Zobacz pełną wersję : Pompa ciepła w starym domu. Korzyści. Problemy. Wyzwania.
Pratchawiec
19-12-2017, 21:59
Witam
W szeregu ostatnio poruszanych tematów, zarówno tu - na forum jak jak i wielu innych mediach pojawiają się tematy zanieczyszczenia powietrza którym oddychamy, jak i kompleksowej modernizacji zdecentralizowanych źródeł ciepła.
Problem szeroko znany; miliony domów zbudowanych w różnym czasie i w różny sposób.
Łączy je jedno ogrzewanie węglem i jego pochodnymi, w tym w mniejszym zapewne wymiarze drewnem
Zadajmy sobie zatem leninowskie pytanie CO ROBIĆ?
Spróbujmy również na nie odpowiedziec
Zacznijmy zatem od rozważania przypadku najtrudniejszego, a dla naszej rzeczywistości najbardziej typowego.
Dom słabo lub w ogóle nieocieplony (jakże częsty widok), zwykły, kopciuch,.grzejniki ścienne i rocznie 6-8 ton węgla, drzewa i każdego innego śmiecia, który zmieści się w palenisku.
Jakie rozwiązanie na już?
Moja propozycja to coś w rodzaju Meetinga PW, włączonego równolegle istniejącego obiegu grzewczego. Takiego, który powiedzmy do -5* da zasilanie na grzejniki na poziomie rzędu 45-50*.
Wiem, że COP będzie niski, ale ekonomicznie nie powinno być drożej niż grzanie z kopciucha, czy nawet ekogrocha.
Z przyzwoitą dotacją i masowym importem z Chin, cena takiej pompy - łącznie z prostą modernizacją instalacji nie powinna końcowego użytkownika kosztować więcej niż 6-8 tys. zł.
Do tego urzędowe włączenie Tauronów, PGE i in. dostawców energii we współfinansowanie modernizacji przyłączy elektrycznych w razie potrzeby.
PIS jak wiemy potrafi szybko, byle dobrego lobbystę. Najlepiej z okolic Torunia.
Ktoś tu na forum napisał - nie sprawdzałem, że 80 % zużycia energii na ogrzewanie domów wytwarzane jest w temperaturach pow.+2*.
Krok po kroku dojdziemy do usunięcia chmur rakowych pyłów krążacych wokół naszych domostw.
Na dobry początek zacznijmy od 80%
Pozdrawiam
Pratchawiec
Tomaszs131
21-12-2017, 09:55
Czekam na wpisy, zapowiada się ciekawa dyskusja.
Dom słabo lub w ogóle nieocieplony (jakże częsty widok), zwykły, kopciuch,.grzejniki ścienne i rocznie 6-8 ton węgla, drzewa i każdego innego śmiecia, który zmieści się w palenisku.
Czyli przecietnie dom powyzej 160m2, typowy klocek sprzed roku 2000. Przyda sie pompa przynajmniej 16KW, a w okresie najgorszych temperatur (styczen luty) i tak pojdzie dodatkowo kupe węgla.
Taka pompa nawet przy masowym zamowieniu nie bedzie kosztować 10tyś a sporo więcej, do tego trzeba bedzie opłacić dodatkowa gwarancje bo żaden samorząd nie dotuje czegoś co po 2 latach może być do wyrzucenia. Serwisy na pewno zarobią.
Więc każdemu dojdzie do rachunku za prad jakies 500zł miesiecznie a do tego ciągle bedzie musiał latać z węglem i popiołem przynajmniej przez 3 miesiące w roku...
Nic tylko szukać rozwiązania w zimnej fuzji, jak węgla zakażą...
W zimnym domu zdejmujesz ze ściany zgrabiałymi rekami zimną fuzję i strzelasz sobie w łeb.
Adam M.
magdaseb
21-12-2017, 11:24
Wg mnie należałoby zacząć od termomodernizacji. W przeciwnym razie PC nie ma sensu. Więc najpierw gminy powinny dofinansować ten proces.
Tak!
A zacząć od starówki Krakowskiej!
Obłożyć ją 20cm styropianu i zatrzeć na gładko...
:lol:
Konserwator zabytków będzie zachwycony...
I... znowu zimna fuzja zostaje...
Adam M.
magdaseb
21-12-2017, 11:48
W dużych miastach i tam, gdzie są nitki gazociągu, można skorzystać z gazu. Wydaje mi się, że przy słabo ocieplonym domu lub w ogóle, koszty gazu będą mniejsze niż PC, ale nieznacznie wyższe niż węgiel, to tylko przypuszczenia, więc mogę się mylić...
Witam Towarzystwo ,
bazując na moim doświadczeniu w modernizacji systemów CO w oparciu o PC P/W , widzę to tak :
1.konieczna jest min izolacja budynków , zasadniczo nie ma możliwości polepszenia izolacji poziomej -ale można :
-docieplić dach/strop wełną mineralną min 30 cm (ciepło unosi się do góry i tam będzie najszybciej uciekać)
-docieplić ściany min 10 cm o dobrej lambdzie
-założyć rolety atermiczne na okna , nawet najlepsze okna są generatorem znacznie większych strat niż przeciętnie ocieplona ściana
2.jeśli są grzejniki to wymienić te -które nie wystarczą do zasilania ok 45 st (grzejniki stalowe to koszt 200-500 pln ). Jeśli popatrzy się na COP-y PC , to wyraźnie widać gorszą sprawność przy temperaturach wody grzewczej powyżej 45 st
3.sprzęt :
-PC o najlepszym współczynniku COP do ceny z zagwarantowaną mocą w niższych temp (ale nie koniecznie dla najniższych -te występują kilka godzin w roku , a i to nie każdego)
-zasobnik CWU z odpowiednią wężownicą ze stali nierdzewnej lub bardzo dobrze zabezpieczony antykorozyjnie (wymieniłem po 4 latach Galmet 140 ltr za 400 pln ...)
4.finansowanie
-jakakolwiek dotacja
-kredyt z najniższym możliwym % (np w BOŚ)
5.opłacalność -jeśli wszystko się dobrze dobierze i poustawia , to można realnie w stosunku do zakupionego paliwa stało palnego zyskać do 20-40% (w zależności od sprawności pieca węglowego)
Dużo zależy od cen prądu-jeśli rzeczywiście systemy grzewcze elektryczne będą miały preferencyjne warunki , to tym bardziej warto się tego podjąć.
Jest jeszcze kwestia grzania gazem ziemnym -jeśli instalacja będzie znacznie (czy też odpowiednio) tańsza od PC -to rzeczywiście może to być lepsze rozwiązanie od PC.
pzdr
magdaseb
21-12-2017, 12:05
Czyli termomodernizacja warunkiem podstawowym przy opłacalności korzystania z PC.
Każdy dom weźmie tyle, ile musi, aby było w nim ciepło.
Postaranie się, aby musiał brać mało to KOMPLEKSOWA termomodernizacja.
W wielu miejscach niemożliwa do wykonania. Zwłaszcza tam, gdzie jest nadzór konserwatorski.
To samo z PCPW. Wyobrażacie sobie jaką starówkę z cała masą zaokiennych segmentów PC?
A i gaz nie zawsze da się tam doprowadzić...
Ciepłownia osiedlowa, nawet węglowa, była by tu może jakimś rozwiązaniem, ale też nie dla wszystkich...
To jest naprawdę spory problem i jednym zakazem nie da się go rozwiązać, jak się niektórym ekoidiotom wydaje.
