Zobacz pełną wersję : Jak liczy U Oknoplast, a jak MS
MS udostępnia na swojej stronie aplikację do wyceny okien która wylicza też U każdego okna i całego projektu.
Dawno temu się pobawiłem sprawdzając, jak różne opcje przekładają się na U okna.
I tak okna 1800x1500 na profilu N.ergo dwuskrzydłowe, normalnie otwierane ma U=1.0 a fix szklony w ramie na tym samym profilu ma U=0,87
Różnica znacząca. Czyli profile mają O WIELE gorszą izolacyjność, niż pakiety szybowe. Samo dodanie ramy do pakietu zwiększa U jakieś 1,5x a otwierane okna przy słabszym profilu x2 i więcej.
Wczoraj byłem u przedstawiciela Oknoplastu, żeby wycenić potrzebny mi zestaw. Niestety, nie udostępniają takiego narzędzia na swojej stronie internetowej, więc dokładniej pobawić się nie mogłem.
Ale porównajmy coś takiego:
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382276
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382277
Pakiety z tym samym U. Jest niewielka różnica w U całości. Wydaje mi się logiczne, bo przy fixach niewiele plastiku.
Ale zobaczmy okna tarasowe - otwierane, dużo plastiku więc powinien profil znacząco "zepsuć" U całego okna.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382278
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382275
No i zepsuł. N.ergo ma 0,95 a fix miał 0,81 - 0,14 różnicy. Logiczne? Dla mnie tak.
To dlaczego w Oknoplaście U zmieniło się tylko o 0,01?
finlandia
24-02-2017, 07:55
Jeśli ja dobrze kojarzę, to N.ergo jest "starą" konstrukcją, kiedy jeszcze mało kto wiedział co to jest Uw.
Takie ramy miały U ok 1.3-1-5. Dzisiejsze nowe, wielokomorowe profile mają U ok 1.0.
Jeśli ja dobrze kojarzę, to N.ergo jest "starą" konstrukcją, kiedy jeszcze mało kto wiedział co to jest Uw.
Takie ramy miały U ok 1.3-1-5. Dzisiejsze nowe, wielokomorowe profile mają U ok 1.0.
To w takim razie dlaczego w fixach U jest takie podobne? I czemu taki mały % profilu w fixach Oknoplastu tak bardzo psuje U? Czy może aplikacja Oknoplastu liczy jak dla okna otwieranego i (o dziwo) zawyża U?
Czegoś tu nie rozumiem
Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon
Porównujesz dwa różne okna
fotohobby
24-02-2017, 10:48
A jaki współczynnik ma otwierane okno 1200x1500 w oknoplaście ?
W zbliżonym do winergetica systemie U dla fixa wychodzi 0.74, dla balkonu 0,79. W MS różnica jest duża bo w balkonie znacznie większy udział profilu o gorszym U a szyba i tu i tu 0,5.
Czegoś tu nie rozumiem
Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon
Porównujesz dwa różne okna
Porównuje fix do fixa i balkon do balkonu. Co jest więc niejasne?
Oknoplast podaje U=0,8 okna referencyjnego, jeśli faktycznie wychodzi im więcej niż 0.8. Miałem to samo w swojej ofercie i wyłapałem - również dzięki porównaniu z konkurencją. Zarobili tym u mnie ogromnego minusa. Poproś o FAKTYCZNE Uw, mi podali.
Czegoś tu nie rozumiem
Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon
Porównujesz dwa różne okna
Porównuję fix do fixa - i wychodzą bardzo podobnie - różnica 0,02.
Porównuję tarasowe do tarasowego - i różnica 0,14
I dziwi mnie to. Można to interpretować, że taka ogromna jest różnica w U profilu. Ale wtedy czemu taka mała ilość doskonałego w przypadku Oknoplastu profilu przy fiksie "psuje" U pakietu o 0,29 a tandetny N.ergo tak bardzo podobnie?
Jakoś dziwnie mało zmienia się U w Oknoplaście na Winergetic. Tak jakby nie było różnicy, czy fix, czy otwierane. Niestety, nie mogę tego zweryfikować, bo nie mam dostępu do programu. Ma ktoś dostęp i może sprawdzić, jakby okno z pierwszego postu wyglądało, gdyby było otwierane?
Kaizen, tak jak Ci napisałem, najprawdopodobniej to Uw = 0.8 jest "referencyjne". W mojej ofercie było 6 okien o Uw =0.8, które faktycznie miały:
0,9
0,9
0,9
0,83
0,88
0,89.
Po moim zwróceniu uwagi, przedstawiciel Oknoplastu podał mi prawdziwe dane.
Kaizen, tak jak Ci napisałem, najprawdopodobniej to Uw = 0.8 jest "referencyjne".
Na 99,99% nie jest to U faktycznie wyliczone dla tego okna.
U>0,8 dla fixa z pakietem 0,5 to bardzo słaby wynik. Jak słusznie zauważył finlandia, to N.ergo to słaby, tani profil a i w nim fix (jak w pierwszym poście) ledwo osiąga 0,81. W MS Evolution ten fix ma 0,68. Więc miałby być lepszy o 0,11 od fixa na chyba dobrym profilu Oknoplastu? Nie sądzę, żeby Oknoplast aż tak przegrywał z konkurencją. Ktoś tu ściemnia, a zaraz muszę podjąć decyzję. I mniej mnie interesuje kto tu ściemnia (chociaż też - i ten, kto publikuje kalkulatorek na stronie wydaje mi się bardziej wiarygodny), bardziej mnie interesuje, jakie faktycznie parametry mają okna, które chcę zamówić.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382369
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382370
Po kilku mailach moje informacje na temat parametrów okna 1800x1500 wygladają tak:
Oknoplast Winergetic pakiet U=0,6 fix U=0,82 otwierane U=0,86 (różnica 0,04)
MS Evolution pasywne pakiet U=0,5 fix U=0,65 otwierane U=0,75 (różnica 0,1)
MS N.ergo pakiet U=0,5 fix U=0,76 otwierane U=1,0 (różnica 0,14)
I w co tu wierzyć? Na moją logikę skoro profil ma dużo gorsze parametry od pakietu, to dołożenie ze 2x większej powierzchni PVC spowoduje znacznie większe pogorszenie U niż twierdzi Oknoplast. Dane MS wydają mi się logicznie spójne (choć oczywiscie mogą być zaniżone). I dlatego teraz lekko wygrywa u mnie MS (za zgodność z moją logiką i udostępnienie kalkulatorków na stronie - czyli nie boja się liczacych klientów i parametrów okien).
Sprzedawca Oknoplastu napisał mi, że U MS jest wzięte z kosmosu. Tylko czemu tego nie podważą w laboratorium czy chocby na podstawie wyliczeń?
Cenowo oferty zbliżone. Ale Oknoplast odrobinę drożej i U chyba odrobinę gorsze przez te okna 1800x1500 których mam 6 a Oknoplast wstawia tu pakiet z U=0,6. Ale nie liczą (w przeciwienstwie do MS) średniej dla calego projektu, wiec musiałbym policzyc dokładnie.
Po co liczyć średnią
Wylicz dokładnie straty na całą chałupę
To nie jest problem i zajmie ci to maksimum 5 minut
kaszpir007
01-03-2017, 16:24
Ale że się Kaizin tego U przyczepił ...
Różnice symboliczne i nie warte zawracania sobie głowy ...
Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości , okna z dobrymi okuciami , dobrym wykonaniem , na nowoczesnymj profilu i tyle ...
Najważniejsze aby były profile uznanego producenta , dobre konstrukcyjne i wytrzymały bez problemu wiele lat ...
Jak sam widzisz profile się zmieniają i okna też i zapewne zmiany mają na celu poprawę energetyczną okiien , ale też większość trwałośc , większą szczelność i itd ...
Jak jak wybierałem okna to ważne było dla mnie aby szyby było U=0,5 i były od znanego producenta a same okna też nie "rzemieślnicze" a z dużej fabryki ..
Jak widać kaszpir przyczepił się też do Uw ;)
Podejrzewam, że każdy producent liczy wg jakiejś tej samej normy, tylko każdy po swojemu. Jak z interpretacją prawa w Polsce przez urzędy. Bo przecież nie będziemy się oszukiwać, że każdy wymiar był w laboratorium sprawdzany. Stąd podawane wyniki takie a nie inne. A Ty Kaizen byś liczył wszystko do siódmego miejsca po przecinku na podstawie tego co producent na ulotce napisze.
Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości
Jak jak wybierałem okna to ważne było dla mnie aby szyby było U=0,5
Wniosek z powyższego: najlepsze okna wg kolegi kaszpir to stalowa rama pospawana z kątownika hutniczego ale koniecznie z szybami U=0,5!
Już widzę zadowolenie z komfortu mieszkania z takimi oknami ;)
Ale że się Kaizin tego U przyczepił ...
U jest dla mnie istotne tu z kilku przyczyn.
Przede wszystkim dlatego, że zabawa kalkulatorkiem MS doprowadziła mnie do decyzji o fixach. Zarówno cena jak i U dużo niższe. Jeżeli bazowałem na złych danych i faktycznie różnica U między fixem a oknem otwieranym jest tak mała, jak twierdzi Oknoplast, to zostaje tylko różnica w cenie i muszę od nowa wszystko przemyśleć. I różnica między 0,76 a 1,00 nie jest dla mnie symboliczna. Jest kolosalna. I to przy tym samy profilu. Ale jeżeli faktycznie różnica jest tylko 0,02 - to zmienia "warunki gry".
Jest też ważne zaufanie do danych, które deklaruje sprzedawca/producent. Z jednej strony porównanie między oknami MS wygląda dla mnie logicznie. Z drugiej strony nie widzę logiki w zaniżaniu parametrów przez Oknoplast. Więc są dwa wyjaśnienia - MS zaniża, ale logicznie wszystkie dane, albo Oknoplast ma faktycznie słabsze parametry przynajmniej w tej półce cenowej. Taka dodatkowa informacja - dyskutowane okno ma w wersji fix U=0,82. Ale dokupienie ramki międzyszybowej Warmatec poprawia je aż do 0,75. Wywalenie 2/3 (tak na oko) plastiku z okna oszczędza tylko 0,02, a zmiana ramki pakietu ponad 3x więcej?
To jakie parametry wtedy ma pakiet szybowy, bo rozumiem że to przekłada się na jego U?
Czy może U okna to wypadkowa pakietu, ramy, skrzydła i jeszcze osobno ramki? Wtedy wyjaśnieniem różnic mogłaby być badziewna ramka w Oknoplaście - profil lepszy, szyby porównywalne, ramka robi różnicę. I to pogarszając wynik zarówno fixa, jak i okna otwieranego.
Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości , okna z dobrymi okuciami , dobrym wykonaniem , na nowoczesnymj profilu i tyle ...
Super. Tylko co znaczy "nowoczesny profil", "dobre wykonanie"? I jak to zmierzyć - co jest nowocześniejsze i lepiej wykonane? Okucia i wytrzymałość przy fixach są bez znaczenia. Ewentualnie mogę drzwi tarasowe w innym systemie wziąć. Jakby ktoś oferował wstawianie samych pakietów szybowych (co kilku forumowiczów opisywało i wykonało) i sprzedawało to z gwarancją i 8% VAT to pewnie to bym wybrał - najcieplej i najtaniej.
Wygląd profili ma dla mnie pomijalne znaczenie przy fixach. I tak większość chcę zakryć elewacją. Owszem, pozostają drzwi tarasowe... Mogą być z innego profilu.
kaszpir007
01-03-2017, 21:10
U jest dla mnie istotne tu z kilku przyczyn.
Przede wszystkim dlatego, że zabawa kalkulatorkiem MS doprowadziła mnie do decyzji o fixach. .
U mnie typowych fixów nie będzie , będzie trochę "mieszanych" , bo nie wyobrażam sobie nie mieć braku możliwości otwarcia okna , tym bardziej że w lato będą pootwierane zapewne wszystkie cały czas ...
Co do okien ...
Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...
Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.
Wiadomo że warto znaleźć jakiś kompromis pomiędzy ceną a energooszczędnością.
Dużo lokalnych firm oferowała okna na szybach U=0,6 lub U=0,7 i nie chwaliła się kto jest producetem tych szyb. Także często okna te miały kiepskie "wyposażenie" i czesto króką gwarancję a cena wcale nie była niższa (a w większosci wyższa) od ofert producentów którzy oferowali szybę U=0,5 znanego producenta i lepsze wyposażenie ...
Co do okien ... Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.
To jest mocny tekst! Co do okien... wybrałem profile:-). To w końcu co kupujemy okna, czy profile? Jeśli profile, radzę zwrócić uwagę na następujące właściwości:
Temperatura mięknienia według Vicata
Udarność według Charpy’ego
Moduł sprężystości przy zginaniu
Wytrzymałość na rozciąganie udarowe
Masa kształtowników głównych
Skurcz termiczny
Odporność na uderzenie spadającego ciężarka
Zachowanie się po wygrzewaniu w temperaturze 150° C
Odporność na starzenie
Zgrzewalność
Rozumiem, że myśląc o oknach i wybierając profile rozmawiał Pan ze sprzedawcami o tych właśnie istotnych właściwościach kształtowników okiennych:-). No chyba, że pomijając takie drobiazgi od razu poddaliście analizie np. wpływ przekrojów poprzecznych na wybrane właściwości użytkowe okien:-).
Proszę darować, ale wybieracie, to co wam sprzedawcy podsuwają żebyście wybrali, kierując się przy tym dziwnymi kryteriami wyboru, a potem na dodatek próbujecie na takiej podstawie oceniać relację ceny do energooszczędności. Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile:-)
....
Proszę darować, ale wybieracie, to co wam sprzedawcy podsuwają żebyście wybrali, kierując się przy tym dziwnymi kryteriami wyboru, a potem na dodatek próbujecie na takiej podstawie oceniać relację ceny do energooszczędności. Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile:-)
Oj daj spokój.
Proszę daj spokój.
Kolega Kaszpir po wielu wielu postach, dość męczących postach w końcu wybrał
I nie psuj mu wyboru
Jakie to były cudowne czasy gdy nie było netu, nie było Forum Muratora, człowiek szedł do sklepu, oglądał, podobało się - zamawiał, kupował i był happy
Rozumiesz to kolego T12345T
BYŁ SZCZĘŚLIWY !!! Jak ja gdy kupowałem do swego domu w 90 roku KBE z firmy TRAS
A teraz taki T12345T z innymi wypisuje takie rzeczy
Więc przestań się z klientów naśmiewać - oni nie są winni bo doprawdy nie doktoryzują się w temacie okien a chcą mieć jak każdy
Maybacha w cenie malucha i to najlepiej z dożywotnią granulacją jak garnki i Zeptera
nie wyobrażam sobie nie mieć braku możliwości otwarcia okna
Ałć. Nie wiem, czy zrozumiałem to, co napisałeś, czy to co myślisz ;)
Jakby usunąć z Twoje wypowiedzi słowo "braku" - to by znaczyło, że musisz mieć otwierane okna. Ale po dorzuceniu tego słowa to by znaczyło, że musisz mieć fixy.
tym bardziej że w lato będą pootwierane zapewne wszystkie cały czas ...
Ja tam nie chcę komarów i hałasu zapraszać. Zamierzam w upały wentylować na minimum, a nocnym chłodem na maksimum (a jak będzie za głośno, to trochę mniej).
Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...
To od razu wybrałeś Oknoplast, czy odrzuciłeś? Bo zarzekali się, że chociaż Veka, to tylko dla nich i nikt inny takich profili nie ma.
Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.
I na jakie cechy profili patrzyłeś? Nowoczesność mierzoną datą wprowadzenia do produkcji? Odpornością na zginanie? Uwzględniałeś to, jakie wzmocnienia dokładają poszczególni producenci?
Przy fixach, to na okucia nie patrzę. Ale skoro chcesz otwierane, to tego nie uwzględniasz?
Dużo lokalnych firm oferowała okna na szybach U=0,6 lub U=0,7
Ja chcę na U=0,5. Bo mam takie dziwne przekonanie, że nawet jak profil będzie mało oszczędny, to i tak ponad połowę przysłonię ociepleniem, wiec U realnie będzie lepsze okna ze słabym profilem, a lepszy szkleniem, niż odwrotnie. A Oknoplast mi podpada, bo do większych dają U=0,6
Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile:-)
I w sumie w tę stronę zmierza ten wątek. Co wpływa a U całego okna. Na ile parametry profilu i jego powierzchnia (czyli nie tylko jaki to profil, ale czy fix szklony w ramie, w skrzydle, czy otwierane okno) i szklenie. Wydawało mi się, że to wszystko - że U okna da się policzyć uwzględniając zasadniczo dwie pary parametrów dla okna - U pakietu i jego powierzchnię i U profilu i jego powierzchnię. I da się to zepsuć albo poprawić jeszcze montażem i połączeniem z ociepleniem budynku.
Tymczasem to przekonanie podkopuje Oknoplast, który dodając ciut plastiku psuje znacząco U pakietu szybowego, a dodając 2xciut już minimalnie pogarsza U. Mój mały rozumek protestuje twierdząc, że coś tu się nie klei.
kaszpir007
02-03-2017, 07:12
Ałć. Nie wiem, czy zrozumiałem to, co napisałeś, czy to co myślisz ;)
Jakby usunąć z Twoje wypowiedzi słowo "braku" - to by znaczyło, że musisz mieć otwierane okna. Ale po dorzuceniu tego słowa to by znaczyło, że musisz mieć fixy.
Ja tam nie chcę komarów i hałasu zapraszać. Zamierzam w upały wentylować na minimum, a nocnym chłodem na maksimum (a jak będzie za głośno, to trochę mniej).
To od razu wybrałeś Oknoplast, czy odrzuciłeś? Bo zarzekali się, że chociaż Veka, to tylko dla nich i nikt inny takich profili nie ma.
I na jakie cechy profili patrzyłeś? Nowoczesność mierzoną datą wprowadzenia do produkcji? Odpornością na zginanie? Uwzględniałeś to, jakie wzmocnienia dokładają poszczególni producenci?
Przy fixach, to na okucia nie patrzę. Ale skoro chcesz otwierane, to tego nie uwzględniasz?
Ja chcę na U=0,5. Bo mam takie dziwne przekonanie, że nawet jak profil będzie mało oszczędny, to i tak ponad połowę przysłonię ociepleniem, wiec U realnie będzie lepsze okna ze słabym profilem, a lepszy szkleniem, niż odwrotnie. A Oknoplast mi podpada, bo do większych dają U=0,6
Rozmawiałem z kilkoma sprzedawcami oraz kilkoma montażystami.
Zaproonowano mi kilka profili wartych uwagi. Jeden to Veka Sofline82 i był jeszcze innego producenta (ale nie pamietam już jakiego). Cenowo bardzo podobnie.
Proponowano mi też Alphaline 90 (chyba tak to się zwie) , ale jak dla mnie za drogie.
Okna były od producenta który ma w ofercie różne profile a nie tylko jedne ...
Później zacząłem szukać jaki producent zaoferuje mi okna na profilu jaki wybrałem z jak najlepszym wyposażeniem i przeszkleniem i warunkami gwarancji i itd ...
Rozmawiałem dlugo ze jedna firmą i tak robiłem wyceny i powiedziano mi że do dużym okien bardziej polecają Vekę , bo ma jakieś w standardzie dodatkowe pionowe wzmocnienia (czy coś takiego) i że w przypadku dużych okien i to w kolorze antracytu i ustawionych na południe moze być dodatkowym plusem i polepszy statykę okna ...
Czy sprzedawca (montażysta) wciskał kit , nie wiem ...
Wiem że to auroyzowany sprzedawca okien od Peteckiego i podczas długich rozmów wiedziałem że się zna na tym ...
U mnie na problem z komarami mam moskitiery.
Tam gdzie buduję dom jest taka okolica że głównym "hałasem" jest śpiew ptaków i inne odgłosy przyrody przed któymi nie chce sie odcinać ...
Sam byłem w szoku ile zwierząt i ptaków widziałęm w tej okolicy ...
Co do okien to mimo że niedaleko sią małę fabryki które produkują okna to one odpadły , bo to co oferują (przeszklenia , okucia) delikatnie mówiać odstają od tego oc oferują najwięksi producenci okien ..
Oknoplast odpadł . Kiepski sprzedawca , który raz przesłął ofertę ale na moje pytania nie odpowiadał albo tak aby szybko mnie spławić ..
Tam gdzie buduję dom jest taka okolica że głównym "hałasem" jest śpiew ptaków i inne odgłosy przyrody przed któymi nie chce sie odcinać ...
Sam byłem w szoku ile zwierząt i ptaków widziałęm w tej okolicy ...
Ja mieszkałem z pawiem za oknem. Dziękuję za pobudki o czwartej nad ranem. To był jeden z kilku argumentów za montażem klimy, żeby i w nocy móc mieć zamknięte okna.
Ale co kto lubi.
Co wpływa a U całego okna.
Ug - Współczynnik przenikania ciepła oszklenia
Ag – Widoczne pole powierzchni szyby
Uf - Współczynnik przenikania ciepła ramy
Af - Pole powierzchni ramy
Ψg- Liniowy współczynnik przenikania ciepła spowodowany połączonymi efektami oszklenia, ramki dystansowej i ramy
lg – Całkowity obwód oszklenia widocznego
Aw - Całkowite pole powierzchni okna, (Ag + Af)
Wydawało mi się, że to wszystko - że U okna da się policzyć uwzględniając zasadniczo dwie pary parametrów dla okna - U pakietu i jego powierzchnię i U profilu i jego powierzchnię
Trzeba jeszcze uwzględnić widoczny obwód oszklenia i liniowy współczynnik przenikania ciepła spowodowany połączonymi efektami oszklenia, ramki dystansowej i ramy
I da się to zepsuć albo poprawić jeszcze montażem i połączeniem z ociepleniem budynku.
Wartość współczynnika przenikania ciepła Uw nie ma związku ze sposobem montażu. Jednak prawdą jest, że biorąc pod uwagę okno jako element przegrody (ściany) można i warto poświęcić chwilę i spróbować policzyć odrębnie współczynniki przenikania ciepła dla okna oraz dla okna zainstalowanego przy użyciu wybranej techologii i techniki montażu
Tymczasem to przekonanie podkopuje Oknoplast, który dodając ciut plastiku psuje znacząco U pakietu szybowego, a dodając 2xciut już minimalnie pogarsza U. Mój mały rozumek protestuje twierdząc, że coś tu się nie klei.
Prawidłowe, zgodne z wymaganiami normy PN-EN 10077-1:2006 obliczenie wartości współczynnika przenikania ciepła dla okien i drzwi balkonowych z PVC-U jest zadaniem jednostek notyfikowanych realizowanym w ramach procedur badań wstępnych typu. Norma PN-EN 14351-1+A1:2010 dopuszcza możliwość samodzielnego dokonywania obliczeń przez producentów pod warunkiem, że podstawy, na których oparto obliczenie zostały sprawdzone przez jednostkę notyfikowaną. Jeżeli firmy podają wartości Uw ale nie mówią jednocześnie, że są to wartości ustalone przez JN albo że obliczyły je na podstawie danych wejściowych sprawdzonych przez JN, to można do nich podchodzić z taką samą ufnością.
Wiadomo że warto znaleźć jakiś kompromis pomiędzy ceną a energooszczędnością.
To będzie możliwe tylko wtedy, jeśli do wzoru na "kompromis" podstawimy właściwe dane. Moim zdaniem "energooszczędność okna" = Uw + Przepuszczalność powietrza. Szukanie "energooszczędności" wyłącznie na podstawie Uw wydaje się być błędem, bowiem uwzględniamy tylko straty abstrahując od nakładów, które wcześniej poniesiemy, a to one wydają się być źródłem faktycznej oszczędności.
Jan Kalita
02-03-2017, 08:43
Tylko, że taka oszczędność bywa bardzo pozorna. Przykładowo robię wycenę na domek w różnych profilach: KBE, DECCO, REHAU - ceny po kolei skaczą o jakieś 1500-2000 zł netto. To jest zrozumiałe, wszystko w porządku. Nagle dzwoni do mnie inwestor i twierdzi, że dostał ofertę na okna z montażem z fabryki xxx o jakieś 12 tysięcy taniej (cała pula to 40 tyś. zł).
Sytuacja z poniedziałku.
Wiem, że ten klient to weźmie, zamówi i będzie się cieszył, że kupił okna o wiele taniej. Daj Boże, żeby w ogóle dostał te okna, a sprzedawca nie rozpłynął się w powietrzu (co się zdarzało). Jeżeli jednak je otrzyma to mam szczere wątpliwości co do jakości w/w stolarki i już mi się zdarzało, że taki klient później zamawiał pojedyncze okna do domku - wymieniając po kolei te najbardziej skopane.
Dodam, że znam oferty z innych znanych fabryk - Drutex, MS, Oknoplast i prawie nie było różnicy (góra 500 zł od pośredniej wersji). Wszystkie oferty w pakietach U=0,5, ciepłe ramki, ciepły montaż, klasa szczelności 4. Do czasu tej szokującej różnicy cenowej razem z klientem porównywaliśmy WSZYSTKO. A tu nagle taka niespodzianka.
Inwestorzy wciąż się nie nauczyli, że takie przeskoki cenowe są bardzo podejrzane.
No....
Niemiec płakał jak sprzedawał......
Taka okazja była
W oknach jest podobnie
Co sie stresujesz.
creative_21
02-03-2017, 19:20
ja miałem podobne wyceniałem okna w oknoplaście, później u paru prywatnych sprzedawców na profilach veka wszystko +/- 3000zł, aż poszedłem do ekookien o wycenę i dostałem cenę o 12 tys. niższą na ich najlepszym profilu i u szyby 0,5 :D
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382275
No i zepsuł.
Oj, podpadł mi teraz MS. Jak wyceniłem w kalkulatorku na stronie (czyli niezobowiązująco) - to jak na powyższym obrazku. A jak dostałem wycenę od przedstawiciela, to już U okna wcale się nie chwalą. A pakiet szybowy w większości moich okien zmienił się z 3T-16Ar-3-16Ar-3T o U=0,5 na 4T/14Ar/4/14Ar/4T o U=0.6. Wygląda na to, że kalkulator (nawet jeżeli zgodny z moją logiką) to nie uwzględnia maksymalnych wymiarów lepszego pakietu. I wstawia go wszędzie.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=383720
Ech, a już prawie byłem na nich zdecydowany. Zobaczymy, czy ja poproszę to uzupełnią ofertę o (deklarowane) parametry okien. Czy faktycznie niezobowiązujący kalkulatorek internetowy bierze parametry z kosmosu, a jak przychodzi do oferty handlowej to parametrów nie określą.
Czy faktycznie niezobowiązujący kalkulatorek internetowy bierze parametry z kosmosu
Z kosmosu pewnie nie, ale każde takie liczydełko działa na zasadzie mocno uproszczonych obliczeń więc i wyniki są niezobowiązującym przybliżeniem. Zgodne z wymaganiami normy PN-EN 10077-1:2006 obliczenie wartości współczynnika przenikania ciepła dla okien i drzwi balkonowych z PVC-U jest zadaniem jednostek notyfikowanych realizowanym w ramach procedur badań wstępnych typu. Norma PN-EN 14351-1+A1:2010 dopuszcza możliwość samodzielnego dokonywania obliczeń przez producentów pod warunkiem, że podstawy, na których oparto obliczenie zostały sprawdzone przez jednostkę notyfikowaną. . Wśród producentów okien z PVC-U w Polsce znam tylko jedną firmę, która działa i liczy Uw na bazie "podstawy" sprawdzonej przez jednostkę notyfikowaną (ITB) posiadając stosowane imienne upoważnienie dla wskazanych osób do prowadzenia takich obliczeń. Marki tej firmy nie wymienię, bo to byłaby reklama, (dobra i zasłużona). Mogę za to napisać, że nic mi nie wiadomo, aby była to firma MS:-).
Jan Kalita
13-03-2017, 09:44
Ja znam przynajmniej 3 producentów, którzy na podstawie badań przez jednostkę notyfikowaną przeliczają Uw całego okna. Problem jest innego typu - nie zawsze oprogramowanie Sadowskiego dobrze przelicza te współczynniki. Oczywiście ktoś zaraz pewnie powie, że to wina programisty ustawiającego wytyczne do obliczeń, ale nie oszukujmy się - wzór na Uw nie jest jakoś kosmicznie skomplikowany i powinno to działać bardziej bezawaryjnie.
Inna sprawa, że w/w badania jednostki notyfikowanej też potrafią być........ powiedzmy, że mało rzetelne. Tak jak jeszcze ITB można obdarzyć pewną dozą zaufania, to z tego co pamiętam z CSI były swego czasu problemy i ich obliczenia traktowałbym raczej z przymrużeniem oka.
No i ciekawostka - przedstawiciel MS twierdzi, że nie dostanę na Nergo raportu energetycznego (czyli informacji o U). Można się jedynie kierować kalkulatorkiem na stronie MS. A ten nie umożliwia wstawienia nawet pakietu U=0,6 (na sztywno wstawia 0,5).
Czyli biorąc MS N.ergo kupuje się kota w worku, bo sprzedawca nawet nie deklaruje parametrów, już o ich wiarygodności nie wspominając.
Poprosiłem na oczko droższy model - MSline. I tu już można uzyskać raport energetyczny. I mój zestaw okien ma U=0,87. Ten sam zestaw na tańszym Nergo wg kalkulatorka internetowego ma U=0,81 - co musi być dalekie od prawdy.
Tym sposobem prysł u mnie czar MS - zestaw na MSline kosztuje tyle co Oknoplast Winergetic, a ma parametry bardzo podobne do tańszego Oknoplastu Koncept. Nergo u mnie odpadają za brak nawet deklaracji co do parametrów.
Wszystkie oferty są dosyć zbliżone cenowo - najtańszą od najdroższej dzieli ok. 1,5K zł brutto wraz z montażem.
Czekam jeszcze na ofertę na MSLine+ - powinna być znacząco lepsza energetycznie od tej bez plusa, bo profile są szersze i wchodzi grubszy pakiet szybowy U=0,5 do tych okien, co dotąd miały mieć pakiet U=0,6. Pewnie będzie droższy od dotychczasowych ofert a czy lepszy do Winergetica?
No i jeszcze czekam na ofertę od przedstawiciela Vetrexa.
Ja znam przynajmniej 3 producentów, którzy na podstawie badań przez jednostkę notyfikowaną przeliczają Uw całego okna. .
Panie Kolego, takich producentów to ja znam na pęczki. Tylko, jest to liczenie nieprawidłowe, a co najmniej niezgodne z wymaganiami normy wyrobu :-(.
@Kaizen: to chyba czas wyedytować te kilkanaście (a może i kilkadziesiąt) postów gdzie to zachwalałeś, jak to sobie wszystko w kalkulatorkach MS powyliczałeś?
@Kaizen: to chyba czas wyedytować te kilkanaście (a może i kilkadziesiąt) postów gdzie to zachwalałeś, jak to sobie wszystko w kalkulatorkach MS powyliczałeś?
A czemu by to miało służyć? Że byłem od razu mądry? Nie, niech będzie widać, że potrafię się uczyć :P
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin