Płyta fundamentowa- proszę o opinie

[jakub_dw]

Witam

W zeszłym tygodniu rozpocząłem budowę wymarzonego domu (w technologii szkieletu drewnianego). Obecnie jestem na etapie wykonywania płyty fundamentowej. Jako że przedwczoraj zasypał nas śnieg, a temperatury nocą spadły znacznie poniżej zera, wylanie płyty zostało przesunięte w czasie.
Podjechałem dziś na budowę, żeby zgarnąć z XPS-a cały śnieg (żeby wilgoć odparowała szybciej) i zaniepokoiło mnie kilka rzeczy. W związku z tym, proszę Was o poradę.

Na wstępie podam kilka istotnych informacji:
- Pod warstwą humusu zalega glina. Płyta zostanie posadowiona na 50cm warstwie piasku.

Przekrój przez płytę (niestandardowo od dołu):
- grunt rodziny
- zagęszczony żwir 20cm (dałem 50cm)
- folia polietylenowa
- Styrodur Synthos XPS 10cm
- płyta fundamentowa 20cm
- folia polietylenowa
- styropian twardy 3cm
-folia polietylenowa
-podkład betonowy 6cm
- płytki na kleju/panele

Na obrzeżach zastosowano styropian dach/podłoga.

Ale do rzeczy. W związku z załączonymi zdjęciami, mam do Was kilka pytań.

1. Czy folia polietylenowa, znajdująca się pod XPS-em, nie powinna przypadkiem zawijać się do góry, a potem na zewnatrz styropianu na obrzeżach? Czyli czy nie powinna przykryć pionowych krawędzi ( wewn. oraz zewn. styropianu na brzegach)? Nie wiem jak ten materiał będzie się zachowywał przy długotrwałym kontakcie z gruntem (tym bardziej, że w jednym miejscu został on wycięty pod rurę kanalizacyjną).

2. Czy w miejscu łączenia XPS-a ze styropianem brzegowym, nie powinno się zastosować uszczelnienia pianką? Są miejsca, gdzie przylegają one do siebie bardzo mocno, ale są też takie, gdzie mamy ok 1cm odstępu.

3. Po opadach śniegu, pomimo że go usunęliśmy, pod XPS-em znajduje się duża ilość wody. Wątpię, żeby miała ona możliwość odparowania. To, czy trzeba będzie ściągnąć cały XPS, żeby wilgoć odparowała,jest chyba pytaniem retorycznym? Tylko co zrobić, jeśli wszystko zostanie wysuszone, ułożone od nowa i na przykład przed samym zalaniem płyty spadnie deszcz? Po prostu nakryć całość folią, żeby uchronić przed wodą?

4. Czy dwie folie polietylenowe muszą być sklejona taśmą? Zakłady nachodzących folii wynoszą u nas ponad 1metr. Czy przy takim zakładzie brak taśmy jest błędem?

5. W folii znalazłem dziurki. Tym samym ciągłość izolacji przeciwwilgociowej jest miejscami przerwana. Czy w związku z tym oraz brakiem folii na obrzeżach, nie byłoby najkorzystniej dorzucić po prostu drugą warstwę folii na XPS-ie?

6. Czy w miejscach wyprowadzonych rur pod piony i odpływy, nie powinno się przypadkiem również uszczelnić tych dziur pianką?

7. Czy zewnętrzne uszkodzenia płyty XPS (widać to na jednym zdjęciu) mocno wpływa na jej właściwości termiczne?

Jeżeli na podstawie załączonych zdjęć, możecie jeszcze coś doradzić, oczywiście chętnie wysłucham.

Z góry dziękuję za wszystkie porady.
Pozdrawiam
Kuba

[CityMatic]

Witam


1. Czy folia polietylenowa, znajdująca się pod XPS-em, nie powinna przypadkiem zawijać się do góry, a potem na zewnatrz styropianu na obrzeżach? Czyli czy nie powinna przykryć pionowych krawędzi ( wewn. oraz zewn. styropianu na brzegach)? Nie wiem jak ten materiał będzie się zachowywał przy długotrwałym kontakcie z gruntem (tym bardziej, że w jednym miejscu został on wycięty pod rurę kanalizacyjną).

2. Czy w miejscu łączenia XPS-a ze styropianem brzegowym, nie powinno się zastosować uszczelnienia pianką? Są miejsca, gdzie przylegają one do siebie bardzo mocno, ale są też takie, gdzie mamy ok 1cm odstępu.

3. Po opadach śniegu, pomimo że go usunęliśmy, pod XPS-em znajduje się duża ilość wody. Wątpię, żeby miała ona możliwość odparowania. To, czy trzeba będzie ściągnąć cały XPS, żeby wilgoć odparowała,jest chyba pytaniem retorycznym? Tylko co zrobić, jeśli wszystko zostanie wysuszone, ułożone od nowa i na przykład przed samym zalaniem płyty spadnie deszcz? Po prostu nakryć całość folią, żeby uchronić przed wodą?

4. Czy dwie folie polietylenowe muszą być sklejona taśmą? Zakłady nachodzących folii wynoszą u nas ponad 1metr. Czy przy takim zakładzie brak taśmy jest błędem?

5. W folii znalazłem dziurki. Tym samym ciągłość izolacji przeciwwilgociowej jest miejscami przerwana. Czy w związku z tym oraz brakiem folii na obrzeżach, nie byłoby najkorzystniej dorzucić po prostu drugą warstwę folii na XPS-ie?

6. Czy w miejscach wyprowadzonych rur pod piony i odpływy, nie powinno się przypadkiem również uszczelnić tych dziur pianką?

7. Czy zewnętrzne uszkodzenia płyty XPS (widać to na jednym zdjęciu) mocno wpływa na jej właściwości termiczne?

Mnie się to nie podoba...ale to jest moje zdanie , bo zapewne robiła to firma, a zawsze jest tak , że jak robi się dla siebie to się człowiek stara a jak dla obcych to "po łepkach".
Ponadto coraz ciężej o dobrych fachowców.
1. Było by dobrze jakby tak było, mniejsza możliwość dostania się tam czegokolwiek!(wody, robactwa) Zresztą sam to zauważyłeś.
2. Oczywiście , że tak
3.Tak jak myślisz woda dosłownie"zgnije" a jeśli będzie parowała to będzie śmierdziała tzw "zaduch" zapach "mokrej szmaty" dodatkowo to nie woda tylko śnieg a jego skład może (nie musi) przyczynić sie do degradacji tej folii. Położenie na izolację termiczną folii jest dobrym pomysłem.
4.Nie, nie jest to błąd
5.Tak, nie zaszkodzi
6.Koniecznie i bezwarunkowo - bez jest nie do przyjęcia i jest podstawowym błędem.
7.Nie, w tym stopniu nie wpływa w sposób znaczący na obniżenie własności termicznych, większe owszem ( da się to naprawić podgrzewając)
Tam gdzie jest folia uszkodzona - dołożyć jeszcze jedną warstwę na obszar uszkodzenia i okolice. Koniecznie dopilnuj uszczelnienia wokoło rur i przepustów.


To moje rady:)powodzenia

[jakub_dw]

CityMatic, bardzo dziękuję za szybką i rzeczową odpowiedź.

Odnośnie punktu 2 - czy Twoja odpowiedź dotyczyła każdego połączenia XPS-a ze styropianem brzegowym, czy tylko miejsc, w których szczelina jest duża.
Czy piankę należy nałożyć już po ułożeniu XPS-ów czy przed ich położeniem? Pytam, ponieważ w większości przylegają one do styropianu bardzo szczelnie i po ich ułożeniu może być to dosyć trudne.

No i ostatnie pytanie- łączenie ze sobą płyt XPS- czy sklejanie poszczególnych elementów jest również wymagane/zalecane? Zdania na ten temat są bardzo podzielone. Płyty składają się ze sobą jak puzzle, ale oczywiście szczeliny między nimi są raz większe a raz mniejsze.


Nie chcę tutaj krytykować wykonawcy, ponieważ ta płyta nie była jeszcze finalnie przygotowana pod położenie zbrojenia (dotyczy to głównie kwestii piankowania).

z góry dziękuję
pozdrawiam
Kuba

[jak_to_mozliwe]

Przekrój przez płytę (niestandardowo od dołu):
- grunt rodziny
- zagęszczony żwir 20cm (dałem 50cm)
- folia polietylenowa
- Styrodur Synthos XPS 10cm
- płyta fundamentowa 20cm
- folia polietylenowa
- styropian twardy 3cm
-folia polietylenowa
-podkład betonowy 6cm
- płytki na kleju/panele


Mnie co innego zastanowiło, dlaczego na płytę dajesz tylko 3cm? Przecież to strasznie mało ocieplenia!

[jakub_dw]

jak_to_mozliwe póki co jeszcze nie wykańczam podłogi. Tak jest w projekcie i też mnie to zastanowiło. Jutro będę rozmawiał z architektem w tej sprawie.
Mam wrażenie, że w projekt wdarł się błąd. Wykończenie podłogi ma 13 cm wysokości. W tym (wg projektu) 6 cm wylewki, 3 cm styropianu i płytki...jednak trochę brakuje do 13 cm. Jak mierzę w DWG, styropian ma 5cm grubości. A ile byś sugerował? Z tego co widzę, większość kładzie 10 cm. Nie wiem czy nie będzie to stanowić u mnie problemu. W związku z technologią, w jakiej buduję dom (drewniany szkielet), nie mam możliwości zrobienia nad oknami nadproża schowanego w wysokości stropu. Czyli muszą nadproże wypuścić pod strop plus jeszcze znaleźć miejsce na rolety antywłamaniowe. W pokojach nie stanowi to problemu, ponieważ parapet będzie w tej sytuacji niżej. Niestety w kuchni spowoduje to, że niżej będzie znajdował się blat kuchenny (nie wiem czy w miarę jasno to opisałem:) ).

pozdrawiam
Kuba

[dawid blasiak]

409521409522

Ja u siebie wszystkie połączenia wszystkich warstw kleiłem pianką i na to kleiłem taśmę. Folia pomiędzy 1 a drugą warstwą od dołu, wywinięta do góry i puszczona później pod ocieplenie ściany. Folia na zakładkę około 1 metr klejona.

spód płyty większy, obrzeża klejone na płytę

Cały xps obficie klejony
Nie wiem czy nie przesadzałem, ale robiłem sam dla siebie ;)

Zanim zalałem betonem całość przeżyła kilka większych ulew nic nie śmierdzi i nie cuchnie. Płyta około miesiąca się sezonowała późną wiosną

Wszelkie przebicia przez płytę bardzo skrupulatnie izolowałem, przebitą folię przyklejałem taśmą do rury nakładałem kołnierz z innego kawałka folii też przyklejane na taśmę folię kleiłem ze sobą. Dodatkowo obficie waliłem pianką aby zablokować wszelki ruch.

[CityMatic]

Odnośnie punktu 2 - czy Twoja odpowiedź dotyczyła każdego połączenia XPS-a ze styropianem brzegowym, czy tylko miejsc, w których szczelina jest duża.
Czy piankę należy nałożyć już po ułożeniu XPS-ów czy przed ich położeniem? Pytam, ponieważ w większości przylegają one do styropianu bardzo szczelnie i po ich ułożeniu może być to dosyć trudne.

No i ostatnie pytanie- łączenie ze sobą płyt XPS- czy sklejanie poszczególnych elementów jest również wymagane/zalecane? Zdania na ten temat są bardzo podzielone. Płyty składają się ze sobą jak puzzle, ale oczywiście szczeliny między nimi są raz większe a raz mniejsze.


Nie chcę tutaj krytykować wykonawcy, ponieważ ta płyta nie była jeszcze finalnie przygotowana pod położenie zbrojenia (dotyczy to głównie kwestii piankowania).

Tam gdzie jest szczelne nie trzeba nic wtłaczać - po to kładłeś płyty z wpustem, aby to zniwelować. Jednak tam gdzie są szpary należy wcisnąć pianę w celu wypełnienia.

Co do grubości ocieplenia....nie wypowiem się XPS ma niższy współczynnik przewodzenia ciepła i znikomą nasiąkliwość, jednak to nadal grunt.....więc chyba zalecane jest
15 cm o współczynniku l = 0,032 W/(m.K) jeśli zamiast tych 3 cm dałbyś równie dobry XPS to miałbyś dobrze.

[kaszpir007]

Dlatego dawanie folii pod styropian pod płytą to głupota , bo ewentualna wilgoć / woda zostanie tam na zawsze ..

[jakub_dw]

Co do grubości ocieplenia....nie wypowiem się XPS ma niższy współczynnik przewodzenia ciepła i znikomą nasiąkliwość, jednak to nadal grunt.....więc chyba zalecane jest
15 cm o współczynniku l = 0,032 W/(m.K) jeśli zamiast tych 3 cm dałbyś równie dobry XPS to miałbyś dobrze.

Mógłbyś to wyjaśnić, bo nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem? Chodzi Ci o to, że zastosowanie 15 cm xps pod płytą oraz 3cm xps pod wylewkę byłoby dobrym rozwiązaniem?
Wiem, że płytę wlicza się jako wewnetrzny element, ale czy zastosowanie przy 10cm XPSie np 5cm XPS pod wylewkę nie załatwiłoby sprawy? Dodam tylko, że będę miał ogrzewanie podłogowe.

Dzięki i pozdrawiam
Kuba

[CityMatic]

Wiesz , tak naprawdę to im więcej tym lepiej.
Zwykle stosuje się płyty 20- 30 cm ułożone w dwóch warstwach na zakładkę. W strefie brzegowej płyty fundamentowej układa się też pionowo. chroniąc przed przemarzaniem boki konstrukcji.Z brzegów stosuje się również specjalne wkładki - odpowiednio wyprofilowane.
Dla ogrzewania podłogowego, przydało by się minimum 20 cm chodzi o to, aby jak najlepiej odizolować się od zimnego gruntu i aby nie tracić energii na jego podgrzewanie.
Dlatego przelicz wszystko raz jeszcze i dołóż izolacji jak najwięcej , obecnie koszt niewielki a już nigdy nie będziesz miał możliwości tego naprawić.
Ja budowałem tradycyjnie i na podłodze mam 20 cm na ścinach 20 grafitu i strop 30 całość starałem się połączyć ze sobą.....to i tak wszyscy mówili , że po co mi tak grubo:( niestety czasy się zmieniają szybciej niż powstał niejeden dom.

[Robinson74]

W projekcie masz żwir, ale dałeś piasek? Kto Ci tak doradził?
Ponadto ten projekt nie ma hydroizolacji! Bo chyba podziurawiona folia to nie jest hydroizolacja?

[jak_to_mozliwe]

Wiesz , tak naprawdę to im więcej tym lepiej.
Zwykle stosuje się płyty 20- 30 cm ułożone w dwóch warstwach na zakładkę. W strefie brzegowej płyty fundamentowej układa się też pionowo. chroniąc przed przemarzaniem boki konstrukcji.Z brzegów stosuje się również specjalne wkładki - odpowiednio wyprofilowane.
Dla ogrzewania podłogowego, przydało by się minimum 20 cm chodzi o to, aby jak najlepiej odizolować się od zimnego gruntu i aby nie tracić energii na jego podgrzewanie.
Dlatego przelicz wszystko raz jeszcze i dołóż izolacji jak najwięcej , obecnie koszt niewielki a już nigdy nie będziesz miał możliwości tego naprawić.
Ja budowałem tradycyjnie i na podłodze mam 20 cm na ścinach 20 grafitu i strop 30 całość starałem się połączyć ze sobą.....to i tak wszyscy mówili , że po co mi tak grubo:( niestety czasy się zmieniają szybciej niż powstał niejeden dom.

Nie jestem przekonany, to nie zawsze jest dobra idea, żeby podłogówką ogrzewać 20cm PF. Czasami warto robić z PF akumulator ciepła, a czasami nie. A przedstawiłeś to tak, jakby należało robić tak zawsze, a to nieprawda.

[CityMatic]

Nie wiem o czym ty piszesz? Jakie 20cm PF, to jest izolacja termiczna pod podłogówką od gruntu.

[pandzik]

Dlatego dawanie folii pod styropian pod płytą to głupota , bo ewentualna wilgoć / woda zostanie tam na zawsze ..

Napadało mi w piątek pod płytę. Chyba w środę wytargam folię spod styroduru i położę nową pod zbrojenie. Niewiele jest go na płycie styroduru więc może folie wciśniemy wspólnymi siłami. Masakra z tym deszczem. Mój fachowiec mówi, że wyparuje. Trudno w to jednak uwierzyć . :)

[fotohobby]

A po co ta folia pod styrodurem ?

[pandzik]

Mógłbyś to wyjaśnić, bo nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem? Chodzi Ci o to, że zastosowanie 15 cm xps pod płytą oraz 3cm xps pod wylewkę byłoby dobrym rozwiązaniem?
Wiem, że płytę wlicza się jako wewnetrzny element, ale czy zastosowanie przy 10cm XPSie np 5cm XPS pod wylewkę nie załatwiłoby sprawy? Dodam tylko, że będę miał ogrzewanie podłogowe.
Dzięki i pozdrawiam
Kuba

Przyjęło się, że min warstwa styropianu to 20 cm. Np 10cm XPSu pod i 10 cm bardzo dobrego styropianu na płycie. Bardzo wiele osób robi w konfiguracji 10 pod i 15 na płycie. Ja dam 17-18cm na płycie ze względu na wys pomieszczenia. Mam z racji braków wyższe bloczki silikatu a muszę jakośc wyjśc ze schodami - aby było wygodnie.

Reasumując 10 pod i 3 czy 5 na płycie to po prostu za mało. 20-25 to optimum.

[pandzik]

A po co ta folia pod styrodurem ?

Usunać? Nawet kiedy nie włożę pod zbrojenie nowej? Wodę mam na 1-1.5 metra a styrodur mam poniżej poziomu gruntu, płyta będzie na poziomie gruntu. Plus opaska i drenaż.

Eh. Zostawię chyba. Wodę mam pod jedną stroną. Zobaczy czy nie uda się usunąć lodu...

A czemu jest? Jedni dają inni nie. Izolacja przez wilgocią (której pewnie nie będzie po zrobieniu opaski i drenażu) i szkodnikami...

[fotohobby]

Szkodnikami ??

[jak_to_mozliwe]

Heh, myszy się pewnie zaplączą w folię :lol2:

[pandzik]

Brak powierza je wydusi. :) A tak na serio od dołu mało co sie przebije bo pospółkę utwardzałem 400kg ugniatarką. Szpadla nie można było wbić.

[jakub_dw]

Panowie, bardzo dziękuję za dyskusję.

Na początku tylko sprostuję- w projekcie mam 5cm styropianu pod wylewką, nie 3.

No ale do sedna...

Rozmawiałem dzisiaj z 3 niezależnymi architektami (w sensie w żaden sposób nie powiązanymi z moimi projektem). Wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że 10 cm XPS pod PF oraz 5cm pod wylewką w zupełności wystarczy. To jak to właściwie jest?

Brat w zeszłym roku wybudował dom na fundamentach tradycyjnych (w technologii murowanej). Niedawno zauważył, że budowlańcy zamiast 10 cm styropianu pod wylewką, położyli mu 5 cm:) W domu, jak dla mnie, ma straszną saunę. Jest naprawdę ciepło, a rachunki za gaz przychodzą normalne (niczym nie różniące się od sąsiadów, którzy pod wylewką zastosowali 10-15 cm styropianu).

Czytam dokładnie to co piszecie, przejrzałem też wiele postów o podobnym temacie. Jakie konkretne argumenty przemawiają za zastosowaniem większej izolacji? Przeważnie piszecie, że "przyjęło się, że...", "im więcej tym lepiej". Ale czy wynika to z jakiś konkretnych wyliczeń?

Przez prawie dwa lata analizowałem rynek z domami szkieletowymi. Byłem w wielu takich domach. Z reguły pod płytą żelbetową, firmy stosowały 10cm XPS oraz 5 cm pod wylewkę. Rozmawiałem z wieloma użytkownikami i nikt nigdy nie skarżył się ani na zimno, ani na wysokie rachunki.

Wszystko to wydawało mi się normalne i oczywiste, do momentu aż sam nie zacząłem budować...:)

Czy na taką grubość izolacji może mieć wpływ fakt, że buduję się pod Wrocławiem (i wszystkie domy, które oglądałem, również znajdowały się pod Wrocławiem)?

z góry dziękuję i pozdrawiam
Kuba

[Kaizen]

Brak powierza je wydusi. :) A tak na serio od dołu mało co sie przebije bo pospółkę utwardzałem 400kg ugniatarką. Szpadla nie można było wbić.

Złudzenie. Szczury to i przez beton się przekopią. Bratu do piwnicy właziły i dopiero potłuczone szkło zalane betonem załatwiło sprawę.
Mrówki zrobią sobie przejście ziarenko po ziarenku.
Tylko kto to zobaczy? Praprawnuki, jak zechcą wieżowiec w tym miejscu stawiać i zdemolują płytę? Albo i nikt nigdy.
Lepiej żyć w błogim przeświadczeniu, że wszystko jest super.

[Robinson74]

Ale czy wynika to z jakiś konkretnych wyliczeń?
Wyliczenia robi się pod konkretne projekty w konkretnych lokalizacjach (Polska ma 5 stref klimatycznych ).

[CityMatic]

Czy na taką grubość izolacji może mieć wpływ fakt, że buduję się pod Wrocławiem (i wszystkie domy, które oglądałem, również znajdowały się pod Wrocławiem)?
z góry dziękuję i pozdrawiam
Kuba

Tak ma to wpływ ..strefy klimatyczne jak kolega zauważył..u Ciebie jest najcieplej :) a u mnie najzimniej :(

[Kaizen]

Rozmawiałem dzisiaj z 3 niezależnymi architektami (w sensie w żaden sposób nie powiązanymi z moimi projektem). Wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że 10 cm XPS pod PF oraz 5cm pod wylewką w zupełności wystarczy. To jak to właściwie jest?

Niestety, nieliczni są architekci-hobbyści co pochylają się z zainteresowaniem nad tematami energooszczędności. I to typowe podejście budowlańców "a po co tyle izolacji". A do tego "Prądem chcesz Pan grzać? Zbankrutujesz Pan." I jakoś nie widzą powiązania jednego z drugim.



Jest naprawdę ciepło, a rachunki za gaz przychodzą normalne (niczym nie różniące się od sąsiadów, którzy pod wylewką zastosowali 10-15 cm styropianu).

I pewnie więcej, niż niejeden grzejący prądem z FM.


Czytam dokładnie to co piszecie, przejrzałem też wiele postów o podobnym temacie. Jakie konkretne argumenty przemawiają za zastosowaniem większej izolacji? Przeważnie piszecie, że "przyjęło się, że...", "im więcej tym lepiej". Ale czy wynika to z jakiś konkretnych wyliczeń?

OZC i liczenie kosztów ogrzewania. Wydasz więcej na izolację, możesz kupić tańsze w instalacji a droższe w eksploatacji źródło ciepła a i tak rachunki będą trochę mniejsze albo trochę większe, jak dałbyś cieńsza izolację i droższe źródło ciepła sumarycznie wydając tyle samo kasy. A gdzie jest optimum - tu właśnie potrzebne jest OZC i oferty na systemy grzewcze.

Pozostają jeszcze aspekty nie mierzalne w pieniądzu. Jak wygoda danego systemu grzewczego czy preferencje "eko" czy subiektywnie odczuwalny komfort cieplny (np. są ludzie, którzy lubią mieć ciepłą podłogę - a przy dobrze ocieplonym domu ona nie jest ciepła).

[fotohobby]

Brak powierza je wydusi. :) A tak na serio od dołu mało co sie przebije bo pospółkę utwardzałem 400kg ugniatarką. Szpadla nie można było wbić.

NA szkodniki stosuje się trutkę :)
JA jeszcze piasek w strefie brzegowej mam solidnie posypany i wymieszany z palonym wapnem.

[pandzik]

NA szkodniki stosuje się trutkę :)
JA jeszcze piasek w strefie brzegowej mam solidnie posypany i wymieszany z palonym wapnem.

Widziałem. Tez tak zrobie po obwodzie przy wykonywaniu opaski, uziomu i odwodnienia. Byłem przed chwilą na działce. Sucho wszedzie poza jednym miejscem. Wybrałem wode spod niedociążonej płyty styroduru. Warunki kiepskie. Zimno i wieje jak diabli. W tym tygodniu nic juz nie zrobi mój majster z Rybnika... :)