PDA

Zobacz pełną wersję : Ciepły montaż okien - czy warto ?



Strony : [1] 2

Jochimm
18-02-2018, 20:54
Witam,
Zastanawiamy się nad wyborem okien a przede wszystkim nad ich montażem. Jak wiadomo są dwa wiodące rodzaje montażu okien: klasyczny wyłącznie na piankę oraz drugi na pankę z taśmami paroszczelną i paroprzepuszczalną.
Po rozmowę z sprzedawca, nie namawiał do montażu z taśmami ale również nie twierdził ze klasyczny montaż dobrze wykonany jest złym rozwiązaniem.
A jakie jest wasze zdanie w tym temacie ? Dużo z Was ma montaż z wykorzystaniem taśm a ile zwykły klasyczny montaż ?
Nie mamy zielonego pojęcia z żona co wybrać . Najważniejszy pytanie jakie nam się nasuwa to tylko takie czy montaż z taśmami jest naprawdę opłacalny i zauważalny w późniejszym ogrzewaniu domu ??

Pomocy

link2jack
18-02-2018, 20:58
Czym będziesz ogrzewał? Zależy Ci na szczelności?

T12345T
18-02-2018, 21:42
Jak wiadomo są dwa wiodące rodzaje montażu okien

Rzeczywiście są dwa rodzaje montażu okien: prawidłowy i nieprawidłowy. Wybór należy do nabywcy okien.

Jochimm
18-02-2018, 21:54
Czym będziesz ogrzewał? Zależy Ci na szczelności?
Piecem gazowym, jest to mały dom 11x7m z malutkim poddaszem

Jinikao
18-02-2018, 22:06
Moim zdaniem wszystko zależy od wentylacji. Jeśli grawitacyjna to zwykły montaż, jeśli mechaniczna to z foliami

Jochimm
18-02-2018, 22:27
Jest to budowa systemem gospodarczym , nie mamy w projekcie i nawet w naszych glowach zadnych sposobow wentylacji, wiec bedzie tradycyjna poprzez uchylenie okna :)
To sugerujecie, ze cieply montaz jest zbedny ?

brencik
18-02-2018, 22:51
Jest to budowa systemem gospodarczym , nie mamy w projekcie i nawet w naszych glowach zadnych sposobow wentylacji, wiec bedzie tradycyjna poprzez uchylenie okna :)

To proszę przemyśl to żebyś potem nie żałował.

jak_to_mozliwe
18-02-2018, 22:58
Poczytaj sobie o rekuperacji (wentylacja mechaniczna). Poczytaj i przemyśl, czy na pewno chcesz grawitacyjną. ;)

Jochimm
19-02-2018, 09:12
Domyślam się, ze jest to teraz modne wykorzystanie rekuperatora do wymiany powietrza ale nie teraz mi to w głowie. Póki co chciałbym zamknąć budowę i mieć SSZ abym mógł zacząć działać w środku ;)
Dlatego dopytuje o okna.
Zdecydowaliśmy się na okna GEALAN i mamy również dwa modele do wyboru: 8000 oraz 9000
Jeden i drugi jest 6komorowy z pakietem 3 szyb.
Jest minimalna różnica w wartościach Uw - na korzyść 9000.
I dlatego pytanie czy warto zrobić ciepły montaż z wykorzystaniem taśm.
Czy przy jednym i przy drugim profilu jest to wskazane czy wystarczy zwykły montaż na piankę

T12345T
19-02-2018, 10:16
Odpowiem CI jeszcze raz. Jesśli mechaniczna wentylacja to z tasmami, jesli grawitacyjna to bez.

I to jest najgorsza odpowiedź jakiej można było udzielić:-(. Nie ma najmniejszego związku pomiędzy systemem wentylacji budynku, a sposobem i jakością montażu okien.

jak_to_mozliwe
19-02-2018, 10:24
I to jest najgorsza odpowiedź jakiej można było udzielić:-(. Nie ma najmniejszego związku pomiędzy systemem wentylacji budynku, a sposobem i jakością montażu okien.

Przebijam, na razie Twoja odpowiedź jest najgorsza, bo kompletnie nic nie wnosi. Jeśli uważasz, że sposób montażu nie ma związku z rodzajem wentylacji to może to wyjaśnisz?

Jochimm
19-02-2018, 10:33
No właśnie ;) bo ile osób tyle zdań a żadnego konkretnego uzasadnienia.
Jedni namawiają, inni mają obojętne podejście wiec jak zrobić ?

finlandia
19-02-2018, 11:00
przy grawitacyjnej chodzi właśnie o to aby nie było 100% szczelnie
Tylko że ..
chyba fajnie mieć pod kontrolą miejsce, gdzie dostaje się powietrze.. Nawiewnik ( w jakimś stopniu) czy mikrouchył jest zależny od woli człowieka. Bez folii - po jakimś czasie zaczyna się niekontrolowana infiltracja. Po 10 latach ludzie mówią "ciągnie od okien, trzeba wymienić usczelki?"
...

T12345T
19-02-2018, 11:56
Jeśli uważasz, że sposób montażu nie ma związku z rodzajem wentylacji to może to wyjaśnisz?


No właśnie bo ile osób tyle zdań a żadnego konkretnego uzasadnienia

Uzasadniam i wyjaśniam, ale szkoleń na FM prowadzić nie zamierzam, więc w skrócie: Montaż okien może być wykonany tylko prawidłowo lub nieprawidłowo. Za prawidłowy, należy uznać każdy montaż okien, w wyniku którego, w dniu zakończenia robót i wydania dzieła nabywcy osiągnięty został rezultat w postaci spełnienia wymagań przepisów techniczno-budowlanych oraz wymagań obiektowych. Zakończenie robót montażowych na wykonaniu warstwy termoizolacji wokół okna nie zapewnia spełnienia wymagań przepisów techniczno-budowlanych, chociaż może zapewniać spełnienie wymagań obiektowych wynikających z zawartej umowy.

Przyjęcie założenia, że niekontrolowana infiltracja powietrza przez połączenie okna z ościeżem jest elementem systemu wentylacji i sposobem na dostarczanie powietrza niezbędnego do funkcjonowania wentylacji grawitacyjnej jest z gruntu błędna. Jeżeli połączenie jest nieszczelne, jako nowe, to z czasem może być tylko jeszcze bardziej nieszczelne. Kwestią otwartą jest kiedy przedmuchy przez połączenie zirytują na tyle, że będziemy chcieli je ograniczyć. Niestety, aby to zrobić konieczne jest zdewastowanie ościeży okiennych oraz warstwy ocieplenia, wraz z późniejszą koniecznością przywrócenia właściwego ich stanu. Dlatego montaż okien powinien być wykonany prawidłowo i każda dyskusja na ten temat wydaje się zbędna. Abstrahuję już od konieczności ponoszenia nakładów na ogrzanie infiltrującego powietrza. Bogatemu nikt nie zabrania płacić ile chce za co chce nawet za ogrzanie zbędnego powietrza. To oczywiście nie zmienia faktu, że każdy z inwestorów wydając pieniądze na budowę domu może od razu przyjąć, że jego dom, nie musi być wybudowany prawidłowo, stać go na płacenie za ogrzanie tysięcy metrów sześciennych powietrza, więc montaż okien może być nieprawidłowy z punktu widzenia wymagań technicznych, lecz jednorazowo tani i prawidłowy z jego punktu widzenia albo jego doradców.

Żeby nie było wątpliwości, wszystko co wcześniej napisałem znajduje uzasadnienie w wynikach badań szczelności połączeń, które wykonano bezpośrednio na placach budowy, więc nie są to rozważania teoretyczne. Nie będę Państwa zanudzać wynikami, bo kogóż one interesują, więc napiszę tylko tyle, że średnio przepuszczalność powietrza przez połączenie okna z ościeżem wykonane perfekcyjnie, przy różnicy ciśnień 0 Pa do 600 Pa wynosi ok 0,009 m3/hm a wykonanego nieprawidłowo ok 1,04 m3/hm. Dla małego domu jednorodzinnego o obwodzie okien 60 mb podejmujecie Państwo decyzję, czy grzać w sezonie 2.760 m3 czy 318 988 m3 powietrza infiltrującego przez połączenia okien z ościeżami przy założeniu, że w każdym kolejnym będzie go więcej i więcej i więcej. Wybór po wszej stronie. Co lepsze, 3 x dziennie otworzyć okno i wymienić powietrze w pomieszczeniach, czy doprowadzić do stanu, w którym nie macie żadnej kontroli nad wymianą powietrza w budynku?

Ok**se
19-02-2018, 12:22
Przebijam, na razie Twoja odpowiedź jest najgorsza, bo kompletnie nic nie wnosi. Jeśli uważasz, że sposób montażu nie ma związku z rodzajem wentylacji to może to wyjaśnisz?

Na Forum temat wałkowany od lat i co chwila powtraca
Okno to okno - element powiązany z murem.
Wentylacja to wentylacja - gwarantuje wymianę powietrza we wnętrzu
Zarówno przy wentylacji mechanicznej jak i grawitacyjnej (pomijam już zapisy w prawie budowlanych które wszyscy mają w du...) połączenie okna z murem ma gwarantować szczelność
Dlaczego?
By wraz z upływem czasu nie dodawać powietrza przez połączenie okna z murem ulegające postępującej degradacji
Dzisiejsza piana to nie piana sprzed 10 i więcej lat. Z tamtej wykonana kulka nie chłonęła wody jak teraźniejsza. Kiedyś przeprowadziłem eksperyment zanurzając taką kulkę w wiadrze na noc - waga się nie zmieniła. Bazując na tym doświadczeniu kłóciłem się z MM (doradca na Fm) że piana nie chłonie wody. Aż w końcu zrobiłem eksperyment z teraźniejszą. Odszczekałem swoje wypowiedzi - dzisiejsza piana tak naprawdę może być użyta w tym miejscu tylko jako ocieplenie
I dalej idąc
Co się dzieje gdy ocieplenie ulega zawilgoceniu ?
Zapewne wiesz ale powiem.
Traci opór cieplny. Dlatego istotne jest uniemożliwienie wnikania wilgoci w pianę by ciągle w tym miejscu było ciepło i sucho. Po to i przede wszystkim po to stosuje się szczelną izolację od wewnątrz pomieszczenia jak i paroprzepuszczalną od zewnątrz - by nie tylko odprowadzić wilgoć ale by przede wszystkim by zabezpieczyć od warunków atmosferycznych
To tak jakbyś Kanadyjczyka wykonał bez wiatroizolacji i foli paroszczelnej. Co ja gadam od razu o Kanadyjczyku. Dlaczego ocieplenie dachu zawsze ma paroizolację ? Tam potraficie to zrozumieć i nie zastanawiacie się czy warto stosować czy nie by zaoszczędzić kilka złotych

Moim zdaniem podstawowy błąd w rozumowaniu i skupianiu się tylko na przepuszczaniu powietrza przez pianę jest błędem
Chodzi przede wszystkim o zmianę jej oporu cieplnego pod wpływem wilgoci która zawsze w obrębie wnęki okiennej się gromadzi - bo jest to zawsze w domu miejsce najchłodniejsze
Pomijam już kwestię degradacji samej piany w takich warunkach

Jochimm
19-02-2018, 14:05
Chyba dwa ostatnie wpisy wyjaśniły już wszystko. Jednak warto zamontować okna z użyciem taśm ;) a kolejne pytanie, taśmy trzeba odmraża jakoś zabezpieczyć jeżeli zaraz po montażu okien nie będzie wykonywana elewacja ścian zewnętrznych ?
Bo na to również są zdania podzielone

Ok**se
19-02-2018, 14:36
są tanie folie gdzie maks trzy miesiące i trzeba zakryć
są droższe odporniejsze na UV do maks 12 miesięcy
Inaczej trzeba zakryć albo ociepleniem albo zabezpieczyć przed wpływem UV i ty wbrew pozorom wystarczy je pomalować białą farbą elewacyjną ważne by była paroprzepuszczalna
I tyle :)

T12345T
19-02-2018, 15:57
Moim zdaniem podstawowy błąd w rozumowaniu i skupianiu się tylko na przepuszczaniu powietrza przez pianę jest błędem
Chodzi przede wszystkim o zmianę jej oporu cieplnego pod wpływem wilgoci która zawsze w obrębie wnęki okiennej się gromadzi - bo jest to zawsze w domu miejsce najchłodniejsze

Pozwolę się z Kolegą nie zgodzić co do istoty błędu. Błędem jest zakładać, że pianka aplikowana w warunkach przeciętnej budowy w przestrzenie szczelin dylatacyjnych uszczelnia połączenia okien z ościeżami w sposób trwały (na zawsze:-)) i w stopniu wymaganym przez wymagania przepisów techniczno-budowlanych. Połączenie można uszczelnić lepiej, więc należy to zrobić, chyba że ktoś świadomie zakłada iż własnego domu w sposób prawidłowy budować nie musi, bo to przecież jego dom:-). Z tym ostatnim nawet bym się zgodził, gdyby nie codzienna porcja jesienno-zimowych maili, że wieje, a miało nie wiać.

W tym kontekście punktowe mostki powodowane miejscowym zawilgoceniem pianki nie są wielkim problemem, do czasu, aż woda zdegraduje piankę całkowicie i z jednej strony spowoduje swobodne przenikanie wilgoci do wnętrza budynku, z drugiej niekontrolowaną infiltrację w miejscu byłego mostka. Wtedy zamarza i mamy efektowne zdjęcia na FM lub fuszery:-)

kulibob
19-02-2018, 15:57
Domyślam się, ze jest to teraz modne wykorzystanie rekuperatora do wymiany powietrza ale nie teraz mi to w głowie. Póki co chciałbym zamknąć budowę i mieć SSZ abym mógł zacząć działać w środku ;)
Dlatego dopytuje o okna.
Zdecydowaliśmy się na okna GEALAN i mamy również dwa modele do wyboru: 8000 oraz 9000
Jeden i drugi jest 6komorowy z pakietem 3 szyb.
Jest minimalna różnica w wartościach Uw - na korzyść 9000.
I dlatego pytanie czy warto zrobić ciepły montaż z wykorzystaniem taśm.
Czy przy jednym i przy drugim profilu jest to wskazane czy wystarczy zwykły montaż na piankę

Mam gealany 9000 z taśmami. Wysunięte ok 3cm poza lico muru i jest ok. Na moje przy wentylacji grawitacyjnej niema co dawać taśm poprawiają one szczelność budynku a przy grawitacyjnej to powinien być trochę dziurawy. Jednak lepiej dać taśmy i pomyśleć o wentylacji mechanicznej. Nawet bez taś i zrobić WM.

jareko
19-02-2018, 18:18
Szczerze
Już lepiej nie doradzaj
Przeczytaj dwa posty wyżej i jeśli dalej nie rozumiesz...trudno ale innym naprawdę lepiej nie doradzaj

IVO333
19-02-2018, 18:22
W rozumieniu prawnym jedyny poprawny jest montaż całkowicie szczelny. Nawet pomijając aspekt prawny nie neguję zasadności takiego montowania. Zastanawiająca jest natomiast niekonsekwencja twórców przepisów nie mających nic przeciwko temu żeby okna były nieszczelne zaś montaż taki być nie może , oczywiście na ile jest to możliwe. Chyba się zagłębię w porównanie kubików na metr przez godzinę, ciekaw jestem porównania.

Jochimm
19-02-2018, 18:56
Chyba już wystarczająco jestem przekonany do tego, jaki montaż mam wybrać ;)
A korzystając z okazji ktoś coś na temat okien GEALAN 9000 ?

T12345T
19-02-2018, 19:00
Zastanawiająca jest natomiast niekonsekwencja twórców przepisów nie mających nic przeciwko temu żeby okna były nieszczelne zaś montaż taki być nie może , oczywiście na ile jest to możliwe. Chyba się zagłębię w porównanie kubików na metr przez godzinę, ciekaw jestem porównania.

IVO dać nura w kubiki zawsze warto, bo to zwyczajnie ciekawe. A co do niekonsekwencji, to mamy raczej do czynienia nie tyle z niekonsekwencją, co z brakiem precyzji. Wystarczyłoby dodać co rozumiemy przez pełną szczelność i w jakich warunkach, ale tego nikt nie zrobi, bo wyszłoby, że polska energooszczędność jest żadna.

kulibob
19-02-2018, 20:31
Szczerze
Już lepiej nie doradzaj
Przeczytaj dwa posty wyżej i jeśli dalej nie rozumiesz...trudno ale innym naprawdę lepiej nie doradzaj

Ja mam inne zadnie Przy WG taśmy niewiele dadzą chociaż to kwestia kosztów czy kogoś stać.

T12345T
19-02-2018, 20:51
Ja mam inne zadnie Przy WG taśmy niewiele dadzą chociaż to kwestia kosztów czy kogoś stać.

Wolno Panu mieć zdanie własne. Chciałbym tylko dowiedzieć dlaczego myli Pan taśmy z foliami i co Pańskim zdaniem te "taśmy dają przy WM czego nie dają przy WG?

kulibob
19-02-2018, 21:57
Myślałem że wszystko to taśmy "paro...." Przy WG lewe powietrze jest porządne(oczywiście w granicach rozsądku) przy WM już nie. Przy WG to zbędny wydatek.

T12345T
19-02-2018, 22:17
Przy WG lewe powietrze jest porządne(oczywiście w granicach rozsądku) .

A ile tego powietrza ma przelatywać przez połączenie by zachowane zostały Pańskie "granice rozsądku"?

jareko
19-02-2018, 23:21
Twój pogląd do którego masz prawo ale choc przez chwilę pomysł.
Przeczytaj mój post jak wcześniejszy T12345T
I uswiadom sobie że okno to okno a wentylacja to wentylacja.
Na początku wszystko jest OK. Powietrze nawet przy WG jest kontrolowane. Chcesz by działało otwierasz. Rozszczelniasz. Dajesz nawiewniki. I masz jakiś tam przepływ powietrza w określonym czasie. Kontrolujesz go.
Wraz z degradacja piany w wyniku jej erozji pod wpływem ruchu okna, wilgoci, temperatury powoli powietrze zaczyna dostawać się do domu na styku okna z murem. Wartość nad którą nie masz żadnej ale to żadnej kontroli. Z biegiem czasu ta nieszczelność się powiększa.
Oczywiście nie bierzesz pod uwagę nieoszacowanych strat ciepła z powodu zawilgoconej piany. Nie bierzesz takze pogarszajacego się komfortu w obrębie okien. Kto by się tym przejmował
Swoją drogą jaka jest według Ciebie różnica montażu przy WM a WG ? WM by sprawnie działała wystarczy że będzie miała montaz na sama piane-przeciez będzie szczelnie na samym początku od zamontowania
Wiesz.. .dawniej nie było problemu. Okna z założenia były nieszczęsne. Ogrzewanie było prawie bezpłatne. Kto by się przejmował bo mieszkało się w bloku mając wszystko gdzieś i chyba takie podejście przy WG u niektórych ciagle pokutuje.

kulibob
20-02-2018, 07:07
A ile tego powietrza ma przelatywać przez połączenie by zachowane zostały Pańskie "granice rozsądku"?

Czego się mnie czepiasz?? Przy WG kto montuje nawiewniki większość nie. Na mikro wentylacji pizga już za mocno. A wietrzenie raz dziennie to za mało. Więc im bardziej nieszczelny dom tym lepiej. Granica rozsądku ?? a jak chcesz kontrolować m3/h przy WG.
Ile teraz kosztuje metr taśm paroizolacyjnych i paro przepuszczalnych z montażem i wtedy można mówić czy warto.

T12345T
20-02-2018, 09:01
Coś Ty się usrał?? Przy WG kto montuje nawiewniki większość nie. Na mikro wentylacji pizga już za mocno. A wietrzenie raz dziennie to za mało. Więc im bardziej nieszczelny dom tym lepiej. Granica rozsądku ?? a jak chcesz kontrolować m3/h przy WG..

Szanowny Panie, jestem pod wrażeniem Pańskiej kultury słowa i wiedzy technicznej, jednakże to nie ja chcę cokolwiek kontrolować, to jaśnie oświecony Pan łaskaw był wcześniej napisać:


Przy WG lewe powietrze jest porządne(oczywiście w granicach rozsądku) przy WM już nie.

Ja tylko zapytałem o te granice, jak teraz widzę niepotrzebnie.

kulibob
20-02-2018, 09:05
Szanowny Panie, jestem pod wrażeniem Pańskiej kultury słowa i wiedzy technicznej, jednakże to nie ja chcę cokolwiek kontrolować, to jaśnie oświecony Pan łaskaw był wcześniej napisać:



Ja tylko zapytałem o te granice, jak teraz widzę niepotrzebnie.

Odpowiedziałem jeśli "pianowanie" jest wykonane prawidłowo to po co taśmy przy WG?? To wszystko zależy od standardu domu jaki chcemy osiągnąć jeśli ktoś planuje WG to raczej nie idzie w jakość.
Co do granic rozsądku są normy których nikt nie przestrzega.

bobiczek
20-02-2018, 10:04
ocenialiśmy tydzień temu u jednego z forowiczów pobudowlane obrazy z kamerki termowizyjnej. Wnioski wyciągnięte zostały takie.
Rama.
Przy standardowym osadzeniu okien (standardem jest poprawna i schludna jakość wykonania wszystkich wykonanych prac) problemem największym była jakość wykonania ram.
Ciepłe szyby o wyższej lub minimalnie niższej przenikalności są istotne.
Ale w przypadku jego zdjęć, okazało się że najważniejsze okazały się ramy. Zrobione do bani.

Ok**se
20-02-2018, 11:54
Wyprostujmy pewne dyrdymały jakie tu zostały podane przez ludzi bez wiedzy w oparciu o własne widzi mi się

Termowizja - nigdy nie odpowie na pytanie czy dom jest szczelny czy nie. Pozwoli wychwycić tylko podstawowe błędy montażu. Miejsca gdzie widać radykalne odstępstwa temperatury. W przypadku okien niedokładną aplikację piany, jej braki bądź niewielką ilość. Jedynie test szczelności domu może odpowiedzi na pytanie czy montaż został przeprowadzony prawidłowo czy nie

Wentylacja - nauczcie się w końcu oddzielać wentylację od całości budynku. Budynek a wraz z nim zamontowane okna to jedno. wentylacja to drugie. Czy budując budynek a zwłaszcza jego zadaszenie poddajecie pod wątpliwość konieczność szczelnego wymurowania ścian czy zabezpieczenia ocieplenia dachu folią paroszczelną ? Nawet przy obliczaniu zapotrzebowania domu na energię liczy się oddzielnie wartość strat generowanych przez konstrukcję budynku i oddzielnie strat generowanych przez wentylację. I co ciekawe zarówno przy WG jak i WM można narzucić i uzyskać odpowiednią ilość wymiany powietrza z tym tylko że przy WM jest to bardzo łatwe a przy WG wymaga nakładów na dodatkowe elementy instalacji. Ale Wy ciągle wrzucacie to do jednego wora. Wentylacja to wentylacja. Budynek wraz z oknami to budynek z oknami.

Montaż - albo jest wykonany prawidłowo albo nie. Jedyną metodą spełniająca wymogi prawa budowlanego jest wykonanie połączenia okna z murem jako połączenie szczelne. Bez żądnego rozgraniczania jaka ma być wentylacja. I to właściwie powinno zamykać temat ale jak widać niektórym wydaje się że skoro nikt nie respektuje przepisów prawa to tak jest dobrze

Piana - jest to materiał nietrwały gdy nie jest dobrze zabezpieczony. Często słyszy się że przy demontażu starych okien piana była nienaruszona. niestety nie mam już dostępu do swoich zdjęć a miałem wiele ukazujących po demontażu jak wyglądała piana - zabrązowiona co jest objawem jej totalnej degradacji i braku jakichkolwiek właściwości izolacyjności termicznej o szczelności nie wspomnę. Nie przylegająca do muru gdzie były szczeliny powodujące nieszczelność. Problem w tym że wielu wymieniało okna nie dla swego widzi mi się czy mody tylko dlatego że im wiało od ścian. Zapewne nie jeden z Was zauważył że po kilku latach od okien "ciągnie" mimo że okna dalej są sprawne i szczelne. Dzisiejsza piana radykalnie różni się od dawniej używanej - o czym już wspominałem dlatego wymaga zabezpieczenia przed działaniem UV ale także wilgoci która też powoduje jej erozję. O zmianie izolacyjności piany suchej i zawilgoconej już wspominałem.

Koszty - nie przesadzajmy z aż tak horrendalnym wzrostem kosztu montażu. To nawet nie jest ułamek promila w koszcie całości budowy. Dążycie do prawidłowego wykonania fundamentów, wymurowania ścian, wykonania dachu którego ocieplenie zabezpieczacie folią paroszczelną, dążycie by całość była wykonana dobrze i trwało - dlaczego okna i ich montaż macie w głębokim poważaniu ? Polecam popatrzeć na Fb na fuszerki jakie są odstawiane przy montażach. Włos się jeży a wszystko bierze się z niewiedzy czy słuchania takich domorosłych specjalistów którym się wydaje i to co im się wydaje przedstawiają jako prawdę objawioną

Pomijam już wysiłek kolegi T12345T który empirycznie to wszystko posprawdzał i udostępnił ogółowi gdzie czarno na białym udowodnił że sama piana nie daje możliwości zagwarantowania szczelności połączenia okna z murem. Poparł to także obliczeniami jakie to generuje straty i w perspektywie casu czy te nakłady na szczelny montaż się zwrócą. Cholera, nie chce być inaczej, zwracają się i to dość szybko.

T12345T
20-02-2018, 12:47
Przy standardowym osadzeniu okien (standardem jest poprawna i schludna jakość wykonania wszystkich wykonanych prac) problemem największym była jakość wykonania ram. Zrobione do bani.

Widziałem całe mnóstwo raportów z badań termowizyjnych, ale tak śmiałych wniosków w nich jeszcze nie spotkałem. Bardzo proszę, niech Pan powie coś więcej, jak przy użyciu kamery termowizyjnej doszedł Pan/doszliście Panowie/doszliście Państwo do wniosku, że "ramy są zrobione do bani". Fascynujące!

Ok**se
20-02-2018, 13:16
Widziałem całe mnóstwo raportów z badań termowizyjnych, ale tak śmiałych wniosków w nich jeszcze nie spotkałem. Bardzo proszę, niech Pan powie coś więcej, jak przy użyciu kamery termowizyjnej doszedł Pan/doszliście Panowie/doszliście Państwo do wniosku, że "ramy są zrobione do bani". Fascynujące!

Pamiętasz Krzysztofa K24 i inne jego wcielenia ?
On nawet potrafił wyliczyć straty na podstawie termowizji ha ha
I co chwila jakieś podobne śmiałe wnioski ktoś będzie wyciągał i wprowadzał w błąd innych

Jochimm
20-02-2018, 15:20
Ale spokojnie, to forum powstało aby dzielić się informacjami, a nie robić sobie wrogów !

Jednak kilka ostatnich wpisów rozwiało moje zapytanie i już wiem jaki montaż wybiorę.
Tak jak napisał OknoHouse, podczas budowy dbamy o inne rzeczy a o oknach nie.

Dlatego dziękuję wszystkim za pomoc i wsparcie - wybieram montaż z użyciem taśm !

jareko
20-02-2018, 15:27
Jochimm
Oczywiście powstało po to dlatego prostujemy wypowiedzi tych co im się wydaje w oderwaniu od badań przepisów i po prostu zdrowego rozsądku.
Wywalić kilkadziesiąt tysięcy na okna i spaprać montaz dla ułamka tej kwoty to nieporozumienie.
Dobrze wybrałeś
Rozsądnie i z głową.
Nie będziesz powracam do okien za kilka lat lub zrzuca na okna błędów ich montazu

T12345T
20-02-2018, 15:28
Dlatego dziękuję wszystkim za pomoc i wsparcie - wybieram montaż z użyciem taśm !

Folii! Proszę wybrać montaż z użyciem folii. Taśmy, a folie to nie jest to samo i radzę nie używać tych pojęć zamiennie, bo można się zdziwić podczas montażu. Dla mnie i pewnie jeszcze kliku innych osób i firm, hasło "wybieram montaż z użyciem taśm" znaczy wybieram montaż z użyciem taśm rozprężnych.

jareko
20-02-2018, 15:49
Nazewnictwo to podstawa
Taśmy - mamy na myśli taśmy rozprezna wielofunkcyjne.
Folie - folie paroszczelne, paroprzepuszczalne badz duo
Jest jeszcze ciepły montaż łączący zastosowanie taśm rozpreznych piany i folii paroszczelnej

cob_ra
20-02-2018, 16:05
Odpowiedziałem jeśli "pianowanie" jest wykonane prawidłowo to po co taśmy przy WG?? To wszystko zależy od standardu domu jaki chcemy osiągnąć jeśli ktoś planuje WG to raczej nie idzie w jakość.
Co do granic rozsądku są normy których nikt nie przestrzega.

Co rozumiesz przez pianowanie wykonane prawidłowo? Uważasz, że po kilkunastu latach dalej tak zostaje? Otóż nie, miałem okazję żyć w domu w tak wykonanym montażem, pierwsze kilka lat fajnie, ale teraz już zaczyna ciągnąć od takich okien. Więc nie pisz, że to nie ma znaczenia.

T12345T
20-02-2018, 16:20
Nazewnictwo to podstawa. Jest jeszcze ciepły montaż łączący zastosowanie taśm rozpreznych piany i folii paroszczelnej

Nazewnictwo, to podstawa! Jeśli tak twierdzisz, to coś takiego jak "ciepły montaż" nie istnieje. Zacznijmy wreszcie o montażu mówić jak na to zasługuje. Montaż może być tylko prawidłowy i nieprawidłowy. Samo w sobie zastosowanie taśm rozprężnych, piany i folii nie gwarantuje jeszcze prawidłowości wykonania montażu, to tylko jedna z możliwych kombinacji materiałów i tyle.

jareko
20-02-2018, 16:44
No dobrze nie istnieje ale już zakodowal się w świadomości ludzi i tego nie zmienisz choćbys chciał

T12345T
20-02-2018, 17:30
No dobrze nie istnieje ale już zakodowal się w świadomości ludzi i tego nie zmienisz choćbys chciał

No to kodujcie takie głupoty w głowach nabywców gdzie się da i ile się da, wtedy na pewno przestaną do was wracać, (głupoty) w postaci "mądrych" zapytań i postów na FM. Mnie tam wszystko jedno za co Was sądy skażą, jak obywatele zmądrzeją i z Waszego kodowania głupot uczynią broń,skuteczną nawet po okresie rękojmi i gwarancji, a może nawet szczególnie wtedy:-).

finlandia
20-02-2018, 17:44
Co rozumiesz przez pianowanie wykonane prawidłowo? Uważasz, że po kilkunastu latach dalej tak zostaje? Otóż nie, miałem okazję żyć w domu w tak wykonanym montażem, pierwsze kilka lat fajnie, ale teraz już zaczyna ciągnąć od takich okien. Więc nie pisz, że to nie ma znaczenia.
Tydzień temu byłem na budowie z oknami zamontowanymi 7 lat temu "na pianę". Ta jest nie przykryta z zewnątrz - czeka na tynk. A raczej na poprawę uszczelnienia, bo raz - pewnie do połowy wchodzi palec jak w pajęczynę. Degradacja obnażyła też "niedopianowania". Jeśli będę miał okazję, to zrobię materiał zdjęciowy. Przez pęknięcia tynku przy oknie już widać było świat..

To przypadek skrajny. Ale prawdziwy.

dez
20-02-2018, 20:52
No dobrze Panowie, ale przyznacie że wszystko musi mieć cel i sens. Można przyjąć ponad wszelką wątpliwość że montaz na taśmę ma na celu zwiększenie szczelnosci a co za tym idzie oszczędności w użytkowaniu domu. Pozostaje jedynie kwestia czy doplacanie kilku tys za montaz na taśmach ma sens ekonomiczny. Dostałem kilka ofert i różnice na pianie i taśmie wynosiły średnio 3tys zł, czy naprawdę montaz na taśmę zakładając nawet 20-30lat użytkowania ma szanse się zwrócić?

jareko
20-02-2018, 21:55
Raaaany co za ...... argumentacja.
Czy życie ma sens skoro wcześniej czy później się kończy? ;)

Dalej nie rozumiesz że chodzi nie tylko o potegujaca się nieszczelność?
3 tyś ile to jest w koszcie budowy w zestawieniu z późniejszym chłodem wiejacym od okna ? Jak to się ma do calosc I kosztów budowy ktora z założenia nie ma ekonomicznego sensu ?
3 tyś to rok palenia papierosów ;)
3 tyś to średni wydatek na pająka i dźwig do szklenia coraz cięższych i większych okien
I można tak w kółko
Ale skoro taka argumentacja nie dociera to może inaczej.
Przy 3 tyś dodatkowych kosztów orientacyjnie kupujesz okna za minimum 30 tyś. To aż taka oszczędność wydatków by mieć zle zamontowane okna?
Jak te 3 tyś mają się do 300 tyś jakie wydadzą na budowę? A i to może być za mało gdy zaczniesz szaleć z wykończeniowka
Albo buduje się dobrze i zgodnie za sztuka i....prawem albo nie buduje się wcale
I nie ma żadnej argumentacji "czy to się zwroci"

Jochimm
20-02-2018, 22:07
W moim przypadku koszt montażu zwykłego wynosi 20 zł/mb, jeżeli z wykorzystaniem (napiszę poprawnie - folii, nie taśmy) jest to dodatkowe 23zł/mb.

Zastanawiam się gdzie u przedmówcy różnica w montaży w wysokości 3 tys ?!

brencik
20-02-2018, 22:08
3 tyś. dodatkowo w kwestii okien.
Zaraz będzie inne pytanie dotyczące innego elementu budowy i też ktoś napisze podobnie "co to jest 3 tyś w skali budowy" itp itd. Łatwo znaleźć kilkanaście takich punktów w których można te 3 albo i więcej tyś dopłacić (bo przecież raz się żyje itp) i mamy już kilkadziesiat tyś wydane nadprogramowo.
To tak jak punkt widzenia nauczyciela który zadaje zadania domowe i robi sprawdziany zapominając ze jeszcze ci biedni uczniowie mają na głowie takich palantów dziesięciu i zero wyobraźni jak te biedne dzieci mają to jego widzimisię ogarnac.

dez
20-02-2018, 22:09
Czysty marketing Pan teraz uskutecznił, mnie nie przekonało. Konkrety proszę a nie "jaki to koszt przy całej budowie". Bo to duży koszt. Ile zaoszczędzę? Teraz mam stare okna 2 szybie, montowane 10lat temu - nic nie wieje, ale oczywiście to że nie czuję wcale nie musi oznaczać że nie wieje, prawda? ;)

dez
20-02-2018, 22:25
W moim przypadku koszt montażu zwykłego wynosi 20 zł/mb, jeżeli z wykorzystaniem (napiszę poprawnie - folii, nie taśmy) jest to dodatkowe 23zł/mb.

Zastanawiam się gdzie u przedmówcy różnica w montaży w wysokości 3 tys ?!

Np Drutex wycenił mi zwykły montaz na pianę na 1500zl, a montaz na taśmę 4500zl, nie liczę nawet HSa, tam wyszło dodatkowe 500zl różnicy. Nie neguje tego że montaz na taśmę rozorezna jest lepszy od piany, pytam tylko o oplacalnosc tej inwestycji. Z tego co widzę to sprzedawcy jak jeden mąż (z małymi wyjątkami) wychwalają taśmę, ale ja się pytam czy to się kalkuluje? (sprzedawcy na pewno, ale czy kupujacemu?)

Nie obrażajcie się na mnie proszę, buduje samodzielnie i oglądam każda złotówkę, nie idę na skróty i nie robię chorych oszczędności, ale staram się wszystko kilka razy przemyśleć.

T12345T
20-02-2018, 22:59
Z tego co widzę to sprzedawcy jak jeden mąż (z małymi wyjątkami) wychwalają taśmę, ale ja się pytam czy to się kalkuluje? (sprzedawcy na pewno, ale czy kupujacemu?).

Tym samym postawił Pan pytanie czy bardziej kalkuluje się budować i montować prawidłowo, czy nieprawidłowo? Najważniejsze by wybór drogi był dokonany z pełną świadomością możliwych skutków i ewentualnych kosztów, które trzeba będzie ponieść w przyszłości.. Jeżeli wybór jest w pełni świadomy, to tylko Pan decyduje o standardach budowania i nikomu nic do tego. W takim przypadku rolą sprzedawcy jest jedynie zabezpieczyć sobie plecy, gdyby ktoś kiedyś "zapomniał", że wybierał świadomie. Nikt mi tego nie powiedział, to jedno z haseł, które często słyszę od nabywców w słuchawce telefonu:-).

dez
20-02-2018, 23:10
Czyli ustalmy, montaz na pianę jest nieprawidłowy, tak? Właśnie z tym mam problem, bo wychodzi na to że mam nieprawidłowo zamontowane okna w starym domu, tylko kłopot polega na tym że nie dostrzegam tej wady. Dalej uskuteczniacie marketing. Wiem że tasma jest lepsza, ale ile dzieki niej zaoszczędzę? Już nie proszę, a błagam o rzetelne wyliczenie (mam 65mb - nie liczę HSa). Skoro coś ma spełniać swoją rolę (ograniczać straty ciepła i nic poza tym) to rolę tu gra jedynie sens ekonomiczny, chce go dostrzec.

finlandia
20-02-2018, 23:30
Np Drutex wycenił mi zwykły montaz na pianę na 1500zl, a montaz na taśmę 4500zl, nie liczę nawet HSa, tam wyszło dodatkowe 500zl różnicy. ...
Dziwnie duża ta różnica. Zwykle dopłata za montaż "prawidłowy" wynosi tyle ile ten niepełny. W Twoim przypadku to albo 1500 to bardzo tanio, albo dopłata wysoka (może trzeba przygotować otwory? a może jest w tym ciepły parapet?) Trudno zgadnąć. Jakbyś podał ile masz mb stolarki, to można byłoby strzelać troszkę celniej.

marcin_5
20-02-2018, 23:36
Np Drutex wycenił mi zwykły montaz na pianę na 1500zl, a montaz na taśmę 4500zl, nie liczę nawet HSa, tam wyszło dodatkowe 500zl różnicy. Nie neguje tego że montaz na taśmę rozorezna jest lepszy od piany, pytam tylko o oplacalnosc tej inwestycji. Z tego co widzę to sprzedawcy jak jeden mąż (z małymi wyjątkami) wychwalają taśmę, ale ja się pytam czy to się kalkuluje? (sprzedawcy na pewno, ale czy kupujacemu?)

Nie obrażajcie się na mnie proszę, buduje samodzielnie i oglądam każda złotówkę, nie idę na skróty i nie robię chorych oszczędności, ale staram się wszystko kilka razy przemyśleć.

Miałem bardzo podobną sytuację z wyceną montażu. Wybrałem zwykły montaż na dobrą pianę. Kupiłem do tego kilka "kiełbas" 600ml silikonu i zrobiłem warstwę paroszczelną od środka na obciętą pianę. Od zewnątrz za warstwę wiatroszczelną robią listwy przyokienne. Koszt to jakieś 100zł (nie licząc listew zewnętrznych) + weekend roboty.

jareko
20-02-2018, 23:51
To nie jest czysty marketing.
Czy ktokolwiek z Was zadał sobie trud by dokładnie zaznajomić się z tematem dostępnym na stronie kolegi T12345T oknotest.pl ?
Chyba nie albo nie do końca
Poczytajcie. Zastanówcie się
Ostateczny wybór oczywiście należy do Was a montażysta w umowie zadba o własny tyłek odpowiednim zapisem chyba że głupi i później usłyszy "Ja o tym nie wiedzialem" " Pan nic o tym nie mowil" a musicie mieć świadomość że montażysta zobligowany jest obowiązującym prawem czyli ma wykonać montaz gwarantujacy szczelność połączenia okna z murem.

dez
20-02-2018, 23:51
Dziwnie duża ta różnica. Zwykle dopłata za montaż "prawidłowy" wynosi tyle ile ten niepełny. W Twoim przypadku to albo 1500 to bardzo tanio, albo dopłata wysoka (może trzeba przygotować otwory? a może jest w tym ciepły parapet?) Trudno zgadnąć. Jakbyś podał ile masz mb stolarki, to można byłoby strzelać troszkę celniej.

Z oferty wychodzi 65mb, ale nie ma sensu tego analizować, chce wiedzieć jaka jest konkretna oplacalnosc tej inwestycji.

dez
20-02-2018, 23:57
To nie jest czysty marketing.
Czy ktokolwiek z Was zadał sobie trud by dokładnie zaznajomić się z tematem dostępnym na stronie kolegi T12345T oknotest.pl ?
Chyba nie albo nie do końca
Poczytajcie. Zastanówcie się
Ostateczny wybór oczywiście należy do Was a montażysta w umowie zadba o własny tyłek odpowiednim zapisem chyba że głupi i później usłyszy "Ja o tym nie wiedzialem" " Pan nic o tym nie mowil" a musicie mieć świadomość że montażysta zobligowany jest obowiązującym prawem czyli ma wykonać montaz gwarantujacy szczelność połączenia okna z murem.

Czytałem oknotest, bardzo cenie tamtejsze artykuły. Dalej jednak będę się upierał przy konkretach, ile dzieki temu zaoszczędzę? Na razie rozmawiamy jak dziennikarz z politykiem, niby na temat, a jednak owijamy w bawełnę.

jareko
20-02-2018, 23:58
A co do tych 3 tyś.
Oczywiście że tu i ówdzie ciagle może być więcej niż założone w kosztorysie bo kosztorysy jacyś debil zamieszczają w projektach - zawsze nie doszacowane min 50%.
Odpowiem Ci trochę przewrotnie
Przez te ponad 20 lat w branży widziałem nie raz oszczędzanie na każdym etapie budowy od wyboru materiału na ściany zaczynając na oknach kończąc.
Ale NIGDY przenigdy nie widziałem oszczędzania na armaturze i wykończeniowce ktora sąsiedzi i znajomi zobaczą i będą zazdrościć
O przepraszam widziałem raz u przyjaciół
Przez trzy lata od zamieszkania mieli na podłodze linoleum zanim wymienili to na wymarzone kafelki
Argumentowali prosto
Na stanie SSZ nie będziemy oszczędzać bo odbije się to czkawką i kosztami za szybko. I dobrze zrobili w porównaniu z kilkoma klientami których znam a którzy poszli kilka lat temu po taniosci i teraz płacą drugie tyle na poprawki

jareko
21-02-2018, 00:00
Dez
I właśnie ta wypowiedzią udowodniles że nie czytałeś
Jest artykuł z wyliczeniami kosztów
Poszukaj akto może T12345T zapoda tu link bezpośrednio do niego

dez
21-02-2018, 00:11
A co do tych 3 tyś.
Oczywiście że tu i ówdzie ciagle może być więcej niż założone w kosztorysie bo kosztorysy jacyś debil zamieszczają w projektach - zawsze nie doszacowane min 50%.
Odpowiem Ci trochę przewrotnie
Przez te ponad 20 lat w branży widziałem nie raz oszczędzanie na każdym etapie budowy od wyboru materiału na ściany zaczynając na oknach kończąc.
Ale NIGDY przenigdy nie widziałem oszczędzania na armaturze i wykończeniowce ktora sąsiedzi i znajomi zobaczą i będą zazdrościć
O przepraszam widziałem raz u przyjaciół
Przez trzy lata od zamieszkania mieli na podłodze linoleum zanim wymienili to na wymarzone kafelki
Argumentowali prosto
Na stanie SSZ nie będziemy oszczędzać bo odbije się to czkawką i kosztami za szybko. I dobrze zrobili w porównaniu z kilkoma klientami których znam a którzy poszli kilka lat temu po taniosci i teraz płacą drugie tyle na poprawki

Pełna zgoda, dlatego buduję z ytonga beton brałem z renomowanej komputerowo sterowanej betoniarni (na fakturę), naprawdę nie jestem nastawiony na oszczędzanie tam gdzie tego nie można robić, ale jeśli nie widzę sensu to po co przepłacać.

Co do artykułu, przyznaje tego akurat nie czytałem, dalej jednak zakładając że porownanie jest rzetelne to zwrot inwestycji wychodzi u mnie po 15latach przy tej różnicy cenowej. Zakładając jednak że poprawie samodzielnie szczelnosci pianki to okres zwrotu może się jeszcze bardziej wydłużyć i zbliżyć do żywotności okna. Dalej nie jestem przekonany. Są jeszcze jakieś inne wiarygodne źródła tego typu badań?

dez
21-02-2018, 00:15
Del

T12345T
21-02-2018, 01:50
Jest artykuł z wyliczeniami kosztów

Artykuł powstawał, gdy dysponowaliśmy jedynie wynikami badań laboratoryjnych. W ubiegłym roku wykonaliśmy serię badań szczelności i uśredniając wyniki można pokusić się o przedstawienie następującego obliczenia:

finlandia
21-02-2018, 08:35
Z oferty wychodzi 65mb, ale nie ma sensu tego analizować, chce wiedzieć jaka jest konkretna oplacalnosc tej inwestycji.

Jest sens. Dopłata rzędu 50zl/mb może sugerować, że masz bardzo tanio liczony montaż w warstwie ocieplenia. Albo stosunkowo drogo z foliami. Porównaj ofertę u innych sprzedawców.

Gotowy wzór do wyliczenia strat ciepła jest tu wraz z opisem. Zadaj sobie troszkę trudu i przeczytaj artykuł by złapać sens a na koniec podstaw swoje liczby:
http://oknotest.pl/montaz-okien/montaz-okien-na-pianke-szczelny-czy-nieszczelny-sprawdzamy

dez
21-02-2018, 08:51
Artykuł powstawał, gdy dysponowaliśmy jedynie wynikami badań laboratoryjnych. W ubiegłym roku wykonaliśmy serię badań szczelności i uśredniając wyniki można pokusić się o przedstawienie następującego obliczenia:

Ok wszystko rozumiem, proszę tylko o podanie dla jakiej średniej prędkości wiatru zrobiono ww badania? Bo po przeanalizowaniu Pana artykułu z oknotestu wychodzi że do wyliczenia przyjęto średni napór wiatru w wysokości 183Pa, co daje nam mniej więcej 17m/s (na śnieżce średnia roczna prędkość wiatru to 12,5m/s !). Zakładając jednak że faktycznie średnia roczna prędkość wiatru (1 strefa) wynosi około 4m/s to obliczenia oknotestu przyjmujące ponad 4 krotnie większe wartości mija się mocno z rzeczywistością. Pomijam już kwestie tego że wszystkie okna musiałyby być zwrócone w stronę nawietrznej (co jest jak wiemy nierealne). Pójdźmy dalej, cena za kWh - przyjmowanie 30gr jest ok, ale przy założeniu że grzejemy akumulacyjnie prądem w taniej taryfie, w rzeczywistości gdybyśmy wzięli pod uwagę grzanie gazem to ta wartość spada nam o mniej więcej połowę - ilu ludzi grzeje prądem?

Kolejna kwestia - przyjęcie założenia że montaż tylko na piankę traci na szczelności 10%, a "prawidłowy" montaż 5%. Na jakiej podstawie przyjęto powyższe założenia? Widziałem artykuł opisujący 30 letnią płytę PU - nie straciła zbyt wiele na swoich właściwościach. Z artykułu natomiast jasno wynika że po praktycznie 10-15 latach właściwości pianki są żadne - mam 10 letnie okno - nie uważam żeby wiało tam jakby zamiast pianki była gąbka.



Szczerze powiem, mam nieodparte wrażenie że wyliczenia którymi się tutaj posługujemy (jak i cały artykuł) ukierunkowane są na poparcie jedynej słusznej tezy. Nie tak się to powinno robić, nie piszę się artykułu od końca, a tak właśnie zrobiono. Nastawił się Pan na potwierdzenie tezy i podkolorował rzeczywistość żeby wykazać swoje racje.



Jak znajdę chwilę i chęci to spróbuję realnie wyliczyć oszczędność na podstawie wzorów wskazanych w artykule, już teraz jednak wiem że te wyliczenia będą drastycznie inne niż w artykule.



Oczywiście mogę się mylić i wyciągać złe wnioski, jeśli tak to proszę o poprawienie mnie jeśli gdzieś powyżej popełniłem błąd.

jareko
21-02-2018, 09:52
30 letnia piana....dobry jesteś by poprzeć swoje zdanie i dalej nie czytasz nawet tu że zrozumieniem.
Od czasu powstania systemu montażu I3 zmodyfikowano pianę. Jest inna co sam miałem okazję sprawdzić pod wpływem MM ktory podobne do Twoich teorii rozpowszechnial
To po pierwsze.
Wiatr....zapominasz o czymś co nie występuje na Ścieżce
Różnicy ciśnień miedzy wnętrzem mającym +20 stopni a otoczeniem z temperaturą niższą....zima ujemna.
Już z tego powodu następuje ruch powietrza w tym miejscu nawet przy bezwietrznej pogodzie.
To po drugie
Opisywane przeze mnie zjawisko radykalnego obniżenia oporu cieplnego piany w wyniku nawet niewielkiego zawilgocenia to fakt. Degradacja postępuje powoli acz systematycznie i nie jesteś w stanie tego wychwycić. Koszty ogrzewania rosną powoli wrecz niezauważalnie i zrzucamy je na wszystkie inne powody
To trzy.
A co zrobisz i jak to sam zdecydujesz. I nikt Cię ani nie zmusi ani racjonalnie nie przekona jak widze

Kaizen
21-02-2018, 10:17
Artykuł powstawał, gdy dysponowaliśmy jedynie wynikami badań laboratoryjnych. W ubiegłym roku wykonaliśmy serię badań szczelności i uśredniając wyniki można pokusić się o przedstawienie następującego obliczenia:

To Arktyka, że przez 213 dni w roku na zewnątrz jest średnio o 20* zimniej, niż wewnątrz?

dez
21-02-2018, 10:46
Jareko, ale ja się posłużyłem dokładnie tymi parametrami i wzorami które są w artykule, teraz dowiaduje się że ciśnienie i wilgotność. Jak mam przy WM różnice w ciśnieniu policzyć? Może jeszcze fazę księżyca dorzućmy żeby było łatwiej?

Masz rację, nikt mnie nie zmusi, ale już racjonalnie przekonać dałbym się, no ale właśnie RACJONALNIE. Na razie z moich pobierznych obliczeń ten sposób montażu nie ma prawa się zwrócić, a nawet jeśli to na pewno nie w takim czasie jak sugeruje artykuł (pominę kwestie liczenia odsetek od ewentualnego kredytu itp).

T12345T
21-02-2018, 10:55
Ok wszystko rozumiem, proszę tylko o podanie dla jakiej średniej prędkości wiatru zrobiono ww badania?

Nie wiem o jakim artykule Pan pisze, ale jeśli mowa o publikacji do której link zamieścił Fin, to ciśnienia i prędkości wiatru podajemy w tabeli.


Bo po przeanalizowaniu Pana artykułu z oknotestu wychodzi że do wyliczenia przyjęto średni napór wiatru w wysokości 183Pa, co daje nam mniej więcej 17m/s (na śnieżce średnia roczna prędkość wiatru to 12,5m/s !).

Niech Pan z łaski swojej nie uśrednia wartości ciśnień. Jeśli już coś uśredniać, to wielkość strumieni powietrza. Tak właśnie zrobiliśmy i na tej podstawie powstała tabela, którą zamieściłem powyżej, a której w artykule do którego wiedzie link nie ma.


Zakładając jednak że faktycznie średnia roczna prędkość wiatru (1 strefa) wynosi około 4m/s to obliczenia oknotestu przyjmujące ponad 4 krotnie większe wartości mija się mocno z rzeczywistością.

Szanowny Panie, nie odwołujemy się do średnich rocznych prędkości wiatru, bo interesuje nas sezon grzewczy. Jak Pan widzi badania prowadzimy w zakresie ciśnień 10 Pa - 600 Pa co odpowiada prędkości wiatru od 14 km/h do 112 km/h. O warunkach wiatrowych panujących jesienią i zimą może Pan przeczytać np. w artykule Pani Haliny Lorenc z Ośrodka Meteorologii IMiGW „Występowanie silnych wiatrów w Polsce” albo opracowaniu IMiGW "Niebezpieczne zjawiska meteorologiczne". Wydają się z nich płynąć wnioski nieco inne od Pańskich.


Pomijam już kwestie tego że wszystkie okna musiałyby być zwrócone w stronę nawietrznej (co jest jak wiemy nierealne).

To racja, ale nie sposób uwzględnić w publikacji wszystkich możliwych oddziaływań wiatru na budynek w każdej ze stref obciążenia wiatrem i każdej kategorii terenu.


Pójdźmy dalej, cena za kWh - przyjmowanie 30gr jest ok, ale przy założeniu że grzejemy akumulacyjnie prądem w taniej taryfie, w rzeczywistości gdybyśmy wzięli pod uwagę grzanie gazem to ta wartość spada nam o mniej więcej połowę - ilu ludzi grzeje prądem?

Tu znowu ma Pan trochę racji, ale... . Obliczając wartość nakładów dla uproszczenia posługujemy się cenami "czystej energii". Z punktu widzenia użytkownika budynku trzeba by jeszcze uwzględnić koszty przesyłu, zakupu paliwa i wszystkie inne nakłady na wytworzenie energii cieplnej wraz ze sprawnością urządzeń. To raczej temat na książkę niż krótką publikację mając na uwadze chociażby ilość paliw.


Kolejna kwestia - przyjęcie założenia że montaż tylko na piankę traci na szczelności 10%, a "prawidłowy" montaż 5%. Na jakiej podstawie przyjęto powyższe założenia? Widziałem artykuł opisujący 30 letnią płytę PU - nie straciła zbyt wiele na swoich właściwościach. Z artykułu natomiast jasno wynika że po praktycznie 10-15 latach właściwości pianki są żadne - mam 10 letnie okno - nie uważam żeby wiało tam jakby zamiast pianki była gąbka.

Pojęcie "naturalne zużycie" może być przez każdego interpretowane dowolnie i wartości % zużycia mogą być przyjmowane dowolnie, to tylko szacunek. Jedno co pewne, właściwości będą ulegały zmianie i nie będzie to zmiana na lepsze. Wydaje się zatem sensownym przyjmować, że im lepsza początkowa jakość połączeń tym mniejszy procent zużycia. Co do wartości niech każdy szacuje według własnego uznania.


Szczerze powiem, mam nieodparte wrażenie że wyliczenia którymi się tutaj posługujemy (jak i cały artykuł) ukierunkowane są na poparcie jedynej słusznej tezy. Nie tak się to powinno robić, nie piszę się artykułu od końca, a tak właśnie zrobiono. Nastawił się Pan na potwierdzenie tezy i podkolorował rzeczywistość żeby wykazać swoje racje.

Dziękuję za szczerość. Źle Pan odczytuje nasze intencje. Nie musimy niczego udowadniać. Tworzymy publikacje by zwrócić uwagę na pewne problemy, które wydają się ważne, a są traktowane po macoszemu. Nie rozwiązujemy problemów, bo to nie nasze zadanie od tego są inwestorzy i dostawcy materiałów. Nie mniej fajnie wiedzieć, że lepiej nic nie robić, żeby przypadkiem nie wyjść na "interesownego". Nie wykluczam, że tak postąpię. Moja wiedza jest moja, niech każdy dochodzi do własnej płacą za nią własnymi błędami i własną kasą.


Jak znajdę chwilę i chęci to spróbuję realnie wyliczyć oszczędność na podstawie wzorów wskazanych w artykule, już teraz jednak wiem że te wyliczenia będą drastycznie inne niż w artykule.

Szczerze zachęcam. Nie ma to jak podejmować świadome decyzje na podstawie ugruntowanych przemyśleń.


Oczywiście mogę się mylić i wyciągać złe wnioski, jeśli tak to proszę o poprawienie mnie jeśli gdzieś powyżej popełniłem błąd.

Nie zamierzam nikogo w niczym poprawiać. Nie zamierzam zawracać rzek kijem. Jak to rzekł pewien filozof nie mogę nikogo niczego nauczyć, mogę jedynie skłonić do myślenia i taki cel przyświeca mnie i publikacjom Oknotest.pl

T12345T
21-02-2018, 11:14
To Arktyka, że przez 213 dni w roku na zewnątrz jest średnio o 20* zimniej, niż wewnątrz?

I znowu odzywa się w czytelnikach chęć dokopania czemuś, komuś ot tak. Wzór jest podany proszę sobie podstawić własne dane dotyczące różnic temperatur i tyle, po co narzekać. Inna sprawa, że tabela to tylko przykład. Gdy podstawimy dane IMiGW z wielolecia 1981 - 2010 średnia różnica wyjdzie mniej więcej 17 stopni, a jak przyjmiemy dane obliczeniowe według normy PN-EN 12831 różnica wyniesie od 36 do 44 stopni. Panie Kaizen nikt nie jest w stanie przewidzieć pogody jaka będzie za tydzień, a co dopiero za rok, dwa, czy dziesięć lat. Kolejny raz wydaje się, że Państwu nie chodzi o informacje, lecz gotowe pasujące do Waszych poglądów rozwiązania, a jak się okazuje, że informacja nie przystaje do indywidualnych poglądów, to tym gorzej dla informacji. Inwestorzy chyba wzięli urlop od samodzielnego myślenia.

Ok**se
21-02-2018, 12:01
Jareko, ale ja się posłużyłem dokładnie tymi parametrami i wzorami które są w artykule, teraz dowiaduje się że ciśnienie i wilgotność. Jak mam przy WM różnice w ciśnieniu policzyć? Może jeszcze fazę księżyca dorzućmy żeby było łatwiej?.....
Podawane w artykule są tylko różnice ciśnień wynikające z parcia wiatru
Poczytaj sobie podstawy fizyki budowli
Nie sposób uwzględnić wszystkich parametrów bo warunki w budynku bywają różne, gdy wiatr nie wieje istnieje różnica ciśnień wynikająca z różnicy temperatur między wnętrzem a otoczeniem i zależy ona od różnicy temperatur w danym momencie
Piana przez 24 godziny na dobę narażona jest na siły pragnące przepchnąć przez nią powietrze
Wilgoć jest w budynku i nie ma znaczenia czy masz WG czy WM ona ZAWSZE jest. Mniejsza bądź większa i wnika we wszystko także stara się wniknąć w pianę jeśli w żaden sposób nie została zabezpieczona
Zapewne wiesz...lub inaczej.... powinieneś wiedzieć że każdy materiał budowlany w stanie suchym ma jakiś tam opór cieplny. Zawilgocenie materiału ma bezpośredni wpływ na spadek oporu cieplnego
Łopatologicznie
Im bardziej zawilgocony materiał tym więcej ciepła przez niego przepływa co przekłada się na zwiększenie strat na ogrzanie materiału i wnętrza
Zapewne nie jeden z Was zaobserwował że w pierwszym roku ogrzewania koszty były wyższe niż w kolejnych - jest to związane z ogromną ilością wody technologicznej w budynku. Masz ją wszędzie, w ścianach, w wylewkach, wszędzie tam gdzie do wykonania danego elementu niezbędna była woda
Dopiero po jej odparowaniu dom osiąga parametry termiczne założone w obliczeniach
Tak samo jest z pianą
Sucha stwarza największy opór cieplny i wraz z zawartością wilgoci opór ten maleje generując straty
I faza księżyca nie ma tu nic do rzeczy

Kaizen
21-02-2018, 12:28
Wzór jest podany proszę sobie podstawić własne dane dotyczące różnic temperatur i tyle, po co narzekać.

Ja jestem prosty człowiek. Ale dociekliwy i sprawdzam - Kaizen to nie tylko nick. Poczytaj zasady kaizen, to przestaniesz się dziwić, że sprawdzam.

Ty masz renomę, więc dbaj o prawdziwość i wiarygodność danych, żeby jej nie stracić zamiast zaczynać jakieś wycieczki osobiste i emocjonalne.

Dane ze stacji Meteo na Okęciu (http://www.meteo.waw.pl/hist.pl)
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407822

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407823

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407824

Na moje ułomne oko z najzimniejszych 90 dni w roku może i wyjdzie dT 20*. Ale nie z 213. Już w marcu średnia wygląda mi na bliższą 10 niż 5*




Gdy podstawimy dane IMiGW z wielolecia 1981 - 2010 średnia różnica wyjdzie mniej więcej 17 stopni, a jak przyjmiemy dane obliczeniowe według normy PN-EN 12831 różnica wyniesie od 36 do 44 stopni.

To skąd te 20* w tabelce? A te 36 do 44 to średnia z sezonu, czy maksymalna (wtedy nie wiem, po co ją przywołujesz)?

Ok**se
21-02-2018, 12:45
zagłęb się w temat temperatur bardziej ;)
średnia temperatura i kw 2014 wynosiła -4,5 stopnia. Średnia w 2013 też I kw -2,7 ale w samym marcu 2013 średnia wyniosłą -4,5
Kto powiedział że zimy będą coraz łagodniejsze ? A może trafi nas to co w tym roku USA i zamarzniemy ? ;)

T12345T
21-02-2018, 13:03
Ja jestem prosty człowiek. Ale dociekliwy i sprawdzam - Kaizen to nie tylko nick.

Zarządzanie jakością fajna sprawa. Zaplanuj, wykonaj, sprawdź, popraw. :-).


To skąd te 20* w tabelce? A te 36 do 44 to średnia z sezonu, czy maksymalna (wtedy nie wiem, po co ją przywołujesz)?

Proszę zrozumieć pewne konieczne uproszczenia. Na co dzień opieram się w obliczeniach na średnich IMiGW z wielolecia 1981-2010. Podawane są jako przeciętne wartości miesięczne dla różnych miast. Wymaga to znacznego rozbudowania tabel obliczeniowych ponieważ obliczenia trzeba prowadzić dla każdego z miesięcy sezonu grzewczego odrębnie i już z tej racji prezentacja byłaby trudna. Co więcej wybrałbym Warszawę, zaraz odezwie się meteorolog z Białegostoku i powie, że tam zimniej albo z Wrocławia mówiąc, że tam cieplej:-). Nie zmienia to faktu, że jakąś różnicę trzeba do obliczeń przyjąć. Dla uproszczenia przyjmuję 20* bo to nikogo nie faworyzuje, ani nikogo nie pogrąża, a przy okazji nie jest zbyt oddalone od średniej obliczonej na podstawie wielolecia. Jak już napisałem najważniejsze w tym wszystkim jest by zainteresowani zaczęli liczyć i wyciągać wnioski. Nie ważne dobre, czy złe, ważne że własne. Przywołuję i pokazuję różne możliwości przyjmowania różnic temperatur tylko po to aby czytelnicy wiedzieli, że to możliwe, całkiem legalne i... często stosowane tylko po to by manewrować wynikiem końcowym. Można korzystać z danych wieloletnich IMiGW, można z normy 12831, a w niej z danych projektowych dla poszczególnych stref klimatycznych Polski albo średnimi. Ważne by o tym wiedzieć i nie traktować prognoz jako danych pewnych. Co więcej dziwię się, że się Pan nie czepił się przy okazji podanej długości sezonu grzewczego:-). To także element zmienny podobnie jak temperatury, prędkości wiatru itp.

adik76
21-02-2018, 13:30
przeczytałem temat i nie wiem co z tego IMiGW chcecie wyciągnąć. :rolleyes:
montaż prawidłowy - nieprawidłowy
szczelny - nieszczelny
a co z ciepłym parapetem ? dawać?
a może styropian dookoła ramy ?
montować okno w środku muru, równo z krawędzią zewn. a może wysunąć 2-3cm ?
ocieplenie i tak nachodzi 1cm na ramę. tynk dochodzi do ramy - gdzie będzie wiać ? tylko jak źle zamontowany parapet zewn. (to pod nim)
moje pytanie: jak usytuować okno i czym uszczelnić (pianka czy taśma rozprężna uszczelniająca)
ps: zostawcie wiatr i IMiGW w spokoju. :bye:

Lukasz11
21-02-2018, 13:37
A mnie zastanawiają 2 kwestie:
1. Czy montaż na pianę jest dozwolony np w Niemczech lub we Francji?
2. Skoro montaż na pianę jest nieprawidłowy, to dlaczego nie jest zabroniony?

Ok**se
21-02-2018, 13:45
wysuwanie okna którego byłem kiedyś orędownikiem mija się z celem biorąc pod uwagę to co później wyczynia ekipa od ociepleń. No chyba ze sam dokładnie to wykonasz i to co wysunięte poza lico ściany dokładnie opianujesz - nagminnie dosuwany jest tylko styropian który już po kilku dniach nie dolega do ościeżnicy

Montaż w warstwie ocieplenia generuje takie dodatkowe koszty że osiwiejesz i jak zaczniesz liczyć to zupełnie się nie zwróci - ale dokładne dane poznasz gdy choćby w OZC podstawisz odpowiednie wartości - wtedy dopiero możesz podjąć decyzję takiego montażu

Styropian a raczej styrodur we wnęce okiennej - czemu nie ale by było dobrze wymusza tylko jeden sposób montażu - na śruby do montażu ościeżnic

Ciepły parapet - unikasz od razu kolejnych błędów wykonawczych przy montażu parapetów wewnętrznych i zewnętrznych

W środku muru a dokładniej oś szyby zespolonej w osi ściany nośnej - tylko i wyłącznie przy konstrukcji ściany jednowarstwowej

By zmaksymalizować straty ciepła węgarek powinien nachodzić nie 1 cm tylko min 3 a najlepiej tyle by zakrył profil ościeżnicy by wystawała tylko przylga - czyli ok 4-5 cm zakrycia - choć nie jest to estetyczne ale zależy co się komu podoba

Piana czy wielofunkcyjna taśma rozprężna - tu ilu montażystów tyle opinii

Ok**se
21-02-2018, 13:48
A mnie zastanawiają 2 kwestie:
1. Czy montaż na pianę jest dozwolony np w Niemczech lub we Francji?
2. Skoro montaż na pianę jest nieprawidłowy, to dlaczego nie jest zabroniony?

We Francji elementem ocieplającym połączenie okna z murem jest w 90% wypadków wełna mineralna + folie
W Niemczech króluje wielofunkcyjna taśma rozprężna
W obu krajach montaż nieszczelny jest NIEDOPUSZCZALNY prawem a oni prawa przestrzegają

Kaizen
21-02-2018, 13:59
moje pytanie: jak usytuować okno i czym uszczelnić (pianka czy taśma rozprężna uszczelniająca)


Zlicować z murem, piana i paroizolacja od środka to IMO minimum. Potem styropianem czy wełną wyjechać na ramę tyle, ile pozwoli Twoje poczucie estetyki.

Wysunięcie na konsolach kosztuje majątek i nigdy się nie zwróci. Wszelkie korzyści z wysunięcia ze 2cm zepsuje ekipa od elewacji (samorób co dopieści obróbkę izolacją może i małe co nieco na tym skorzysta - ale pewnie nie warte to pracy i wysiłku).

Podyskutować można, czy paroprzepuszczalna folia od zewnątrz i ciepły parapet mają sens (ja dałem się przekonać, że mają - ale ja będę grzać drogo) i czy nie lepiej na taśmę rozprężną.

Co do kosztów - to u mnie najfajniej to rozpisał MS w ofercie. Przy prawie 63mb obwodu dopłata względem montażu na samą pianę była brutto:
- 800 zł za folię od wewnątrz
- 800 zł za folię od zewnątrz

T12345T
21-02-2018, 14:23
A mnie zastanawiają 2 kwestie:
1. Czy montaż na pianę jest dozwolony np w Niemczech lub we Francji?
2. Skoro montaż na pianę jest nieprawidłowy, to dlaczego nie jest zabroniony?

I kolejny raz trzeba powtórzyć, padacie Państwo ofiarą własnej montażowej frazeologii. Błędnej. Pianka PU jest materiałem termoizolacyjnym, jej stosowanie nie jest zabronione w żadnym z krajów EOG. Natomiast nie istnieje coś takiego jak "montaż na pianę". Tym samym piankę można stosować w Niemczech i Francji. a w Polsce nie można zabronić wykonywania montażu okien, który "nie istnieje" poza potocznym językiem.

Lukasz11
21-02-2018, 14:47
I kolejny raz trzeba powtórzyć, padacie Państwo ofiarą własnej montażowej frazeologii. Błędnej. Pianka PU jest materiałem termoizolacyjnym, jej stosowanie nie jest zabronione w żadnym z krajów EOG. Natomiast nie istnieje coś takiego jak "montaż na pianę". Tym samym piankę można stosować w Niemczech i Francji. a w Polsce nie można zabronić wykonywania montażu okien, który "nie istnieje" poza potocznym językiem.

Nie unoś się proszę.
Ja po prostu nie mogę zrozumieć, dlaczego montaż nieszczelny i nieprawidłowy jest tak naprawdę najczęstszy i proponowany przez sprzedawców i instalatorow.
Czy chodzi tylko o brak wiedzy i pogoń za złapaniem klienta niższa ceną?
Przecież prawidłowy montaż możnaby wymusić zmiana prawa właśnie.

jareko
21-02-2018, 15:06
Sam sobie odpowiedziałeś
Klient w ogromnej większości kieruje się znana marka i cena
Nie każdy jest wyedukowany na FM

finlandia
21-02-2018, 15:13
Czy chodzi tylko o brak wiedzy i pogoń za złapaniem klienta niższa ceną?
Przecież prawidłowy montaż możnaby wymusić zmiana prawa właśnie.
Przede wszystkim o to chodzi. Sprzedawca nawet jeśli jest po części przekonany że warto bywa sparaliżowany strachem przez zaproponowaniem montażu prawidłowego, a już szczególnie pracy na wysokim poziomie. Nie wszyscy wierzą że mogą sobie na to pozwolić. Łatwiej jest napędzać strachem, niż budować podstawy bezpieczeństwa.
Taki szczelny montaż jest wymuszony prawem. Tak samo jak przepisy drogowe: kto z tu zebranych zawsze jeździ 50 w mieście i 90 poza? Wystarczy postać chwilę na światłach by zobaczyć reakcję na "żółte": więcej pojazdów przyspiesza niż hamuje...

T12345T
21-02-2018, 15:23
Przecież prawidłowy montaż możnaby wymusić zmiana prawa właśnie.

Szanowny Panie odpowiednie przepisy istnieją od dawna tylko kto z inwestorów zaczynających budowę przed jej rozpoczęciem studiuje rozporządzenie w sprawie warunków technicznych? Katalog z firankami, to co innego:-). Nie bronię sprzedawców, oni jako profesjonaliści powinni znać przepisy i informować o ich treści. Nie robią tego, bo większości czytają tygodniki samochodowe, albo coś w tym stylu zamiast przepisów i norm. Hobby ważniejsze od profesji. Taki kraj. Dziki trochę, niestety. Niech więc żyje i rozkwita "montaż na piankę" i inne wynalazki.

Kaizen
21-02-2018, 16:07
Czy chodzi tylko o brak wiedzy i pogoń za złapaniem klienta niższa ceną?
Przecież prawidłowy montaż możnaby wymusić zmiana prawa właśnie.

Prawnie jest wymagany szczelny montaż. Pewnie nawet sprzedawcy o tym nie wiedzą. Podobnych martwych przepisów jest wiele - z budowlanki pewnie np. nie wiesz, że powinieneś mieć więźbę z drewna klasy Cx. Certyfikowanego. Pewnie ze dwa razy droższego (sądząc po cenach orientacyjnych w necie - bo w mojej okolicy nikt nie chciał mi takiego zaoferować) i trudno dostępnego.

Tak, chodzi o cenę i brak świadomości klienta w obydwu przypadkach.

A jeszcze po co ten szczelny montaż tak praktycznie, dla inwestora. IMO mały problem to uciekające kWh. Większy, to gdy powietrze ucieka na zewnątrz, to się wychładza i skrapla się wewnątrz muru z niego para wodna. A wilgotny mur to nie tylko gorsze U tego muru i kolejne kWh, ale przede wszystkim ryzyko pojawienia się życia i degradacja materiałów (zwłaszcza, gdy będzie to już w miejscu, gdzie następować będzie zamarzanie i rozmarzanie). A jak wieje do wewnątrz, to wychładza się ściana i też skrapla się tam para i pojawia pleśń czy grzyb.
Dlatego folia od wewnątrz to minimum

Jochimm
21-02-2018, 16:12
Słuchajcie widzę, ze rozpętałem mała burze na forum ;) ale dla mnie jest już jasno wyjaśnione jak montować okna i chyba dopiero teraz do mnie dotarło skąd w obecnym mieszkaniu wieje zimne powietrze ;/
Ale nasuwa mi się kolejne pytanie: lepiej zainwestować w montaż okna na taśmy i wybrać np w naszym przypadku okna GEALAN 8000 czy warto jednak taśmy i lepsza ramę okna czyli GEALAN 9000 ? Jedno okno od drugiego różni się tylko minimalna różnica współczynnika Uw, trzecia uszczelka oraz cena oczywiście.
Co Wy na to ?

dez
21-02-2018, 17:36
Panowie dziękuję za dyskusję, chciałem odpisywać ale po przeczytaniu ostatniej strony stwierdziłem że lobby nie przegadam. Moim celem nie było wykazanie bezsensownosci ciepłego montażu, bo on (z punktu widzenia technologii) jak najbardziej ma sens, chciałem jedynie odpowiedzieć na pytanie z wątku... i w sumie myślę że odpowiedziałem. Ciepły montaz nie ma ekonomicznego sensu i nie jest wart swojej ceny. Myślę że każdy po naszej rozmowie będzie potrafił wyciągnąć wnioski.

Pozdrawiam
Dużych obrotów życzę :)

finlandia
21-02-2018, 17:54
Montaż na folie :D (chociaż są też zwolennicy taśm - tych rozprężnych).

Nie znam Gelana. Dobra fabryka powinna podpowiedzieć. Okna dwu i trzyuszczelkowe mają zwykle tą samą najwyższą klasę szczelności - 4. Więc po co trzecia uszczelka? Może fabryka ma i udostępnia badania przepuszczalności powietrza a tam rzeczywiście osiągane wyniki powinny się różnić. Znowu należałoby wskazać odpowiedni artykuł na oknoteście z którego wynika, że w praktyce więcej na tym oszczędzimy niż na magicznym Uw..

Jochimm
22-02-2018, 07:39
Powiem wam z przykład obecnych okien jakie mamy wstawione tu gdzie mieszkamy i jak przyłoży się rękę koło okno to czuć powiew chłodnego powietrza. Myślałem na początk, że leci to właśnie skrzydłem i stawiałem teraz przy wyborze okien na 3 uszczelkę aby uszczelić to. Jednak po wpisie na forum zrozumiałem i potwierdziłem to że problem jest gdzie indziej (można powiedzieć, że mam już niekontrolowaną wymianę powietrza).
Dlatego zastanawiamy się nad wyborem okien. Moze jednak w zupelnosci wystarczy okno z dwoma uszczelkami ale z montażem z foliami. Czy może jednak warto dorzucić kilka PLNów i zamówić okna z trzecią uszczelką?

T12345T
22-02-2018, 10:11
Moze jednak w zupelnosci wystarczy okno z dwoma uszczelkami ale z montażem z foliami. Czy może jednak warto dorzucić kilka PLNów i zamówić okna z trzecią uszczelką?

Poziom nieszczelności okna tylko w znikomym stopniu zależy od ilości uszczelek, zatem dopłacanie do samej ich liczby jest całkiem bez sensu. Nie wdając się w niepotrzebne Panu dywagacje na temat możliwych rozwiązań uszczelnień środkowych, radzę by każdego z oferentów zapytał Pan o klasę przepuszczalności powietrza deklarowaną dla poszczególnych konstrukcji okiennych, a gdy deklarowane klasy będą tożsame, np. klasa 4, proszę zapytać o tak zwaną przepuszczalność odniesienia, czyli przepuszczalność powietrza przy ciśnieniu 100 Pa, definiowaną wartością współczynnika Q100 w odniesieniu do długości linii stykowej albo powierzchni okna. Im niższa wartość Q100 tym szczelniejsze okno, a ile ma uszczelek? Czy to ważne?

finlandia
22-02-2018, 10:33
...gdy deklarowane klasy będą tożsame, np. klasa 4, proszę zapytać o tak zwaną przepuszczalność odniesienia, czyli przepuszczalność powietrza przy ciśnieniu 100 Pa, definiowaną wartością współczynnika Q100 w odniesieniu do długości linii stykowej albo powierzchni okna. Im niższa wartość Q100 tym szczelniejsze okno, a ile ma uszczelek? Czy to ważne?
Logika podpowiada że im więcej uszczelek tym lepszy wynik. Ale zgadzam sie - nie ilość a jakość uszczelnienia. Czyli ma znaczenie rodzaj uszczelek (EPDM i PVC- czyli trwałość i odporność na warunki zewnętrzne) oraz dokładność jej przylegania (tu w grę wchodzi praca ludzka oraz park maszynowy - im lepiej wyczyszczone okno po zgrzaniu tym większa szansa, że człowiek nie da plamy. To często także dobór okuć decydujący o lepszym lub gorszym docisku skrzydła do ramy okna.

Co do Q100 - ja o tym dowiedziałem się właśnie z oknotestu. Nie widuję tego parametru w ofertach ani materiałach dostawców. A może jest ale nie zauważam a materiały osoby cieszącej się dużym uznaniem trafiają do mnie bardziej..

Jochimm
22-02-2018, 11:21
Właśnie dziś przyjeżdża gość na pomiary to postaram się jego podpytać co i jak ;)
Ale po rozmowie z żoną, cyba jednak zdecydujemy się na dopłatę i wybór tyl ciute lepszych okien. Jednak budowa to i tak spora inwestycja a nie chcemy żebyśmy po krótkim czasie żałowali wyboru

IVO333
22-02-2018, 11:21
Żeby nieświadomym wyjaśnić tą dziwną zależność (a raczej jej brak) niemalże braku wpływu ilości uszczelek na szczelność okna;
Jeśli odrzucimy najbardziej banalną przyczynę nieszczelności czyli niewłaściwe (za małe) zachodzenie skrzydła na ramę (powinno być ok. 8mm) które wynika z spapranego montażu/ złego wyszklenia / złej regulacji okuć / za małych skrzydeł to wieje dlatego że skrzydło na części swego obwodu nie przylega poprawnie do ramy. Przyczyn też może być kilka. A jeśli nie przylega (nie jest dociskane) do ramy to nieważne ile tych uszczelek jest bo żadna nie uszczelnia.

Kaizen
22-02-2018, 11:44
A czy nie jest tak, że jedna uszczelka we wszystkich oknach z najczęściej używanymi zawiasami (widocznymi) jest z definicji nieszczelna, bo przy zawiasie jest styk metal-PVC niczym nieuszczelniony?

Przy ruchomym słupku też na jego górze i dole nie da się osiągnąć idealnej szczelności.

Więc im więcej uszczelek (w każdej jakieś nieszczelności się pojawiają) tym większy opór stawia sumarycznie cały system uszczelek i tym szczelniejsze jest okno.

To tak, jakby na rurze 100mm dać trzy vs jedną przewężkę do 1mm.

bobiczek
22-02-2018, 12:38
Panowie dziękuję za dyskusję, chciałem odpisywać ale po przeczytaniu ostatniej strony stwierdziłem że lobby nie przegadam Ciepły montaz nie ma ekonomicznego sensu i nie jest wart swojej ceny.
Pozdrawiam
Dużych obrotów życzę :)

mogę Cię tylko wirtualnie poklepać po plecach za tego posta. Masz to u mnie

finlandia
22-02-2018, 13:17
Panowie dziękuję za dyskusję, chciałem odpisywać ale po przeczytaniu ostatniej strony stwierdziłem że lobby nie przegadam Ciepły montaz nie ma ekonomicznego sensu i nie jest wart swojej ceny.
Pozdrawiam
Dużych obrotów życzę

mogę Cię tylko wirtualnie poklepać po plecach za tego posta. Masz to u mnie

A wiesz że ja nie zauważyłem tego posta. Poczułem się urażony za wrzucenie do worka "lobby mające w tym /niecny/ biznes". Bo sam fakt bycia w lobby promującym dobrą pracę to nic złego. Że przyznaję się do niewiedzy w tym zakresie też nie ma co krytykować - zwykła ułomność. Do wyciągania wniosków także - każdy ma prawo do własnych i przekonywać do swoich racji. A że większość obecnych uważa inaczej? To chyba też dozwolone..

Ok**se
22-02-2018, 13:41
Też mi to umknęło
Czyli jak ? Opisywanie jakiegokolwiek problemy niezgodnego z własnymi odczuciami czytającego to lobbing ? I mające tylko na celu zwiększenie obrotów ?
Komuś chyba coś się pomerdało
Modyfikując słowa Owsiaka - budujta jak chceta ;)

dez
22-02-2018, 15:56
Widzę że ciężko jest zrozumieć o co mi chodzi, dobra praca dobra pracą, ale naciąganie na nieuzasadnione wydatki które się nie zwrócą i poza spokojnym sumieniem nic nie dają jest słabe. Naprawdę was rozumiem, też bylem handlowcem, a dobry handlowiec musi wierzyć w to co sprzedaje.

Moje podejście do tematu możecie nazwać jak chcecie, ułomnością czy pomerdaniem. Z mojej perspektywy to zwykły zdrowy rozsądek.

Dzięki za wirtualne poklepanie po ramieniu, dobrze wiedzieć że ktoś rozumie o czym tu piszę.

jareko
22-02-2018, 16:13
Ekonomiczne uzasadnienie ? Ok. Określ w takim razie co pod tym enigmatycznyn zwrotem rozumiesz?
Rok ?
Dwa?
Ile ?

dez
22-02-2018, 16:46
Ekonomiczne uzasadnienie ? Ok. Określ w takim razie co pod tym enigmatycznyn zwrotem rozumiesz?
Rok ?
Dwa?
Ile ?

W moim przypadku ciepły montaz w ogóle się nie opłaca. Gdyby był wstanie zwrócić się 5-7 lat to miałby sens, ale nie ma szans na zwrot w takim okresie, chyba że odpowiednio zmanipulujemy dane.

MhUser
22-02-2018, 17:24
jeśli ktoś buduje nieszczelny dom to szczelność montażu okien nie ma znaczenia
jeśli jednak dom ma być niskoenergetyczny i szczelny to szczelne okna mogę być różnicą pomiędzy instalacją CO za 40k a ogrzewaniem domu niecentralnie byle czym za powiedzmy 15k
nie można liczyć opłacalności dla jednego systemu wyciągniętego z kontekstu
dodając 5k do okien można oszczędzić 25k gdzie indziej

dez
22-02-2018, 17:40
Buduje dom energooszczedny, 20cm styro w podłodze i na elewacji. Będzie WM, dodając 3tys do ciepłego montażu przez kilkanaście lat tego nie odzyskam, gdzie tu sens i logika? Budżet nie jest z gumy, naprawdę wolę te 3tys dołożyć do lepszego rekuperatora lub ocieplenia skosów niż w ciepły montaż.

Naprawdę mam wrażenie że skupiamy się tu w paranoiczny sposób nad marginalnymi oszczędnościami.

MhUser
22-02-2018, 17:48
Buduje dom energooszczedny, 20cm styro w podłodze i na elewacji. Będzie WM, dodając 3tys do ciepłego montażu przez kilkanaście lat tego nie odzyskam, gdzie tu sens i logika? Budżet nie jest z gumy, naprawdę wolę te 3tys dołożyć do lepszego rekuperatora lub ocieplenia skosów niż w ciepły montaż.

Naprawdę mam wrażenie że skupiamy się tu w paranoiczny sposób nad marginalnymi oszczędnościami.

ile płacisz za instalacje CO ?
ja pisałem o oszczędności 25k
chyba nie marginalne

dez
22-02-2018, 17:58
ile płacisz za instalacje CO ?
ja pisałem o oszczędności 25k
chyba nie marginalne

To jeszcze przede mną, ale zaraz zaraz, chcesz mi powiedzieć że ciepły montaz da mi 25tys oszczędności? Zamieniam się w słuch (czy tam wzrok).

MhUser
22-02-2018, 18:12
"jeśli jednak dom ma być niskoenergetyczny i szczelny to szczelne okna mogę być różnicą pomiędzy instalacją CO za 40k a ogrzewaniem domu niecentralnie byle czym za powiedzmy 15k
nie można liczyć opłacalności dla jednego systemu wyciągniętego z kontekstu
dodając 5k do okien można oszczędzić 25k gdzie indziej"

jareko
22-02-2018, 18:17
Paranoja ;)
Dyskutujcie sobie Panowie dalej :)
Koledze Dez proponuje zamontować okna dwuszybowe najtańsze jakie są na rynku - inwestycja w lepsze w ciągu 5 lat na pewno się nie zwróci ;)
Choc i tak jestem w szoku bo z premedytacją robisz WM z reku a to też się nie zwróci w założonym okresie czasu

MhUser
22-02-2018, 18:18
innym przykładem może być konieczność robienia klimatyzacji lub nie

edit:
dodatkowo jeśli robisz nieszczelny dom to dolicz koszty leczenia i L4 spowodowane użytkowaniem klimatyzacji/grzybem/nieoptymalną wilgotnością

dolicz koszt oczyszczaczy powietrza aby zniwelować działanie pyłu dostającego się do domu w niekontrolowany sposób poza filtrem centrali wentylacyjnej

dom to urządzenie i skomplikowany system wzajemnych zależności

edit2:
dolicz jeszcze obniżenie wartości domu poprzez utworzenie stref przy oknach niezdatnych do użytkowania bo 'piździ' chłodem. Ile to będzie m2 2? 4? 10? ile kosztuje m2 twojego domu?

Jochimm
22-02-2018, 18:19
Buduje dom energooszczedny, 20cm styro w podłodze i na elewacji. Będzie WM, dodając 3tys do ciepłego montażu ...

My musimy dopłacić jedynie 1,5 tys. Dlatego to i kilka wpisów tutaj przekonało mnie do zastosowania takiego a nie innego montażu ;)
Wiesz budowa domu to jest jednak inwestycjanna lata, więc nawet jak taki montaż ma spłacić się po 5 czy 8 nawet latach to chyba jest sens ? Czy mylę się ?

finlandia
22-02-2018, 18:39
Chyba już wcześniej wyraziłem zdziwienie tą dopłatą 3,5 tys. za ok 60mb. Dez, nie sprecyzowałeś o jaki "ciepły montaż" chodzi, bo już w jakiejś grupie spotkałem się z definicją, że "ciepły montaż =w warstwie docieplenia" a wtedy nawet tak niska dopłata jak 50zł/mb jest nieuzasadniona ekonomicznie.
Jesli ktoś Ci dolicza 50kn za montaż z foliami to jest to po prostu drogo i trzeba dobrego uzasadnienia by nie powiedzieć "zdzierstwo".

dez
22-02-2018, 18:51
Staram się naprawdę rozsądnie podejść do tematu, a wy robicie że mnie skąpego wariata.
Na samym początku powiedziałem że ciepły montaz nie wpływa na komfort użytkowania domu (chyba że ktoś śpi na parapecie i mu "wieje") , a jedynie na oszczędności, które są moim zdaniem złudne i nie pokryją kosztów inwestycji w ten sposób montażu.
WM, klimatyzacja, HS, rolety i wiele innych rzeczy nie ma na celu generować oszczędnosci, a polepszyć komfort użytkowania domu. Inwestujac w nie człowiek liczy się z tym że się nigdy nie zwrócą, ale mimo wszystko to robi żeby żyło mu się lepiej.

Naprawdę bez przedstawienia rzetelnych i realnych obliczeń nie przekonacie mnie (i mam nadzieje innych) do inwestycji w ciepły montaż.

MhUser z tym l4 i pyłami dostajacymi się przez "nie ciepły montaz" poszalałeś, to tak jakbyś namawiał do PC i jako argument podawał że nie będzie się płaciło za rehabilitanta który będzie naprawiał zepsute plecy od noszenia węgla do kotłowni.

Już raz się żegnałam i niepotrzebnie wdałem się w ponowną dyskusję. Myślę że nic madrzejszego już na ten temat nie powiemy sobie.

Pozdrawiam

dez
22-02-2018, 18:57
Chyba już wcześniej wyraziłem zdziwienie tą dopłatą 3,5 tys. za ok 60mb. Dez, nie sprecyzowałeś o jaki "ciepły montaż" chodzi, bo już w jakiejś grupie spotkałem się z definicją, że "ciepły montaż =w warstwie docieplenia" a wtedy nawet tak niska dopłata jak 50zł/mb jest nieuzasadniona ekonomicznie.
Jesli ktoś Ci dolicza 50kn za montaż z foliami to jest to po prostu drogo i trzeba dobrego uzasadnienia by nie powiedzieć "zdzierstwo".

Dopłata wynosi 3tys, za 65mb, od handlowca wiem że chodzi o folie od wew i zew. Mam rolety podtynkowe więc montaz w ociepleniu kompletnie odpada (większość okien do podłogi co daje 18cm skrzynkę rolety. Nie twierdzę że mnie nie próbują oszwabić, pytałem w 3 miejscach, naprawdę wychodzi 3tys różnicy plus za HSa 500zl różnicy. Gdybym wyszło na całości różnica w granicach 1tys to bym to przemyślał, ale tak to... już o tym pisałem ;)

MhUser
22-02-2018, 19:00
"Mam rolety podtynkowe"
rolety podtynkowe są droższe od adaptacyjnych oraz tworzą mostek termiczny
kiedy ci się to zwróci? :O

jareko
22-02-2018, 19:02
Przy tym obwodzie cena za montaz z foliami powinna oscylowac w okolicy 4 tyś brutto.

jareko
22-02-2018, 19:06
"Mam rolety podtynkowe"
rolety podtynkowe są droższe od adaptacyjnych oraz tworzą mostek termiczny
kiedy ci się to zwróci? :O

Adaptacyjnych ? A jaka to nowa nazwa ?
Masz na myśli nadstawne? Na oknie miedzy nim a nadprozem? Jeśli tak to wybacz ale to najgorsze pod każdym względem rozwiazanie

MhUser
22-02-2018, 19:11
skrzynki montowane na zewnątrz w całości widoczne na elewacji, są najtańsze. prawie nie robią mostków termicznych, dostępne do naprawy, oddzielone od domu pełną warstwą izolacji będą najmniej słyszalne w środku

dez
22-02-2018, 19:16
Przy tym obwodzie cena za montaz z foliami powinna oscylowac w okolicy 4 tyś brutto.

A mam 4900brutto za ciepły i 1600 brutto za zwykły. Może by szło coś utargować, ale przy takiej różnicy nawet nie podchodzilem do tematu.

dez
22-02-2018, 19:18
skrzynki montowane na zewnątrz w całości widoczne na elewacji, są najtańsze. prawie nie robią mostków termicznych, dostępne do naprawy, oddzielone od domu pełną warstwą izolacji będą najmniej słyszalne w środku

A widziałeś takie "cudo" gdzieś w nowym budownictwie? Dobrze przygotowane nadproże minimalizuje mostek, ale nie o tym temat.

Kaizen
22-02-2018, 19:20
A mam 4900brutto za ciepły i 1600 brutto za zwykły. Może by szło coś utargować, ale przy takiej różnicy nawet nie podchodzilem do tematu.

A ten ciepły, to dołożenie do zwykłego folii z dwóch stron? Czy taśmy rozprężne?
IMO taśmy rozprężne mają sens gdy chcesz długo nie robić elewacji.

dez
22-02-2018, 19:24
A ten ciepły, to dołożenie do zwykłego folii z dwóch stron? Czy taśmy rozprężne?
IMO taśmy rozprężne mają sens gdy chcesz długo nie robić elewacji.

Nikt nie wspominał o taśmie rozpreznej, więc zakładam, że na piance i foliach - być może mylnie. Tasma rozprezna jaka mogłaby zrobić różnice w cenie?

Kaizen
22-02-2018, 19:45
Nikt nie wspominał o taśmie rozpreznej, więc zakładam, że na piance i foliach - być może mylnie. Tasma rozprezna jaka mogłaby zrobić różnice w cenie?

Znaczące. Jak pisałem ja w ofercie (i to nie najtańszej) miałem 800zł/63mb obwodu dopłaty za folię z jednej strony.
Jak ktoś daje drastycznie wyższą cenę - to znaczy, że ma być zaporowa. żeby zniechęcić. Pytanie czemu chce zniechęcić do tego klienta? To nie jest przecież wielka filozofia, folia nie kosztuje majątku - a dla partacza jeszcze zakryje niedoskonałości piany, pozostawione kliny czy inne niedoróbki (dlatego warto patrzeć na ręce na bieżąco w czasie prac).

T12345T
22-02-2018, 19:57
A mam 4900brutto za ciepły i 1600 brutto za zwykły. Może by szło coś utargować, ale przy takiej różnicy nawet nie podchodzilem do tematu.

Może słusznie. Jak firma z tych głupich, a chyba tak jest, to kupując rozwiązanie nieprawidłowe, prawidłowy montaż można mieć za darmo:-).

jareko
22-02-2018, 19:59
Pozostawione kliny - by nie odnieść wrażenia że ma ich nie być.
Kliny tworzące klocki dystansowe MUSZĄ zostać w odpowiednich miejscach
Filia czy taśma - koszt podobny
Też się przychylam do stwierdzenia że dali cenę zawodową bys się nie zdecydował i zapewne też argumentowali że taki montaz nie ma sensu i użyli argumentu jaki kochają Inwestorzy - to się nie zwroci
Cena za zwykły montaz też atrakcyjna aż zastanawiające
Lepiej doszkol się w montażu I patrz im dokladnie na rece

dez
22-02-2018, 20:07
Jareko taki mam zamiar, glify (uszczelnienia) i ocieplenie będę robił sam więc wierzę (być może naiwnie) że dam radę zminimalizować ewentualne nieszczelnosci. Jak wyjdzie okaże się z czasem, dla takich pieniedzy uważam że warto zaryzykować.

finlandia
22-02-2018, 22:47
Znaczące. Jak pisałem ja w ofercie (i to nie najtańszej) miałem 800zł/63mb obwodu dopłaty za folię z jednej strony.
Jak ktoś daje drastycznie wyższą cenę - to znaczy, że ma być zaporowa. żeby zniechęcić. Pytanie czemu chce zniechęcić do tego klienta? To nie jest przecież wielka filozofia, folia nie kosztuje majątku - a dla partacza jeszcze zakryje niedoskonałości piany, pozostawione kliny czy inne niedoróbki (dlatego warto patrzeć na ręce na bieżąco w czasie prac).
Dobre wnioski. Też uważam że to cena zaporowa o blisko 50% wyższa niż średnia która niestety nie gwarantuje jakości. Nie chcą i tyle. Powtórzę jeszcze raz: taką dopłatę da się obronić ponadprzeciętną jakością wykonania. Nie jest naszą intencja namawianie Ciebie na inny wybór. Po prostu dyskutujemy z Twoim zdaniem, by inni, czytający mieli więcej argumentów do analizy.

pandzik
24-02-2018, 14:55
A mam 4900brutto za ciepły i 1600 brutto za zwykły. Może by szło coś utargować, ale przy takiej różnicy nawet nie podchodzilem do tematu.

Też zastanawiam się nad ciepłym montażem. Montaż 100mb okien mam wycenione odpowiednio na: zwykly montaż: 2600zł i dodatkowo za taśmy 3500zł. Jest to mniej niż u Ciebie ale okrągła sumka 3500tys to w moim przypadku np. koszt bufora 800l z miedzianą, 30metrową wężownicą CWU. Ceny rosną z dnia na dzień (silka, styropian). a jak pisałeś budżet nie jest z gumy. A zważywszy,że robię opaskę z XPSu oraz zamontuje (we własnym zakresie) ciepłe parapety to myślę, że wiele nie stracę. Zawilgocenia z wewnątrz przy reku nie planuję. Pozdrawiam.

grzegorz_pa
28-02-2018, 11:04
Mam pytanie odnośnie ciepłego montażu i przygotowania podłoża pod okna zwykłe (Vetrex 90 - 1,8x2,4 i 1,05x2,4) jak i pod tarasowe HS (Veka 82) od dł. 4,85 m x 2,4m. Najbardziej interesuje mnie HS. Okno nie będzie lekkie i a chcę wszystkie mieć zamontowane w ociepleniu min. 10 cm, dojdą jeszcze rolety zewnętrze. Jedna z firm zaproponowała aby poszerzył fundament pod HSem. Ściany fundamentowe będą zakończone wieńcem 25x25 i mogę to zrobić pod tym oknem wieniec szerszy 35x25 cm. Dom będzie budowany z porothermu. Posadzka to około 42 cm w tym folia +30 cm styro + beton 10 cm + płytka 2 cm. Pod oknem do wysokości około 26,5 cm będzie isomur. Widziałem, że niektóre firmy wysuwają isomur na te 10 cm i potem osadzają na tym okno. Podobno w przypadku Porothermu konsole tak dobrze nie trzymają. Niektóre firmy twierdzą, że niektóre okna balkonowe są po prostu za ciężkie na gotowe systemy i lepiej żeby były podparte na czymś stabilniejszym. Jestem na etapie wylewania fundamentów i chętnie wysłucham za i przeciw. Chciałbym uzyskać jak najmniejszy mostek przy oknach z roletami. Ocieplenie od wysokości 2,3m mam w projekcie 35 cm także rolety będą schowane.

LDP05
28-02-2018, 11:20
Dodam swoje 3 grosze do tematu "Ciepły montaż okien - czy warto ?"
Okno na pianie, w miejscu gdzie jest "szczelne polaczenie" murem. W innym miejscu gdzie widac bylo drobna szczeline, temperatura byla 2C
408297

Okno poprawnie zamontowane
408298408299

Warunki zewnetrzne
408300

Czy warto dawac tasmy - tak warto.

MD.
28-02-2018, 16:16
Tak z czystej ciekawości: na zewnątrz temperatura -11,5, a nawiewa Ci 17 stopni? To ile Ci wywiewa? ponad 30 stopni czy grzałka tak podnosi temperaturę powietrza?

LDP05
28-02-2018, 16:21
Tak z czystej ciekawości: na zewnątrz temperatura -11,5, a nawiewa Ci 17 stopni? To ile Ci wywiewa? ponad 30 stopni czy grzałka tak podnosi temperaturę powietrza?

Nie sprawdzałem, :-(, WM po prostu sobie działa i tyle. Grzałka jest po to aby wymiennik nie zamarzał.

olo75
01-03-2018, 12:48
Mam pytanie odnośnie ciepłego montażu i przygotowania podłoża pod okna zwykłe (Vetrex 90 - 1,8x2,4 i 1,05x2,4) jak i pod tarasowe HS (Veka 82) od dł. 4,85 m x 2,4m. Najbardziej interesuje mnie HS. Okno nie będzie lekkie i a chcę wszystkie mieć zamontowane w ociepleniu min. 10 cm, dojdą jeszcze rolety zewnętrze. Jedna z firm zaproponowała aby poszerzył fundament pod HSem. Ściany fundamentowe będą zakończone wieńcem 25x25 i mogę to zrobić pod tym oknem wieniec szerszy 35x25 cm. Dom będzie budowany z porothermu. Posadzka to około 42 cm w tym folia +30 cm styro + beton 10 cm + płytka 2 cm. Pod oknem do wysokości około 26,5 cm będzie isomur. Widziałem, że niektóre firmy wysuwają isomur na te 10 cm i potem osadzają na tym okno. Podobno w przypadku Porothermu konsole tak dobrze nie trzymają. Niektóre firmy twierdzą, że niektóre okna balkonowe są po prostu za ciężkie na gotowe systemy i lepiej żeby były podparte na czymś stabilniejszym. Jestem na etapie wylewania fundamentów i chętnie wysłucham za i przeciw. Chciałbym uzyskać jak najmniejszy mostek przy oknach z roletami. Ocieplenie od wysokości 2,3m mam w projekcie 35 cm także rolety będą schowane.

Głębsze osadzenie okna w murze = gorsza cyrkulacja powietrza na dole i bokach okna a przy niskotemperaturowym ogrzewaniu ma to największe znaczenie.
Zamiast osadzać głęboko w murze i ociepleniu pomyśl nad takim rozwiązaniem:
408369

Z muru wypuszczasz węgarek ale wewnętrzny wokół całego otworu okiennego po to żeby zamontować w nim okno a potem więcej styropianu przy węgarku na równo z licem ocieplenia ścian. Taki węgarek musiałby być też na górze i dole okna. Okno płycej osadzone, lepsza cyrkulacja boków i dołu okna i trudniejsza cyrkulacja zimnym powietrzem na zewnątrz bo okno jest w większej wnęce.

grzegorz_pa
01-03-2018, 16:03
Przy roletach węglarek nie wchodzi w grę. Mój dom to parterówka. Okna prawie wszystkie balkonowe a podłogówka będzie pod oknem. Z cyrkulacja raczej nie będzie problemu. W projekcie jest też rekuperator. Okna z założenia pasywne Uw poniżej 0,8. Okno wole wciągnąć w ocieplenie bo Porotherm 25 + styro 20 a nad oknami 35 cm opaska z pergoli - to pozwoli mi ukryć skrzynki z rolet. Po rozmowach z kilkoma firmami dochodzę do wniosku, że lepiej pod HSem poszerzyć wieniec, bo waga takiego okna to aż 756 kg.

olo75
01-03-2018, 16:16
Ogrzewania niskotemperaturowe charakteryzują się tym że powietrze wolniej się przemieszcza a więc każda wnęka w ścianie zewnętrznej to problem w cyrkulacji. Ideałem jest równomierna temperatura przy słabym ruchu powietrza w całym pomieszczeniu szczególnie w miejscach które mają wyższą przewodność cieplną niż ściany ale wówczas musi być zapewniona dobra cyrkulacja w takich miejscach. Tego typu błędy wychodzą przy niskich temperaturach zewnętrznych plus "zdrowa" wilgotność w budynku 40-60%.

grzegorz_pa
01-03-2018, 16:59
Korzystam w podłogówki w całym domu od 2014 roku i bardzo ją sobie chwalę. Rozpoczynając budowę kolejnego domu po 4 latach chciałbym zrobić niektóre rzeczy lepiej.

olo75
01-03-2018, 18:40
Nie jest sztuką przy dużych mrozach utrzymać odpowiednią temperaturę w budynku. W dobrze zaprojektowanym i wykonanym domu sztuka jest utrzymać temperaturę i do tego wilgotność w przedziale 40-60% bez roszenia okien bez grzyba gdzieś przy oknach. Problem pojawia się kiedy przegrody budowlane mają dużo różniący się współczynnik przenikania ciepła i jedni będą szli w 3 szybowe okna ze specjalnymi ramkami czy gazami a ja szedłbym tylko w poprawę cyrkulacji takich elementów. Nawet jak założy się okna o takiej samej izolacyjności cieplnej co ściany a wstawi się je we wnęki gdzie powietrze będzie gorzej je owiewać a szczególnie naroża to zawsze pojawi się tam niższa temperatura i będzie to miejsce narażone na zagrzybienie. Jedni będą szukać przyczyn w złej izolacji a powód tego jest banalny bo diabeł zawsze tkwi w szczegółach czyli brak cyrkulacji.

W moim projekcie pod oknami były wnęki na kaloryfery i oczywiście ich nie zrobiłem a one nie były zaprojektowane przypadkowo. Miały poprawiać cyrkulację we wnęce okiennej. Błędy młodości :)

LDP05
01-03-2018, 20:03
Głębsze osadzenie okna w murze = gorsza cyrkulacja powietrza na dole i bokach okna a przy niskotemperaturowym ogrzewaniu ma to największe znaczenie.
Zamiast osadzać głęboko w murze i ociepleniu pomyśl nad takim rozwiązaniem:
408369

Z muru wypuszczasz węgarek ale wewnętrzny wokół całego otworu okiennego po to żeby zamontować w nim okno a potem więcej styropianu przy węgarku na równo z licem ocieplenia ścian. Taki węgarek musiałby być też na górze i dole okna. Okno płycej osadzone, lepsza cyrkulacja boków i dołu okna i trudniejsza cyrkulacja zimnym powietrzem na zewnątrz bo okno jest w większej wnęce.

Odnośnie tego pomysły z głębokim osadzeniem okna, proszę zauważyć o ile mniej światła wpuszczasz do środka. Tworzy się tzw. okno strzelnicze.
Poza tym nie przypadkowo okna wysuwa się na zewnątrz (montaż w warstwie ocieplenia, czy w ścianie trójwarstwowej), chodzi o przesunięcie izotermy na zewnątrz aby zimne okno na wychładzało muru wewnątrz.
408403

LDP05
01-03-2018, 20:13
...jak założy się okna o takiej samej izolacyjności cieplnej co ściany a wstawi się je we wnęki gdzie powietrze będzie gorzej je owiewać a szczególnie naroża

A gdzie można kupić takie okna?
Ściana wg, obecnych norm ma Uc(max) [W/(m2·K)] 0.23 (dla pasywnego 0.1), okna 1.1 (0,7 !!!) Jak by nie patrzeć okno ma co najmniej 4 raz gorsze parametry.
Owiewaniem poprawiasz tyle, że wilgoć zabierana jest poprzez ciepłe suche powietrze.

olo75
01-03-2018, 20:53
A gdzie można kupić takie okna?
Ściana wg, obecnych norm ma Uc(max) [W/(m2·K)] 0.23 (dla pasywnego 0.1), okna 1.1 (0,7 !!!) Jak by nie patrzeć okno ma co najmniej 4 raz gorsze parametry.
Owiewaniem poprawiasz tyle, że wilgoć zabierana jest poprzez ciepłe suche powietrze.

Te okna z izolacyjnością ściany to tylko dla zobrazowania problemu. Wilgoć w pomieszczeniu jest wszędzie taka sama a wykrapla się tam gdzie przegroda jest o temperaturze niższej czyli punktu rosy. Czy przy dole okna jest większa wilgoć? NIE jest taka sama jak na górze czy metr wgłąb pomieszczenia. Dlaczego się wykrapla? Jedną z przyczyn poza gorszą izolacyjnością jest właśnie cyrkulacja a raczej jej brak. Dlaczego te newralgiczne miejsca to najczęściej dół okna i boki a nie góra? Dlaczego na dole okno zaczyna rosić a nie na górze? Ktoś powie że na górze szyba jest cieplejsza i owszem jest pytanie o ile i dlaczego mimo że dół okna jest bliżej źródła ciepła to jest to miejsce chłodniejsze?

Z drugiej strony wilgoć to nośnik energii im mniej wilgoci tym słabiej energia jest pobierana od wymiennika.

olo75
01-03-2018, 20:58
Odnośnie tego pomysły z głębokim osadzeniem okna, proszę zauważyć o ile mniej światła wpuszczasz do środka. Tworzy się tzw. okno strzelnicze.
Poza tym nie przypadkowo okna wysuwa się na zewnątrz (montaż w warstwie ocieplenia, czy w ścianie trójwarstwowej), chodzi o przesunięcie izotermy na zewnątrz aby zimne okno na wychładzało muru wewnątrz.
408403

Dlatego do łask muszą wrócić wnęki okienne na kaloryfer a jak to zrobić z podłogówką to nie wiem bo taka wnęka bez kaloryfera zbyt ładnie nie wygląda :)

LDP05
01-03-2018, 21:13
Te okna z izolacyjnością ściany to tylko dla zobrazowania problemu. Wilgoć w pomieszczeniu jest wszędzie taka sama a wykrapla się tam gdzie przegroda jest o temperaturze niższej czyli punktu rosy. Czy przy dole okna jest większa wilgoć? NIE jest taka sama jak na górze czy metr wgłąb pomieszczenia. Dlaczego się wykrapla? Jedną z przyczyn poza gorszą izolacyjnością jest właśnie cyrkulacja a raczej jej brak. Dlaczego te newralgiczne miejsca to najczęściej dół okna i boki a nie góra? Dlaczego na dole okno zaczyna rosić a nie na górze? Ktoś powie że na górze szyba jest cieplejsza i owszem jest pytanie o ile i dlaczego mimo że dół okna jest bliżej źródła ciepła to jest to miejsce chłodniejsze?

Z drugiej strony wilgoć to nośnik energii im mniej wilgoci tym słabiej energia jest pobierana od wymiennika.

Gratuluję poczucia humoru, prawie się nabrałem ze tak myślisz na poważnie :-)

Idąc dalej zaproponuję montaż okna odwrotnie i do góry nogami, skoro okno jest cieplejsze u góry to dać to na dół, gdzie jest zimniej. Dodatkowo otwierane na zewnątrz, bo jak się skrapla po wewnętrznej to jak skrzydło będzie na dworze to się przestanie tam skraplać.

olo75
01-03-2018, 22:07
Najlepiej wyeliminować problem przez zamurowanie otworu okiennego :)

grzegorz_pa
02-03-2018, 12:31
Panowie cieszę się, że humor dopisuje. W obecnym domu nigdzie nie mam kaloryfera pod oknem i są wysunięte parapety a grzyba nigdy nie było i nadal nie ma. Okna są dwuszybowe i mają aluminiową zimną ramkę, rekuperacji też nie ma. Woda wkrapla się tylko jak jest naprawdę duża różnica czyli jakieś -16 stopni na zewnątrz. Ile mamy takich dni? W tym roku dokładnie 7. Jak widać podłogówka daje radę. Także dalej jestem za osadzaniem okien w ociepleniu. Pytanie jaką nośność maja te wszystkie systemy?

Ok**se
02-03-2018, 12:46
P... Także dalej jestem za osadzaniem okien w ociepleniu. Pytanie jaką nośność maja te wszystkie systemy?
O jaką nośność Ci chodzi ?
Zarówno do JBD jak i Knesela są tabele jaki ciężar przy jakim wysunięciu jest dopuszczalny i do faktycznego ciężaru okna dobiera się ilość konsol ale taże by zachować odpowiednie ilości wynikające z zasad odstępu między punktami podparcia. Czasem wychodzi ze niby może być konsol mniej bo okno lekkie ;) a i tak trzeba dać więcej

Grabicak
05-03-2018, 07:30
Witam,
Zastanawiamy się nad wyborem okien a przede wszystkim nad ich montażem. Jak wiadomo są dwa wiodące rodzaje montażu okien: klasyczny wyłącznie na piankę oraz drugi na pankę z taśmami paroszczelną i paroprzepuszczalną.
Pomocy

Wyróżniamy montaż szczelny i nieszczelny.

Montaż szczelny to paroszczelnie w środku + ocieplenie + paroprzepuszczalnie od zewnątrz. Proste. Tak ja jako doświadczony okniarz montuję okna. Dlaczego są filmy które montują na piankę? Bo nie potrafią montować porządnie!

Czy twój wykonawca dachu pytał się ciebie czy zamontować ci membranę paroprzepuszczalną od zewnątrz ocieplenia? Czy pytał czy zamontować folię paroszczelną od wewnątrz? NIE? Oczwiście że nie! Tak się po prostu robi i tyle. I tylko branża okienna montażowo jest ciągle jeszcze w PRL-u. A przecież mówimy tu o dokładnie tej samej zasadzie. Od środka chronimy ocieplenie przed wnikaniem wilgoci a od zewnątrz pozwalamy ewentualnej wilgoci wyjść z ocieplenia.

"Ciepły montaż" to błędna nazwa. Powinno sie mówić montaż szczelny. Bo tylko o to tu chodzi. O szczelność.

Poczytaj sobie też jak mniejsza się termoizolacyjność pianki poliuretanowej w przypadku zawilgocenia. Mówi się że 5% zawilgocenie pianki to spadek izolacyjności o nawet 50%.

jareko
05-03-2018, 08:23
....Poczytaj sobie też jak mniejsza się termoizolacyjność pianki poliuretanowej w przypadku zawilgocenia. Mówi się że 5% zawilgocenie pianki to spadek izolacyjności o nawet 50%.
Cały czas o tym mówię ale z uporem maniaka ciągle mówi się tylko o szczelności jako głównej konieczności wykonania od wewnątrz połączenia paroszczelnego a od zewnątrz paroprzepuszczalnego który przy okazji zapobiega także wnikaniu wilgoci do piany
By dotarło to do inwestorów trzeba zmienić narrację - bo jakoś trudno im zrozumieć.
Wentylacja ;) przez montaż to dla nich nie argument czego dowodzą tu wypowiedzi "doradzających" że przy WG nie ma sensu
I do tego gadają bzdury "czy to się opłaca"
Może jednak w końcu zrozumieją że niewielka ilość zawilgocenia ocieplenia połączenia okna z murem powoduje jakby tego ocieplenia nie było
Pomijam już to, że zawilgocenie przyśpiesza proces niszczenia piany i całkowitej utraty jej właściwości nie tylko izolacyjnej ale także elastyczności niezbędnej by przy ruchach termicznych okien połączenie ciągle było prawidłowe

olgax7
16-05-2018, 15:45
Przy montażu okien najważniejsza jest chyba szczelność. Całe ciepło ucieka szczelinami, a zimą jest nie do wytrzymania :mad: Miałam taki problem w moim starym mieszkaniu. Teraz naprawdę zwracam na to uwagę. Niektórzy chyba nie wiedzą jak powinny byc poprawnie zamontowane okna. Polecam trochę o tym poczytać, dużo się dowiedziałam[URL="http: :spam:

finlandia
16-05-2018, 16:12
Pozwolicie ze link usunę jak się zapoznacie z treścią .. ?;)

pandzik
16-05-2018, 16:15
Przy WM i wilgotnosci 30% nie ma mowy chyba o zawilgoceniu. Co innego WG , tutaj woda leje sie po oknie.

Grabicak
16-05-2018, 16:58
Polecam trochę o tym poczytać[/URL]

jak dla mnie artykuł w stylu "jak mówić nie przekazując żadnych treści".

T12345T
17-05-2018, 00:52
Pozwolicie ze link usunę jak się zapoznacie z treścią .. ?;)

Zapoznałem się i... nie mogę się zebrać do kupy. :-) :-) :-). Przewrotny z Ciebie moderator Finie.

bwojtek
17-05-2018, 09:25
Zapoznałem się i... nie mogę się zebrać do kupy. :-) :-) :-). Przewrotny z Ciebie moderator Finie.

Przecież to nie jest artykuł napisany dla ludzi tylko dla google celem pozycjonowania strony pewnej hurtowni... Po co się nad tym rozczulać?

finlandia
17-05-2018, 21:58
Tak czy inaczej to kolejne śmieciowe treści w necie. Także - jak już znacie poziom którym faszeruje się ludzi to kasuję spamera. Pozdrawiam

LDP05
18-05-2018, 18:11
...dorzucę kamyczek, nie warto montować okien poprawnie!
Ja mam z tego powodu teraz problem. Nie dość, że kosztuje więcej to przy drzwiach wejściowych otwieranych na zewnątrz aby je zamknąć muszę użyć dużej siły, albo lecieć otworzyć okno, wtedy drzwi zamykają się lekko.
Zatem, dom szczelny dom zły :-)

jareko
18-05-2018, 20:49
Zrób w domu podciśnienie - drzwi będą się same zamykać ;)

LDP05
21-05-2018, 09:46
http://oknotest.pl/montaz-okien/cieply-montaz-czy-to-sie-oplaca

Tam jest odpowiedź na pytanie czy warto mieć dobrze zamontowane okna, czy tylko wstawione.

Kaizen
21-05-2018, 09:56
http://oknotest.pl/montaz-okien/cieply-montaz-czy-to-sie-oplaca

Tam jest odpowiedź na pytanie czy warto mieć dobrze zamontowane okna, czy tylko wstawione.

Nie ma tam odpowiedzi, bo to badania laboratoryjne z sufitowanymi założeniami.

Żeby to realnie policzyć, trzeba co najmniej jedną daną zweryfikować - mianowicie faktyczny przepływ powietrza przez te nieszczelności. Nie przy sztucznie wywołanej różnicy ciśnień pomiędzy wnętrzem domu a otoczeniem.

Różnica ciśnień pojawi się wywołana wentylacją i wiatrem. Jaki przepływ to wywoła przez nieszczelny montaż - zależy od konkretnego domu, kierunku wiatru i faktyczne straty są wręcz niemożliwe do oszacowania. To temat na solidną pracę doktorską albo i większy projekt.

Ok**se
21-05-2018, 10:12
Kaizen
To badanie zrobione przez T12345T dotyczy samego połączenia okna z murem i w wartościach przepuszczanego powietrza jest miarodajne - wbrew pozorom
Jest jakimś punktem odniesienia natomiast przeniesienie ich do konkretnej chałupy to oddzielny temat a już przeliczenie na konkretne pieniądze prawie niemożliwe
Może przewrotnie porównam to do danych spalania przez konkretny model samochodu w testach podawany przez producenta auta
Jakoś dziwnym trafem spalanie jak już jeździsz wychodzi zawsze wyższe od testowego
I tu obawiam się że będzie podobnie :)

T12345T
21-05-2018, 10:54
Nie ma tam odpowiedzi, bo to badania laboratoryjne z sufitowanymi założeniami.

Badania laboratoryjne, to fakt, ale co założeń to skąd wiadomo, że sufitowe? W tym badaniu nie przyjmowano żadnych założeń. Po prostu sprawdziliśmy faktyczną objętość strumieni powietrza podczas oddziaływania ciśnień symulujących parcie i ssanie wiatru. Wyniki można uznać za "niemiarodajne" wyłącznie z tego powodu, że nie uwzględniają zwyczajowego niechlujstwa inwestorów w przygotowaniu ościeży do montażu. Od czerwca ubiegłego roku prowadzimy również badania szczelności montaży w warunkach budowy, co opisujemy na naszej stronie. Mam świadomość, że nieprzekonanych nic nie przekona do czasu aż się sami przekonają w naturze :-). Co więcej, przekonywanie kogokolwiek uważam za zbędne, co uświadomiła mi wczorajsza wymiana poglądów na fB z jednym z inwestorów. Wybudował dom 160 m2 i jak sam twierdzi do jego ogrzania zużył 4500 kg groszku. Wychodzi jakieś 195 kWh/m2. On jest zadowolony. Skierowałem go do artykułu inwestora, który do tego samego celu zużywa energię elektryczną i zużył jej 12,5 kWh/m2. Zadowolenie pierwszego inwestora pozostało niezachwiane. I chyba o to chodzi w budowaniu, aby każdy cieszył się własnym szczęściem, więc koniec przekonywania. Niech każdy buduje jak chce i będzie szczęśliwy, czego budującym życzę w całym okresie użytkowania domów i mieszkań.

Norbi89
18-06-2018, 13:23
Hej poproszę o pomoc:
1) Pianka którą mam przy oknach straciła właściwości ( dowiedziałem się za późno żeby zabezpieczyć :( ) wyskrobać trochę i dopiankowac na nowo ?
2) Chciałbym w środku polepszyć szczelność i zastosować powłowe Illbruck SP925 czy to dobry pomysł czy nie ruszać tego i na piankę odrazu tynk ?

Ok**se
19-06-2018, 14:17
1) Pianka którą mam przy oknach straciła właściwości ( dowiedziałem się za późno żeby zabezpieczyć :( ) wyskrobać trochę i dopiankowac na nowo ?
Tak

2) Chciałbym w środku polepszyć szczelność i zastosować powłowe Illbruck SP925 czy to dobry pomysł czy nie ruszać tego i na piankę odrazu tynk ?
bardzo dobry pomysł

cezary.pl
19-06-2018, 17:19
Przepraszam że reklamuję producenta, ale sam to zastosowałem i na pewno pomoże w szczelności połączenia okna z murem. Tak wewnątrz jak i na zewnątrz.
http://bellaplast.com.pl/katalog-produktow/profile-do-systemow-ocieple/listwy-bp13-pcv-dylatacyjne-przyokienne-z-siatk/

Pozdrawiam
Cezary

ag2a
19-06-2018, 21:14
A co ma ten profil do szczelnego montażu? Ja sobie ten profil właśnie wczoraj założyłem ale na piankę poszedł silikon akrylowy

cezary.pl
19-06-2018, 23:05
A co ma ten profil do szczelnego montażu? Ja sobie ten profil właśnie wczoraj założyłem ale na piankę poszedł silikon akrylowy

Słowo klucz: "pomoże"

Ja mam montaż też na piankę i taśmę wew/zew
A profil z BP zabezpieczy przed wystąpieniem szparki między oknem, a ociepleniem.

Pozdrawiam
Cezary

T12345T
20-06-2018, 17:04
Słowo klucz: "pomoże"
Ja mam montaż też na piankę i taśmę wew/zew
A profil z BP zabezpieczy przed wystąpieniem szparki między oknem, a ociepleniem.


Słowo klucz: "zabezpieczy", które należy zmienić na "zamaskuje" :-)

cezary.pl
20-06-2018, 20:33
Słowo klucz: "zabezpieczy", które należy zmienić na "zamaskuje" :-)

Doprecyzuję. :-)

Elastyczna dylatacja pomiędzy ramą okna i tykiem.

Pozdrawiam
Cezary

T12345T
20-06-2018, 23:05
Elastyczna dylatacja pomiędzy ramą okna i tykiem.

Proszę wybaczyć, ale jeśli zgodnie z instrukcją wprowadzi Pan "tynk do korytka" to połączenie nie zyskuje na elastyczności. Zysk, to zamaskowanie szczeliny, która powstanie na styku tynku i powierzchni korytka :-). Elastyczny, to byłby styk powierzchni materiałów o różnej rozszerzalności liniowej połączony przy użyciu taśmy rozprężnej albo elastycznych uszczelniaczy paroprzepuszczalnych, które można było obejrzeć na targach w Norymberdze. Moim zdaniem listwa tynkarska, to raczej maskownica niż elastyczny element uszczelniający.

jareko
21-06-2018, 00:36
T12345T najczęściej stosowana sama listwa bez siatki przy rynkach cementowo-wapiennych wrecz osłabia tynk przy oknie niż pomaga przed spekaniami
Różnica wtedy jest taka że pęka nie przy oknie tylko przy listwie.
Najlepsze rozwiązanie tak rzadko stosowane - wykonanie bruzdy w tynku tuż przy ramie i wypełnienie akrylem

cezary.pl
21-06-2018, 22:45
Listwa z BP posiada zgrzaną do niej siatkę, ta jest wklejona w glif, a druga część listwy ma taśmę piankową z klejem, mocowana do ramy okna. Korytko listwy wypełnione tynkiem.
Elastyczną dylatacją jest właśnie taśma piankowa gr. ok 1-2mm.
Mam identyczne wykończenie okien wewnątrz i jak na razie nie mam zastrzeżeń.

Pozdrawiam
Cezary

PS. Uważacie że to niepoprawna technologia dylatacji?
http://bellaplast.com.pl/wp-content/uploads/2017/03/KARTA-TECHNICZNA-WYROBU-BP13-BP13MIDI-BP13MINI.pdf

jareko
21-06-2018, 22:58
Czytałeś że zrozumieniem ? Ludzie nagminnie stosują do tynków wewnętrznych listwe BEZ siatki a później narzekają że im pęka.
I nie rozumiem dlaczego dalej tak robią a ż siatka dają tylko od zewnątrz

ag2a
22-06-2018, 18:45
Od 12 lat stosuje przy tynkach listwy Protectora i Bellapalst bez siatki i żadnej reklamacji nie było. U siebie własnie robię tak też a na piankę dałem silikon

kemot_p
24-10-2018, 21:38
Panowie, prośba o poradę. Przeczytałem wątek, utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że warto zlecić montaż zużyciem taśm paroizolacyjnej i paroprzepuszczalnej. Natomiast chciałbym poznać Wasze opinie, czy wysuwać okno w ocieplenie, czy zlicować z murem. W "gratisie" montażyści mogą wysunąć maksymalnie 2 cm, powyżej dodatkowo płatne. Czy warto? Jeśli to pomoże to informuję, że elewacji (obróbek wokół okien) nie będę wykonywał osobiście - będę musiał polegać na dokładności ekipy od tynków.
Pozdrawiam.

finlandia
24-10-2018, 22:39
Ma to niby jakiś sens, pod warunkiem że ocieplenie zostanie wykonane prawidłowo, czyli i styk okna z ociepleniem będzie dodatkowo uszczelniony/ocieplony. W praktyce przeciętne ekipy dojadą styro na styk z oknem (lub zostawią dziurę którą zapchają klejem..)
W sumie... jak mają schrzanić montaż z wysunięciem to i zepsują klasyczny ;(

kemot_p
24-10-2018, 22:57
Pytanie czy zysk energetyczny z wysunięcia o te dwa centymetry jest wart zachodu?

T12345T
24-10-2018, 22:59
czy wysuwać okno w ocieplenie, czy zlicować z murem.

Zlicować!

kemot_p
25-10-2018, 09:24
Zlicować!

Przyjmuję do wiadomości, a znając Twoją wiedzę z forum, biorę to za pewnik. Jednak mimo wszystko chciałbym poznać argumenty, żeby nie wysuwać, tylko montować w licu. Mógłbyś coś na ten temat napisać?

jareko
25-10-2018, 10:16
Bez stosowania dodatkowych podpor okno można wysunąć na tyle na ile pozwala listwa podparapetowa ktora musi zostać podparte na całej swej głębokości czyli biorąc pod uwagę jakość budowania na maks 10mm
Jeśli później ocieplenie nie jest dosuwane do ościeżnicy i zostaje szczelina ktora wypełnia się pianą a dopiero później dokleja się wegarek to można się bawić.
Niestety nagminnie styropian dociskamy jest do okna i te 10mm realnie nie na połączenia z ociepleniem tym samym wystarcza później nieszczelności by hulal tam wiatr.
Zysk energetyczny takiej zabawy ?
Realnie ŻADNY

Grabicak
25-10-2018, 11:26
Ja bym nie wysuwał. Fakt jest taki że montaż w warstwie ocieplenia jest faktycznie cieplejszy. Ale zysk energetyczny nigdy nie zapłaci za dopłatę do ceny montażu.
Nie wysuwaj tez tych wspomnionych 20mm. W teorii jest to możliwe ale niewskazane. Najlepszy sposób kotwienia to kotwienie przez ramę, a wtedy wierci się zbyt blisko krawędzi muru. Oczywiście można zamontować to na kotwach ale po co za nie dopłacać?

kemot_p
25-10-2018, 14:24
Dzięki. Z doświadczeniem Panów T12345T i jareko nie zamierzam polemizować więc będę licował z murem :)
Pozdrawiam.

b3tomek
29-10-2018, 22:08
Sam długo sie zastanawiałem nad ciepłym montażem. W ostatenczności zrobiłem go sam :)
Montaż liczą u mnie 50 pln/mb wiec sporo. Za Ciepłe parapety butyl taśmy i primer zapłaciłem prawie 1000 pln.
Ekipa przyjechała,z kolegą obkleiliśmy profile obustronnie oraz obsadzali ciepłe parapety nie było problemu.
Okna 3 szybowe teraz mam problem ponieważ jest para od zewnątrz ale to chyba dobrze :)

jareko
30-10-2018, 08:40
Para z zewnątrz - dobrze
Źle będzie gdy będzie od wewnątrz pomieszczenia

Odolana
06-11-2018, 08:38
Zlicować z murem, piana i paroizolacja od środka to IMO minimum. Potem styropianem czy wełną wyjechać na ramę tyle, ile pozwoli Twoje poczucie estetyki.



Czyli taki profil w typie np. Veka Artline 82 i na to styropian do. o.k. tylko jednocentymetrowego odstępu od samej szyby miałby sens?

T12345T
06-11-2018, 12:41
Im większe zachodzenie węgarka styropianowego na ramę ościeżnicy w obrębie stojaków i nadproża, tym niższa wartość liniowego mostka cieplnego. Ergo, to ma sens.

Kaizen
06-11-2018, 15:26
Czyli taki profil w typie np. Veka Artline 82 i na to styropian do. o.k. tylko jednocentymetrowego odstępu od samej szyby miałby sens?

Są na FM tacy, co obsadzali same pakiety szybowe.
Przy standardowym rozwiązaniu pozostaje kwestia estetyki - przymierz się. Gdyby dookoła było nawet zero ramy - to dla mnie OK. Ale, niestety, na dole trzeba parapet wsunąć pod ramę - i to już mi się nie podoba, jak na dole widać całą ramę, a z pozostałych trzech stron (prawie) nic nie widać. Chyba, że dobierzesz profile pod kolor elewacji - ale znowu kwestia estetyki.

jareko
06-11-2018, 17:09
Wbrew pozorom można i na dole tak zrobić by

kemot_p
06-11-2018, 18:03
Panowie doradźcie jeszcze czy warto wybrać parapety z XPS zamiast listew XPS? Ciepłą ramkę miedzyszybową wybierzemy głównie z powodów estetycznych, chociaż zapewne ma również walory energooszczędne.

Grabicak
06-11-2018, 18:14
Ja tego moim klientom nie doradzam. Owszem chętnie sprzedam bo kosztuje więcej ale Listwa podparapetowa z klinara + Montaż na klej do parapetów w formie piany i to w zupełności wystarczy.

jareko
06-11-2018, 19:15
Nie do końca wystarczy
Listwa przeważnie ma 3cm +luz na wypoziomowanie okna cirka 5mm
Parapety przeważnie klienci wybierają konglomeraty 3 cm czyli pod parapetem masz raptem 5mm kleju
Ciepły parapet w miejscu pod parapet wewnętrzny ma ok 4 cm
Jest do dodatkowe ocieplenie najzimniejszego miejsca przy montażu okna a nikt o zdrowych zmysłach nie daje aż 4 cm luzu pod listwa podparapetowa a jeśli nawet nie daje 4 cm piany pod parapet

Grabicak
06-11-2018, 19:31
Listwy które stosuję mają 40mm (widoczne poza ramę) a 90% montaży to parapety 20mm. Dlatego mówię wystarczy.

Poza tym - nie gra roli ile tego kleju jest pod spodem. Czy 5 czy 15mm - on wypełnia tylko przestrzeń pomiędzy parapetem a murem (ociepleniem). Mur (jako cała ściana) jest z założenia ciepły. Mostek powstaje pod samym oknem na listwie podparapetowej. Ale grubość Tejże listwy jest taka sama niezależnie który wariant wybierzesz (Linia zaznaczona na niebiesko na zdjęciach)
421347

421349

J&D
06-11-2018, 20:03
Listwy które stosuję mają 40mm (widoczne poza ramę) a 90% montaży to parapety 20mm. Dlatego mówię wystarczy.

Poza tym - nie gra roli ile tego kleju jest pod spodem. Czy 5 czy 15mm - on wypełnia tylko przestrzeń pomiędzy parapetem a murem (ociepleniem). Mur (jako cała ściana) jest z założenia ciepły. Mostek powstaje pod samym oknem na listwie podparapetowej. Ale grubość Tejże listwy jest taka sama niezależnie który wariant wybierzesz (Linia zaznaczona na niebiesko na zdjęciach)
421347

421349

No tak u ciebie przy listwie ten mostek ma wysokość 40 mm a przy parapecie ma 22 mm. Ponadto na podkładzie podparapetowym idealnie pasują parapety wewnętrzne jak i zewnętrzne bez rzeźbienia by je założyć, a zewnętrzne parapety ładny jednakowy spadek mają.
Różnica w cenie nie jest wartej tej oszczędności.

jareko
06-11-2018, 20:33
Mur wewnątrz ciepły?
Hmmm...ciekawe bardzo ciekawe
A choć raz widziałeś przebieg izoterm w tym miejscu i porównanie jak przebiega z ciepłym parapetem i bez niego ?
Bo gdybyś widział...
Ciepły parapet ma jeszcze jedna niedoceniana zaletę - eliminuje błędy wykonawcze kolejnych wykonawców
A czy to się opłaca?
A czy budowa domu się opłaca? ;)

Kaizen
06-11-2018, 20:53
Mur wewnątrz ciepły?

No tak - jak jest izolowany z zewnątrz, to jest ciepły.


Listwa podparapetowa z XPS też robi robotę. Przecież jak wyjedziesz z zewnątrz styropianem na listwę, to masz jeszcze lepiej, bo nie masz łączenia które występuje między ciepłym parapetem a styropianem pod nim - masz litą płytę.
Jest wprawdzie łączenie pionowe w tym miejscu. I dobre pytanie, które rozwiązanie będzie miało lepsze U. Obstawiam, że różnice będą pomijalne.


Ciepły parapet ma jeszcze jedna niedoceniana zaletę - eliminuje błędy wykonawcze kolejnych wykonawców


Nie eliminuje. Mi zrobili parapety zewnętrzne bez spadku albo i z odwrotnym na ciepłym parapecie. Parapet z płytek klinkierowych i musieli podnieść poziom doklejając styropian.

jareko
06-11-2018, 21:48
Ciepłe...coz... czy od narożna muru do parapetu jest ok 1.5 cm czy prawie 4...zadna różnica ;)
Tak naprawdę nie chodzi wcale o straty bo one w ogólnym bilansie domu są pomijalne. Chodzi o odbiór parapetu - czy czujemy chłód czy nie.
Nie zamierzam nikogo przekonywać do ciepłych parapetów - to realnie żadna kasa ale wiem że tu każde 100zl urasta do problemu.
Poszukaj przebiegu izoterm - mnie się nie chce po prostu
Porównaj i sam wyciagnij wnioski

agb
06-11-2018, 22:04
Nie eliminuje. Mi zrobili parapety zewnętrzne bez spadku albo i z odwrotnym na ciepłym parapecie. Parapet z płytek klinkierowych i musieli podnieść poziom doklejając styropian.

Jakim trzeba być partaczem żeby ciepły parapet zrobić z odwrotnym spadkiem? Takie rzeczy to tylko u Kaizena.

Kaizen
07-11-2018, 01:30
Ciepłe...coz... czy od narożna muru do parapetu jest ok 1.5 cm czy prawie 4...zadna różnica ;)

Jak zamontujesz taką listwę:
""LISTWA PODOKIENNA L01XT
Informacje o produkcie:
Wymiary: wysokość - 40 mm,

żeby od naroża muru do parapetu było 1,5cm?

Grabicak
07-11-2018, 06:22
No tak u ciebie przy listwie ten mostek ma wysokość 40 mm

Pisząc mostek zastosowałem skrót myślowy. Mostek mamy kiedy zostaje stara listwa podparapetowa. Montując Listwę z XPS - mostek likwidujemy. Niezależnie od tego czy jego wysokość jest 40 czy 22 (nie wiem skąd ten wymiar skoro parapet miał mieć 30mm). Szerokość stosowanych przeze mnie listew to 70mm (do BE92). Jeśli twierdzisz że 70mm XPS-u to mostek cieplny to zerknij na ten dokument. http://klinar.pl/pdf/DWU3-L01XT-2017.pdf

Co do jednego się zgadzamy - czy zastosujemy pełen ciepły parapet czy tylko listwę z XPS już jest dobrze. Zyski cieplne nie są mierzalne. Jeśli klient chce pełen profil podparapetowy- proszę uprzejmie. Jeśli mnie pyta czy jest to ekonomicznie uzasadnione - nie, wg mnie nie jest.

421375

Odolana
07-11-2018, 06:56
Wbrew pozorom można i na dole tak zrobić by

No właśnie podobno można, tylko ja jeszcze nie widziałam "w naturze". http://oknotest.pl/okna-energooszczedne/okna-v82-modern-design

A estetyka? Taka strzelnicza mi się nawet podoba, imho w oknach to i tak to właśnie szyby są najładniejsze. Czego nie widać, to ani się nie brudzi, ani nie wypacza od słońca, ani za bardzo nie ma czego podważyć łomem... Tylko czy faktycznie da się to tak zrobić...

kemot_p
07-11-2018, 08:24
Dziękuję za odpowiedzi. Zakładając okno o wymiarach zewnętrznych ościeżnicy 150x150 cm jakie wymiary powinien mieć otwór w ścianie, żeby zmieścić ciepły parapet i było miejsce na fachowy montaż? Pozdrawiam.

Grabicak
07-11-2018, 11:53
szerokość 1500+30mm (ok 15 na stronę)
Wysokość 1500+ wysokość ciepłego parapetu (zależy od dostawcy) + ok 20mm

kemot_p
07-11-2018, 12:52
szerokość 1500+30mm (ok 15 na stronę)
Wysokość 1500+ wysokość ciepłego parapetu (zależy od dostawcy) + ok 20mm

Dziękuję.:)

T12345T
07-11-2018, 15:10
Jeśli twierdzisz że 70mm XPS-u to mostek cieplny to zerknij na ten dokument. http://klinar.pl/pdf/DWU3-L01XT-2017.pdf

Zerknąłem i we wskazanym dokumencie nie znalazłem żadnej informacji o wartości mostków cieplnych. Potrzebne informacje znajdują się za to w sprawozdaniu MLTB 808/2013 lub 2214/2016. Oba dokumenty zdają się prezentować nieco inny pogląd na istnienie i wartość liniowych mostków cieplnych. Polecam lekturę :-).

Grabicak
07-11-2018, 15:29
Polecam lekturę :-).

Zawsze chętnie się czegoś dowiem ale numery nic mi nie mówią. Mogę prosić o linka?

chyba że masz na myśli raporty MTLB dla Klinara?

Niezależnie od treści tego co podeślesz... 70mm prawidłowo zamontowanego XPS nie uważam za mostek cieplny. :D

T12345T
07-11-2018, 15:46
70mm prawidłowo zamontowanego XPS nie uważam za mostek cieplny. :D

Oba wymienione sprawozdania znajdują się na stronie firmy Klinar w materiałach do pobrania. A co do tych mostków... mamy bezwzględną wymierną fizykę i nasze poglądy na fizykę, wyniki i działanie jej praw. Bywa, że się nie zgadzają :-)

Grabicak
07-11-2018, 15:59
nasze poglądy na fizykę

Masz rację. Ale odbiegamy od pytania głównego. Jeśli klient pyta mnie czy istnieje ekonomiczne uzasadnienie na stosowanie pełnego profilu podparatowego to powiednim że nie ma. (no chyba że moje bo zarobię klika złotych więcej) Ale jeśli klient chce - hura, robimy.
Posłużę się parafrazą. Nie to się opłaca co się opłaca ale to za co klient chce zapłacić.

giman
23-11-2018, 14:38
szerokość 1500+30mm (ok 15 na stronę)
Wysokość 1500+ wysokość ciepłego parapetu (zależy od dostawcy) + ok 20mm
Czyli jak mam otwór przygotowany do montażu bez ciepłego parapetu a jednak bym się na taki zdecydował to oznacza to
- zmniejszenie okna
- podwyższenie parapetów (wew, zew)
?

Grabicak
23-11-2018, 14:54
tak, własnie tak. Choć są to wartości nieznaczne.

giman
23-11-2018, 16:07
Jak rozumiesz nieznaczne? Nie interesowałem się wczesniej tym tematem więc nie wiem jakie wymiary maja takie parapety.
Na szybko przed chwila wygooglałem, że będzie to chyba ok. 4cm (wg mnie to sporo ;/)

A może darowac sobie ten parapet i piana plus tasmy uszczelniające wewnętrzne i zewnętrzne wystarczą?

Grabicak
23-11-2018, 17:21
Nieznacznie bo cieple listwy które stosuję (stropex) mają 30mm. a różnica miedzy 30 a 40 jest niewielka. Widziałem też ciepłe parapety które były grubsze niż 40mm dlatego nie napisałem gotowej wysokości tylko "+wysokość ciepłego parapetu"



A może darowac sobie ten parapet i piana plus tasmy uszczelniające wewnętrzne i zewnętrzne wystarczą?

Jeśli w połączeniu z systemową listwą podparapetową (transportową) - to nie, nie wystarczy!

giman
23-11-2018, 20:43
A może darowac sobie ten parapet i piana plus tasmy uszczelniające wewnętrzne i zewnętrzne wystarczą?
jeśli w połączeniu z systemową listwą podparapetową (transportową) - to nie, nie wystarczy!

Przyznaję, ze nie zrozumiałem.
Czym jest systemową listwą podparapetową (transportową)? Jakiś element okna?
Zatem jak prawidłowo zamontować okno bez ciepłego parapetu, ale z taśmami uszczelniającymi zew i wew? (nie chce zmniejszać okna i podwyższać parapetu)

giman
26-11-2018, 00:18
Ta systemowa listwa podparapetowa (transportowa) to już wiem co to:)

Radzisz nie stosować jej w montażu w ogóle? Czy to zamiast takiej listwy będzie ciepły parapet?

Ale jak prawidłowo zamontować okno bez ciepłego parapetu, ale z taśmami uszczelniającymi zew i wew? (nie chce zmniejszać okna i podwyższać parapetów)

Grabicak
26-11-2018, 08:57
Przyznaję, ze nie zrozumiałem.
Czym jest systemową listwą podparapetową (transportową)? Jakiś element okna?

Producenci montują pod okna Listwy które oni nazywają podparapetowymi. tak to wygląda422411

Ja nazywam tę listwę transportową bo tylko do tego się nadaje - chroni dół okna podczas transportu. Jeśli jednak ją zamontujesz pod oknem - będziesz miał mostek cieplny.
Ja stosuję takie listwy 422412 ta ma 30mm wysokości. Lub takie 422413 ta ma 40mm wysokości.
Problemu więc nie ma żeby wymienić listwę transportową na listwę ciepłą. No chyba że zmierzyłeś okna bez listew podparapetowych.

giman
26-11-2018, 11:42
Dzięki teraz mi się rozjaśniło.
Mam zmierzone z listwami, przewidziane 30mm.

I teraz dopiero zrozumiałem te różnice wysokości:)
Jak wymienię listwę 30mm na parapet 60-70mm to zmniejszę sobie okna i podwyższę umiejscowienie parapetów o te 3-4cm.
Jako, że chce tego uniknąć to chyba najlepszym rozwiązaniem będzie wymiana obecnie wycenionej listwy (RVG02) na jakąś termiczną.

Grabicak
26-11-2018, 12:50
Weź wiec listwę firmy Stropex. Ma ona dokładnie 30mm wiec nic nie zmienisz w rozmiarze okna a pozwoli ci to usunąć mostek termiczny jaki tworzy zwykła listwa. Upewnij się tylko czy listwa ma dedykowany do twoich okien zamek.

yaris
30-11-2018, 22:57
Trochę zdziwiony jestem pytaniem postawionym na początku wątku.
Zawsze warto decydować się na ciepły montaż i dobrze, że można tu o to zapytać.
Chętnie nie powieliłbym kilku błędów z przeszłości, gdybym wiedział, jak ważny jest dobry montaż.

giman
05-12-2018, 21:38
Tak się zastanawiam teraz pada jest wilgotno a okna bym zamontował.
Na ile suche musi być ościeże? Trzeba wyrównać jakaś zaprawą i ona musi wyschnąć.
A jak pada to ile czekać, bo przecież mur mokry będzie.
A te taśmy daje się, żeby nie wpuścić wilgoci do środka, do ocieplenia.
A jak napada to tę wilgoć tymi taśmami tam zamknę w środku.
To duży problem czy niepotrzebne przejmowanie się?

pandzik
05-12-2018, 23:20
Przecież przed "pianowaniem" powierzchnie sie zwilża... Zimą problemem może być przymrozek...
Wewn tasma jest paroizolacyjna. Zewnetrzna ma zdaje sie zabezpieczyc przed przedmuchami. Zdaje sie, ze ma tez usunąć wilgoć. :)

Arturo72
06-12-2018, 00:25
Zlicować!
Odgrzewam kotleta bo jestem w szoku co napisał Test i to z wykrzyknikiem wobec tego:
422852
Może nie czytelne bo nie chciało mi się długo szukać ale ON wie o co biega.

Wyjaśnienie grafiki tutaj:
http://www.oknagalio.pl/poradnik/pozycja-i-montaz-okna-w-scianie

toommm
06-12-2018, 06:52
Te taśmy to nic innego jak folia/membrana paroprzepuszczalna zakładana w odpowiednim kierunku dyfuzji

toommm
06-12-2018, 07:11
U mnie ciepły montaż , zrobiony po mojemu nie wyszedł drogo , i powinien spełniać założenia , mianowicie :
- wnęki ( szpalety okien zostały powiększone od wymiarów zakładanych o 2 cm
- szpalety do okoła czyli wszystkie 4 boki zostały wyklejone XPS o grubości 2 cm ( Nie stać mnie było na system MOVO ) ma to w jakimś większym stopniu chronić węgarek przed wychłodzeniem
- pozostawiona szczelina na pianę około 1 -1,5 cm
- po zamontowaniu okien powycinałem z membrany Corotop x-tream o paroprzepuszczalności około 3000 g/m2 paski na 6 cm
- kupiłem oryginalny klej do ciepłego montażu te kiełbasy i wykleiłem tymi paskami okna już po zamontowaniu uwzględniając przebieg dyfuzji od budynku na zewnątz
Szpalety zostały wyklejone dodatkowo styropianem zasłaniając 40 % profila .

Nie jest to idealne rozwiązane ale wydaje mi się , że alternatywa dla drogiego systemu
Sprawdza się , szpalety mam ciepłe , nic się nie wykrapla , po prostu jestem na razie zadowolony
A czy to dobrze czy źle pozostawiam do oceny każdemu z was .

kemot_p
06-12-2018, 08:30
Tak się zastanawiam teraz pada jest wilgotno a okna bym zamontował.
Na ile suche musi być ościeże? Trzeba wyrównać jakaś zaprawą i ona musi wyschnąć.

Jeśli będziesz montował na taśmy to ościeża trzeba wyrównać żeby podłoże do przyklejenia było w miarę równe.

Ok**se
07-12-2018, 11:17
Jeśli będziesz używał folii paroszczelnych paroprzepuszczalnych czy duo z paskiem butylowym - odradzam, nawet przy zagruntowaniu podłoża butyl kiepsko będzie się trzymał i folie mogą odejść, jeśli będą z klejem po całej szerokości to koniecznie zagruntuj podłoże
Jeśli będziesz miał montaż na taśmę rozprężną to nie ma żadnych przeciwskazań
Istotna sprawa - temperatura całodobowa nie może przejść przez zero bo pojawia się w tedy na murze niewidoczna warstewka lodu

Grabicak
07-12-2018, 11:27
Jeśli będziesz używał folii paroszczelnych paroprzepuszczalnych czy duo z paskiem butylowym - odradzam, nawet przy zagruntowaniu podłoża butyl kiepsko będzie się trzymał i folie mogą odejść, jeśli będą z klejem po całej szerokości to koniecznie zagruntuj podłoże


Ja ich w ogóle nie stosuję. Żebyś nie wiem jak gruntował - na Blowerdoorze zawsze wyjdą przedmuchy. Dlatego u nas wszystkie taśmy kleimy na dedykowany klej do folli (kiełbaski). Od długiego czasu korzystamy z tego (https://simteq.pl/do/item/056367/Klej-polimerowy-do-montazu-folii-600ml---szary)- mogę polecić. nie myliś z tym po kilkanaście złotych - tamten nie nadaje się do niczego.

Ok**se
07-12-2018, 12:13
Nie przesadzajmy.
Butyl sprawdza się ale
- podłoże musi być zagruntowane, najlepiej Primer Illbruck AT 140
- temperatura otoczenia i podłoża powyżej +15 stopni

Folie z klejem po całej szerokości - podłoże musi być pozbawione pyłu, czy poprzez dokładne odkurzenie czy po prostu przesmarowanie zwykłym gruntem

Każdy robi jak uważa kolego natomiast test szczelności chałupy wychodzi dobrze w każdej sytuacji w przypadku prawidłowego zamontowania

Regius
07-12-2018, 20:15
Producenci montują pod okna Listwy które oni nazywają podparapetowymi. tak to wygląda422411

Ja nazywam tę listwę transportową bo tylko do tego się nadaje - chroni dół okna podczas transportu. Jeśli jednak ją zamontujesz pod oknem - będziesz miał mostek cieplny.
Ja stosuję takie listwy 422412 ta ma 30mm wysokości. Lub takie 422413 ta ma 40mm wysokości.
Problemu więc nie ma żeby wymienić listwę transportową na listwę ciepłą. No chyba że zmierzyłeś okna bez listew podparapetowych.

@Grabicak, używasz tylko termo-listwy, czy termo-poszerzenia też stosujesz? Jeśli tak, to czy mógłbyś się podzielić wrażeniami?
Pytam, bo zdecydowałem się na taki montaż (na razie czekam na okna), bo próbki wyglądały solidnie.
https://i.imgur.com/CsRY2OQ.jpg
Jeśli masz jakieś ciekawe doświadczenia lub 'lessons learned' związane z tym tematem i mógłbyś się podzielić, to chętnie poczytam.

Grabicak
10-12-2018, 08:47
@Grabicak, używasz tylko termo-listwy, czy termo-poszerzenia też stosujesz?

do Thermolistwy wracam po 2-letniej przerwie. Stosowałem ja na Vece a po zmianie dostawcy okien miałem przerwę bo Stropex nie miał zamka pod Salamandra. Stosowałem listwy Klinara. Skoro jednak Stropex rozszerzył ofertę bez chwili wahania wracam do tych listw bo są lepsze. niestety również sporo droższe.

O Thermoprogu dowiedziałem się niedawno, zamówiłem próbkę i podobnie jak ty doszedłem do wniosku że nieźle to wygląda ale próby będą dopiero w styczniu. Na to co montujemy w tym roku pozamawiałem już Klinaryty. 95% drzwi robię w alu i najczęściej na MB86 wiec zapowiada się nieźle. Co mnie osobiście dziwi to jego głębokość. Wydaje się bardzo wąziutki. Osobiście trzymając ten próg w ręce pytam się dlaczego te białe, twarde boczki nie idą wyżej tak żeby bardziej podeprzeć prób drzwiowy? Przecież próg jest szerszy niż całość tej podwaliny i nadal nie byłoby problemu z włożeniem płytki pod próg?

Poszerzenia wydają się być najbardziej trafione. Klik i się trzyma. Oczywiście śrubę i tak trzeba dać ale wyglądają bardzo solidnie. Brakuje tylko grubości 20 lub 40mm - tak żeby wyeliminować skok rozmiarów co 30mm

Armin
25-06-2019, 10:40
Pytalem dzis znajomego który handluje oknami i podsunal mi pomysł aby zamiast taśm od wewnątrz zakryc pianke silikonem (wodoszczelnym) a od zewnatrz np. akrylem (paroprzepuszczalnym). Efekt ten sam a oszczędnośc calkiem duza. Do tego odpada problem szybkiego zakrywania taśm. Co o tym myslicie?

finlandia
25-06-2019, 11:43
Tak, taka wersja samodzielnego wykonania warstw izolacyjnych pojawia się w teorii. Parę lat temu nawet to tu "liczyliśmy" i z tego co pamiętam tak tanio w praktyce nie wyszło.
Czasy się zmieniają i pojawiają się nowe rozwiązania, bardziej specjalistyczne. Wątek z ciekawym wnioskiem - istotnym także przy silikonie jest tu:
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?356802-illbruck-sp925-a-listy-przyokienne

bwojtek
25-06-2019, 14:34
Pytalem dzis znajomego który handluje oknami i podsunal mi pomysł aby zamiast taśm od wewnątrz zakryc pianke silikonem (wodoszczelnym) a od zewnatrz np. akrylem (paroprzepuszczalnym). Efekt ten sam a oszczędnośc calkiem duza. Do tego odpada problem szybkiego zakrywania taśm. Co o tym myslicie?

Ja myślę, że metoda jak najbardziej poprawna. Natomiast właściwa aplikacja silikonu w tym przypadku to już wyższa szkoła jazdy i na 99% zostanie to wykonanie w sposób nieprawidłowy, który spowoduje nieszczelność.

jareko
26-06-2019, 17:16
Jest to jedna z metod prawidłowego, szczelnego, montażu
Ale...
Jak położysz koszt to okaże się że wcale nie przyoszczedzisz bo... by było dobrze musi to być wykonane prawidłowo, odpowiednią grubość silikonu, odpowiednie ukształtowanie nałożonej warstwy...
Realnie w warunkach laboratoryjnych do osiągnięcia na budowie nie ma szansy
Wiesz jak się to skończy?
Pomazaniem silikonem piany bez żadnej gwarancji zapewnienia szczelności na styku silikon- profil oraz silikon-otwór okienny
Przemyśl czy warto wyrzucać kasę w błoto stosując silikon

belkap
05-07-2019, 13:52
Jesteśmy na etapie wyboru okien i dostaliśmy kilka wycen w tym z montażem ciepłym. Skąd takie różnice w dopłace do montażu? kwotu różnią sie po kilka tysięcy nawet :o

finlandia
05-07-2019, 16:47
Jesteśmy na etapie wyboru okien i dostaliśmy kilka wycen w tym z montażem ciepłym. Skąd takie różnice w dopłace do montażu? kwotu różnią sie po kilka tysięcy nawet :o

Pominę kwestię samych okien, gdzie różnica rzędu 30-50% to normalka.
Cena montażu wynika z zakresu prac i dokładności wykonania.
Najtańsi zastosują taśmy po mniej niż 3 zł za metr (x2 strony) i skasują za to kilkanaście. Tyle że to nie jest nawet połowa sukcesu.
Lepsze taśmy są 2-3 krotnie droższe.
Do tego klejenie ich do muru -znacznie wydłuża pracę. By było skutecznie należy wcześniej przygotować otwory. Jedni mogą je liczyć w cenie swojej pracy, ale najczęściej jest to po stronie Inwestora.
Dokładność spasowania elementów, oklejanie kotew - to też ma znaczenie.
Podwaliny pod balkony - niektórzy je wliczają do ciepłego montażu.
I rzecz najczęściej przeze mnie spotykana: szczelny montaż tylko z trzech stron, bez dołów (powinien być liczony o tą 1/4 taniej ;). A to właśnie na dole, szczególnie w balkonach zastosowane materiały mogą się różnić ceną wielokrotnie.

Jak sprawdzić co oferują? Powiedz że zastanawiają Cię różnice w cenie między oferentami i poproś o przykładową fotkę i najlepiej ją tu wrzuć. Przynajmniej będzie punkt odniesienia do pracy którą Ci wykonają.

belkap
08-07-2019, 11:19
Dziękuję za odpowiedz :) najdroższa opcja przebiła konkurencję o 10 tysięcy. Zastanawiamy się czy jest sens aż tyle dopłacać. Spróbuję się z nimi skontaktować i zobaczymy

finlandia
08-07-2019, 11:52
Ciężko uwierzyć, by najdroższa opcja zawierała ten sam zakres robót. Być może proponują tzw "prawdziwy ciepły montaż" czyli umiejscowienie okna w warstwie ocieplenia, a wtedy systemu mocowania mogą kosztować znacznie więcej.

TomekNedza
10-07-2019, 10:09
Mam pytanie. Bo mam już zamontowane okna ale tylko pianą. Stało tak jakieś półtora roku. Czy opłaca się okleić taśmą z zewnątrz (bo wewnątrz są już tynki i szpalety) przed ociepleniem (za dwa tygodnie)?

R90
15-10-2019, 19:50
Przeczytałem wątek. Czy ktoś mi podpowie, czy to taśm rozprężnych dajemy folie wewnątrz i na zewnątrz? Generalnie zależy mi na szczelności, bo po to montuje WM żebym sam decydował ile powietrza nawiewa mi do pomieszczeń. Oczywiście w pakiecie ciepłe parapety/listwy. Uważam, że typowy ciepły montaż jak go zwał mija się z celem (okno w warstwie ocieplenia). Czy w przypadku taśm daję sie kotwy?

cezary.pl
15-10-2019, 22:15
Do taśm rozprężnych daje się "folie" wew. i na zew.
Kotwy daje się zawsze, niezależnie od rodzaju uszczelnienia.

Ja dodatkowo zastosowałem takie elementy na zewnątrz w trakcie ocieplania styropianem i wewnątrz przy tynkowaniu.
http://bellaplast.com.pl/katalog-produktow/profile-do-systemow-ocieple/listwy-bp13-pcv-dylatacyjne-przyokienne-z-siatk/
Tynki wewnątrzne mam cienkowarstwowe na bazie białego kleju i siatki. Wygląda jak tynk z wapna i piasku.

finlandia
15-10-2019, 23:27
Do taśm rozprężnych daje się "folie" wew. i na zew.
Kotwy daje się zawsze, niezależnie od rodzaju uszczelnienia.
.
Wybacz, ale jesteś w błędzie.

Taśma rozprężna z założenia jest to 3 w 1 i instrukcje nie przewidują konieczności stosowania do niej dodatkowych folii. Zakazu co prawda też nie widziałem...

W przypadku taśm rozprężnych nie daje się kotew, bo one uniemożliwiają rozprężenie się taśmy. Zawsze są zalecane dyble/ śruby / kotwy ościeżnicowe (to są różne nazwy na jeden rodzaj mocowania przez ramę). Są też specjalne kotwy JDB - B (jak dobrze pamiętam nazwę) umożliwiające częściowe wysunięcie okna w ocieplenie do 4cm i jednocześnie mają specjalny kształt i konstrukcję współgrającą z taśmami rozprężnymi.

Grabicak
16-10-2019, 04:50
Do taśm rozprężnych daje się "folie" wew. i na zew.

Oczywiście że nie. Rozprężka to jak napisał Fin -3 w 1 czyli paroszczelnie w środku, ocieplenie oraz paroprzepuszczalnie na zewnątrz.


Kotwy daje się zawsze, niezależnie od rodzaju uszczelnienia.

To też oczywiście błąd. Kto powiedział że muszę dawać kotwy?



W przypadku taśm rozprężnych nie daje się kotew, bo one uniemożliwiają rozprężenie się taśmy.

Fin a tu nie zgodzę się z tobą. Konsola Knelsen EL150 doskonale współpracuje z rozprężkami. Tu masz fotkę. 435936

R90
16-10-2019, 08:38
Wybacz, ale jesteś w błędzie.

Taśma rozprężna z założenia jest to 3 w 1 i instrukcje nie przewidują konieczności stosowania do niej dodatkowych folii. Zakazu co prawda też nie widziałem...

W przypadku taśm rozprężnych nie daje się kotew, bo one uniemożliwiają rozprężenie się taśmy. Zawsze są zalecane dyble/ śruby / kotwy ościeżnicowe (to są różne nazwy na jeden rodzaj mocowania przez ramę). Są też specjalne kotwy JDB - B (jak dobrze pamiętam nazwę) umożliwiające częściowe wysunięcie okna w ocieplenie do 4cm i jednocześnie mają specjalny kształt i konstrukcję współgrającą z taśmami rozprężnymi.

Dziękuję za pomoc. Jestem zwolennikiem porządnej roboty a ten z pianką do mnie nie przemawia. Tak jak mówiłem, wysuwanie okien do ocieplenia to już trochę fanaberia i akurat ja nie walcze o standard prawie pasywny. Jakich producentów taśm polecacie?

Grabicak
16-10-2019, 09:31
Jakich producentów taśm polecacie?
Tutaj każdy producent się sprawdzi. AiB, Illbruck, Iso-Chemie, Vbh. Wszystkie się nadają. Poszukaj sobie co możesz kupić w dobrej cenie. Ja osobiście od kilku miesięcy pracuję na VBH.

finlandia
16-10-2019, 11:08
Fin a tu nie zgodzę się z tobą. Konsola Knelsen EL150 doskonale współpracuje z rozprężkami. Tu masz fotkę. 435936

Napisałem o kotwach "klasycznych" czyli mocowanych do styku ramy i po skosie idących do muru. A specjalistyczne rozwiązania to co innego.


Tutaj każdy producent się sprawdzi. AiB, Illbruck, Iso-Chemie, Vbh. Wszystkie się nadają. Poszukaj sobie co możesz kupić w dobrej cenie. Ja osobiście od kilku miesięcy pracuję na VBH.
Też uważam, że bardziej istotna jest jakość pracy (w tym przygotowanie otworu) niż marka taśm. Najtańsze folie mogą być super wyklejone a najlepsze spartaczone.

No i kwestia zaufania: ja go nie mam do montażu na taśmy rozprężne. Przy kiepskim wykonaniu murów (nierówności, brak pionów) wg mnie bezpieczniejsza jest piana + folie.
R90,
możesz wrzucić foto otworów na okna? Takie ogólne + zbliżenie ściany z odległości około metra.

R90
16-10-2019, 12:23
Najwcześniej w przyszłym roku bo dom dopiero zacznie się budować :) Natomiast każdy etap powoli układam sobie w głowie już w tym momencie.
U mnie ściany bedą z gazobetonu. Co do nierówności, przygotowanie takich otworów z poziomicą myślę, że nie jest problemem

ag2a
16-10-2019, 13:49
Jeśli budujesz z gazobetonu i chcesz mieć idealne otwory to warto zrobić jak Łukasz budowlaniec

Grabicak
17-10-2019, 07:13
No i kwestia zaufania: ja go nie mam do montażu na taśmy rozprężne. Przy kiepskim wykonaniu murów (nierówności, brak pionów) wg mnie bezpieczniejsza jest piana + folie.


Ja podobnie. Jeśli klient nie ma życzeń specjalnych to wolę montować na pianę i folie. tym bardziej że nie kupuje folii z klejem tylko kleję na klej z kiszki. To pozwala zniwelować niedoskonałości podłoża. Dodatkowa korzyść z piany jest taka że choć nie jest ona materiałem mocującym a tylko izolatorem to jednak doskonale wpływa na statykę konstrukcji.

cezary.pl
17-10-2019, 13:24
Wybacz, ale jesteś w błędzie.

Taśma rozprężna z założenia jest to 3 w 1 i instrukcje nie przewidują konieczności stosowania do niej dodatkowych folii. Zakazu co prawda też nie widziałem...

W przypadku taśm rozprężnych nie daje się kotew, bo one uniemożliwiają rozprężenie się taśmy. Zawsze są zalecane dyble/ śruby / kotwy ościeżnicowe (to są różne nazwy na jeden rodzaj mocowania przez ramę). Są też specjalne kotwy JDB - B (jak dobrze pamiętam nazwę) umożliwiające częściowe wysunięcie okna w ocieplenie do 4cm i jednocześnie mają specjalny kształt i konstrukcję współgrającą z taśmami rozprężnymi.

Dzięki za sprostowanie.:)

Pewnie się zagalopowałem z tymi foliami pod rozprężki.
Mam obsadzone okna na piankę, folie (taśmy z klejem) i pewnie kotwy ościeżnicowe, takie blaszki wystające do wewnątrz pomieszczeń.
Folie (taśmy), na zewnątrz zabezpieczyłem przed UV klejem do styro.

Pozdrawiam
Cezary

finlandia
17-10-2019, 20:18
Kotwy wystające do wewnątrz, to "zwykłe kotwy". Określenie "ościeżnicowe" spotkałem kiedyś właśnie odnośnie śruby kręconej przez ramę.

Ps. Cieszę się że odebrałeś mój wpis jako sprostowanie a nie atak :)

Mongo2001
22-01-2020, 13:21
Hej
Odgrzebie temat. Mam kilka pytań.
Miałem montować w opisany sposób w tym wątku tzn szczelny/poprawny, jednak budowlaniec przedstawił mi kilka info.przeciw.
Jeśli mogę prosić to chciałbym je rozwiać.
Domyślam się, że montaż z użyciem po obu strona foli ma służyć wolniejszej degradacji pianki. Jak można wyczytać w likach badań podanych
w tym wątku, to okazuje się że już przy nowym montażu w pierwszym sezonie szczelność i co za tym idzie wymiana powietrza jest już na minimalny ale jednak"plus"dla
montażu poprawnego, o czym nie wiedziałem:) (jeśli coś pokręciłem proszę sprostujcie mnie)
Co przemawia na nie dla ww montażu?
Pomijam dodatkową cenę, ale przygotowanie otworów i jak się dowiedziałem późniejsze wykończenie tego czyli obrobienie z zewnątrz gipsem/klejem
generuje dodatkowy koszt z którym trzeba się zmierzyć... Ale to olewam
Jak mi powiedział budowlaniec to w praktyce wygląda to tak, że dają jakiś klej w sprayu i na to taśmę/folie. To się ledwo trzyma i trzeba szybko obrabiać/zaklejać.
Średnio mi sie. to widzi dopłacać i mieś to zrobione na sztukę...
System chroni przed wilgocią z zaw i wew, przez co piana nie ulega szybkiej degradacji.
A jak to się ma do wilgoci od str. ściany?
Przecież taki porotherm też odda wilgoć na pianę.
Czy nie uzyskam podobnego efektu malując z zewnątrz pianę farbą akrylową i tak na to zajdzie trochę styropianu z elewacji a od środka inną szczelną farbą (silikonową?)
Podsumowując:
Jestem za takim montażem, ale wykonanie prze monterów zapewne będzie na naszym polskim poziomie czy średnie/słabe
Co myślicie o farbie?
Jak się ma wilgoć która wejdzie na pianę na jej styku z cegłą?

z góry dziękuję i pozdrawiam

jareko
22-01-2020, 13:35
Wróć do pierwszego wpisu w tym wątku i go przeczytaj
Ot tak po prostu przeczytaj
Masz tam odpowiedzi na wszystkie zadane teraz pytania
Są pewne granice odgrzewania kotleta

Mongo2001
22-01-2020, 14:52
W pierwszym poście nie ma odp

finlandia
22-01-2020, 14:53
Ja wróciłem i na zadane pytanie nie znalazłem tam odpowiedzi ;)

1. Dziś rola taśm to głównie poprawa szczelności. Na oknoteście jest dużo materiałów z badań potwierdzających tą właściwość.
2. Wilgoć ze ściany: po to jest zewnętrzna folia paroprzepuszczalna, by ją wypuścić.
3. Są dostępne specjalistyczne farby i masy uszczelniające przeznaczone do wykonania warstw ochronnych dla pianki.
4. Faktycznie - przyklejenie foli na klej (ew. z primerem w spreyu) to poziom średni + . Plus,bo primer, ale może być ++ za lepsze foli z dobrym klejem. W pierwszym lepszym sklepie można dostać folie z pięciokrotną rozpiętością cenową

T12345T
22-01-2020, 15:20
A jak to się ma do wilgoci od str. ściany? Przecież taki porotherm też odda wilgoć na pianę.

Proszę rozważyć dwie kwestie. Pierwsza, skąd ta wilgoć w porothermie? Czy myśli Pan o wilgoci zawartej w powietrzu wewnętrznym, czy wilgoci opadowej? W swoich rozważaniach proszę wziąć pod uwagę, że współczynnik oporu dyfuzyjnego pianki PU jest wielokrotnie wyższy od współczynnika oporu dyfuzyjnego pustaka. Można przyjąć, że wilgoć wewnętrzna, zachowa się podobnie jak wielu inwestorów i... pójdzie na łatwiznę :-) dyfundując ciągle drogą o mniejszym oporze pozostawiając piankę w spokoju. Jeśli jednak wiara w prawa fizyki jest u Pana ograniczona i ulega Pan podszeptom budowlańca, to przygotowując otwory do montażu wystarczy użyć na bocznej powierzchni ościeży odpowiedniego środka impregnującego.


Czy nie uzyskam podobnego efektu malując z zewnątrz pianę farbą akrylową i tak na to zajdzie trochę styropianu z elewacji a od środka inną szczelną farbą (silikonową?) Co myślicie o farbie?

To jeden z najgorszych pomysłów. Odradzam.

Kaizen
22-01-2020, 15:59
oporu dyfuzyjnego pianki PU jest wielokrotnie wyższy od współczynnika oporu dyfuzyjnego pustaka.

Doprawdy? AFAIK piana ma 4. Silikat, beton komórkowy, ceramika 5-10. Czyli nie ma większego (a tym bardziej wielokrotnie). Ale nawet gdyby miała, to nie znaczy, że nie przepuszczałaby pary. - jak pół garnka przykryjesz ściereczką, to przez ściereczkę, pomimo większego oporu, para też będzie się wydostawała.

I faktycznie to ciekawa sprawa, że "ciepły" montaż (czy jak go chcesz nazywać) nie zabezpiecza piany przed dostaniem się pary wodnej przez mur. A to przecież dużo większa powierzchnia (cała szerokość profilu) niż te 2-3cm szczeliny montażowej w prostopadłej płaszczyźnie. Wygląda na to, że taśmy robią za linię Maginota pozostawiając szeroką drogę "wrogowi" robiącemu tylko niewielki łuk po stawiającej nikły opór dyfuzyjny ścianie.

Chyba, że w tym nie chodzi o parę wodną.... Bo przecież gdyby chodziło o parę, to nie jest dużym problemem położenie też jakiejś paroizolacji we wnęce okiennej.


dyfundując ciągle drogą o mniejszym oporze pozostawiając piankę w spokoju

I tak sobie będzie dyfundowała drogą o mniejszym oporze aż trafi na styropian (opór do 250) - więc gdzie pójdzie nawet, gdyby ta teoria była prawdziwa że idzie WYŁĄCZNIE tam, gdzie opór najmniejszy, jak nie do piany?

finlandia
22-01-2020, 16:36
.

I faktycznie to ciekawa sprawa, że "ciepły" montaż (czy jak go chcesz nazywać) nie zabezpiecza piany przed dostaniem się pary wodnej przez mur. A to przecież dużo większa powierzchnia (cała szerokość profilu) niż te 2-3cm szczeliny montażowej w prostopadłej płaszczyźnie. Wygląda na to, że taśmy robią za linię Maginota pozostawiając szeroką drogę "wrogowi" robiącemu tylko niewielki łuk po stawiającej nikły opór dyfuzyjny ścianie.
..
Szydzenie z utartej nazwy "ciepły" montaż jest nie na miejscu. Od jakiegoś czasu mówi się "szczelny". A jak masz lepszą propozycję to ją podaj. Podyskutujemy.

Jak chciałem klientowi dać argument przeciwko foliom, to używałem pogrubionego (przeze mnie) argumentu z Twojej wypowiedzi.
Tylko dlaczego - jeśli wystąpi grzyb - to jest on najczęściej w odległości do 2cm od krawędzi okna, czyli w miejscu najzimniejszym, gdzie domyślnie znajdzie się folia mająca poprawić szczelność połączenia (a w moim mniemaniu to właśnie /nie/szczelność jest jednym z powodów powstawania grzyba.