Opłata za ogrzewanie centralne w bloku

[bingbing]

Cześć!
Wynajmuje 24 metrowe mieszkanie w Warszawie, właścicielka powiedziała że za cały rok ogrzewania przyszedl rachunek prawie 1200zł! Mieszkanie wynajmuje od sierpnia 2016 roku, a ogrzewać zacząłem w połowie listopada.
Praktycznie codziennie nie ma mnie w domu po 12h bo pracuje, a ogrzewanie wlaczalem tylko w nocy zeby nagrzac troszke pokoj.
Średno raz w miesiacu wyjezdzam z Warszawy na 1-2 tygodnie, a caly wrzesien mnie nie bylo w ogole. Na grzejnikach jest taki elektroniczny licznik/odbiornik.
Wiem tylko tyle, ze rachunek przyslala firma TECHEM (https://www.techem.pl )
Czy to mozliwe zebym az tyle grzal ze wyszlo prawie 1200zl?
Co myslicie o tej sytuacji?

[maciuspala]

Ja za mieszkanie 37 m2 na południu Polski płacę zaliczki po 118 zł miesiecznie czyli 1416 rocznie i z uwagi na dobre docieplenie praktycznie nie włączamy ogrzewania i mamy po rozloczeniu rocznym ok 200-300 zł zwrotu.Czyli za ogrzewanie wychodzi ok 1100-1200 zl, a warszawka jest droga:-)
Płacisz nie tylko za włączony kaloryfer ale za ciepło w rurach w łazience, korytarzu i całe ogrzewanie klatki schodowej i piwnicy.
2 lata temu z licznika zuzylem ciepła za 2 zł( nikt nie mieszkał całą zimę) a,rachunek za ogrzewanie wyszedł coś koło 700 zł.

[Kaizen]

Podstawowe pytanie, to czy jest ciepłomierz. Można przyjąć, że jak masz piony w mieszkaniu, to nie może być ciepłomierzy.

A jak nie ma ciepłomierzy, to inne metody dzielenia faktycznych kosztów to tylko przybliżenie i to często całkiem dalekie od rzeczywistości.

[Doli.]

właścicielka powiedziała że za cały rok ogrzewania przyszedl rachunek prawie 1200zł!
Właścicielka powiedziała czy widziałeś rachunek? Bo to dwie różne sprawy :) Ja bym po pierwsze poprosiła o skan/ksero rachunku do wglądu. Spisałeś ten licznik / te liczniki jak się wprowadzałeś? Czy odczyt licznika po sezonie był w Twojej obecności?

[bingbing]

Poprosiłem o rachunki, ale jeszcze nie otrzymalem. Ile może średnio kosztować jednostka ogrzewania? Mam nabite 739 jednostek :)

[Kaizen]

Jak masz podzielniki, to jest to jedna wielka ściema, bo nijak nie przekłada się na jednostki energii. Ot - dorobienie urządzeń i mnożników/dzielników/współczynników żeby udawać, że ma to jakiś związek z faktycznie dostarczoną energią do mieszkania żeby człowiek poczuł się malutki i głupiutki i płacił bez szemrania. Nie da się tego zareklamować, zmierzyć ani wycenić - nikt nie powie Ci, że x jednostek to y kWh czy GJ. Takie podzielniki nie są legalizowane i na dobrą sprawę mierzą niezdefiniowane jednostki ciepła (nieprzeliczalne na żadne inne, i nie porównywalne nawet z innym urządzeniem zamontowanym na sąsiednim grzejniku).

[bingbing]

Dokładnie mam coś takiego: http://www.insbudwybrzeze.pl/images/pictures/0002600/0002594.jpg

[bingbing]

Właścicielka powiedziała czy widziałeś rachunek? Bo to dwie różne sprawy :) Ja bym po pierwsze poprosiła o skan/ksero rachunku do wglądu. Spisałeś ten licznik / te liczniki jak się wprowadzałeś? Czy odczyt licznika po sezonie był w Twojej obecności?
Odczyt nie był w mojej obecności bo oni to jakoś radiowo czy komputerowo odczytują bez potrzeby do wchodzenia do mieszkania.
Tak, spisałem. :)

[Elfir]

Kaizen - nie masz racji.

Rozliczałam podzielniki, nie ma w tym żadnej filozofii.

Do budynku wtłaczane jest w ciągu roku ciepło za X zł (12 faktur)
Podzielnik je dzieli ten koszt pomiędzy mieszkańców a nie liczy ile kto zużył.

Powiedzmy wszystkie podzielniki w bloku to 10 000 "kresek", a koszt dostawy ciepła to 30 tyś
Czyli dzielisz 10 tyś/30 tyś i wychodzi ci cena jednej kreski. Wówczas przeliczasz wg ilości kresek w danym mieszkaniu i masz udział w kosztach ogrzewania budynku przypadające na dany lokal. Zliczasz zaliczki, odejmujesz koszt i wychodzi nadpłata lub niedopłata.

Dodatkowo przyjmuje się tzw. współczynniki korygujące dla mieszkań narożnych, na ostatnim piętrze i parterze, bo mają one większe zużycie ciepła (więcej ścian zewnętrznych) niż mieszkania w środku, które grzane są pośrednio przez ściany sąsiadów.

Aby uniknąć sytuacji w której cwaniak zakręca całkowicie kaloryfery, by podzielniki wskazywały mniej (wówczas mieszkania sąsiadów wychładzają się szybciej i grzeją sąsiedni lokal, a tym samym wskazują wyższe zużycie) dodatkowo prowadza się stosunek wartości podzielnika i powierzchni lokalu. W budynkach, którymi zarządzałam było to zwykle 70:30 lub 60 :40 (zależnie od ocieplenia budynku).

Wówczas 30 tyś było dzielone, tak, że np. 9 tyś było rozliczane wg powierzchni lokalu a pozostałe 21 tyś dzielone między wskaźniki podzielników.

Po co są podzielniki? Aby ograniczyć bezmyślność ludzi. Zostawiania na cały dzień rozkręconego na maksa kaloryfera i otwartego w mrozy okna. To forma dyscyplinowania i nakłaniania do oszczędnego korzystania z ciepła. Ale nie liczenie rzeczywistego zużycia.

Dane "zużyłem 700 kresek/jednostek" nie oznaczają nic, jeśli nie wiadomo ile jednostek średnio zużywano w budynku.
Wydruk rozliczenia dokładnie opisuje skąd wzięły się takie a nie inne koszty.


Skoro wynajmujesz od sierpnia to dlaczego masz płacić za cały rok ogrzewania?
W moich blokach każdy nowo wprowadzający się lokator miał w momencie wprowadzenia się spisywany podzielnik - właśnie po to by można było rozliczyć faktyczny czas zajmowania lokalu.

[Kaizen]

Tyle, że jednostka z podzielnika nie jest jednostką ciepła. Jest mnożona przez wydumane mnożniki i wychodzi nie wiadomo co.

Zabudowanie kaloryfera zwiększa drastycznie wskazania podzielnika, a nieznacznie faktyczne zużycie.

Na podstawie samej samej temperatury kaloryfera (AFAIK na zachodzie takie podzielniki są zakazane - muszą mieć jeszcze czujnik tempeatury pomieszczenie, co troszeczkę urealnia odczyty) nie da się nawet w przybliżeni oszacować zużycia. Ktoś włączy klimę czy piekarnik - mieszkanie grzeje, a grzejnik ma dalej tę samą temperaturę i podzielnik tak samo nabija impulsy.

Nie można ich też zweryfikować, bo nie mierzą żadnych wielkości fizycznych.
Jak zweryfikować, gdy ktoś zloży reklamację, że jego nowy podzielnik nabija impulsy 3x szybciej, niż poprzedni?

[Elfir]

Mnożniki nie są wydumane. Są konkretne dla konkretnej lokalizacji mieszkania w budynku i wynikają z ilości możliwych konstrukcyjnych mostków cieplnych.

Podzielniki dzielą koszty jakie ponosi budynek jako całość, jak sama nazwa wskazuje, a nie liczą. Gdyby ludzie umieli czytać ze zrozumieniem to by było mniej problemów...

W przypadku wspólnej instalacji CO jaka występuje 100% budynków sprzed lat 90-tych nie jesteś w stanie oszacować rzeczywistych kosztów ciepła jakie zużywa konkretne mieszkanie. Możesz jedynie koszt wspólny podzielić tak, by promować tych mieszkańców którzy racjonalnie korztstają z ciepła. I temu służą podzielniki.

Jeśli w danym mieszkaniu, ze znaną historią zużycia, nagle w jednym z pomieszczeń opomiarowanych podzielnik szaleje w porównaniu z resztą pomieszczeń, to przynajmniej w znanych mi wspólnotach mieszkaniowych, podzielnik i jego odczyty spokojnie można reklamować.

[Kaizen]

Mnożniki nie są wydumane. Są konkretne dla konkretnej lokalizacji mieszkania w budynku i wynikają z ilości możliwych konstrukcyjnych mostków cieplnych.

A jak te mostki są badane? Jest robiona termowizja? Pełny audyt energetyczny?



Podzielniki dzielą koszty jakie ponosi budynek jako całość, jak sama nazwa wskazuje, a nie liczą.

Dzieli program/arkusz kalkulacyjny. Wg zadanego klucza. A podzielnik nie mierzy, to mój podstawowy zarzut.





W przypadku wspólnej instalacji CO jaka występuje 100% budynków sprzed lat 90-tych nie jesteś w stanie oszacować

Instalacja CO zawsze w bloku jest wspólna. Są różne metody rozliczania ciepła, a podzielniki udają że coś mierzą. Jedyne co wydawałoby się w nich dobre, to że straszą ludzi i ci oszczędzają. Ale wiele wspólnot czy spółdzielni zrezygnowało z nich, jak pojawiły się w mieszkaniach grzyby i pleśń a całe oszczędności poszły na koszty Isty czy innych firm od sprzętu i rozliczania. A do tego częste były awantury o kolosalne dopłaty czy zwroty, a nie było jak udowodnić, że przyjęto złe współczynniki czy podzielnik (który nie mierzy - wiec nie da się zalegalizować czy zweryfikować wskazań) źle działał.



Jeśli w danym mieszkaniu, ze znaną historią zużycia

Sprzeciw, wysoki sądzie. Nie znamy zużycia, bo podzielnik nie mierzy zużycia.

EOT z mojej strony.

[Kemotxb]

Rozliczanie CO w bloku z indywidualnymi podzielnikami na kaloryferach to jedna wielka ściema i pic na wodę. Dostawca i tak musi wziąć swoje czyli dostać kasę za ciepło które dostarczył, ma swoje ciepłomierze i ciepło które wskażą powinno się równać temu które wskazują podzielniki, odejmując straty. A w rzeczywistości nigdy się tego policzyć nie da i nie da się słusznie oszacować kto ile ma zapłacić za ciepło które zużył, bo podzielnik wskazuje tylko ułamek/ jednostkę podziału a nie faktyczne zużycie. Tak więc wyliczenia są pro forma a rozliczenie rzeczywiste z ciepłomierzy z naciskiem na to że dostawca nie może być stratny tak więc za wszystko i tak zapłacić musi odbiorca. Ja za cały rok CO plus CWU płacę ok 2500-3000 zł za 64 mkw. Tak więc mieszkanie jest dla bogatych nie dla biednych. Tak swoją drogą ponoć niewiele jest firm które są upoważnione do opomiarowania i rozliczania ciepła.

[Elfir]

Znów wracam do punktu wyjścia czyli słowa "PODZIELNIK". A nie "LICZNIK".

Mostki oczywiście traktowane są w sposób uproszczony, bo przecież podzielnik nie liczy, więc szczegółowa wartość mostka nie jest konieczna. Ale nie da się ukryć, że narożne mieszkanie traci więcej ciepła niż takie w środku. I to właśnie uwzględnia współczynnik korygujący. Jeśli właściciel środkowego mieszkania skręci sobie kaloryfery do zera i tak będzie miał w mieszkaniu cieplej niż właściciel mieszkania narożnego, bo będzie grzany przez sąsiadów a straty ciepła będzie miał przez mniejsza ilość przegród.

W bloku, w którym mieszkałam, po termomodernizacji współczynniki były skorygowane do nowych warunków uwzględniających ocieplenie strychu i piwnicy.

Tempo wyparowywania cieczy z podzielnika wyparkowego jest uzależnione od temperatury grzejnika i jego najbliższego otoczenia. Oczywiście można przyjąć jakieś skrajne założenia, że ktoś sobie zakręca kaloryfer i grzeje mieszkanie piekarnikiem, a ciecz w podzielniku paruje. Ale podzielniki są dla normalnych ludzi, użytkujących normalnie mieszkania i zamontowany system grzewczy, a nie dla kombinujących "januszy biznesu".

Instalacja w bloku nie musi być wspólna. W nowych blokach tylko jej część (piony) jest wspólna. Piony nie przechodzą w indywidualnych mieszkaniach.
W starym budownictwie pion przechodzi w mieszkaniach i z niego zasilane są często dwa sąsiadujące ze sobą mieszkania - nie ma gdzie założyć licznika rozliczającego konkretny lokal. Nawet jak założysz przy każdym grzejniku (koszty i estetyka!) to pozostaje grzanie lokalu pionem instalacji.

https://images82.fotosik.pl/714/783fba9a5e8c5611gen.jpg
Rysunek jest uproszczony, w moim starym dwupokojowym mieszkaniu przebiegały cztery piony, z czego jeden zasilał także sąsiednie mieszkanie a dwa były tylko grubą rurą pionu, bez rozgałęzień na grzejniki.

We wspólnotach, którymi zarządzałam, małe wspólnoty rezygnowały z zewnętrznej firmy rozliczającej, ja je rozliczałam (tylko wymianę kapilar i odczyty robiła firma). Przy dużej wspólnocie koszt ISTA był minimalny w stosunku do kosztów ogrzewania.
I jakoś nie kojarzę awantur, poza faktycznymi sytuacjami, gdzie był niesprawny/uszkodzony podzielnik i wówczas szło się na kompromis przyjmując jakąś średnią (czy to dla danego pomieszczenia czy średnią w budynku). Oczywiście nikt nie lubi dopłat, dlatego zawsze dawałam lokatorom możliwość porównania ze wskazaniami z innych lokali, by można było sprawdzić czy własne wskazania jakoś odstają od średniej w budynku.

"Zużycie" - w sensie wyparowanej cieczy.

Oczywiście fajnie byłoby gdyby każdy płacił za siebie a instalacja umożliwiała olicznikowanie każdego mieszkania indywidualnie. Ale, jak pisałam, to jest możliwe jest dopiero w nowym budownictwie, gdzie liczniki mieszkań uwzględniono na etapie projektowania instalacji.

Natomiast w starym budownictwie niestety nie widzę innej możliwości niż podzielniki, by zniechęcić ludzi do kilkugodzinnego wietrzenia mieszkań przy odkręconych na maksa kaloryferach.