To lata pracy i nakładów.
Adam M.
Czyli termomodernizacja warunkiem podstawowym przy opłacalności korzystania z PC.
Podstawowa termomodernizacja opłaca się także na tym , czym już grzejemy.
Każdy dom weźmie tyle, ile musi, aby było w nim ciepło.
Postaranie się, aby musiał brać mało to KOMPLEKSOWA termomodernizacja.
W wielu miejscach niemożliwa do wykonania. Zwłaszcza tam, gdzie jest nadzór konserwatorski.
To samo z PCPW. Wyobrażacie sobie jaką starówkę z cała masą zaokiennych segmentów PC?
A i gaz nie zawsze da się tam doprowadzić...
Ciepłownia osiedlowa, nawet węglowa, była by tu może jakimś rozwiązaniem, ale też nie dla wszystkich...
To jest naprawdę spory problem i jednym zakazem nie da się go rozwiązać, jak się niektórym ekoidiotom wydaje.
To lata pracy i nakładów.
Adam M.
A jak to o czym piszesz ,rozwiązał Kraków ? Z tego co pamiętam , całe miasto ma być bezwunglowe...
magdaseb
21-12-2017, 12:28
Musimy zatem poczekać, aż nowo budowane domy wyprą te z lat 80-90-tych i starsze. Co do centrów miast z nadzorem konserwatorskim- tutaj rozwiązania nie widać...pozostają kotły na paliwa stałe albo kaflaki- no i wszechobecny smog.:(
Andrzej5101
21-12-2017, 13:02
Kamienic od frontu w Krakowie ( Stare Miasto, Śródmieście ) dla niektórych ulic , konserwator zabrania ocieplać,
ale od strony oficyny i w drugim rzędzie budynki można ocieplać.
Widać ożywienie instytucji MPEC w zasilaniu budynków,
magdaseb
21-12-2017, 13:10
Kamienic od frontu w Krakowie ( Stare Miasto, Śródmieście ) dla niektórych ulic , konserwator zabrania ocieplać,
ale od strony oficyny i w drugim rzędzie budynki można ocieplać.
Widać ożywienie instytucji MPEC w zasilaniu budynków,
Można ewentualnie ocieplić od środka...
Pratchawiec
21-12-2017, 13:26
Panowie
Nie skupiajcie się na substancji mieszkaniowej centrów wielkich miast i średnich.
Do ich energetycznej rewitalizacji niezbędne są szeroko zakrojone programy - nie od ogarnięcia przez pojedynczych użytkowników lokali.
Miałem na myśli najbardziej dokuczliwą emisją pochodzącą z pojedynczych palenisk domów jednorodzinnych - dominujących w rzeczywistości Polski "powiatowej"
Co do termoizolacji, nawet na poziomie minimalnym - pełna zgoda.
Jeden problem; taka nawet minimalistyczna, kosztować będzie więcej, niż rozwiązanie podane jako przykład na wstępie.
Co do cen; może być powietrzna 16-ka ale niekoniecznie od P. D. czy M. Chińskie odpowiedniki - o znacznie lepszych parametrach niż wspomniany Meeting
można kupić za wiele mniej niż 2 tys. $.
Dodajmy do tego całkowite lub częściowe zwolnienie programu z opłat celnych i VAT
Dodajmy do tego elastyczną taryfę obejmującą również weekendy.
Dodajmy bezpłatne doradztwo- i to na poziomie gminnym.
Da się, trzeba tylko woli i konsekwencji, w tym w egzekwowaniu wprowadzanych zakazów
Pozdrawiam
Pratchawiec
No...
Już widzę jak ktoś leci zrobić Ci dobrze...
Zwolnienie z VAT, cła, taryfy, doradztwo darmowe, preferencje...
A z czego brać na 500+ ?
Adam M.
Pratchawiec
21-12-2017, 13:33
Adam
Ale my tu nie o polityce, a o konkretach
Pozdrawiam
Pratchawiec
"Miałem na myśli najbardziej dokuczliwą emisją pochodzącą z pojedynczych palenisk domów jednorodzinnych - dominujących w rzeczywistości Polski "powiatowej" "
To nie problem...
Jedna nowoczesna ciepłownia w każdej miejscowości i sprawa załatwiona.
Bez kredytów, dotacji, pomp ciepła itp...
Adam M.
magdaseb
21-12-2017, 13:34
Zapominacie jeszcze o mentalności społeczeństwa "powiatowego czy gminnego"...Jestem jedynym w okolicy który zainstalował PC- sąsiedzi głównie pellet, ale też eko groch...w nowych domach...masakra. Jak do mnie na wiosnę przyjechała wiertnica to wszyscy pukali się w głowę...
A te konkrety to od polityki oderwane są?
Od kiedy?
Adam M.
magdaseb
21-12-2017, 13:38
Może ktoś zna statystyki, ile procentowo w nowo budowanych domach jest PC, ile gaz, ile ogrzewanie elektryczne, ile pellet i węgiel. szacuję, że PC i gaz to max 5-10%. Reszta to paliwa, niejednokrotnie śmieciuchy. Mówimy o nowych domach, jak ciężko przekonać ludzi, a co dopiero w starych, nieocieplonych klockach...to jest praca na dziesiątki lat i wsparcie potrzebne na poziomie miliardów...
DLATEGO WŁAŚNIE dobra by była ta ciepłownia w każdej miejscowości.
Z odpylaniem, filtrami...
Masz ciepłociąg pod domem to...
ALBO się wpinasz...
ALBO płać opłatę smogową i pal czym chcesz. Taką opłatę, że ogrzewanie prądem w drogiej taryfie byłoby tańsze...
Miliardów nie trzeba aby to wdrożyć.
No, fakt... trochę potrwać musi.
Adam M.
Pratchawiec
21-12-2017, 13:50
Mówimy o nowych domach, jak ciężko przekonać ludzi, a co dopiero w starych, nieocieplonych klockach...to jest praca na dziesiątki lat i wsparcie potrzebne na poziomie miliardów...
Nikt nie mówi o drobnych.
Przelicz te miliardy na miliony domów.
To powinna być rewolucja.
Z takim, jak ktoś wcześniej napisał : WOW
Jak program stanie się przedmiotem długotrwałych uzgodnień analiz itp. działań administracji ugrzęźnie w niemocy i wszechbiurokracji.
Adam
Już widzę program budowy centralnej ciepłowni w każdej wsi.
Nawet za Gierka robili takie "cuś" tylko przy PGR-ach
Pozdrawiam
Pratchawiec
magdaseb
21-12-2017, 13:54
Już widzę program budowy centralnej ciepłowni w każdej wsi.
Nawet za Gierka robili takie "cuś" tylko przy PGR-ach
Pozdrawiam
Pratchawiec
I działają do dzisiaj, delikatnie zmodernizowane, założone filtry i hula...
łatwiej chyba postawić od podstaw JEDEN spory kociołek jak wymienić (skłonić do wymiany) ze 150 sztuk.
No i... taniej.
Koszt utrzymania też tańszy.
Adam M.
Może zadajmy sobie pytanie co może spowodować radykalną w nie długim czasie eliminację źródeł kominowych zanieczyszczeń ?
Moim zdaniem dwie sprawy :
1.administracyjny nakaz
2.wykazanie opłacalności takiego rozwiązania
Pkt 1 jest mało realny bez pkt 2
Pkt 2 może zadziałać jeśli :
-będą zagwarantowane niskie koszty eksploatacji
-będą rozsądne koszty ( poprostu - tanio) naprawy.
W obecnej sytuacji uważam , że najwięcej można tu odsiągnąć na dużych dotacjach i gwarancji niskich kosztów energii.
Mamy przecierz jedne z najwięjszych złóż węgla w Europie- wystarczy ekologicznie spalać ten wyngiel ( podobno są już takie technologie) i wszystko puszczać na prąd ( może gaz od Wujka Putina nie byłby wogóle potrzebny)
Jeśli to naiwne , to pardon...
dwiecegly
21-12-2017, 14:20
A teraz realia... ocieplenie elewacji - 15 do 20tyś, raczej 20 bo te domki to zwykle kostki z 4 wysokimi ścianami, często na wysokiej piwnicy.
Ocieplenie dachu - spokojnie kolejne 5tyś. Modernizacja CO - sama kotłownia to może być spokojnie 5tyś bez pompy czy tam kotła gazowego ( o ile jest gaz). Poza tym wiem ile za gaz placiła moja ciotka w domku 150m2, nawet z lekkim ociepleniem (mają chyba 8cm styro na elewacji). Wychodzilo im po 1tyś w mrozniejsze miesiące, typowy klocek z lat 80tych.
Wiekszość tych instalacji w starych domach to przecież grube stalowe rury o srednicach przy ktorych PC by mogla je najwyżej posmyrać ciepłem.
Teraz powiedz takiej przeciętnej babci z dziadkiem na wsi czy małym miasteczku, że ma nagle wyłożyć 30tyś na docieplenie chalupy i kolejne kilka na kocioł lub dotowaną pompę (to już raczej bedzie kilkanaście). A potem jeszcze płacić za to więcej niż za węgiel którym palą wymieszany ze śmieciami i innymi dodatkami.
Zmusić do zmiany nawyków to można ludzi w dużych miastach ale tylko ostrymi zakazami i wysokimi karami. Na wsi i tak bedą palić czym chcą, choćby w nocy jak nikt nie widzi, a najbliższy sąsiad też smrodzi więc nie zakapuje.
Poziom świadomości na wsi w tych sprawach jest zerowy, oglądają wyłącznie TVP gdzie o smogu mówi się jak najmniej, a prezenter w wiadomościach chwali nas za niezależność energetyczną bo mamy swój węgiel i długo będziemy go promować.
dwiecegly
21-12-2017, 14:27
Ile bedzie kosztować taka ciepłownia dla typowej polskiej wsi np 150 domków na zadupiu, gdzie najblizsze miasteczko jest 20-30km dalej ? Ile bedzie kosztować rurociąg i rozprowadzenie ciepła do tych domków? Często każdy z nich jest oddalony od poprzedniego o 100 lub wiecej metrów.
Andrzej5101
21-12-2017, 14:59
Ogrzewanie z MPEC , nie należy do tanich, ( duże stałe koszty ) jest za to bezpieczne.
W okolicy Krakowa, szereg osiedli domków szeregowych, zrezygnowało z ogrzewania MPEC-u na rzecz ogrzewania gazowego .
Rączka w górę kto właścicieli pomp ciepła wolałby kupować ciepło według cennika Dalkia?
Ciepło systemowe nie jest tanie nawet jak to jest tak naprawdę odpad z produkcji prądu w elektrociepłowni.
A co dopiero na wiosce, gdzie pewnie straty w przesyle bęđą większe, niż zużycie.
Grzanie gazem też się w starym domu nie opłaca. Znam okolicę, gdzie gmina dopłaciła ludziom do kotłów gazowych. Zachwyceni byli przez jeden sezon a w następnym odkurzyli stare kotły węglowe.
PC - ile kosztuje PC 20-30KW (realna moc przy -20 za oknem i przy grzaniu grzejnikami 50*+)?
Stare domy zostaną siedliskiem śmieciuchów. Dopiero gruntowna termomodernizacja może to zmienić. A do tego trzeba wzrostu zamożności ludzi.
Jeśli dom jest typu „durszlak” to i tak wymaga dużo opału.
Aby zmniejszyć koszty ludzie niekiedy palą kilka godzin dziennie , lub palą śmieciami.
Likwidacja wszystkich śmieciuchów w jakimś realnym terminie , moim zdaniem jest mało realna.
Ale już znaczące ich zmniejszenie - tak.
Popatrzmy tylko na dotacje (np termoizolacje , PV, eko ogrzewanie) jeśli są odpowiednie % i wyraźne korzyści , to się rozchodzą jak ciepłe bułeczki.
Problemem są pieniądze- „jak się włoży , to i się wyciągnie”...
Pzdr
Konto usunięte_1*
21-12-2017, 18:30
DLATEGO WŁAŚNIE dobra by była ta ciepłownia w każdej miejscowości.
Z odpylaniem, filtrami...
Masz ciepłociąg pod domem to...
ALBO się wpinasz...
ALBO płać opłatę smogową i pal czym chcesz. Taką opłatę, że ogrzewanie prądem w drogiej taryfie byłoby tańsze...
Miliardów nie trzeba aby to wdrożyć.
No, fakt... trochę potrwać musi.
Adam M.
Adam ale znając życie to koszt ogrzewania z sieci miejskiej to tak z grubsza 3 razy drożej wychodzi , znam to z bloku jak mieszkałem to koszt ogrzewania wychodził o 1 tys zł drożej niż teraz grzanie domu częściowo bo tylko 120 m2 tam 60m2 , a cenami to oni pewnie zjadą ale na rok albo dwa a potem opłata abonamentowa siup a to opłata przesyłowa siup i zawsze to nie będzie zależne od nich a kogoś tam wyżej za co oni tam nie mogą brać odpowiedzialności ble ble ble :yes:
Konto usunięte_1*
21-12-2017, 18:32
Jeśli dom jest typu „durszlak” to i tak wymaga dużo opału.
Aby zmniejszyć koszty ludzie niekiedy palą kilka godzin dziennie , lub palą śmieciami.
Likwidacja wszystkich śmieciuchów w jakimś realnym terminie , moim zdaniem jest mało realna.
Ale już znaczące ich zmniejszenie - tak.
Popatrzmy tylko na dotacje (np termoizolacje , PV, eko ogrzewanie) jeśli są odpowiednie % i wyraźne korzyści , to się rozchodzą jak ciepłe bułeczki.
Problemem są pieniądze- „jak się włoży , to i się wyciągnie”...
Pzdr
Żadnych dopłat do paneli takich czy siakich czy pomp tylko auto pojechać po okolicy i delikwentowi sprezentować nowy kociołek , temu który najbardziej kopci , dopłata majętnemu nic nie daje do trzeciej pompy ciepła on potrafi sam sobie ją kupić
Pratchawiec
21-12-2017, 18:33
Wieje pesymizmem
Grzanie ciepłem systemowym to czysta mrzonka.
Pomijając nakłady inwestycyjne (choćby koszt indywidualnych wymienników, o rurociągach nie wspominając), bieżące koszty eksploatacyjne byłyby zapewne wyższe od grzania gazem.
Ceny ciepła systemowego są różne, ale z wszystkimi dodatkami nie będą niższe, niż 80 zł za 1 GJ.
To drożej niż 1 GJ, z byle jaką sprawnością spalonego gazu.
Gaz też wymaga znacznych nakładów inwestycyjnych, w tym zwłaszcza w sieć. Nie da jej się zbudować ani szybko ani tanio.
Sieci elektryczne są najłatwiejsze do modernizacji.
Wiem - zabraknie prądu, ale w tym temacie o tym nie dyskutujemy.
Pozostaje zatem dylemat; Co najpierw?
Chyba jednak ocieplać i twardo egzekwować wymianę istniejących kotłów na te v-klasy.
W wielu jednak przypadkach, i nie piszę tu o starych biednych dziadkach, a wypasionych chałupach z audicą lub BMW na stumetrowym pojeździe, modernizację należy wymusić!
Są stosunkowo proste narzędzia, głównie fiskalne, które szybko sprawią że ogrzewanie węglem stanie się po prostu nieopłacalne.
Pozdrawiam
Pratchawiec
Wrona jestem i to siwa wrona i z przykrością wykraczę:
To się uda na 100% gdy za temat zabierze się Ojciec Moneta, który podatków nie płaci, ksiąg handlowych nie prowadzi czyli nikt w kieszeń mu nie zajrzy a ..... wierni zapłacą ile zechce i bez szemrania. W każdym innym wypadku potrzeby rozdętego budżetu wezmą górę nad mrzonkami o czystym powietrzu i oskubywany opłatami pośrednimi lud wcurwienie swe okaże czarnym dymem z kopciuchów reaktywowanych niczym penis z popiołów. Może pheniks? A czort wie, no jakoś tak.
Powody pisania mego:
Pokażcie mi jakikolwiek program finansowy który przetrwał zmianę rządu i był kontynuowany w postaci która nie stała się karykaturą pierwotnego pomysłu.
Przeżyłem ze cztery rządy tzw. ohydnej tzw. komuny, ileś tam rządów po 1989 roku i nie kojarzę programu kontynuowanego przez następców. Działania które dziś oglądamy, to kolejny przykład że w rozp........u mamy mistrzostwo. Onkel Bismarck miał rację :mad: Niestety.
O gazyfikacji Dolnego Śląska ( połowa lat 90') już kiedyś pisałem.
Nowa sieć PE, nowy suchy gaz ziemny zamiast koksowniczego, placówki banku w każdej wsi, kredyty, nowe piece i zachwyt EKOLOGICZNY przez rok, dwa może trzy. Potem chytrość rządzących lub eufemistycznie "potrzeby budżetu" czyli ceny gazu w górę i pensjonaty przeprosiły się nawet z węglem brunatnym:mad::mad::mad:. To już znamy. Dlaczego teraz ma być inaczej?
Na ekologię jesteśmy za biedni.
Dlaczegoś biedny - bo głupi. Dlaczegoś głupi - bo biedny.
Przykład pierwszy lepszy to wycinanie filtrów PDF z diesli.
c.b.d.o.
oberwatorPC
21-12-2017, 20:39
Przykład pierwszy lepszy to wycinanie filtrów PDF z diesli.
c.b.d.o.
DPF nie PDF:D
marcin_u
21-12-2017, 21:09
Piszecie że termomodernizacja jest kluczowa i ja się z tym zgadzam. Ale inne myślenie mają zarządzający naszymi miastami i "konserwatorzy zabytkow". W zielonej górze mam mieszkanie w starej kamienicy na uboczu miasta (żaden wielki zabytek ot zwykły stary budynek) i chcąc go wyremontować wymienic dach i ocieplić sa same schody bo niedosc ze nikt z miasta nie dołoży to jeszcze zabraniają ocieplić tylko pozwalają na nowy tynk bo Stary odpadł. To powiedzcie mi jak ludzie mają grzać oszczędnie ? Jak np w takim Krakowie mają palić czymś innym jak nie śmieciami żeby ogrzać te Stare kamienice których nie da rady ocieplić a zbyt bogaci to w takich kamienicach nie mieszkają.
Primo: nieszczęsciem są budynki tzw. wspolnot z częściową własnością gmin. Należało sprzedać to wszystko za grosze, przysłowiowy 1% juz byłoby wyremontowane. Gminom wydawało sie że to MAJĄTEK a to kupa stuletnich cegieł ledwie trzymających się na zwietrzałej zaprawie. Te wszystkie ponad stuletnie kamienice z odparzonym tynkiem i przegniłymi gzymsami i ozdóbkami pod dachem to syf totalny i nieszczęście dla mieszkańców. Mieszkałem w takim 130letnim budynku, potem rodzina w takim mieszkała i wiem co piszę. Przy czym to był budynek zakładowy, czyli po 1945r. były robione remonty - woda, likwidacja pieców -nowe CO, po 1989 zewnętrzna kanalizacja, jakieś malowanie z zewnatrz, dach, kominy.
Secundo: circa połowa "konserwatorów zabytkow" konserwuje stan istniejący nie pozwalając na remonty, bo to zabydłek. Ustawa mówi o obiektach sprzed 1945 roku ale NIE jest to OBLIGATORYJNE. Totalnym nieszczęsciem jest "zabudowa zabytkowa" lub "strefa ochrony konserwatorskiej" :P . Chyba skromne pojęcie o temacie i asekuranctwo powoduje wpisanie wszytskiego sprzed 1945 jako zabytek, to jest najwygodniejszy dupochron. Interes mieszkańców sięgnął bruku.
DPF nie PDF:D
Oczywiście mój błąd, mądry poprawi a nie zwyzywa.
Czyli można.:D
Primo: nieszczęsciem są budynki tzw. wspolnot z częściową własnością gmin. Należało sprzedać to wszystko za grosze, przysłowiowy 1% juz byłoby wyremontowane.
Domy jednorodzinne nie są remontowane. A tu nie ma problemu decyzyjności. A już widzę jak 150 właścicieli chętnie wpłaca po 10K zł na ocieplenie czy wymianę kotła w kotłowni. Skaczą z radości. A w praktyce, to płowa nie głosuje (i już to uniemożliwia podjęcie decyzji o modernizacji - ale połowa z głosujących jest przeciw)
sprezentować nowy kociołek , temu który najbardziej kopci
Dopiero by śmieci ludzie wrzucali do śmieciucha czekając na takiego mikołaja. A potem przerobią kociołek do spalania śmieci albo sprzedadzą.
Domy jednorodzinne nie są remontowane. A tu nie ma problemu decyzyjności.
Problemem sa pieniądze. Komercyjny kredyt jest za drogi, programów celowyh brak. "Kawka" to program zbyt drogi i w śladowych ilościach.
Lud jest oskubany do gołej skóry, jest zbyt biedny a świadomość ekologiczną mozna (warto i TRZEBA) kształtować w szkole, zamiast wciskania bajek o "zapieczętowanym źródle życia " lub podobnych kluczowych kwestiach wykładanych przez katechetów.
Problemem sa pieniądze.
W przypadku wspólnot nie tylko. Problemem jest również decyzyjność. We wspólnocie praktycznie zawsze część nie głosuje (bo wynajmują mieszkanie i wyjechali, bo nie chcą, bo nie interesują się). Część jest przeciw (część dla zasady, część bo sąsiad zagłosowała "za", część bo akurat ma trudną sytuację życiową i nie jest w stanie wysupłać złotówki, a co dopiero tysiąca, część bo im jest dobrze, jak jest itd. itp.).
Uchwała wyciągające jakiekolwiek (a co dopiero duże) pieniądze z kieszeni ma zazwyczaj małe szanse na przejście.
maciejos36
23-12-2017, 08:42
, zamiast wciskania bajek o "zapieczętowanym źródle życia " lub podobnych kluczowych kwestiach wykładanych przez katechetów.
Moderację prosiłbym o bardziej energiczne temperowanie takich prostackich wypowiedzi nie na temat.
kaszpir007
23-12-2017, 09:47
Pompa ciepła w bardzo starym domu ? Bez sens ...
Trzeba by zastosować naprawdę mocną i dużej mocy pompę i do przygotowaną do pracy w wysokich temperaturach aby taka pompa dała sobie rady z grzejnikami wysokotemperaturowymi.
Koszt zakupu samej takiej pompy by już był olbrzymi a koszty eksploatacji też bardzo wysokie bo szansa na pracę tylko albo głownie w taniej taryfie równa zeru.
D;a takich domów wymiana kotła na nowy , żaden śmieciuch tylko kocioł na ekogroszek klasy A , odpowiednio dopasowany mocą + sterownik automatyczny z PID ...
Efekt ?
Niższe zużycie bo kocioł będzie pracował z wyższą sprawnością , komfort bo jest podajnik i duuuużo mniejsze zanieczyszczenie , bo opał spalany prawidłowo.
Tylko takie coś ma sens i nie "zabije" ekonomicznie ludzi mieszkających w starych domach ...
Pratchawiec
23-12-2017, 10:15
Moderację prosiłbym o bardziej energiczne temperowanie takich prostackich wypowiedzi nie na temat.
Witam
Post był jak najbardziej w temacie.
Pytam natomiast; czy wiesz co to jest kontrapunkt?
Co do prostactwa; prosimy o jakieś stanowisko w remacie bo na razie....
Pozdrawiam
Pratchawiec
Pratchawiec
23-12-2017, 13:17
Z sąsiedniego wątku;
Napisał Kaizen
Jakbym miał stary domek, o powiedzmy 20MWh/r zapotrzebowania na CO i CWU, to bym wszedł w nową taryfę. Dorzucił do śmieciucha grzałkę. W czasie trwania taniej strefy bym grzał CO i CWU grzałką (pewnie w lecie nie trzeba by było rozpalać w ogóle śmieciuch) a zimą w dzień bym odpalał śmieciucha.
O podobnym rozwiązaniu myślałem zakładając temat.
Te 80 % bez dymu przy temp.zewn. +2.
Jednak sama grzałka nie wystarczy. Nikt rozsądny, mając prąd w nocy nawet po 20 gr, nie założy grzałek o mocy - powiedzmy 16 kW
Pomijając kwestię konieczności modernizacji sieci el.i jej wydolności, niezbędny byłby bufor i to nie 1000l, a większy.
Koszt takiego rozwiązania byłby większy niż tani inwerter z Chin o mocy nominalnej bliskiej 16 kW. Niechby przy - 7* dał np 8-9 kW.
Do wielu domów to wystarczy.
Baniak do takiej pompy, np. taki jakie daje u siebie CNC, kosztuje nie więcej niż 1,5 tys. zł - z zaworem T.
Jak znajdę chwilę czasu zrobię przegląd tanich chińskich pomp ciepła. Oczywiście powietrznych.
Z reguły znacznie wydajniejszych od sławetnego M. i innych tego typu wynalazków, działający w oparciu o R410a.
Pozdrawiam
Pratchawiec
Tak!
A zacząć od starówki Krakowskiej!
Obłożyć ją 20cm styropianu i zatrzeć na gładko...
:lol:
Konserwator zabytków będzie zachwycony...
I... znowu zimna fuzja zostaje...
Adam M.
Że ciebie Adam nie zbanowano na stałe za te tysiące postów pełnych jedynie bzdur....
Ale do rzeczy.Mam taki stary budynek z lat 70-tych,z płaskim stropodachem.bez ocieplenia na ścianach zewn.i dachu.Przez pierwsze dwa lata po zakupie,opalany był przez kocioł olejowy który był tam wcześniej.Po dwóch sezonach i ok 15k pln za sezon za olej,bo za tyle spalałem oleju -wstawiłem kocioł na ekogroszek. Spalam 5-6 ton/rok z CWU.Przy takiej ilości węgla/rok-zamierzam jedynie ocieplić stropodach,styropapą,ale bez ocieplania ścian zewnętrznych,bo ktoś zrobił to częściowo wewnątrz.
Prachtawiec,najtańszym i najszybszym rozwiązaniem jest zawsze termomodernizacja.Nie dasz rady zabronić innym palić węglem w starych domach,żadne chińskie PC itd.na nic się tu zdadzą.Ani to wykonalne w praktyce,ani w zmianie mentalności Polaków.Z drugiej strony,Polska węglem stoi itd.
Sprawa jest prosta.Termomodernizacja pozwoli na tanie i szybkie ograniczenie emisji spalin.Lepsze ocieplenie ścian i dachów-mniejsze zapotrzebowanie i mniejsze spalanie-a to równa się mniejsze zanieczyszczenie.Do tego planowane strefy w MPZP gdzie nie można wybudować domu opalanego paliwami stałymi,nie ważne kominek czy śmieciuch.
Tyle na początek wystarczy,potem można pomyśleć o wymianie śmieciuchów na kotły na eko.Kotły na eko na PC itd...
Moderację prosiłbym o bardziej energiczne temperowanie takich prostackich wypowiedzi nie na temat.
Szkoły podlegają pod ministerstwo edukacji a nie pod ministerstwo wyznań. Raczysz zauważyć subtelna róznicę? Przynajmniej dopóki tak jest.
malachio
23-12-2017, 14:11
Przecież to jest proste, obowiązkowa termomodernizacja. Finansowanie z niskooprocentowanego kredytu z BOŚ, do tego jak ktoś wymieni źródło ciepła na ekologiczne będzie miał umorzone część kredytu (procent zależny od tego na jakie źródło ciepła wymieni). Sama termomodernizacja (ale poprzedzona obliczeniami, a nie na oko), spowoduje mniejsze zużycie paliwa. Dzięki temu będą mniejsze koszty ogrzewania i z tego będą pieniądze na spłatę kredytu. Mniejsze spalanie to również mniej pyłów i benzopirenu w powietrzu.
Tam gdzie konserwator nie pozwala ocieplać od zewnątrz, i nie da się od wewnątrz to państwo musi zagwarantować dopłaty do ogrzewania np. Grzejnikami akumulacyjnymi, albo się odstosunkować.
Czy napewno trzeba kazdy dom termomodernizowac?
Nawet przy zapotrzebowaniu 21000kWh mamy 7000kWh przy SCOP 3.
Tylko tak z grubsza licząc trzeba do tego PC co przy DZ -20* i GZ 50-60* da 21kW. Znasz taką?
PC sa z powodzeniem instalowane i uzytkowane w nawet 100 letnich domach.
Wrzuć no linka z szerszym opisem. Jakie zapotrzebowanie, jaka moc pompy, kaloryfery. Coś nie wierzę, że nie wrzucili podłogówki i ocieplenia.
Czy napewno trzeba kazdy dom termomodernizowac?
Nawet przy zapotrzebowaniu 21000kWh mamy 7000kWh przy SCOP 3. (...)
PC sa z powodzeniem instalowane i uzytkowane w nawet 100 letnich domach.
Jeżeli akceptujemy cenę PC wysokotemperaturowej, z dwustopniowym sprężaniem - to nie każdy.
PC nie wie co ogrzewa. Widzi tylko warunki pracy. Ale Ty o tym doskonale wiesz.
Wiesz... mam ze tak powiem przyklad z mojego domu... taki PRL jak nie jeden kopcacy!!!
Zadnych 21 kW nie trzeba.
Sam podałeś taki przykład 21MWh co się przekłada z grubsza na 21kW mocy przy -20*.
5-10cm styro na elewacji... ( kiepsko zrobione )
Stuletni styro? Czy jednak dajesz odpowiedź "tak" na swoje pytanie "Czy napewno trzeba kazdy dom termomodernizowac?"
Znam PC co przy -25 odda 70... :)
I +50-60 da na kaloryfery? Ile kosztuje?
Ale trzeba chciec i szukac rozwiazan a nie problemow na kazdym kroku.
I trzeba wydawać grube dziesiątki tysięcy. Styro, klimakonwektory, PC, kucie.... Trzeba takie pieniądze mieć. A często są pilniejsze potrzeby, jak elektryka, okna, sypiąca się więźba, przeciekający dach itd. A śmieciuch sprawny, ogrzewa w akceptowalnych kosztach - więc ląduje na końcu listy to do.
Google moze pomoze sprawdzic w jakich domach co i jak.
Chciałem się odnieść do przypadku, do którego Ty się odnosisz. Który znasz. Bo ja nie znalazłem stuletniego domu bez modernizacji z PC.
Andrzej5101
23-12-2017, 17:09
Ciepło systemowe nie jest tanie nawet jak to jest tak naprawdę odpad z produkcji prądu w elektrociepłowni.
A co dopiero na wiosce, gdzie pewnie straty w przesyle będą większe, niż zużycie.
Kraków ; dla dwu kamienic 100 letnich w Śródmieściu ,
- ocieplonych styropianem gr.10 cm,
- 3-poziomy, front + oficyna,
- 20 lokali ;
Orientacyjna cena montażu instalacji grzewczej z doprowadzeniem końcówek ciepła CO i CWU ;
- do każdego lokalu,
- to około 110000 zł ,
- wymiennik MPEC - gratis,
- umowa na 10 lat,
- każdy lokal ma liczniki ; CO i CWU ,
- możliwość dofinansowania z urzędu miasta,
Lokatorzy sąsiednich kamienic, podłączonych rok temu płacą ;
CO = 4 zł/m2 ,
CWU = 30 zł/m3
CO = 4 zł/m2 ,
Masz na myśli 48zł/m2/r? Czyli roczne ogrzanie domku 120m2 kosztowałoby wg tego cennika kosztowałoby 5760zł? Do tego CWU 2m3/mies (oszczędnie) kolejne 720 zł i mamy 6,5K zł/r.
- każdy lokal ma liczniki ; CO i CWU ,
Jak zrobili liczniki na CO do każdego lokalu? Totalna przebudowa instalki, że nie mają pionów w lokalach, co praktyczni uniemożliwia olicznikowanie? I skoro są liczniki, to czemu rozliczają z m2?
"Że ciebie Adam nie zbanowano na stałe za te tysiące postów pełnych jedynie bzdur...."
Wyjaśnię, bo nie łapiesz...
Są tacy co w koronkach widzą piękno i tacy co widzą tylko same dziury.
Ty chyba widzisz same dziury....
:lol:
Adam M.
Andrzej5101
23-12-2017, 17:48
Masz na myśli 48 zł/m2/ r?
Czyli roczne ogrzanie domku120 m2 kosztowałoby wg tego cennika kosztowałoby 5760 zł?
Do tego CWU 2m3/mies (oszczędnie) kolejne 720 z ł i mamy 6,5 K zł/r.
Jak zrobili liczniki na CO do każdego lokalu?
Totalna przebudowa instalki, że nie mają pionów w lokalach, co praktyczni uniemożliwia olicznikowanie?
I skoro są liczniki, to czemu rozliczają z m2?
Każdy lokal ma liczniki . Kamienice należą do tzw. Wspólnoty Mieszkaniowej.
Jest to I rok i płacą zaliczkowo na podstawie mocy zamówionej.
W wieżowcach 16 piętrowych w Nowej Hucie,opłata wynosi ok.2,7 zł/m2 - tylko podzielniki.
Tamte kamienice o których pisałem, mają tylko jedną ścianę ocieploną od oficyny .
Budynki kamienic są w szeregu, wzdłuż ulicy, w każdej kamienicy,
tylko 2 ściany do ocieplenia. Ściana frontowa budynku nie może być ocieplona - Konserwator zabytków.
Im większa moc wymiennika, tym większa tzw.Opłata Stała ;
Na fakturze dla Wspólnoty, jest 12 składników do zapłaty.
https://www.mpec.krakow.pl/taryfa#slide
Witam ,
przyglądam się tej dyskusji i prawie u każdego uczestnika jest trochę racji.
Potrzebny jest długofalowy program z różnymi etapami.
Niestety na to wszystko potrzebna jest kasa , nawet na edukację.
Bez programów z dużym dofinansowaniem zmiany systemów grzewczych na ekologiczne lub bez innych wyraźnych korzyści ( np cen paliw i energii , czy zwolnień podatkowych) w dłuższej perspektywie- słabo widzę temat zmniejszenia zanieczyszczeń powietrza w naszym kraju.
Zapewne jakieś wsparcie państwa będzie w tym zakresie , myślę jednak że będzie to proces dość wolny - będziemy się jednak chyba jakoś bogacić i uświadamiać , a w między czasie może stanieją ”czyste” technologie.
Z drugiej jednak strony , całkiem sporo starych domów zostało docieplonych bez żadnych dotacji przez ostatnie 10-15 lat.
Pzdr
Dom z 1910
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35059.0
1905
http://energismartahem.se/darfor-skaffade-vi-varmepumpar/
1914
http://www.blienergiklok.se/2015/11/sa-blev-martins-sekelskiftesvilla-energisnal/
Itd.
https://www.polarpumpen.se/blogg/hustyper-sekelskifteshus/
Varme- możliwości techniczne oczywiście są , tylko koszt nie jest przystępny ...
Pompa ciepła w bardzo starym domu ? Bez sens ...
Trzeba by zastosować naprawdę mocną i dużej mocy pompę i do przygotowaną do pracy w wysokich temperaturach aby taka pompa dała sobie rady z grzejnikami wysokotemperaturowymi.
Koszt zakupu samej takiej pompy by już był olbrzymi a koszty eksploatacji też bardzo wysokie bo szansa na pracę tylko albo głownie w taniej taryfie równa zeru.
Dlatego podstawą jest termomodernizacja. Potem się okaże, że grzejniki obliczone na durszlak staną się przewymiarowane i będzie nimi można grzać niższą temperaturą.
Tylko tak z grubsza licząc trzeba do tego PC co przy DZ -20* i GZ 50-60* da 21kW. Znasz taką?.
Skąd taki szacunek? Obserwując wyniki OZC straty maksymalne stanowią jakieś 2/3 zapotrzebowania. Czyli w tym wypadku 14kW. Czyli pewnie ZUBADAN 16kW dałby radę, a i tak trzeba pamiętać że taka moc to w porywach na 10-12 dni (a raczej nocy) potrzeba..
Pratchawiec
23-12-2017, 18:56
Przeglądałem chińskie strony dotyczące PC
Przy okazji natknąłem się na artykuł dotyczący zanieczyszczenia powietrza przez kotły węglowe.
Te same problemy, tylko skala inna
No i podjęte działania.
Jak wynika z treści bez kasy ani i nich ani u nas się nie obejdzie
Coal fired boilers for space heating are a key reason for air pollution, especially in the north of China. In the
Air Pollution Prevention and Control Action Plan introduced by the State Council in September 2013, heat pump
application is recommended as an energy saving and clean energy space heating product to replace coal fired
boilers.
The Beijing-Tianjin-Hebei (BTH) region and surrounding areas will continue to intensify efforts to cut coal
fired boilers over the next five years. Most of the areas without a district heating supply facility are located in
suburbs of cities or rural areas and where it is unlikely that the gas distribution network will reach in the next few
years. There will be a big electricity driven heating product market. In 2015, Beijing municipal government
gives a subsidy of up to 24,000 to 28,000 RMB per household to families who use clean energy products, like
heat pumps, to replace coal fired boilers. The policy is expected to last for 3 to 5 years.
In 2016, the targeted installation is more than 150,000 units in Beijing, comparing with 5,500 units in 2015.
There is around 30 times increase. Tianjin, Shandong, and Hebei provinces will follow Beijing in 2017 to
support the air source heat pump installation. CHPA estimated the market will increase by more than 200% in
2017
edit
działa google tłumacz
Cały artykuł pod tym linkiem;
http://hpc2017.org/wp-content/uploads/2017/05/O.2.1.1-Strategic-outlook-of-Heat-pump-development-in-China.pdf
Pozdrawiam
Pratchawiec
Varme- możliwości techniczne oczywiście są , tylko koszt nie jest przystępny ...
Mariusz,jak najbardziej ,ale to nie tylko koszt -bo ja rozumiem jak ktoś nie ma kasy.Mam sąsiadów,bogaci ludzie,firma budowlana,którzy palą mokrym drewnem z resztkami z budowy i czym tam popadnie.Drugi lata do sklepu obok non stop wóda,browary itd.A puszcza z dymem co popadnie.A ja od niego słyszę-Co Pan robi ,że z Pana komina dymu nie widać?
Ale mam i taką sąsiadkę,która ma z 80lat i co lato ciupie na pieńku opał na zimę,żeby przez lato wysechł.Taka butelki do pieca nie włoży.To ludzie z innych czasów.
To kwestia mentalności.Trzeba zaostrzyć przepisy,pomóc najbiedniejszym i powoli robić to o czym pisałem powyżej.
Mariusz,jak najbardziej ,ale to nie tylko koszt -bo ja rozumiem jak ktoś nie ma kasy.Mam sąsiadów,bogaci ludzie,firma budowlana,którzy palą mokrym drewnem z resztkami z budowy i czym tam popadnie.Drugi lata do sklepu obok non stop wóda,browary itd.A puszcza z dymem co popadnie.A ja od niego słyszę-Co Pan robi ,że z Pana komina dymu nie widać?
Ale mam i taką sąsiadkę,która ma z 80lat i co lato ciupie na pieńku opał na zimę,żeby przez lato wysechł.Taka butelki do pieca nie włoży.To ludzie z innych czasów.
To kwestia mentalności.Trzeba zaostrzyć przepisy,pomóc najbiedniejszym i powoli robić to o czym pisałem powyżej.
Czyli tylko kompleksowe podejście do tematu tj edukacja, dofinansowanie lub ulgi , a na koniec ściganie spalających śmieci
Ozdr
Myślałem, że dyskutujemy o polskich dopłatach, cenach programach, realiach.
Dom z 1910
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35059.0
Dom jest w zimie tylko z ogrzewaniem pomocniczym, ponieważ jest używany głównie w okresie letnim.
Tam, gdzie jest informacja o tym - jest mowa o dociepleniu.
W innych przypadkach nie ma informacji o ociepleniu, ale moce pomp sugferują, że nie jest to to, co mogło zostać zainstalowane sto lat temu.
Innan värmesystemet installerades passade man på att tilläggsisolera husets vindsutrymme med träfiberull.
När sekelskifteshuset sedan renoverats i omgångar har detta påverkat ventilationen.
Podtrzymuję stanowisko, że w stuletnim domu nie da się bez ocieplenia ogrzewać PC. Chyba, że jakiejś kosmicznej mocy i ceny.
Skąd taki szacunek? Obserwując wyniki OZC straty maksymalne stanowią jakieś 2/3 zapotrzebowania. Czyli w tym wypadku 14kW. Czyli pewnie ZUBADAN 16kW dałby radę, a i tak trzeba pamiętać że taka moc to w porywach na 10-12 dni (a raczej nocy) potrzeba..
Nawet 23kW nie sięga do 50* GZ przy -20* DZ. Przynajmniej oficjalnie.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379158
Pytanie, jakie są kaloryfery i przy jakiej temperaturze sprężarka odmówi współpracy. A przy jakiej zabraknie mocy.
Co do zapotrzebowania - mi jakoś co nie zmienię, to zapotrzebowanie (CO+CWU) jest bardzo bliskie obciążeniu przy -20 za oknem.
Nawet 23kW nie sięga do 50* GZ przy -20* DZ. Przynajmniej oficjalnie.
Pytanie, jakie są kaloryfery i przy jakiej temperaturze sprężarka odmówi współpracy. A przy jakiej zabraknie mocy.
Dobieranie mocy PC aby koniecznie sprężarką ciągnęło do -20 mija się z celem. Co nie zmienia faktu, ze są takie jednostki. Ja pisałem akurat o Mitsubishi ZUBADAN z dotryskiem czynnika.
Co do zapotrzebowania - mi jakoś co nie zmienię, to zapotrzebowanie (CO+CWU) jest bardzo bliskie obciążeniu przy -20 za oknem.
Ja patrzę na OZC potwierdzone z praktyką podpatrzone w wielu tutejszych DB -- tam straty maksymalne stanowią około 2/3 (kW/MWh) samego zapotrzebowanie na CO (CWU zwiększa jeszcze przepaść). Co tylko po raz kolejny potwierdza, że Twoje wyliczenia nie są poprawne. U mnie w durszlaku z PRAKTYKI podobnie wychodzi stosunek strat do zapotrzebowania.
"Czy 100 letnie domy w PL to najwiekszy problem?"
Nie. Po II światowej mało ich zostało.
Problemem są 60-70 letnie.
Problemem jest ustrój państwa, kadencyjność decydentów.
Brak możliwości planowania na dziesięciolecia zamiast - na 4 lata a potem się zobaczy, najczęściej burzenie zbudowanego i jazda w odwrotnym kierunku...
Tej sytuacji, jaka jest, w jeden sezon się nie zmieni nawet najsurowszymi zakazami czy nakazami.
Co wiec można?
- No, dokładnie to, co robimy!
Ględzić o dupie maryni...
Adam M.
Do us... śmierci bedę powtarzał że Onkel Biskmarck miał rację: POLAKOM NIE TRZEBA WOJNY, WYSTARCZY DAĆ IM SIE RZĄDZIC, SAMI SIĘ ZAŻRĄ. CODZIENNIE TO WIDZIMY GOŁYM OKIEM.
Andrzej5101
25-12-2017, 09:37
Bertha . Wypowiedź Twoja świadczy tylko o braku podstaw w edukacji.
Poczytaj o początkach Niemiec, Francji, Włoch.
Podstawy naszej państwowości zrodziły się o ok. 1000 lat później, aniżeli naszych sąsiadów i dlatego obecnie musimy nadganiać to opóźnienie.
Musi to trwać i rodzi problemy.
Bertha . Wypowiedź Twoja świadczy tylko o braku podstaw w edukacji.
Poczytaj o początkach Niemiec, Francji, Włoch.
Podstawy naszej państwowości zrodziły się o ok. 1000 lat później, aniżeli naszych sąsiadów i dlatego obecnie musimy nadganiać to opóźnienie.
Musi to trwać i rodzi problemy.
Zgoda, historycznie oczywiście że masz rację.
Na nieszczęscie granice sa symboliczne, poki szlabanów nie przywrócą to jeździć wolno, więc jeżdżę i widzę jak ludzie żyją.
I @ówno mnie obchodzi ze wybrańce naroda jeszcze z drzew nie zeszli, dlaczego mam się wstydzić że jestem Polakiem?
Życie mam jedno i żadna pociecha że za dwa pokolenia może cywilizacyjnie dojdziemy do oczywistej oczywistości że niezgoda rujnuje a zgoda buduje, choć wieszcz pisał to 500 lat temu.
Z historii pamiętam, że gdy 1863 chłopi stawiali kosy na sztorc, to w Londynie otwierano kolej miejską, początki metra.
Gdy w 1886 carski namiestnik Sokrat Starynkiewicz budował wodociągi i kanalizację w Warszawie, prawidzwe Polaki walczyli z postępem chocby przez wydawnictwa o tytule „Kanalizacja miasta Warszawy jako narzędzie judaizmu i szarlatanerii w celu zniszczenia rolnictwa polskiego oraz wytępienia ludności słowiańskiej nad Wisłą” nakładem Gebethnera .
cytat: ....Siły przymusowego postępu bowiem wymyśliły straszliwe narzędzie w postaci kanalizacji.
Ten straszliwy wynalazek został stworzony właśnie w tym jednym celu, aby zniszczyć polskie rolnictwo.
Eeeeh, szkoda gadać.
kudlaty69
26-12-2017, 19:51
Może ja dorzucę swoje 3 grosze. Dom 15 letni 180m2, ściany 12 styro, strop 30 wełny, okna plastik 2 szybowe, podłogówki około 20%, reszta duże grzejniki.
Grzałem gazem ale drogo i wkurzał mne abonament stały. Wstawiłem śmieciucha 20 kw i paliłem drewnem, ale komin zapchany i lało się z pieca. Dostawiłem bufor 1500l ze złomu za 800 zł, do środka wrzuciłem wężownice na cwu przepływowo. Aktualnie trafiłem na klimę inwerter 8,5 w. zamiast jw wstawiłem wymiennik i grzeję dom. Wstawiłem ciepłomierz i licznik ciepła. Przy temperaturze 4 stopni w domu 22-23 stopnie. pompa proteza bierze 870 wat i oddaje 2.3 kw, na co daje 41 stopni.
W taniej taryfie koszt 1 kw około 10 groszy w drogiej około 25 groszy( czyli tyle co gaz). Jak na razie w tym roku nie używałem śmieciucha. Gazu zużyłem w listopadzie około 25 m3 na dogrzane cwu i parę godzin co.Ogólnie jestem zadowolony lecz bufor mały - chyba dostawię drug 1500 l i to by starczyło na drogą taryfę. Koszt pradu do grzania co i cwu to 440 zł i 40 m3 gazu od 18 pażdiernika do dzisiaj tj 71 dni. Cobędzi w zimie obaczymy.
Konsultant marki Buderus
17-01-2018, 09:59
Witam,
Nawiązując do tematu wyboru pompy ciepła do starego budynku, najważniejszym aspektem jest zapotrzebowanie na energię budynku oraz stan instalacji centralnego ogrzewania. Te aspekty wpływają w największym stopniu na opłacalność całej inwestycji. Przy braku izolacji przegród zewnętrznych oraz starej stolarce okiennej, ogrzewanie pompą ciepła może być nieopłacalne w porównaniu do kotłów na paliwa stałe.
W sprawie doboru, wyceny oraz montażu pompy ciepła zachęcam do kontaktu z jednym z autoryzowanych instalatorów naszej marki. Ich wyszukiwarkę w zależności od regionu można znaleźć na stronie www.buderus.pl. Możliwy jest również kontakt telefoniczny z autoryzowanym serwisem marki pod numerem infolinii: 801 777 008.
Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.
Pozdrawiam,
________________________________
Konsultant marki Buderus
Witam. Dom lata 70, ocieplony około 110m2. Wszędzie grzejniki, montuję teraz PC 8kW i chciałbym pokombinować i dodać trochę podłogówki. W salonie są panele i nie chciałbym skuwać całej wylewki. Czy miało by to sens gdybym na wylewce przykręcił listewki tak ze 2 cm grubości i ułożył rurkę tak jak na typowe ogrzewanie powiedzmy co 15 cm i na to panele.
Może zalać rurkę między listewkami zaprawą albo całość zalać zaprawą nie stosując listewek. Z moich obliczeń wynika , że przy samych grzejnikach zasilanie z pompy uzyska 47 *C a chciałbym zejść przynajmniej do 40 *C.
Oprucz salonu mógłbym tak samo zrobić jeszcze z trzema pokojami . Było by to dużo prostrze rozwiązanie , nie trzeba by nosić ton betonu na wylewki.
Poczytaj o suchej podłogówce.
Tu masz PURMO, ale są i inne...
http://www.purmo.com/pl/produkty/ogrzewanie-podlogowe/system-suchy.htm
Adam M.
jacek.1971
05-02-2018, 13:50
Poczytaj o suchej podłogówce.
Tu masz PURMO, ale są i inne...
http://www.purmo.com/pl/produkty/ogrzewanie-podlogowe/system-suchy.htm
Adam M.
Tylko tutaj masz całość 5cm a jeżeli do istniejącej wylewki zamontowałoby się listwe montażową pod rury ogrzewania podłogowego i zalała to Wylewką anhydrytową to masz 2-2,5cm, może by to nie było super bo rura ma być zalana 3cm warstwą ale Na pewno byłoby to lepsze od grzejników
Witam. Dom lata 70, ocieplony około 110m2. Wszędzie grzejniki, montuję teraz PC 8kW i chciałbym pokombinować i dodać trochę podłogówki. W salonie są panele i nie chciałbym skuwać całej wylewki. Czy miało by to sens gdybym na wylewce przykręcił listewki tak ze 2 cm grubości i ułożył rurkę tak jak na typowe ogrzewanie powiedzmy co 15 cm i na to panele.
Może zalać rurkę między listewkami zaprawą albo całość zalać zaprawą nie stosując listewek. Z moich obliczeń wynika , że przy samych grzejnikach zasilanie z pompy uzyska 47 *C a chciałbym zejść przynajmniej do 40 *C.
Oprucz salonu mógłbym tak samo zrobić jeszcze z trzema pokojami . Było by to dużo prostrze rozwiązanie , nie trzeba by nosić ton betonu na wylewki.
a może coś takiego?
https://www.youtube.com/watch?v=x9VLuS5pWcY
jacek.1971
05-02-2018, 14:05
a może coś takiego?
https://www.youtube.com/watch?v=x9VLuS5pWcY
Moim zdaniem to już jest ostateczność w chwili gdy naprawdę już nie możemy podnieść wylewki o te 25mm
Dzięki za informację. Widzę, że nie jestem skazany na grzejniki, jest dużo ciekawych rozwiązań. Mam bruzdownicę z odkurzaczem pod instalację elektryczną może bym nią powycinał kanaliki. Myślę, że 3 cm wyżej by się spokojnie zmieściło. Prawdopodobnie stara wylewka nie ma dylatacji więc musiał bym ją zrobić. Jak bym przeciął po brzegach dużą szlifierką kontową czy to by wystarczyło?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin