Zobacz pełną wersję : Ciepły montaż okien - czy warto ?
Szydzenie z utartej nazwy "ciepły" montaż jest nie na miejscu
Dopatrywanie się szyderstwa tam, gdzie go nie ma też nie jest na miejscu. Właśnie chciałem uniknąć dyskusji, czy taka nazwa jest właściwa, czy ma być "szczelny" czy "prawidłowy" czy jakikolwiek inny - dlatego napisałem, że mi to lotto, jak montaż z taśmami zostanie nazwany (i czy te taśmy to taśmy, czy folie).
Mongo2001
22-01-2020, 16:27
Proszę rozważyć dwie kwestie. Pierwsza, skąd ta wilgoć w porothermie?
Jak skąd? To budynek z cegły, do budowy użyto zaprawy i kleju z wodą, stoi na gruncie. Chyba jakaś wilgoc tam jest? Skoro już rozczulamy się nad badaniami jak z laboratorium to zakładam że ilość tej wilgoci może mieć znaczenie także.
Dlaczego to zły pomysł z użyciem farby? Na rynku można znalesc dedykowane do dachów mające na celu zabezpieczyć pianę i jednocześnie będące paroprzepuszczalne.
Kolega wcześniej słusznie zwrócił uwagę na powieszchnie styku piany z murem w porównaniu do pow. szczelin montażowych.
Tego chyba nie obejdziemy...
No to Panowie sobie dalej dyskutujcie o tym, co zrobi wilgoć z powietrza, czy muru z pianką i dlaczego to zrobi :-). Jak z nią walczyć, gdzie kiedy i po co? Żeby jednak przydać Waszej dalszej debacie nieco naukowego wymiaru zacytuję: „Zawilgocenie materiału w zakresie wilgotności sorpcyjnej nie ma istotnego wpływu na wartość współczynnika przewodzenia ciepła włóknistych i piankowych materiałów termoizolacyjnych.” Firkowicz-Pogorzelska K.: Metodyka określania wartości obliczeniowej współczynnika przewodzenia ciepła i dane tabelaryczne do normalizacji. Praca naukowo-badawcza ITB nr3391/NF-31/99 i nr3391/NF-31/00, biblioteka ITB, Warszawa.
Żeby jednak przydać Waszej dalszej debacie nieco naukowego wymiaru zacytuję: „Zawilgocenie materiału w zakresie wilgotności sorpcyjnej nie ma istotnego wpływu na wartość współczynnika przewodzenia ciepła włóknistych i piankowych materiałów termoizolacyjnych.
Lambda to drobiazg - i tak pianka ma ją co najmniej 2x lepszą niż mur, którym "zimno" może omijać piankę.
Co z wpływem zawilgocenia na trwałość pianki? Czy może to (https://miesiecznik.murator.pl/budowa/montaz-okien-na-piane_2818.html):
Tymczasem pianka używana do uszczelnień nie jest wodoszczelna. Po umieszczeniu jej na styku okna z murem cały czas jest narażona na kontakt z wilgocią, która wnika w nią zarówno od zewnątrz, z wody opadowej spływającej po ramie okiennej, jak i od środka, jako para wodna z pomieszczeń. W zimie zgromadzona w piance wilgoć zamarza i niszczy jej strukturę. Pianka z czasem ulega przez to degradacji, traci izolacyjność, staje się coraz brudniejsza i rozwija się na niej pleśń.
mit?
MiroMirek
22-01-2020, 17:57
Szydzenie z utartej nazwy "ciepły" montaż jest nie na miejscu. Od jakiegoś czasu mówi się "szczelny". A jak masz lepszą propozycję to ją podaj. Podyskutujemy.
Jak chciałem klientowi dać argument przeciwko foliom, to używałem pogrubionego (przeze mnie) argumentu z Twojej wypowiedzi.
Tylko dlaczego - jeśli wystąpi grzyb - to jest on najczęściej w odległości do 2cm od krawędzi okna, czyli w miejscu najzimniejszym, gdzie domyślnie znajdzie się folia mająca poprawić szczelność połączenia (a w moim mniemaniu to właśnie /nie/szczelność jest jednym z powodów powstawania grzyba.
a Ja zrobiłem to tak :);
1. od zewnatrz naniosłem na piankę membranę paroprzepuszczalną ( 3 warstwy) taką jaka stosuję się na dachy płaskie żeby zabezpieczyć pokrycie dachu z piany zamknięto komórkowej
2. od wewnatrz zamierzam pokryć Soudatight LQ - jest płynną membraną wzmocnioną włóknami do zastosowań wewnętrznych, po wyschnięciu tworzącą elastyczną gazo- i paroszczelną powłokę
ma to sens ?
pozdrawiam
Mongo2001
22-01-2020, 18:07
Jeśli taka wilgoc nie jest groźna to po co dajemy folie paroszczelną od środka?
Czy alternatywne podobny efekt uzyskamy płynną membraną paroszczelną Soudatight LQ od wewnątrz i na zewnątrz paroprzepuszczalna hybrid?
Jest na okno teście film o tych produktach. I zaletą jest to że możemy zrobić to sami i jest znacznie tańsze o foli
mit?
Klasyczne niedopowiedzenie. Jak się wie gdzie i do kogo pisze, to papier przyjmie wszystko. Procesem powodującym utratę właściwości cieplnych pianki najszybciej jest dyfuzja gazu użytego do spieniania i jego zamiana na powietrze. Wpływ wilgotności otaczającego powietrza jest pomijalny. Ze względu na nasiąkliwość pianka PU wymaga szczególnie starannej ochrony przed wodą opadową, ale to załatwia warstwa uszczelnienia zewnętrznego, którą raczej nie powinna być zwykła farba, ale jak ktoś we własnym domu ma życzenie piankę malować, to jego dom, pianka i farba. Pędzel też.
Mongo2001
22-01-2020, 18:10
Kolega wyżej mnie uprzedził
MiroMirek
22-01-2020, 18:56
Jeśli taka wilgoc nie jest groźna to po co dajemy folie paroszczelną od środka?
Czy alternatywne podobny efekt uzyskamy płynną membraną paroszczelną Soudatight LQ od wewnątrz i na zewnątrz paroprzepuszczalna hybrid?
Jest na okno teście film o tych produktach. I zaletą jest to że możemy zrobić to sami i jest znacznie tańsze o foli
wprawdzie koszt tych membran nie był rujnujący dla budzetu :) ale głownie to wlasnie mną kierowało :)
"I zaletą jest to że możemy zrobić to sami i jest znacznie tańsze o foli"
pozdrawiam
mariusz7924
03-02-2020, 06:49
Mam pytanie na które nie znalazłem odpowiedzi. Będę miał montowane okna na kantówce wysuwającej okna w warstwę ocieplenia.
Montaż z taśmami i pianą. montażysta chce do tego użyć takich kotew zapinanych na zew. część profila, (takie płaskowniki montowane prostopadle do profila)
i kotwić je w murze. Wiem że istnieje kilka rodzajów
wkrętów przeznaczonych do montażu przez dziurę wierconą w profilu. Czy to nie byłby lepszy sposób na zamocowanie okien w tej ramie z kantówek? Jakich wkrętów należałoby użyć?
Z góry dzięki za podpowiedz.
Grabicak
03-02-2020, 07:22
Jeśli przez "kantówki" rozumiesz systemowe rozwiązanie typu Mowo czy Winframer to nie ma potrzeby stosować kotw. Można śmiało mocować przez ramę do kantówki. Śrub to tego jest sporo dostępnych na rynku - Każdy montażysta ma swoje ulubione - my pracujemy na śrubach SFS ale śruby innego producenta też będą ok.
finlandia
03-02-2020, 07:47
Edit: ja zrozumiałem że chodzi o montaż na kantówkach z tartaku. I chociaż mam taki montaż na koncie, to nie wiem czy bym o chciał powtórzyć.
Ciężko będzie o autoryzowaną odpowiedź, bo na tym forum raczej nie polecamy rozwiązań chałupniczych.
Znane mi systemy "belek" do montażu w warstwie ocieplenia przewidują wiercenie przez ramę i użycie "śrub ościeżnicowych" mocowanych przez ramę.
Kotwa przy zwykłej długości będzie miała dziury mocujące przy samej krawędzi muru - wielka szansa na pęknięcia przy wierceniu.
Co innego konsole do montażu w ociepleniu: są znacznie dłuższe a przede wszystkim z odpowiednio grubej stali która zapewni stabilność mocowania.
mariusz7924
04-02-2020, 07:13
Nie napisałem że to kantówki z tartaku, (co sugeruje mokre, i niedokładne drewno) Lecz m.innymi, Mowo ma zbyt małą przewagę nad drewnem żeby za ten system płacić takie pieniądze. Mówię o dobrym, suszonym, i odpowiednio zaimpregnowanym drewnie. Oczywiście to tylko moje zdanie.
A czy w domach drewnianych montuje się w podobny sposób okna wysunięte poza lico ściany?
Grabicak
04-02-2020, 07:23
Mówię o dobrym, suszonym, i odpowiednio zaimpregnowanym drewnie.
Fin odpowiedział ci najlepiej
na tym forum raczej nie polecamy rozwiązań chałupniczych.
Dobra kantowka...hmmm...śmiech na sali chyba że klejonka ale wtedy mowo wyjdzie Tobie taniej
Twój dom
Twoje eksperymenty
I także twój ból gdy coś z oknami będzie nie tak i usłyszysz- reklamacja odrzucona z powodu błędów montażu
Kantówka ma lambdę jak BK500. Więc jaki sens ma takie kombinowanie? Zysku brak nawet przy idealnym wykonaniu - a ryzyko błędu duże. Bo jak taką kantówkę obudujesz styropianem? Mocowanie kantówki do muru na kotwy o jakiej lambdzie? Założysz się, że te kotwy będą świeciły w termowizji?
Wysuwanie okna było omówione nie raz i nie dwa. Nieodmiennie optimum to zlicować z murem i nasunąć styropian na okno tyle, na ile pozwala poczucie estetyki. Samorobom-perfekcjonistom, co dopieszczą każdą płytę styro, symboliczne zyski przyniesie wysunięcie okna ze 2 cm. IMO gra nie warta świeczki nawet, jak koszt takiego montażu będzie taki sam, jak zlicowanego.
Wysunięcie większe ma spore szanse skończyć się większymi mostkami, niż zlicowanie.
Owszem, są sytuacje, gdzie korzyści energetyczne są znaczne. Np jak robisz termoizolację tak, jak Konieczny w Arce. Piana natryskowo od wewnątrz dokładnie otulająca okna.
MiroMirek
09-02-2020, 20:17
Kantówka ma lambdę jak BK500. Więc jaki sens ma takie kombinowanie? Zysku brak nawet przy idealnym wykonaniu - a ryzyko błędu duże. Bo jak taką kantówkę obudujesz styropianem? Mocowanie kantówki do muru na kotwy o jakiej lambdzie? Założysz się, że te kotwy będą świeciły w termowizji?
Wysuwanie okna było omówione nie raz i nie dwa. Nieodmiennie optimum to zlicować z murem i nasunąć styropian na okno tyle, na ile pozwala poczucie estetyki. Samorobom-perfekcjonistom, co dopieszczą każdą płytę styro, symboliczne zyski przyniesie wysunięcie okna ze 2 cm. IMO gra nie warta świeczki nawet, jak koszt takiego montażu będzie taki sam, jak zlicowanego.
Wysunięcie większe ma spore szanse skończyć się większymi mostkami, niż zlicowanie.
Owszem, są sytuacje, gdzie korzyści energetyczne są znaczne. Np jak robisz termoizolację tak, jak Konieczny w Arce. Piana natryskowo od wewnątrz dokładnie otulająca okna.
jest pewna trudność z tym licowaniem - mam ściany z Silki - zlicowanie to bardzo dużę ryzyko, że po prostu kotwa odłupie kawałek cegły - u mnie montażyści cofneli nieco ramę okien - gdzieś około 1cm w głąb - zgodziłem się z ich argumentacją
pozdrawiam
jest pewna trudność z tym licowaniem - mam ściany z Silki - zlicowanie to bardzo dużę ryzyko, że po prostu kotwa odłupie kawałek cegły
No, to chyba jesteś pierwszym, co twierdzi, że silka jest delikatniejsza od BK.
Inna sprawa, że przy lambdzie silki różne kombinacje z wysuwaniem MOGĄ nabrać sensu.
Ale cofnięcie? I jak to teraz obrobisz? Płyta styropianu na równo z murem, i wąski pasek doklejony wchodzący w tak utworzoną wnękę? Czyli w płaszczyźnie równoległej do okna będziesz te 2-3cm izolacji silki od świata zewnętrznego i do tego oby trwale wypełnione pianą łączenie tego paska z resztą termoizolacji?
Arturo72
09-02-2020, 21:27
jest pewna trudność z tym licowaniem - mam ściany z Silki - zlicowanie to bardzo dużę ryzyko, że po prostu kotwa odłupie kawałek cegły - u mnie montażyści cofneli nieco ramę okien - gdzieś około 1cm w głąb - zgodziłem się z ich argumentacją
pozdrawiam
Mam dom z silikatu 18cm, okna wysuniete poza lico ściany na maxa czyli jakieś 3cm :)
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?181569-D%C4%85%C5%BCenie-do-spe%C5%82nienia-marzenia-Mila-IV-raczej-energooszcz%C4%99dna-)&p=5436291&viewfull=1#post5436291
MiroMirek
09-02-2020, 22:26
No, to chyba jesteś pierwszym, co twierdzi, że silka jest delikatniejsza od BK.
Inna sprawa, że przy lambdzie silki różne kombinacje z wysuwaniem MOGĄ nabrać sensu.
Ale cofnięcie? I jak to teraz obrobisz? Płyta styropianu na równo z murem, i wąski pasek doklejony wchodzący w tak utworzoną wnękę? Czyli w płaszczyźnie równoległej do okna będziesz te 2-3cm izolacji silki od świata zewnętrznego i do tego oby trwale wypełnione pianą łączenie tego paska z resztą termoizolacji?
nie jestem pierwszym co twierdzi, że silka jest delikatniejsza od BK bo tak nie twierdzę ...:),
nie jestem pierwszym co twierdzi, że silka jest delikatniejsza od BK bo tak nie twierdzę ...:),
No to Ci nieźle poradzili fachowcy od 7miu boleści
Arturo72
10-02-2020, 00:09
No to Ci nieźle poradzili fachowcy od 7miu boleści
No z tym się zgadzam :)
Ale jak widać dzisiejsze pokolenie jest bez jajec :D Nie ma własnego "ja" bo mało szkolone pod tym względem...
Grabicak
10-02-2020, 04:20
Własne biuro mam z silki i licowałem się z murem. Bez żadnych problemów. Deweloper z okolic Berlina z którym współpracuję buduje wyłącznie z Silki 160-180mm wiec przy skrzynkach rolet nadstawnych (niemiecki standard) wysuwamy się ponad pół ramy na zewnątrz. Wszystko jest kwestią umiejętnego mocowania.
MiroMirek
10-02-2020, 07:45
No z tym się zgadzam :)
Ale jak widać dzisiejsze pokolenie jest bez jajec :D Nie ma własnego "ja" bo mało szkolone pod tym względem...
proponuje abyś się nie wypowiadał w tematach o których nie masz zielonego pojęcia. Analizy socjologiczne pozostaw ludziom z odpowiednim wykształceniem.
Czy ktoś z was ma jakieś konkretne dane (np w jednostce W/m) jaką oszczędność energii daje montaż w warstwie ocieplenia? Bo ja znajduje tylko ładne materiały marketingowe z izotermami, ale konkretów brak.
A tak pobieżnie patrząc lambda MOWO illbricka (purenitu) to 0,8-0,10 a BK 0,10-0,135 :D Drewna chyba 0,16 w poprzek włókien.
To już lepszy jest parapet z XPS z 3x mniejszą lambdą, a w około EPS zachodzący na ramę okna.
Podobnie z tym "szczelnym" montażem, po co tam jest folia od środka, skoro w około jest mur z wyjątkowo paroprzepuszczalnego materiału.
Podobnie z tym "szczelnym" montażem, po co tam jest folia od środka, skoro w około jest mur z wyjątkowo paroprzepuszczalnego materiału.
Dobre pytanie! Podstawowym zadaniem uszczelnień po stronie wewnętrznej jest stworzenie ostatecznej bariery dla przenikania powietrza. Funkcja paroizolacyjna materiałów uszczelniających użytych po stronie wewnętrznej wykorzystana będzie tylko wtedy, gdy współczynnik oporu dyfuzyjnego materiału ściany konstrukcyjnej będzie wyższy od współczynnika oporu dyfuzyjnego materiału termoizolacyjnego szczeliny dylatacyjnej. Tym samym uszczelniamy po stronie wewnętrznej dążąc przede wszystkim do spełnienia warunku mówiącego o wykonaniu połączeń okien z ościeżami w sposób eliminujący przenikanie powietrza.
To był jakiś cytat? ;)
Funkcja paroizolacyjna materiału użytego do uszczelnienia (taśma/folia) będzie żadna mimo, że materiał ten może mieć współczynnik oporu dyfuzyjnego powyżej 1000, bo zaraz obok jest materiał o współczynniku oporu dyfuzyjnego 5-10 (np beton komórkowy).
Ciśnienie pary wodnej od środka wepchnie wilgoć na około :D
Montaż szczelny
Może powiem pod prąd wszystkim innym argumentom o oporze drufuzyjnym itp
Produkowana obecnie piana radykalnie się różni od tej sprzed lat,chłonie wodę jak gąbka, kiepsko przywiera do podłoża w porównaniu z tą sprzed 20 lat
Dla mnie folie mają przede wszystkim jeden cel - uszczelnić połączenie okna z murem
- dodatkowo zabezpieczyć pianę przed zawilgoceniem A tym samym obniżeniem jej oporu cieplnego
Czy koniecznie musi być to folia?
Nie. Silikon, SP925 czy też inne mazidla w zupełności wystarcza by zabezpieczyć pianę przed wilgocią
To był jakiś cytat? ;)
Funkcja paroizolacyjna materiału użytego do uszczelnienia (taśma/folia) będzie żadna mimo, że materiał ten może mieć współczynnik oporu dyfuzyjnego powyżej 1000, bo zaraz obok jest materiał o współczynniku oporu dyfuzyjnego 5-10 (np beton komórkowy).
Ciśnienie pary wodnej od środka wepchnie wilgoć na około :D
Pozwolę sobie przypomnieć, co napisałem: "Funkcja paroizolacyjna materiałów uszczelniających użytych po stronie wewnętrznej wykorzystana będzie tylko wtedy, gdy współczynnik oporu dyfuzyjnego materiału ściany konstrukcyjnej będzie wyższy od współczynnika oporu dyfuzyjnego materiału termoizolacyjnego szczeliny dylatacyjnej." O tym szanowny Pan raczy pisać ponownie tylko swoimi słowy.
To czemu nikt nie proponuje wysmarowania muru paroszczelnym mazidłem czy oklejenia folią - czyli uszczelnienia przestrzeni między folią zewnętrzną a wewnętrzną co faktycznie odizolowałoby pianę od pary wodnej?
To czemu nikt nie proponuje wysmarowania muru paroszczelnym mazidłem czy oklejenia folią - czyli uszczelnienia przestrzeni między folią zewnętrzną a wewnętrzną co faktycznie odizolowałoby pianę od pary wodnej?
Jeśli obserwuje Pan rynek budowlany, to z pewnością odnotował okres wzmożonych dyskusji o docieplaniu budynku od strony wewnętrznej :-). Byli i na FM orędownicy takiego postępowania. Z punktu widzenia fizyki rzecz wydaje się zasadna ze względu na kierunek przewodzenia ciepła, a jednocześnie trudna do przeprowadzenia ze względu na wilgotność powietrza. Nie mniej temat od czasu do czasu wraca i moim zdaniem będzie wracał wraz z coraz lepszymi rozwiązaniami w zakresie wentylacji i klimatyzacji.
Pozwolę sobie przypomnieć, co napisałem: "Funkcja paroizolacyjna materiałów uszczelniających użytych po stronie wewnętrznej wykorzystana będzie tylko wtedy, gdy współczynnik oporu dyfuzyjnego materiału ściany konstrukcyjnej będzie wyższy od współczynnika oporu dyfuzyjnego materiału termoizolacyjnego szczeliny dylatacyjnej." O tym szanowny Pan raczy pisać ponownie tylko swoimi słowy.
Jeżeli tak, to tylko dodam, że wszystkie normalnie stosowane materiały konstrukcyjne mają opór dyfuzyjny poniżej 200, a technologie murowane w większości poniżej 10. Piana PUR także w okolicy 5-10. Więc żadna taśma nie powstrzyma przenikania wilgoci w piankę, którą wykorzystuje się do wypełniania szczelin.
Dodatkowo nie demonizował bym wpływu wilgoci na przenikalność cieplną pianki, bo jak się okazało w przypadku styropianu maksymalnie namoczony ma około 80% lambdy.
A przenikanie powietrza(wiatru) powstrzymuje folia wiatroszczelna z zewnątrz. Więc pozostaje retoryczne pytanie, czy taśma od wewnątrz coś daje? :D
A pytanie otwarte - jaką oszczędność energii daje montaż w warstwie ocieplenia?
To czemu nikt nie proponuje wysmarowania muru paroszczelnym mazidłem..?
Bo tzw "ciepły montaż" to jest konkretna kasa choć jest to tylko pic na wodę. Średnia dopłata to 3-4tyś i to za free.
A przecież illbruck ma odpowiednie rozwiązania (mazidło) które każdy może zastosować, nawet laik budowlany.
Jeżeli tak, to tylko dodam, że wszystkie normalnie stosowane materiały konstrukcyjne mają opór dyfuzyjny poniżej 200, a technologie murowane w większości poniżej 10. Piana PUR także w okolicy 5-10. Więc żadna taśma nie powstrzyma przenikania wilgoci w piankę, którą wykorzystuje się do wypełniania szczelin.
Dodatkowo nie demonizował bym wpływu wilgoci na przenikalność cieplną pianki, bo jak się okazało w przypadku styropianu maksymalnie namoczony ma około 80% lambdy.
A przenikanie powietrza(wiatru) powstrzymuje folia wiatroszczelna z zewnątrz. Więc pozostaje retoryczne pytanie, czy taśma od wewnątrz coś daje? :D
A pytanie otwarte - jaką oszczędność energii daje montaż w warstwie ocieplenia?
Warto zajrzeć do: "Zbiorcze wartości obliczeniowe właściwości fizycznych materiałów wg PN-EN 12524 i badań Zakładu Fizyki Cieplnej ITB" według tego źródła sprawy mają się nieco inaczej, szczególnie w przypadku pianki PUR. Nie wiem też skąd ta pewność co do przenikania powietrza. Badaliśmy to na placu budowy i mamy nieco inny pogląd na zagadnienie.
"Sprawy mają się nieco inaczej".
Uwielbiam konkretną i precyzyjną dyskusję.
Więc które sprawy? Jeszcze nie dorobiłem się szklanej kuli.
Badaliście przenikanie powietrza bez folii wewnętrznej? Poproszę o dokument z wynikami tych badań.
Bo tzw "ciepły montaż" to jest konkretna kasa choć jest to tylko pic na wodę. Średnia dopłata to 3-4tyś i to za free.
A przecież illbruck ma odpowiednie rozwiązania (mazidło) które każdy może zastosować, nawet laik budowlany.
Piękna teoria spiskowa ale spójrzmy na to realnie . Wybierałam ostatnio okna, prawie nikt mnie do ciepłego montażu nie namawiał. Im się nie opłaca siedzieć na budowie i przyklejać taśmy do muru jak mogą w tym czasie machnąć następny montaż.
Arturo72
12-02-2020, 09:49
Piękna teoria spiskowa ale spójrzmy na to realnie . Wybierałam ostatnio okna, prawie nikt mnie do ciepłego montażu nie namawiał. Im się nie opłaca siedzieć na budowie i przyklejać taśmy do muru jak mogą w tym czasie machnąć następny montaż.
Żadna spiskowa,przyklejenie taśm w trakcie montażu okna to jakieś 5 min :)
Rozumiem, że Ty nie będziesz miała taśm? :)
marcinbbb
12-02-2020, 10:40
Panocku sam se pan do ram przyklei tasiemki a my się zapakujemy i pojadymy.
Puki świadomy inwestor nie powie że ma być zrobione to nie będzie, oczywiście te dodatkowe 5 min na okno musi być zapłacone i ujęte w FV.
Arturo72
12-02-2020, 10:51
Panocku sam se pan do ram przyklei tasiemki a my się zapakujemy i pojadymy.
Puki świadomy inwestor nie powie że ma być zrobione to nie będzie, oczywiście te dodatkowe 5 min na okno musi być zapłacone i ujęte w FV.
Uważam się za "świadomego" inwestora i świadomie zrezygnowałem z taśm, jednocześnie wysuwając okna max poza lico muru, znaczy się firma mi tak zrobiła :)
Nie mniej, później sam osobiście obrabialem okna, ba, sam dosuwalem do nich i na nie izolację :D
Tak już to się sprawuje 8 lat i nie stwierdziłem, żadnych z tego tytułu niedogodności :)
Ja planuje coś podobnego do Ciebie Arturo72. Zewnątrz okno licuje z murem i albo przykleje taśmy albo pojadę paroprzepuszczalnym uszczelniaczem a wewnatrz na pewno będziemy maziać. Uszczelniacze firmowe, robocizna własna. Mieliśmy robić przez firme ale mamy trochę czasu i skłonnośc do nadmiernej perfekcji więc raczej bedzie to zrobione dobrze. Elewacje robie zaraz po oknach.
Nie wydaje mi się jednak zeby przyklejenie dobre taśmy to było 5min, trzeba policzyc klejenie do okna, zagruntowanie powierzchni, poklejenie wszystkich newralgicznych miejsc uszczelniaczem. Na yt widać ile z tym zabawy jeśli nie ma być zrobione na "odwal się".
.Badaliście przenikanie powietrza bez folii wewnętrznej? Poproszę o dokument z wynikami tych badań.
Owszem, różne laboratoria badały dla nas na budowie i w warunkach laboratoryjnych przepuszczalność powietrza przez połączenia okien z ościeżami przy wielu różnych wariantach wykonania uszczelnień, jak i braku tych uszczelnień.
Owszem, różne laboratoria badały dla nas na budowie i w warunkach laboratoryjnych przepuszczalność powietrza przez połączenia okien z ościeżami przy wielu różnych wariantach wykonania uszczelnień, jak i braku tych uszczelnień.
Ale nie podzielisz się tym konkretnym przypadkiem? Bo to znowu nieprecyzyjna i wymijająca odpowiedź.
Nie odniosłeś się do mojego poprzedniego pytania. Czy to oznacza, że nie jesteśmy w stanie prowadzić rzeczowej dyskusji opartej na technicznych faktach?
Uważam się za "świadomego" inwestora i świadomie zrezygnowałem z taśm, jednocześnie wysuwając okna max poza lico muru, znaczy się firma mi tak zrobiła :)
Nie mniej, później sam osobiście obrabialem okna, ba, sam dosuwalem do nich i na nie izolację :D
Tak już to się sprawuje 8 lat i nie stwierdziłem, żadnych z tego tytułu niedogodności :)
Ja będąc sceptycznym co do taśmy wewnętrznej, nie zrezygnowałbym z jakiegoś zabezpieczenia szczeliny zewnętrznej. Ale jeszcze do końca nie wiem czy to będzie taśma wiatroszczelna czy być może wystarczy sama listwa samoprzylepna do tynkowania z PCV.
Mieliśmy robić przez firme ale mamy trochę czasu i skłonnośc do nadmiernej perfekcji więc raczej bedzie to zrobione dobrze.
Przy budowie czas jest cenny i zaryzykowałbym stwierdzenie, że zawsze go brakuje. Uwzględnij, że ekipa ma ceny hurtowe, narzędzia i wprawę. Co do zasady - oczywiście, że można trafić na partaczy, ale lepiej poświęcić dwie godziny na pilnowanie, niż 20 na klejenie. Cenowo nie powinno być zauważalnej różnicy bo oprócz cen hurtowych, 15% "dopłaty" od fiskusa masz jeszcze brak zbędnych odpadów - co zostaje, ekipa zużyje następnego dnia - Ty wyrzucasz alba zagraca strych.
Co do sensu taśm z dwóch stron - ja go widzę. Sensu nie widzę braku paroizolacji z trzeciej strony i to bym zmieniał. Pytanie, czym i jak zabezpieczyć mur przed przepuszczaniem pary, żeby to mocno się trzymało muru a piana tej paroizolacji.
Edyta.
A może olać te folie i mazidła i montować na pianę zamkniętokomórkową? AFAIK Polynor jest takową. Tylko z aplikacją może być drobny problem, bo wg instrukcji trzeba pryskać z odległości 20cm. Podobnie zrobił Konieczny w Arce - okna miał cofnięte względem elewacji i robił termoizolację od wewnątrz natryskowo.
Ale nie podzielisz się tym konkretnym przypadkiem?
A jaką kwotą jest Pan skłonny partycypować w kosztach badania?
Czy to oznacza, że nie jesteśmy w stanie prowadzić rzeczowej dyskusji opartej na technicznych faktach?
Ależ jesteśmy w stanie prowadzić rzeczową dyskusję w oparciu o "techniczne fakty". Ja opieram moje wypowiedzi o dane ITB lub wyniki badań własnych bądź badań, w których mogłem uczestniczyć, a Pan?
Co do sensu taśm z dwóch stron - ja go widzę. Sensu nie widzę braku paroizolacji z trzeciej strony i to bym zmieniał. Pytanie, czym i jak zabezpieczyć mur przed przepuszczaniem pary, żeby to mocno się trzymało muru a piana tej paroizolacji.
No tylko że ta trzecia strona to cały twój wewnętrzny tynk ;)
Ciśnienie pary wodnej od*środka znajduje najprostszą drogę ucieczki. A wszędzie indziej jest 24cm muru i 20-30cm styropianu. Więc 5cm pianki i folia wiatroszczelna wydaje się najprostszą drogą*ujścia. Zwłaszcza że pianka PUR ma współczynnik dyfuzyjny o rząd wielkości mniejszy od styropianu.
Też zastanawiałem się nad jakąś lepszą pianą. Polynor powinno dać się pryskać podobnie. Tylko mam obawy co do tego czy piana zamkniętokomórkowa będzie lepsza, bo jest mniej elastyczna oraz z czasem może stracić swoją przewagę.
EDIT: ok, nie zrozumiałem wcześniej o czym piszesz. Zapaćkanie muru na styku z pianką to chyba byłby dobry pomysł. Widzę, że są*różne paroszczelne grunty, np pierwszy z brzegu Mapei Primer EP.
A jaką kwotą jest Pan skłonny partycypować w kosztach badania?
Ależ jesteśmy w stanie prowadzić rzeczową dyskusję w oparciu o "techniczne fakty". Ja opieram moje wypowiedzi o dane ITB lub wyniki badań własnych bądź badań, w których mogłem uczestniczyć, a Pan?
Czyli to są tajne badania? Szkoda mi nawet komentować jak "rzeczową" właśnie prowadzimy dyskusję.
Ja podaję wszystkie argumenty zgodne z zasadami fizyki budowli, wskazując przy tym konkretne elementy przegrody oraz wymierne wartości fizyczne, tak aby każdy mógł się do nich odnieść.
Zadałem proste pytanie:
"Sprawy mają się nieco inaczej".
Uwielbiam konkretną i precyzyjną dyskusję.
Więc które sprawy? Jeszcze nie dorobiłem się szklanej kuli.
Ciśnienie pary wodnej od*środka znajduje najprostszą drogę ucieczki. A wszędzie indziej jest 24cm muru i 20-30cm styropianu. Więc 5cm pianki i folia wiatroszczelna wydaje się najprostszą drogą*ujścia. Zwłaszcza że pianka PUR ma współczynnik dyfuzyjny o rząd wielkości mniejszy od styropianu.
Zatem najprostszą "drogą ucieczki" jest 24 cm muru o powierzchni liczonej w setkach metrów. Pierwsza bariera na tej drodze, to styropian po stronie zewnętrznej budynku.
Obawiam się że nie tak działa fizyka gazów pod ciśnieniem.
Mam pytanie względem ciepłego montażu drzwi - czy to ma w ogóle sens? Będę miał drzwi Wikęd i na moje zastrzeżenie, że chciałbym w wersji Premium Termo instalator zasugerował, że nie ma sensu bawić się w takie rzeczy. Dało mi to do myślenia bo skoro monter (który zarobi kasę) odradza takie posunięcie to czy logiczne jest inwestowanie dodatkowych pieniędzy (który i tak zawsze brak podczas budowy)?
Grabicak
14-02-2020, 06:38
Proponuję odpowiedzieć sobie na pytania:
czy kiedy pojawiły się opony zimowe to pracownicy wulkanizacji wszyscy i od samego początku je zalecali? Nie.
a czy teraz wszyscy zmieniają opony na zimówki? Nie.
Czy warto? moim zdaniem tak. Kupuję i sobie i rodzinie i do aut którymi jeżdżą pracownicy.
Czy warto do TWOJEGO auta? TWOJA decyzja.
Czy warto robić ciepły montaż? MOIM ZDANIEM tak.
A ja powiem - nie wiadomo, bo w dalszym ciągu nie widziałem aby jakakolwiek firma podała w wymiernej wartości zysk jaki daje montaż w warstwie ocieplenia.
Jeżeli chodzi o szczelny montaż to tak - warto.
Ja mam drzwi Wikęd Normal jakieś najtańsze ;) Wypełniłem ościeżnicę pianką zamkniętokomórkową która mi została z dachu i dałem taśmę wiatroszczelną z zewnątrz.
Poza kiepską regulacją skrzydła nie mam zastrzerzeń ;)
Z tego co pamiętam ościeżnica Termo kosztowała jakieś 800zł, różnica Ud między Premium a Premium Termo to 0,2, przy 2m2 powierzchni daje to 32kWh energii rocznie, 19zł prądu, czyli zwrot w 42 lata :D Albo 3x dłużej jak grzejesz pompą ciepła lub gazem.
Lepiej kupić zwykłą i wypełnić ją pianką, da to więcej niż komory i przekładka w ościeżnicy Termo.
Ogólnie inwestycja w ciepłe drzwi przy ich powierzchni to strata kasy. Jak ktoś potrzebuje obliczenia to łatwo to zrobić: powierzchnia m2 x różnica Ud x 24 h x 30 dni x 6 miesięcy x 19 stopni /1000 daje wynik w kWh rocznie.
Przy 2m2 i różnicy Ud rzędu 1.0 wychodzi jakiś 1000zł za 30 lat, przy grzaniu pompą/gazem (0,2zł/kWh).
kaszpir007
14-02-2020, 10:57
Bo tzw "ciepły montaż" to jest konkretna kasa choć jest to tylko pic na wodę. Średnia dopłata to 3-4tyś i to za free.
A przecież illbruck ma odpowiednie rozwiązania (mazidło) które każdy może zastosować, nawet laik budowlany.
Nie znam obecnych cen , ale w 2017 roku za 67mb okien i za "ciepły montaż" (taśma wewnętrzna i zewnętrzna) dopłaciłem 1000 zł , czyli wyszło około 7,5 zł za mb taśmy z montażem ...
Nie wiem skąd te 3-4 tysiące. Ja mam dopłatę dwa, w tym jak sądzę tysiąc to materiał. Czyli robotą około tysiąca. Nie wiem ile czasu zajmuje by zrobić to dobrze, ale te "5 minut" odbieram jako przenośnię. Może samemu bym w jeden dzień ogarnął. Pytanie czy zaoszczędził bym tym choć dwie stówy.
55mb okien doplata równo 1890zl z podatkiem, czyli 17zlmb jednej strony.
Nie wiem na jakich taśmach ci to robili kaszpir007 ale illbruck na alegro wychodzi
5-6 z hakiem za mb (zalezy od szerokości). Sama taśma.
55mb okien doplata równo 1890zl z podatkiem, czyli 17zlmb jednej strony.
Nie wiem na jakich taśmach ci to robili kaszpir007 ale illbruck na alegro wychodzi
5-6 z hakiem za mb (zalezy od szerokości). Sama taśma.
I to jest mniej więcej realna cena za dobry materiał i dobre wykonanie.
55mb okien doplata równo 1890zl z podatkiem, czyli 17zlmb jednej strony.
Nie wiem na jakich taśmach ci to robili kaszpir007 ale illbruck na alegro wychodzi
5-6 z hakiem za mb (zalezy od szerokości). Sama taśma.
17zł mb lepiej wygląda czy robi się tylko jedną stronę?
I to jest mniej więcej realna cena za dobry materiał i dobre wykonanie.
to suber cena 1890 za sam "cieply montaż" plus pewnie drugie tyle za kotwy i pianę i to przy całych 55mb okien.
17zł mb lepiej wygląda czy robi się tylko jedną stronę?
to suber cena 1890 za sam "cieply montaż" plus pewnie drugie tyle za kotwy i pianę i to przy całych 55mb okien.
to było do kaszpira , podał cene za mb z jednej strony więc ja też
Montaż 3700 za całość z podatkiem 8%
kaszpir007
14-02-2020, 21:37
55mb okien doplata równo 1890zl z podatkiem, czyli 17zlmb jednej strony.
Nie wiem na jakich taśmach ci to robili kaszpir007 ale illbruck na alegro wychodzi
5-6 z hakiem za mb (zalezy od szerokości). Sama taśma.
Soudal SWS , piany też mieli Soudala.
finlandia
14-02-2020, 22:16
Coś mi się zdaje, że wkradło się zamieszania z nazwami:
- na forum ciągle za ciepły montaż uważa się ten szczelny, z foliami (i uszczelniaczami oraz wcześniejszym przygotowaniem ścian).
- na fb już mocno przyjęło się, że ciepły, to ten w warstwie ocieplenia.
A jak patrzę na wymieniane kwoty, to chyba mówimy o montażu szczelnym w murze..
Arturo72
14-02-2020, 22:43
Coś mi się zdaje, że wkradło się zamieszania z nazwami:
- na forum ciągle za ciepły montaż uważa się ten szczelny, z foliami (i uszczelniaczami oraz wcześniejszym przygotowaniem ścian).
- na fb już mocno przyjęło się, że ciepły, to ten w warstwie ocieplenia.
A jak patrzę na wymieniane kwoty, to chyba mówimy o montażu szczelnym w murze..
Jesteśmy na forum a nie na fb, nikt tutaj nie ma na myśli montażu okien w warstwie izolacji pisząc o "ciepłym montażu".
Co nie zmienia faktu, że nazwa "ciepły montaż" czyli z taśmami dla mnie od zawsze była nieporozumieniem.
finlandia
15-02-2020, 09:26
A ja powiem - nie wiadomo, bo w dalszym ciągu nie widziałem aby jakakolwiek firma podała w wymiernej wartości zysk jaki daje montaż w warstwie ocieplenia.
Wielokrotnie było to liczone (likwidacja mostka termicznego na obwodzie okna) - wartość tak drobna, że ciężko jej się doszukać.
Ja mam drzwi Wikęd Normal jakieś najtańsze ;) Wypełniłem ościeżnicę pianką zamkniętokomórkową która mi została z dachu i dałem taśmę wiatroszczelną z zewnątrz.
Poza kiepską regulacją skrzydła nie mam zastrzerzeń ;)
Z założenia w trakcie montażu ościeżnica ma być wypełniona pianką. Zrobienie tego wcześniej pewnie pozwoli na uniknięcie "omijaków". Znacznie więcej strat przez proste drzwi wynika z ich niewielkiej szczelności, zwłaszcza gdy po zimie kurczy się uszczelka albo odkształca skrzydło (np. Normal nie ma wzmocnienia ramiakiem drewnianym) i zaczyna wiać w rogach
Wielokrotnie było to liczone (likwidacja mostka termicznego na obwodzie okna) - wartość tak drobna, że ciężko jej się doszukać.
Z założenia w trakcie montażu ościeżnica ma być wypełniona pianką. Zrobienie tego wcześniej pewnie pozwoli na uniknięcie "omijaków". Znacznie więcej strat przez proste drzwi wynika z ich niewielkiej szczelności, zwłaszcza gdy po zimie kurczy się uszczelka albo odkształca skrzydło (np. Normal nie ma wzmocnienia ramiakiem drewnianym) i zaczyna wiać w rogach
Ale obliczeń nie mogę się doszukać.
Z tego co pamiętam z instrukcji montażu ościeżnica może być wypełniona zaprawą, albo pianką.
Ościeżnicę Termo będzie trudno wypełnić pianką, bo ma komory. Więc śmiem twierdzić, że ościeżnica zwykła z pianką będzie bardziej energooszczędna ;)
finlandia
15-02-2020, 13:30
Ale obliczeń nie mogę się doszukać.
Z tego co pamiętam z instrukcji montażu ościeżnica może być wypełniona zaprawą, albo pianką.
Ościeżnicę Termo będzie trudno wypełnić pianką, bo ma komory. Więc śmiem twierdzić, że ościeżnica zwykła z pianką będzie bardziej energooszczędna ;)
Jeśli była mowa o zaprawie, to raczej w kontekście stosowania tej serii jako drzwi wewnętrzne (takie mają oficjalne przeznaczenie).
Ja się nie lubuję w obliczeniach - dla mnie stal (nawet wypełniona pianką) zawsze będzie elementem ciągłym - z jednej strony wystawiona na warunki zewnętrzne, a 5cm głębiej element będzie znajdował się w domu. Czy to nie jest większy mostek niż demonizowane poszerzenia PCW kontra uwielbiany na fb klinaryt?
Wg katalogu drzwi serii Premium bez przeszklenia na ościeżnicy stalowej mają 1,2, na termo - 0,98. Jak zauważyłeś wcześniej - różnica nie warta większego zachodu.
Z tym...
że ciepłe drzwi czy okna to nie tylko dobre U, ale też (a nawet bardziej) szczelność. Jeśli dobrze pamiętam, to na oknoteście były relacje i obliczenia w tym temacie (podobnie jak w kwestii przenikania powietrza przez pianę).
Ale obliczeń nie mogę się doszukać.
Np takich?
https://swiat-szkla.pl/aktualne-wydanie/7210-monta-okna-w-warstwie-ocieplenia.html
że ciepłe drzwi czy okna to nie tylko dobre U, ale też (a nawet bardziej) szczelność. Jeśli dobrze pamiętam, to na oknoteście były relacje i obliczenia w tym temacie (podobnie jak w kwestii przenikania powietrza przez pianę).
Chodzi ci tu o ilość uszeczelek w termo prestige? bo premium też jest na drewnianym ramiaku więc powinien być sztywny i dolegać.
finlandia
15-02-2020, 20:13
Chodzi ci tu o ilość uszeczelek w termo prestige? bo premium też jest na drewnianym ramiaku więc powinien być sztywny i dolegać.
Nie tyle ilość, co jakość :)
Producenci drzwi jeszcze nie bardzo się chwalą klasą przepuszczalności powietrza (i tak ludzie patrzą co najwyżej na U, o ile nie na grubość)
O ile kiedyś Premium miały deklarowaną klasę 2 (słaba, bo nawet słabe okna mają 4) a w ostatnim katalogu już jest (chyba) 4. W drzwiach nic się nie zmieniło, ale klasa poszybowała do góry. Nie wiem czy to nie jest tylko kwestia odwagi.
Tak czy inaczej - szczelność o której mówię jest bardzo istotna. Może nawet większa niż samego montażu (będę wdzięczny Oknoteście jeśli mnie sprostujesz - bo Ty znasz liczby a ja poruszam się "na czuja").
Także - TP mają trzy uszczelki na ościeżnicy, ale tylko jedna jest kompletna po całym obwodzie. Sprawę ratuje po części uszczelka opadająca w progu oraz "windstopery" - czyli uszczelki szczotkowe w narożnikach. Ale jak to wpływa na konkretny wynik to nie wiem - to mogłaby potwierdzić konkretna wartość przepływu powietrza, ale tym mało kto się chwali, bo ona mówi prawdę o dokładności wykonania stolarki.
Nie tyle ilość, co jakość :)
Producenci drzwi jeszcze nie bardzo się chwalą klasą przepuszczalności powietrza (i tak ludzie patrzą co najwyżej na U, o ile nie na grubość)
O ile kiedyś Premium miały deklarowaną klasę 2 (słaba, bo nawet słabe okna mają 4) a w ostatnim katalogu już jest (chyba) 4. W drzwiach nic się nie zmieniło, ale klasa poszybowała do góry. Nie wiem czy to nie jest tylko kwestia odwagi.
Tak czy inaczej - szczelność o której mówię jest bardzo istotna. Może nawet większa niż samego montażu (będę wdzięczny Oknoteście jeśli mnie sprostujesz - bo Ty znasz liczby a ja poruszam się "na czuja").
Także - TP mają trzy uszczelki na ościeżnicy, ale tylko jedna jest kompletna po całym obwodzie. Sprawę ratuje po części uszczelka opadająca w progu oraz "windstopery" - czyli uszczelki szczotkowe w narożnikach. Ale jak to wpływa na konkretny wynik to nie wiem - to mogłaby potwierdzić konkretna wartość przepływu powietrza, ale tym mało kto się chwali, bo ona mówi prawdę o dokładności wykonania stolarki.
Nie wiem gdzie w katalogu wikędu masz klasy przepuszczalności powietrza, mam katalog przed sobą i nie znalazłam. Znalazlam natomiast deklaracje właściwości użytkowych dla premium i klasa 2 dotyczy drzwi dwuskrzydłowych , przy jedno- jest 4, obie deklaracje z ubiegłego roku, ten sam system, to samo laboratorium.
Premium z termo i optimum z 12 wychodzą prawie w takiej samej cenie, izolacyjnośc tez mają taką samą , zastanawiam się który zestaw lepszy.
finlandia
16-02-2020, 17:10
Przepuszczalność powietrza była właśnie w deklaracjach ze strony ("do pobrania").
Z Twojego wyboru wygląda na ciężki orzech do zgryzienia. Na oko - Optimum. Rozsądek może Premium z termo (przemawia za tym próg z przekładką i uszczelki szczotkowe w rogach). Powiem szczerze - sam miałbym problem...
Np takich?
https://swiat-szkla.pl/aktualne-wydanie/7210-monta-okna-w-warstwie-ocieplenia.html
No to jest całkiem blisko, tylko przydałaby się jakoś logicznie opisana legenda.
No to jest całkiem blisko, tylko przydałaby się jakoś logicznie opisana legenda.
Wolfgang Jehl jest autorem instrukcji montażu RAL. Tam na kilkuset stronach opisano "legendę".
Wolfgang Jehl jest autorem instrukcji montażu RAL. Tam na kilkuset stronach opisano "legendę".
Kolega tyle zna tych publikacji i pewnie nawet je czyta, szkoda że taka wiedza się marnuje :D
Ale poradziłem sobie sam. W przytoczonym artykule mamy 4 przypadki montażu:
https://wnmkrq.sn.files.1drv.com/y4m7Rw_njDVgh_bxhsLutj6irl-64yBO7Ewy3zYPcnxoPz-6zEP32dbv2BYrAcmEBTQ4-r-KWIeDyGyNj0yJqpCJCUJeaVoWZiS8Oapi6c4KbhLKmLgVlAfAU R4ogbP4VFJjFvFlzdgP7KGO3SPukhi3LBOasTXTyhGZQqXQLmY kB5euB4OLi5_PphjxHuYdIRy9Jf4p9DSI6gyiz6tKGyQeg?wid th=480&height=520&cropmode=nonehttps://wnoj0a.sn.files.1drv.com/y4m8LSaYeLW4x65yRo1TcGPDBlYa-BOTMKDx4XwtUi8_YQfnUoMUk3IR7IRbuhENsbOJ0iNHB3JuzdT 3TxGkKIlSZnY6qC_w9ncoUOmK7jX5OLAZuo-Zeanmi9tw3xBJJLXJIeH6OfxnrdnHDkrGFaYJCBFpA7maF55wB C9aGXDpux7EZxgvc5FYvrsgf4cBRAqEl_HqF_IKX0IkAHpevhJ tw?width=480&height=516&cropmode=nonehttps://wnmrja.sn.files.1drv.com/y4mVRU_GMTWn3u5s2qVFvMYbAus1FaCsrrIxRDU8VP_HRHMM9p J2ICJ7LSeX9p0qGp820LpZ3IlVzu16-SDDGCL0ZG7vqAq_Xi367mxaD76oAABA_r_ByGaFHeWjDvDBvWX v3N8GIGn6-8iRwpyHQGtz068h9EOeYcXxrmFBq3BwaAwb6EEMaNEZjAzjSOS a1KRHwYDjLWArfUMdEbhkdV_Vg?width=480&height=522&cropmode=nonehttps://wnpgaa.sn.files.1drv.com/y4mvrnrJlOR8FIFtMnG40iCx8qrV6kNgffl_hGFJlRrgKzA0J5 zXcZMWSyQN0Ac_MjAsAnAZjT7QnsZolzWiG0OFsQearBJSM9pb zc0kEnklygCGIJs0EyZEm_Kn74a0RrXcXUJcBWGVDEcgpnqnZV gpUfbgeuY0GVjDJXEssjYijdBL5a6pebxl_jcB8GGCZ3XOZS4U WM3h5yZUR65jIHd6g?width=480&height=526&cropmode=none
Mamy tam liniowy mostek ciepła ψ (psi). Zakładając że mamy w domu 10 okien 1,5x1,5m daje nam to 10x6 = 60m obwodu okna, gdzie wystąpi mostek liniowy.
Uznajmy, że ogrzewamy źródłem za 0,20zł/kWh (pompa ciepła, gaz), średnia zimowa (6 miesiecy) różnica temperatur zewn/wewn to 19 stopni.
Poszczególne warianty przedstawiają się*następująco:
1. Najcieplejszy montaż - cała rama wysunięta do krawędzi zewn muru.
Psi 0,0051. Utrata energii 5,814W czyli 24,5kWh rocznie, 49zł/10 lat
2. Montaż zlicowany z zewnętrzną fasadą,
Psi 0,014, 16W, 69kWh/rok, 138zł/10lat
3. Montaż zlicowany z zewnętrzną krawędzią muru (najbardziej typowy).
Psi 0,043, 49W, 211kWh/rok, 422zł/10 lat
4. Montaż cofnięty w murze.
Około 2x razy tyle co punkt 3.
Zakładając, że będziemy żyli z tymi oknami 20 lat, to różnica w zapotrzebowaniu na energię na metr bieżący okna to 12 złotych, czyli tyle musiałby kosztować montaż w warstwie ocieplenia abyśmy mieli zwrot w ciągu 20 lat :D
Mój dom będzie miał obwód okien jakieś 130m (większość wysokość 2,4m).
Jeszcze jedno mostek liniowy dla typowego przypadku 3 czyli 0,043 (WK)/m tak na oko jest jakieś 2x mniejszy niż mostek wynikający z ościeżnicy okna (8cm, Uf=1,1)
witam,
pytanie do Szanownych Fachowców i myslę, że ciekawy case dla niektórych na przyszłość
Zamierzam popełnić takie coś:
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?366092-Tania-energooszcz%C4%99dna-stalowo-warstwowo-szkieletowa-stodo%C5%82a-DIY-)
z rozmów z konstruktorem wynika, że jednak dookoła okien musi dać ruszt w formie
rurki kwadratowej o boku 8cm, poprosiłem, aby była szczelina pomiedzy rurką a oknem 15mmm
Problemem z którym się borykam jest kwestia ciepłego i szczelnego połączenia okna z
rurką metalową i ze ścianką z płyty warstwowej z pianki PIR
Będę wdzięczny za opinie, na tym etapie mogę zmienić jeszcze wszystko.
Od dołu chciałbym w oknach, które schodzą do podłogi dać podstawe z purenitu
a w oknach które zaczynają się w połowie wysokości na dole zrobić tzw ciepły parapet
Chciałbym, abyście Państwo rzucili fachowym okiem, na zdjęciach dwie opcje,
które przyszły mi do głowy... co Państwo sadzicie o tym?
450498450499
kgroenwald
11-12-2020, 09:23
Dzień dobry Szanownym Panom,
A ja zapytam trochę o coś innego - dom zbudowany 2 lata temu, z różnych przyczyn nie zrobiłem wtedy ciepłego montażu - niewiedza/brak fachowej porady czy namowy sprzedawcy, wręcz odradzanie osób z którymi się konsultowałem zaangażowanych w budowę, nawarstwienie innych tematów, nieistotne - przeminęło. Obecnie w domu już mieszkam więc wykluczam jakiekolwiek remonty/naprawy, a do tematu wróciłem bo w 2ch pomieszczeniach mam chłodnawe parapety przy mrozach.
I zastanawiam się co ewentualnie poprawić za ileś tam lat przy okazji np jakiegoś malowania, jeśli pojawią się problemy z niieszczelnościami - odkuć boki, uzupełnić pianę i okleić taśmami chociażby od wewnątrz czy co ewentualnie sugerujecie? Parapety drewniane - zdemontować i zapianować od tyłu?
Okno stoi na listwie podoknowej trochę węższej od profilu do której dochodzą parapety.
Pozdrawiam,
Krzysiek
finlandia
11-12-2020, 20:37
Bez dokładnego określenia przyczyny nie sposób zgadnąć.
Są listwy i listwy.. Może to być oczywista wina listwy transportowej, a możesz mieć i extra listwę podparapetową, ale źle "potraktowaną" i też będzie efekt zimnego parapetu.
Za mało wiemy by poradzić. Może masz jakieś foty? z budowy, z teraz.. ? od zewnątrz, wewnątrz..
kgroenwald
12-12-2020, 20:33
Hej, załaczam fotki z zewn i wewn - a ciągnie mi od tej szpary którą widać po lewej stronie pomiędzy futryną a parapetem, analogicznie w 2ch innych oknach ciągnie mi od tych szpar.
Na szybko to mam pomysł aby od zewn zasmarować paraptet zewn w rogach na odc 8cm na styku parap i profilu - potem mam odwodnienie, choć nie wiem czy to stamtąd ciagnie. Jak nie pomoże to ewentualnie zatkać szparę od wewn ale to chyba średnie rozwiązanie.
Co radzicie?
https://1drv.ms/u/s!Am6UVPSwTt1mg-FJ6dKJI1vuwqcJxg?e=nPMOIP
Trudno odpowiedzieć konkretnie widząc "wykończone" okno.
Niewątpliwie problemem jest zbyt mało lub brak warstwy termoizolacji pod oknem. Zwykle jest to spowodowane tym, że parapety wewnętrzne są montowane pod tynkach (bo takie warunki stawia p.tynkarz) i często wówczas jest "wydłubywana" pianka, która gdzieś przeszkadza, jednak trudno jest ja później uzupełnić i dlatego wieje spod okna.
Zasmarowanie parapetów od zewnątrz jakims mazidłem jest rozwiązaniem doraźnym, aby przeczekać zimę. Radzę jednak w miarę szybko zdemontować któreś parapety, pewnie lepiej wewnętrzne i dokładnie zaizolowac przestrzeń pod oknem i w narożnikach, niezaleznie od planów remontowych.
Może sie okazać, że za kilka lat, niewiele pozostanie z tych parapetów drewnianych...
kgroenwald
14-12-2020, 10:07
Dzięki za sugestię.
Teoretycznie okno stoi na listwie podkonowej transportowo/montażowej z komorami więc parapety dochodzą do tej listwy, zarówno od zewn jak i wewn, ale pewnie jakieś nieszczelności się trafiły. Czyli po wyjęciu sugerujesz wysrobac tynk przykrywajacy piane, dopianowac i w to wkleic parapet?
Przy okazji jakiś większych modyfikacji remontowych sugerujesz też np okleić taśmami pianę po bokach i górze okna czy tylko w przypadku gdyby występowały tam przewiewy/mocno zimne miejsca? Trochę zimniej to tam chyba zawsze jest.
finlandia
14-12-2020, 11:05
Spotkałem takie "montaże" parapetów:
451150
To okno Sonarol, ma głęboko cofniętą listwę, parapet nie musi do niej dochodzić i aż się prosi, by coś ciepłego jeszcze dołożyć pomiędzy, zwłaszcza że listwa to coś takiego:
451152
Jeśli ta listwa nie jest dobrze skręcona z oknem (i/lub uszczelniona), to pomiędzy nimi może dochodzić do przewiewów.
Równie częsty problem występuje w rogach parapetów zewnętrznych, zwłaszcza przy zakończeniach plastikowych:
451153
Raz - jest tu zwyczajna, niczym nieuszczelniona dziura, a dwa - gorsze - róg okna to zwykle też najsłabiej uszczelniony pianą i tam może wiać.
Jeśli jest w tym miejscu dziura, to jakąś opcją naprawy nieinwazyjnej może być próba wepchnięcia w nią pistoletu i "psiuknięcie" tam piany. Z wyczuciem, tylko trzeba dobrze okleić taśmą okno wokół tego miejsca, bo piana może wyjść i mocno zapaćkać mur, parapet i okno.
kgroenwald
26-01-2021, 07:41
Dziękując za dotychczasowe sugestie - implementacja jak się ociepli - pozwolę sobie jeszce poprosić ponownie o doradę na przyszłośc. Jak wspomniałem, dom zbudowany 2 lata temu, z różnych przyczyn nie zrobiłem wtedy ciepłego montażu - niewiedza/brak fachowej porady czy namowy sprzedawcy, wręcz odradzanie osób z którymi się konsultowałem zaangażowanych w budowę, nawarstwienie innych tematów, nieistotne - przeminęło. Obecnie w domu już mieszkam więc wykluczam jakiekolwiek remonty/naprawy.
I zastanawiam się co ewentualnie poprawić za ileś tam lat przy okazji np jakiegoś malowania - odkuć boki, uzupełnić pianę i okleić taśmami chociażby od wewnątrz czy co ewentualnie sugerujecie?
finlandia
26-01-2021, 13:48
Najczęściej występujące dziury przy parapetach można "ratować" na każdym etapie:
452414
kgroenwald
27-01-2021, 08:40
Dziękuję, planuję to zrobić jak się trochę podniesie temperatura.
A co z ewentualnymi bokami/górą gdyby np w przyszłości pojawiły się lekkie zaczernienia albo tam gdzie jest tapeta by się odklejać zaczynała - przy okazji remontu sądzicie że warto odkuwać, pianę czymś oklejak i od nowa wykańczać czy nie ma to raczej większego uzasadnienia?
Pozdrawiam,
kgroenwald
08-02-2021, 08:28
Dziękuję, planuję to zrobić jak się trochę podniesie temperatura.
A co z ewentualnymi bokami/górą gdyby np w przyszłości pojawiły się lekkie zaczernienia albo tam gdzie jest tapeta by się odklejać zaczynała - przy okazji remontu sądzicie że warto odkuwać, pianę czymś oklejak i od nowa wykańczać czy nie ma to raczej większego uzasadnienia?
Pozdrawiam,
Podpowiecie? Z góry dziękuję.
Krzysiek
finlandia
08-02-2021, 10:50
Raczej się nie pojawią. A jeśli to przyczyn szukałbym w wentylacji a nie oknie. Chyba że będą to karygodne błędy uszczelnienia (brak piany).
Natomiast jak dojdziesz do remontu to wtedy można pomyśleć. Dziś - gdybym miał dobre okna o planowanej żywotności jeszcze kilkunastu lat to przy większym remoncie odkułbym, w razie potrzeby poprawiając pianę i uszczelniając to masami.
kgroenwald
08-02-2021, 11:15
Dziękuję. Jakie masy masz na myśli?
finlandia
08-02-2021, 13:36
Ogólnie, choćby od silikonu zaczynając.
Dziś ze specjalistycznych są to illbruck Sp 925 albo bardziej "farbopochodne" powłoki Soudalight (nie stosowałem, nie pamiętam dokładnej nazwy).
kgroenwald
08-02-2021, 21:48
Dzięki za wszystko odpowiedzi i sugestie.
Kończąc pytania z mojej strony, takie jeszcze mi się nasunęło rozważanie, zauważyłem, szczególnie na dużych oknach, że często to sama szyba czy rama szyby, choć 3szybowe i wielokomorowe, przy mrozach i silnych wiatrach (odczuwalna na poziomie -20) jest zimna, i wydaje mi się że to zimno promieniuje zarówno na parapet jak i ościeże, więc o ile nie ma pod danym oknem grzejnika, nie wiem czy jest to sytuacja do uniknięcia - ja mam akurat podłogówkę ale bez dedykowanych grzejników i na pokój zimno nie promieniuje ale w obrębie okna dotykowo jest czuć. Wydaje mi się to naturalne i normalne ale liczę na Wasze info.
to jest normalne.
szyba ma taki wsp. przenikania ciepła jaki ma.
kgroenwald
29-03-2021, 08:55
Witajcie ponownie,
Trochę niewłaśiwy wątek ale kontynuacja moich pytań więc zamieszczę tu - niestety po zimie jeden z parapetów zaczął mi podciągać wilgoć - po zdemontowaniu wilgoć była pod spodem i w lewym rogu patrząc od środka okna. I teraz prośba o pomoc /pytania do Was:
1. Ja podejrzewam że zaciek nastąpił w miejscu narożnym okna i przeleciał ewentualnie dodatkowo w róg - pytanie sądzicie że bardzij może być to zaciek z połączenia na stepie szyb, ram czy może łączonego parapetu zewn pod spodem? Zastanawiałem się jak to najlepiej zidentyfikować, myślałem o polewaniu myjką cisnieniowa np najpierw szyb, a potem bardziej na prapety?
Też nie wiem czy jest to efekt delikatnego przecieku ciągłego czy bardziej tego, że w pażdzierniku podczas wichury gdy padało poziomo i deszcz był wwiewany pod okno zaciekło tak że wręcz wyszło na murze piętro niżej i zostało na klinach drewnianych podpierających parapet wewn i z czasem zbutwiało.
2. Jak już zidentyfikuje się/usunie przyczynę zacieku co dalej? Widać po demontażu i usunięciu pianki montażowej parapetu braki w opianowaniu - opianować i na pianę np SP925 czy co byście sugerowali?
Dziekuję za wszelkie sugestie.
finlandia
29-03-2021, 10:24
Przyczyny zacieków szukałbym na zewnątrz, zwłaszcza w rogach między parapetem zewnętrznym a oknem i połączeniu narożnym.
Uszczelnianie od wewnątrz zatrzyma bezpośrednio parapet wewnętrzny, ale woda będzie dalej się dostawała w mur..
kgroenwald
29-03-2021, 10:31
Ok, od tego zacznę. A po tym, sugerujecie uzupełnić opianowanie i dodatkowo pianę czymś pokryć? Np w rogu okno podparte jest na plastikowym klinie i tam wogole piany nie ma.
kgroenwald
29-03-2021, 10:39
I jeszcze dodatkowo - połączenie na stepie wygląda na solidne, okno moze puszczać wodę jakos? Na łączeniu ramy np albo szyb?
finlandia
29-03-2021, 10:45
Ok, od tego zacznę. A po tym, sugerujecie uzupełnić opianowanie i dodatkowo pianę czymś pokryć? Np w rogu okno podparte jest na plastikowym klinie i tam wogole piany nie ma.
Podparcia absolutnie nie ruszaj (co najwyżej parę mm wsuń by zyskać miejsce na doszczelnienie, ale tu można narobić sobie kłopotu).Trochę słabo, że ekipa nie użyła podkładek w taki sposób by znalazła się tam pianka. No i żal, że była kasa na step, a na prawidłowy montaż zabrakło :(
Prawdę mówiąc, nie wiem co bym zrobił u siebie. Folia wewnętrzna, czy chyba jednak masa..
kgroenwald
29-03-2021, 11:36
A to nie kwestią kasy byla tylko złego doradztwa sprzedawcy i innych zaangażowanych w budowę.
kgroenwald
29-03-2021, 11:46
To niestety mój bol montaz okien, tego akurat nie wiedzialem/nie dopilnowałem. Ale już nic z tym nie zrobię, stąd.moje pytania wcześniejsze co ewentualnie można no i rogi parapetów poprawie a podczas remontów na przestrzeni lat co najwyżej będę piane douszczelnial czy to przy parapetach czy wręcz wyżej jak będzie potrzeba. Więcej chyba nie jestem w stanie zrobic
finlandia
29-03-2021, 12:46
A to nie kwestią kasy byla tylko złego doradztwa sprzedawcy i innych zaangażowanych w budowę.
No właśnie to mnie martwi: namawia się inwestorów na bajer typu step za kilka tysięcy zł, a rzeczy istotne są bagatelizowane. Proponowałbym ten problem przedstawić własnym wykonawcom - niech się wstydzą, może zmądrzeją na przyszłość.
Za kluczowe uważam odnalezienie miejsca przecieku, bo z fot można tylko domyślać się jego ujścia.
Witam szanownych forumowiczów.
Wrzuciłem temat u ekspertów
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?370870-Nieprawid%C5%82owy-monta%C5%BC-prosz%C4%99-o-opini%C4%99
proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu.
Kupując okna za 25 tys + głupotą jest montaż na samą pianę. Akurat moim zdaniem ciepły montaż w warstwie ocieplenia jest ekonomicznie nieuzasadniony natomiast szczelny montaż jak najbardziej jest konieczny jeżeli chcemy wyciągnąć z okien maximum deklarowanych parametrów. Całe szczęście świadomość inwestorów się zmienia bo jeżdżąc po okolicznych wioskach coraz częściej widuję czarne taśmy na zew a nie odstające pajdy pomarańczowej zdegradowanej piany PU. U siebie mam 84mb okien, w tym jedna przesuwka. Montaż na samą pianę - 3700, w systemie Soudal SWS 5400 więc dopłaty 1700zł. Przy cenie okien oraz całej budowy koszt śmieszny. Będę mieć WM więc dla mnie okna muszą być bardzo szczelne. To ja chcę decydować na sterowniku centrali wentylacyjnej jaki chce mieć strumień powietrza a nie żeby działo się to poza mną poprzez dziury w zdegradowanej piance PU. Na oknotest pokazali w teście, że piana PU nie jest gazoszczelna i nawet niezdegradowana przepuszcza powietrze przy zadanej róznicy ciśnień. Jak piana jest dziurawa to widzę dosłownie złotówki które uciekają inwestorom z kieszeni.... :)
finlandia
04-05-2021, 11:02
Być może wśród okien masz coś specjalnego (przesuwki, gabaryty, wykusze, podwaliny, ciepłe parapety?) bo montaż na pianę po 44 zł /mb nie jest jakiś extra drogi, ale wyższy niż najczęściej słyszane stawki. Dlatego myślę, że jest w nim zawarte coś więcej niż "montaż na pianę".
Dla odmiany montaż SWS po 20zł/mb jest liczony normalnie, a wręcz wg wielu opinii bardzo tanio.
Być może wśród okien masz coś specjalnego (przesuwki, gabaryty, wykusze, podwaliny, ciepłe parapety?) bo montaż na pianę po 44 zł /mb nie jest jakiś extra drogi, ale wyższy niż najczęściej słyszane stawki. Dlatego myślę, że jest w nim zawarte coś więcej niż "montaż na pianę".
Dla odmiany montaż SWS po 20zł/mb jest liczony normalnie, a wręcz wg wielu opinii bardzo tanio.
Smart slide 2,8 x 2,3 i fix 2,3 na 2,3
kgroenwald
11-09-2021, 11:27
No właśnie to mnie martwi: namawia się inwestorów na bajer typu step za kilka tysięcy zł, a rzeczy istotne są bagatelizowane. Proponowałbym ten problem przedstawić własnym wykonawcom - niech się wstydzą, może zmądrzeją na przyszłość.
Za kluczowe uważam odnalezienie miejsca przecieku, bo z fot można tylko domyślać się jego ujścia.
Aktualizacja 11.09.2021
Uszczelniłem parapet od zewnątrz na styku narożnym, dodatkowo okna u dołu szczelnie zasilikonowane + fartuchy. Póki co wydaje się szczelnie, @finlandia bardzo dziękuję za wsparcie ;)
Pozdrawiam,
MariuszB34
25-12-2021, 14:06
Witam
ja z kolei mam już wstawione okna wa miesiące temu i chciałbym po zrobić ciepły montaż. Folia odporna na UV raczej w moim przypadku bo ocieplenie dopiero na wiosnę. Czy możecie polecić taśmę,firmę? Jakiś klej do połączenia taśmy okno mur?
Dziękuję i pozdrawiam
MariuszB34
26-12-2021, 06:45
Witam
Znalazłem kilka taśm w cenie ponad 200zł za 25-50 mb:
ISOVER VARIO BOND.MULTI-TEC SMART STRATOFOLIO.Abakon / DIFFUBAND SK2
??
Pozdrawiam
finlandia
27-12-2021, 09:54
Pytanie zapewne do eksperta Marbet. Ok, poczekajmy - ciekaw jestem co napisze.
Ja od siebie powiem: pierwszy raz widzę folie tej marki. Nie mam pojęcia, czy są warte swojej ceny.
W branży dominują tanie produkty dostępne w sklepach internetowych. Każdy montażysta ma swoje ulubione a sympatie wynikają z dystrybucji (cena, dostępność) oraz jakości pracy z nimi.
Witam
ja z kolei mam już wstawione okna wa miesiące temu i chciałbym po zrobić ciepły montaż. Folia odporna na UV raczej w moim przypadku bo ocieplenie dopiero na wiosnę. Czy możecie polecić taśmę,firmę? Jakiś klej do połączenia taśmy okno mur?
Dziękuję i pozdrawiam
Czy te okna są wstawione w systemie CBM czy "tradycyjnie"->na lico z murem i wymagają uszczelnienia?
Witam. Dostałem ofertę na montaż okien w nowym domu, dopłata do "ciepłego montażu" to 5 tys. (26 v 31k). Rok temu niektórzy twierdzili, że dopłata 3k to zdzierstwo. A co do stwierdzenia, że istnieje tylko "dobry i zły montaż". Mam drewniane okna montowane ok 20 lat temu, cenowo były z dolnej półki. Okna po prostu wmurowane w ścianę (w miejscu usuniętych poprzednich). Po 20 latach nadal szczelne, nic od nich nie wieje, na 50-letnich parapetach nie mam sopli lodu. Szkoda, że współczesnej plastikowej tandety tak się nie da zamontować. Gdyby nie cena brałbym drewniane.
Witam,
Za tydzien mam montaz okien. Mam zamówiony ciepły montaz w wysuniętmi oknami. Zastanamwiam się nad tasmami, lub jak to sie poprawnie nazywa folią, Wiem że domu szybko nie ocieplę i piane muszę zabezpieczyć. Mam obrobine glify, ale czy zamiast tasm, nie lepiej uzyć jakis mas ??
finlandia
05-04-2022, 06:48
Witam,
Za tydzien mam montaz okien. Mam zamówiony ciepły montaz w wysuniętmi oknami. Zastanamwiam się nad tasmami, lub jak to sie poprawnie nazywa folią, Wiem że domu szybko nie ocieplę i piane muszę zabezpieczyć. Mam obrobine glify, ale czy zamiast tasm, nie lepiej uzyć jakis mas ??
Ciepły montaż z wysunięciem obecnie kojarzy się jako montaż w warstwie ocieplenia, ale coś mi się wydaje, że masz planowane tylko małe wysunięcie... ?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin