanie przed wyborem to ma zagwozdkę. Wierciłem około 3 cm od krawędzi by wstawić drzwi tymczasowe i lekko się odkruszyło na brzegu. Możesz powiedzieć z jakiej cegielni były te twoje pustaki? Może tu jest klucz to rozwiązania tej zagadki? U mnie większość było z Honoratki, trochę z Lemborka (jedyne jaśniejsze) i chyba paleta z jeszcze jednej ale już nie pamiętam z jakiej. Może właśnie w przypadku PH należy zrobić ranking cegielni produkujących PH?
Być może Twój hydraulik tez tak robi w Ytongu - bo po prostu jest mu tak łatwiej.
Ja nie pisałem że się nie da zamontować prawidłowo kołków, pisałem tylko że trzymają one tak powiedzmy na słowo honoru.
Dając tradycyjną ceramikę nie masz tych problemów,
Ludzie wybierają Porotherm decydując się na ścianę 2 lub 3 warstwową, i to jest w-g mnie wielki błąd.
Wybierając taką ścianę warto wybrać na ścianę nośną coś naprawdę nośnego , ciężkiego i zimnego. Dlaczego napisałem zimnego - bo im materiał ściany nośnej ma większą masę i im jest lepszym przewodnikiem ciepła ( czyli potocznie jest zimniejszy) tym uzyskamy ścianę o większej bezwładności cieplnej. A to jest ogromna sprawa. U mnie w największe upały mogę otworzyć wszystkie drzwi i okna a i tak w środku panuje wspaniały chłód. Wrażenie to jest wprost proporcjonalne do masy ściany nośneji jej przewodności.
A jeśli chodzi o parametry cieplne to zostawmy to izolacji cieplnej. Przecież można ją niemalże dowolnie zwiększać.
:wink:
Jeśli chodzi o cegielnię z których brałem Porotherm to niestety nie pamiętam - ale miałem ją z dwóch różnych hurtowni , o dwóch różnych odcieniach. Nie różniły się zbytnio.
Ja ostatnio mocowałęm kilka uchwytów na zwykłe kołki w PH i trzymają aż miło, jednak czytałem, że do pustaków ogólnie powinno się stosować jakieś specjalne kołki. Trochę się dziwię, że Ty masz kłopoty...
Ja ostatnio mocowałem kilka uchwytów na zwykłe kołki w PH i trzymają aż miło, jednak czytałem, że do pustaków ogólnie powinno się stosować jakieś specjalne kołki. Trochę się dziwię, że Ty masz kłopoty...
pawel237
05-04-2005, 14:53
są specjalne kołki do ceramiki poryzowanej
Jak to rozgryźć? Opinie sprzeczne.
Może ten materiał ma niestabilne parametry.
Raz się uda a raz nie. Może rzeczywiście nie ma co ryzykować.
Zamiast ciepłej ceramiki, tradycyjna (czytaj MAXy) i dobrze
docieplić.
mieczotronix
05-04-2005, 15:56
Luzu! Ja mam dom z porothermu i naprawdę nic z tym materiałem złego się nie dzieje. To normalny materiał z atestem. Niczym nie ryzykujesz. W końcu kilka zakładów utrzymuje się z jego produkcji. Biorą go na budowy osiedli, budynków uż. publicznej i domów jednorodzinnych. Gdyby domy z niego waliły się jeden za drugim, to pewnie od paru lat nie byłoby już żadnego producenta porothermu.
Do pustaków tego typu stosuje się kołki o długiej strefie rozprężnej. Strefa, która się rozchyla ma nie 40 lub 50 mm , ale 90 mm. Ponadto, o ile w czasie wiercenia wyłamie się jedną przegrodę wewnętrzna, to dzięki niej się kołek zawiesza na drugiej.
To wi większości przypadków załatwia sprawę. Kosztują to samo co zwykłe. Aby nie wyłamać tych przegród wewnętrznych, wskazane jest wiercenie bez udaru.
Też mam dom z PH 30 P+W. Uwagi jak wyżej:
- ciepły,
- trwały,
- wytrzymały,
- ciężko się coś wiesza ale dużego, bo małe kołki "łapią" już w tynku i jest OK.
Mam wewnątrz niektóre ściany działowe z suporka. Tłumienie akustyczne wypada gorzej dla tych drugich. Sciana nie jest tak sztywna jak z PH
P.S. zdanie o budowaniu ścian z zimnych materiałów rzekomo bardziej akumulujących ciepło jest niezłą niedorzecznością, bo czy pustki powietrzne w pustaku nie są akumulatorem ciepła?!?
mieczotronix
06-04-2005, 16:03
- ciężko się coś wiesza ale dużego, bo małe kołki "łapią" już w tynku i jest
Ja kupiłem kołki 6 mm i długość z 5 cm firmy fisher, do pustaków i łapie tak, że hej. Nie do ruszenia. Więc dementuję, że się ciężko wiesza. Zawieszenie napewno jest solidniejsze, niż w ściance z suporexu, który się kruszy jak niewiem.
Też mam dom z PH 30 P+W. Uwagi jak wyżej:
- ciepły,
- trwały,
- wytrzymały,
- ciężko się coś wiesza ale dużego, bo małe kołki "łapią" już w tynku i jest OK.
Mam wewnątrz niektóre ściany działowe z suporka. Tłumienie akustyczne wypada gorzej dla tych drugich. Sciana nie jest tak sztywna jak z PH
P.S. zdanie o budowaniu ścian z zimnych materiałów rzekomo bardziej akumulujących ciepło jest niezłą niedorzecznością, bo czy pustki powietrzne w pustaku nie są akumulatorem ciepła?!?
Pustki powietrza w pustaku są bardzo słabymi akumulatorami ciepła - nieporównywalnie mniejsze od ciężkiej ceramiki, zatem to co ty piszesz jest niedorzecznością.
Chyba mnie nie zrozumiałeś - akumulacja ciepła bierze się z masy i przewodności cieplnej. Im większa masa i większa przewodność tym większa bezwładność cieplna. Bardzo wyczuwalne jest to w kościołach z ciężkimi ceglanymi murami , latem jest chłodno a w zimie nawet bez ogrzewania jest temperatura wyższa niż na zewnątrz. Temperatura i wilgotność w takich budowlach jest bardzo stabilna i mało zmienna.
I jeszcze jedno - ja nie jestem wrogiem Porothermu. Twierdzę tylko że jeśli się podejmuje decyzje o budowie ściany 2 czy 3 warstwowej to wybór Porothermu nie jest wyborem najtrafniejszym. Chyba że decydujemy się na ścianę 1 warstwową - to wtedy jest to uzasadnione.
FREDY - czemu tak uważasz?
i wiadomość z ostatniej chwili. W mojej hurtowni wczoraj się dowiedziałęm, że jak budować z ceramiki poryzowanej to tylko z POROTONU. Tak sprzedawcy w mojej hurtowni powiedział pewien pan który włąśnie buduje z porotonu bo ja mu powiedział pan (lub pani) z hurtowni która oferuje POROTON (tylko produkty jednej firmy... :wink: i w której on się zaopatrywał), POROTERM niezależnie z jakiej cegielni brany jest wyjątkowo rakotwórczy...
I to się nazywa uczciwa konkurencja :lol:
FREDY - czemu tak uważasz?
i wiadomość z ostatniej chwili. W mojej hurtowni wczoraj się dowiedziałęm, że jak budować z ceramiki poryzowanej to tylko z POROTONU. Tak sprzedawcy w mojej hurtowni powiedział pewien pan który włąśnie buduje z porotonu bo ja mu powiedział pan (lub pani) z hurtowni która oferuje POROTON (tylko produkty jednej firmy... :wink: i w której on się zaopatrywał), POROTERM niezależnie z jakiej cegielni brany jest wyjątkowo rakotwórczy...
I to się nazywa uczciwa konkurencja :lol:
Sorry , ale nic nie rozumiem.
FREDY - ciebie sie tylko pytam czemu uważasz że nie należy stosować porotermu do ścian warstwowych. Reszta to zasłyszana historia w mojej hurtowni.
Skoro można mieć ścianę znacznie mocniejszą, mniej kruchą, cięższą i tańszą to chyba wystarczy.
Jedynie co to parametry cieplne mogą zastanawiać, ale np. Poro25 ma takie same parametry cieplne jak max - ze względu na wzdłużne szczeliny ( w tym to dopiero zawieszenie czegoś jest sztuką). Porotherm 30 ma już przewagę, tylko co z tego skoro można to skompensować np. 2cm dodatkowego ocieplenia.
Twierdzę więc że jeśli ściana 1-warstwowa to Porotherm44 jest super, ale jeśli 2 lub 3 warstwowa to wybór tego materiału jest trochę nieuzasadniony ( ale nie błędny).
Nie mniej jednak jest to tylko mój prywatny pogląd :wink:
OK - wiem o co chodzi - ale nie będę się wdawał w dyskusję - pewnie się domyślasz czemu? :wink:
Pozdrawiam
mieczotronix
09-04-2005, 11:54
jak ja kupowałęm porotherm (w formacie pustaka U-220 - weinberger też takie robi), to akurat był tańszy od innych U-220, nieporyzowanych (plecewice, itp.), bo mieli jakąś ostrą promocję. Więc problem raczej rozwiązał się sam.
grzegorz2
10-04-2005, 11:09
Też mam dom z PH 30 P+W. Uwagi jak
P.S. zdanie o budowaniu ścian z zimnych materiałów rzekomo bardziej akumulujących ciepło jest niezłą niedorzecznością, bo czy pustki powietrzne w pustaku nie są akumulatorem ciepła?!?
Pustki powietrza w pustaku są bardzo słabymi akumulatorami ciepła -
Freddy ma rację - ciepło akumuluje materiał, a nie pustka powietrzna. Po prostu pojemność cieplna ceramiki jest nieporównanie większa od pojemności cieplnej powietrza.
Co do wytrzymałości PTH - jeżeli nie budujecie wieżowca to nie jest to problem. Można porachować, że wystarczającą nośność dla domku bedzie miała ściana z pojedynczej cegły grubości 12 cm. Oczywiście wymogi technologiczne, cieplne i akustyczne wymuszają stosowanie ścian grubszych - ale nie wymogi wytrzymałościowe!
Przykład - ściana z PTH 44 cm, długość 5m, niech ma marne 2MPa (czyli szajs za przeproszeniem). Nośność takiej ściany to
0.44*5*2000 kN = ok. 4000 kN = 400 Ton!!! (chyba nic w jednostkach nie namieszałem...) Jaki w praktyce może być nacisk na taką ścianę? 10 - 20 Ton?
pozdrawiam
Grzegorz
PS. Nie ma "zimnych" i "ciepłych" materiałów, są tylko takie, które przewodzą ciepło lepiej lub gorzej.
Naukowcy niedawono pokazali, że Porotherm ma promieniowanie 7 razy większe niż wcześniej uważany za promieniotwórczy "suporeks". Nomen omen ten ostatni okazał się najczystszym materiałem w tej materii.
Pomimo to "promieniotwórczość ta jest i tak pomijalna w zestawieniu z blokami z wielkiej płyty.
Zgroza :-?
A jak bardzo promieniuje telewizor, radio, telefon komórkowy, mikrofala czy inne ustrojstwa które trzymamy w domach? Zaczyna mi to przypominać rozmowę o oddychaniu ścian... A tak już wnikając to jeśli PH promieniuje to z czym to jest związane? Gdzie leży źródło owego promieniowania? W materiale z którego jest wyprodukowany czy w technologii?
M@riusz_Radom
11-04-2005, 06:53
Na 4 ostatnio widziane budowy 3 były właśnie z "suporeksu". Na pytanie, czemu akurat ten materiała nie inny odpowiedż przewaznie byłataka sama : bo taniej a jak się na do da 12 cm styropianu i otynkuje to i tak nie widać co jest pod spodem. Trudno nie przyznać racji.
Nie znam się na własciwościach cieplnych, dźwiękochłonnych tego materiału także będę wdzięczny za podpowiedzi i sugestie, czemu suporeks po latach wraca do łask ;)
A jak bardzo promieniuje telewizor, radio, telefon komórkowy, mikrofala czy inne ustrojstwa które trzymamy w domach? Zaczyna mi to przypominać rozmowę o oddychaniu ścian... A tak już wnikając to jeśli PH promieniuje to z czym to jest związane? Gdzie leży źródło owego promieniowania? W materiale z którego jest wyprodukowany czy w technologii?
Z tego co mi wiadomo to w glinie :lol:
AGNIECHA
11-04-2005, 07:31
Witam.
Z Porothermem tak to jest.Wszystko zalezy skąd dystrybutor brał materiał , ale oczywiście różnie może się trafić.
Najgorsze pustaki są z Honoratki -kruszą się i rozwalają ,jednak dostawcy biora ponieważ tam sa największe promocje cenowe(na pustaku około 50gr) , ponieważ sa lipne to Honoratka często obniża tam cenę.W tym rejonie są nie najlepsze gliny stąd zła jakoś materiału.
Jednak jak pisałam wcześniej róznie moze sie partia trafić i kupimy w miarę dobry materiał.
Skąd to wiem, nie pytajcie uwierzcie poprostu że tak jest. :P
A co to innych cegielini to nie wiem, nie wgłębiałam się aż tak. :wink:
Cienka jakościowo jest Zielonka. Na paletach potrafi sie trafić kilka sztuk bez pęknięć :D :D (dotyczy tylko P25)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin