Połącznie kotła, sterownika pogodowego, zaworu 4D i termostatów pokojowych

[wrozansk]

Witam,

Czy znajdzie się ktoś, kto pomoże mi ogarnąć jak połączyć sterowanie kotłem, zaworem 4D, sterownikiem pogodowym i termostatami pokojowymi? 100% podłogówki. Ogrzewanie pelletem.

Mocno uproszczony schemat ogrzewania:

415493

1) Sterowanie zaworem 4D - z tego co się orientuję, na tym powinna się najbardziej skupić moja uwaga. Do zaworu dokupuję sterownik pogodowy i odpowiednio ustawiam krzywą grzewczą?

2) Sterowniki pokojowe - nie wiem czy dobrze rozumuję, jeśli nie to proszę poprawić, ale ja to widzę tak:
- Najcieplejszym pomieszczeniem w domu będą łazienki, 24^C, więc przyjmuję tą temperaturę, jako wartość bazową
- Proszę projektanta ogrzewania podłogowego, żeby w tych pomieszczeniach, którymi chcę sterować, rozmieszczenie rurek było takie same, jak w
łazience
- W pokojach "sterowanych" mogę za pomocą termostatu ustawić temperaturę od 24^C w dół
Ma to ręce i nogi? Czy może jest jakiś bardziej efektywny sposób?

3) Sterowanie kotłem - tutaj w zasadzie sprowadza się sprawa do jednego pytania: czy jest sens montowania sterownika pogodowego do kotła? Biorąc pod uwagę fakt, że takowy będzie na zaworze 4D, wydaje mi się to pozbawione sensu. Czy nie lepiej ustawić minimalną temperaturę zalecaną przez producenta, np. 60^C, jako wartość zadaną? I tak na podłogówkę więcej jak 60^C nie pójdzie.

Te pytania mogą się wydać banalne, ale ja się do tej pory skupiałem na pompach, gdzie sterowanie jest trochę mniej skomplikowane, a jak zacząłem myśleć nad kotłami to już mi się mętlik w głowie zrobił.

Pozdrawiam,
Wojciech

[jasiek71]

A jaki kocioł...
Do ekogrocha sterowanie pogodowe jak najbardziej...

[wrozansk]

A jaki kocioł...
Do ekogrocha sterowanie pogodowe jak najbardziej...

Pellet. Grocha nie biorę pod uwagę.

Ale nawet jeśli...to jaki jest cel montowania sterowania pogodowego do kotła, gdy takowe już jest na zaworze?

Pozdrawiam,

Wojciech

[SzymonKc]

Sterowanie pogodowe ma dwie zalety, pozwala obniżyć temperaturę na kotle i poprawić ekonomikę spalania (ale nie na pellecie) i pozwala utrzymać odpowiednią temperaturę w pomieszczeniach bez termostatów (po dobrym wyregulowaniu przepływów).
Ty nie chcesz korzystać z żadnej z tych zalet, kocioł stałopalny i termostaty.
Nie wiem po co Ci sterowanie pogodowe na zaworze (na kotle jest kompletnie bez sensu).
Albo wywal termostaty i temperaturę w pomieszczeniach reguluj przez pogodówkę i krzywą, albo ustaw taką, która wystarcza na największe mrozy i niech termostaty robią swoje. Oczywiście da się to też połączyć i zmniejszać temp. zasilania w cieplejsze dni, a oprócz tego termostaty, ale jaki jest cel.

[Arturo72]

Przeczuwam katastrofę przy takim czarodziejskim pokomplikowaniu instalacji.
Sterowniki pokojowe są zbędne i to byłaby przyczyna pięknej katastrofy i bólu głowy czemu kocioł głupieje i rozpala się 100 razy na dobę.
Wyobraźnia niech zadziala.

[wrozansk]

Sterowanie pogodowe ma dwie zalety, pozwala obniżyć temperaturę na kotle i poprawić ekonomikę spalania (ale nie na pellecie) i pozwala utrzymać odpowiednią temperaturę w pomieszczeniach bez termostatów (po dobrym wyregulowaniu przepływów).
Ty nie chcesz korzystać z żadnej z tych zalet, kocioł stałopalny i termostaty.
Nie wiem po co Ci sterowanie pogodowe na zaworze (na kotle jest kompletnie bez sensu).
Albo wywal termostaty i temperaturę w pomieszczeniach reguluj przez pogodówkę i krzywą, albo ustaw taką, która wystarcza na największe mrozy i niech termostaty robią swoje. Oczywiście da się to też połączyć i zmniejszać temp. zasilania w cieplejsze dni, a oprócz tego termostaty, ale jaki jest cel.

To gdzie według Ciebie powinienem umieścić sterowanie pogodowe jak nie na zaworze? Przecież to zawór odpowiada za ustalenie jakiej temperatury woda pójdzie na podłogówkę.

Rozpatrujemy przykład z termostatami więc wywalanie ich niech nie będzie przedmiotem dyskusji.

Czyli jeśli chodzi o sterowanie temperaturami mam dwie opcje:
- gęstsze rozmieszenie rurek
- wyższa temperatura puszczona przez zawór

W zasadzie druga opcja wydaje się być całkiem rozsądna, skoro puszczona temperatura i tak będzie znacznie niższa niż minimalna temperatura na kotle. Aczkolwiek faktycznie w tej opcji nie ma sensu montowania sterownika pogodowego.

Pozdrawiam,

Wojciech

[SzymonKc]

Jakiś mieszacz na pewno jest potrzebny, może być 4D przy okazji chroniąc powrót do kotła. Jeżeli ma być pogodowe to oczywiście na zaworze a nie na kotle. Ale krzywą ustawisz tak, żeby dało się te 25*C osiągnąć jak ktoś będzie miał ochotę termostat tak nastawić. W praktyce i tak to termostaty będą regulować temperaturę w pomieszczeniach, a nie pogodówka, chyba że nastawisz temperaturę zasilania pogodówką tak nisko, że termostaty będą ciągle otwarte.
A skoro pogodówka jest dla "picu" to może jej nie być, sterujesz 4D tak, żeby w pierwszej kolejności przy rozpalaniu podnosił temp. powrotu, a potem puszczał te 35-40*C w podłogę, termostaty zrobią resztę. W tej wersji termostaty będą się częściej przymykać niż przy pogodówce, ale że bezwładność duża to różnicy w pomieszczeniu raczej nie zauważysz w wersji z pogodówką lub bez, dla kotła też to obojętne bo zawsze będzie chodził na 60*C.
Aha, jak masz termostaty to przydała by sie pompa elektroniczna nastawiona na stałe ciśnienie, albo bypass z zaworem różnicowym ciśnienia, żeby pompy nie męczyć jak termostaty się pozamykają.

[Arturo72]

Żeby troszkę wytrenowac wyobraźnię ;)


. Praca kotla z PID. . Temperatura na piecu ustawiona na 57st. wygasza mi się co trzy godziny i po godzinie rozpala znowu, mogę podać parametry które pomogą coś ustalić.
To akurat wina zbyt mocnego kotła w stosunku do potrzeb domu ale analogiczna sytuacja będzie w przypadku "odcięcia" pomieszczeń od grzania przez sterowniki pokojowe gdzie z automatu będzie zbyt duża moc kotła do potrzeb domu.
Można sobie wyobrazić reakcję kotła że będzie głupial i niepotrzebnie ropalal i wygaszal co chwila żeby bronić powrotu.

[wrozansk]

Jakiś mieszacz na pewno jest potrzebny, może być 4D przy okazji chroniąc powrót do kotła. Jeżeli ma być pogodowe to oczywiście na zaworze a nie na kotle. Ale krzywą ustawisz tak, żeby dało się te 25*C osiągnąć jak ktoś będzie miał ochotę termostat tak nastawić. W praktyce i tak to termostaty będą regulować temperaturę w pomieszczeniach, a nie pogodówka, chyba że nastawisz temperaturę zasilania pogodówką tak nisko, że termostaty będą ciągle otwarte.
A skoro pogodówka jest dla "picu" to może jej nie być, sterujesz 4D tak, żeby w pierwszej kolejności przy rozpalaniu podnosił temp. powrotu, a potem puszczał te 35-40*C w podłogę, termostaty zrobią resztę. W tej wersji termostaty będą się częściej przymykać niż przy pogodówce, ale że bezwładność duża to różnicy w pomieszczeniu raczej nie zauważysz w wersji z pogodówką lub bez, dla kotła też to obojętne bo zawsze będzie chodził na 60*C.
Aha, jak masz termostaty to przydała by sie pompa elektroniczna nastawiona na stałe ciśnienie, albo bypass z zaworem różnicowym ciśnienia, żeby pompy nie męczyć jak termostaty się pozamykają.

I takiej odpowiedzi oczekiwałem:) Rzeczowo i na temat. Aczkolwiek część o pompie na stałe ciśnienie i bypassie jest dla mnie niezrozumiała. Jakbyś poświęcił chwilę na rozwinięcie tego tematu to byłbym wdzięczny:)


Żeby troszkę wytrenowac wyobraźnię ;)

To akurat wina zbyt mocnego kotła w stosunku do potrzeb domu ale analogiczna sytuacja będzie w przypadku "odcięcia" pomieszczeń od grzania przez sterowniki pokojowe gdzie z automatu będzie zbyt duża moc kotła do potrzeb domu.
Można sobie wyobrazić reakcję kotła że będzie głupial i niepotrzebnie ropalal i wygaszal co chwila żeby bronić powrotu.

To już chyba dość ekstremalna sytuacja. Nie spodziewam się, żeby kiedykolwiek nastąpiło całkowite odcięcie jakiegokolwiek pomieszczenia. Rozpatruję raczej sytuację, gdy jeden domownik woli spać przy 22^ a drugi przy 18^. Oczywiście można to zrobić ręcznie przy rozdzielaczu, jednak efekt końcowy będzie taki sam. A różnica w zapotrzebowaniu na ciepło między utrzymywaniem 22 a 18 stopni w jednym czy dwóch pokojach aż tak duża raczej nie będzie.

Dlaczego "przewymiarowany" kocioł mógłby się za często rozpalać by chronić powrót?

Pozdrawiam,

Wojciech

[Arturo72]

To już chyba dość ekstremalna sytuacja. Nie spodziewam się, żeby kiedykolwiek nastąpiło całkowite odcięcie jakiegokolwiek pomieszczenia. Rozpatruję raczej sytuację, gdy jeden domownik woli spać przy 22^ a drugi przy 18^. Oczywiście można to zrobić ręcznie przy rozdzielaczu, jednak efekt końcowy będzie taki sam. A różnica w zapotrzebowaniu na ciepło między utrzymywaniem 22 a 18 stopni w jednym czy dwóch pokojach aż tak duża raczej nie będzie.

Dlaczego "przewymiarowany" kocioł mógłby się za często rozpalać by chronić powrót?

Pozdrawiam,

Wojciech
To nie znasz zasad działania sterowników pokojowych,które są dwustanowe czyli on lub off.
Nie trzeba robić tego ręcznie,wystarczy zastosować odpowiedni rozstaw rurek podlogowki i masz już zróżnicowanie temp.pomieszczeń.
Nie wyobrazaj sobie nagłych różnic temperatur w pomieszczeniach.Temp.po reakcji sterownika na "za gorąco" spadnie o 0,5st.C dopiero za kilkanaście godzin a ze wzrostem podobnie.
To spowoduje glupienie kotła i nawet jak nie będzie trzeba to i tak co jakis czas będzie się odpalal i wygaszal.Szlag trafi grzalke szybciutko i niepotrzebne zużycie opału.

[przemo1]

...



To już chyba dość ekstremalna sytuacja. Nie spodziewam się, żeby kiedykolwiek nastąpiło całkowite odcięcie jakiegokolwiek pomieszczenia. Rozpatruję raczej sytuację, gdy jeden domownik woli spać przy 22^ a drugi przy 18^. Oczywiście można to zrobić ręcznie przy rozdzielaczu, jednak efekt końcowy będzie taki sam. A różnica w zapotrzebowaniu na ciepło między utrzymywaniem 22 a 18 stopni w jednym czy dwóch pokojach aż tak duża raczej nie będzie.

Dlaczego "przewymiarowany" kocioł mógłby się za często rozpalać by chronić powrót?

Pozdrawiam,

Wojciech

To nie żadna ekstremalna sytuacja - jeśli na termostacie pokojowym/grzejnikowym ustawisz dla danego pomieszczenia np 22 st, to po osiągnięciu tej temp - a to przecież chodzi - pomieszczenie zostanie odcięte od zasilania CO. Chyba, że zbyt niska Tz nie pozwoli na dogrzanie pomieszczenia do temp nastawionej, i zawsze będzie te 1-2st mniej - ale chyba nie o to Ci chodzi.

Ochrona powrotu to utrzymanie w nim jakiejś (ustawionej) temp - w zależności od funkcji sterownika kocioł będzie tego pilnował. Przewymiarowany = większa moc niż wynikająca z zapotrzebowania budynku, jeśli do tego dołożysz wyżej opisane odcięcie jednego/kilku pomieszczeń - co zwiększy nadwyżkę mocy - zbyt mocny kocioł będzie się odpalał aby dogrzać powrót, duża moc szybko podniesie temp do oczekiwanej w krótkim obiegu zaworu 4D i kocioł się wygasi, z układu jednak cały czas wraca chłodna woda i za chwilę powrót znowu ostygnie, więc kocioł się ponownie odpali odpali ... I tak do momentu, aż będzie potrzeba dogrzania pomieszczeń i termostaty otworzą obiegi - ale, jak Arturo 72 napisał, pomieszczenia stygną powoli (tym wolniej, im lepsza izolacja budynku itp), więc trochę się kocioł pomęczy.

[wrozansk]

Dzięki za wytłumaczenie. Przyznaję, wiele nauki jeszcze przede mną w tych sprawach.

Jak na razie wybiliście mi z głowy łączenie kotła i sterowników pokojowych:)

Pozdrawiam,

Wojciech

[SzymonKc]

... część o pompie na stałe ciśnienie i bypassie jest dla mnie niezrozumiała. Jakbyś poświęcił chwilę na rozwinięcie tego tematu to byłbym wdzięczny:)


Zwykła pompa działa w ten sposób, że osiąga jakąś wydajność (przepływ) przy określonej stracie ciśnienia w instalacji. Fajnie by było tak ją dobrać, żeby ten punkt pracy w konkretnej instalacji pokrył się z jej maksymalną sprawnością, ale mniejsza o to. Jeżeli rosną opory w instalacji to rośnie ciśnienie na pompie i jednocześnie spada przepływ. Jeżeli opory w instalacji spadają to spada ciśnienie na pompie i rośnie przepływ.
I teraz do rozdzielaczy masz podłączone ileś równoległych pętli ogrzewania, są podpięte do tych samych belek i w każdej pętli jest identyczna strata ciśnienia ale może być różny przepływ (to się reguluje). Jak wszystko dobrze wyregulujesz to w pomieszczeniach jest taka temperatura jak chcesz, sterownik pogodowy może zmieniać temperaturę zasilania żeby pokryć zmieniające się zapotrzebowanie, temperatura w pomieszczeniach się nie zmienia i nie zmienia się przepływ w pętlach ani na pompie niezależnie od pogody. W takiej instalacji może działać zwykła pompa.
Jak masz sterownik pokojowy kotła i wszystko jest wyregulowane jak powyżej, to temperatura zasilania się nie zmienia ale czasem zostaje wyłączony kocioł i pompa, żeby nie przegrzać pomieszczeń. Albo pompa nie pracuje wcale, albo pracuje cały czas na jednakowej wydajności, tam też może być zwykła pompa.

Ale jak masz termostaty na każdej pętli i jak któryś z nich się zamknie, to przez tą pętlę nic nie płynie, przez pozostałe chce popłynąć woda, która nie może popłynąć przez tą jedną zamkniętą, rośnie więc przepływ przez pozostałe ale rosną też opory przepływu i ciśnienie na pompie. W efekcie przez każdą otwartą pętlę płynie więcej wody niż wcześniej, ale przez pompę płynie jej mniej i jest jej "ciężej". W momencie jak zamknie się więcej termostatów, to przez otwarte pętle płynie znacznie więcej czynnika (grzeją z większą mocą), a przez pompę znacznie mniej, jest jej jeszcze ciężej. Każdy termostat wpływa na wszystkie pozostałe pętle a nie tylko na własną, w efekcie sterowniki termostatów (nawet te inteligentniejsze) głupieją, bo ciągle zmienia się przepływ (moc) we własnej pętli (ale nie z winy tego konkretnego sterownika, nie jest on w stanie nauczyć się i dobrze przewidywać reakcje pętli, którą reguluje). Oczywiście one jakoś to ogarną, ale temperatura w poszczególnych pomieszczeniach będzie bardziej rozchwiana niż mogłaby być, czasem będzie się zmieniać szybko i za mocno, a czasem za wolno. Pompa też nie lubi takich zmiennych obciążeń.
Dlatego w instalacjach z termostatami powinna być pompa elektroniczna, która potrafi sama zmienić przepływ nie zmieniając ciśnienia. Jak któryś termostat się zamyka i rośnie ciśnienie to ona to rozpoznaje i zwalnia, wyrównując to ciśnienie do nastawionego, żeby na inne pętle nie poszło więcej wody i żeby niepotrzebnie prądu za dużo nie brała. Wtedy każdy termostat decyduje samodzielnie o przepływie we własnej pętli i nie przeszkadzają mu w tym pozostałe. Temperatura w pomieszczeniach zmienia się bardziej płynnie, termostatowi łatwiej ją utrzymać bliżej tej nastawionej, przepływ przez kocioł też zmienia się bardziej płynnie, mo on czas, żeby łagodniej zwiększyć lub zmniejszyć moc, temperatura na kotle nie idzie tak gwałtownie do góry po zamknięciu się kilku termostatów, bo on trochę wcześniej "wie", że niektóre z nich zaczynają się zamykać i wcześniej zaczyna zmniejszać moc (szczególnie ważne przy stałopalnym o dużej bezwładności paleniska).
Innym rozwiązaniem jest zrobienie bypassu (czyli połączenia rurką zasilania z powrotem tuż za pompą) i wstawienie do niego zaworu różnicowego ciśnienia, oraz odpowiednie jego wyregulowanie. Wtedy może być zwykła pompa i jak wszystkie termostaty są otwarte to ona tłoczy stałą ilość czynnika w całości na instalacje. W momencie jak któryś termostat się zamyka i nieznacznie wzrośnie ciśnienie na pompie, delikatnie otwiera się zawór różnicowy i część wody zamiast przez tą zamkniętą pętlę przepływa przez bypass bezpośrednio na powrót z pominięciem instalacji. Przepływ na pompie się nie zmienia, ciśnienie prawie też nie, przepływ w otwartych pętlach też się nie zmienia, a woda która miała płynąć przez tą zamkniętą przepływa przez bypass podnosząc temperaturę powrotu, kocioł zaczyna łagodnie zmniejszać moc. W skrajnym przypadku jak zamkną się wszystkie termostaty, całość wody przepływa przez bypass i przepływ na pompie też się nie zmienia, kocioł się wygasi, ale zrobi ta łatwiej bo już wcześniej zmniejszał moc.

W praktyce rzadko się widuje takie rozwiązania (najczęściej jest zwykła pompa "mieląca" na zamkniętych termostatach), hydraulicy zwykle lepiej znają się łączeniu rurek niż na projektowaniu instalacji, ale tak powinna wyglądać instalacja na termostatach.

[Sickboy]

Zaraz, moment, czy wy twierdzicie, że do ogrzewania podłogowego NIE NADAJE SIĘ PIEC NA PELLET??

Mam 100% podłogówki, sterowanie docelowo termostatami, bez sterownika pogodowego. I chcecie powiedzieć, że to mi nie zadziała?

[SzymonKc]

Zaraz, moment, czy wy twierdzicie, że do ogrzewania podłogowego NIE NADAJE SIĘ PIEC NA PELLET??

Mam 100% podłogówki, sterowanie docelowo termostatami, bez sterownika pogodowego. I chcecie powiedzieć, że to mi nie zadziała?

Nadaje się i zadziała, ale gorzej niż kocioł gazowy czy PC.
W okresach przejściowych, albo jak za wysoko temperaturę zasilania na mieszaczu nastawisz i termostaty się zamkną, będzie taktował i się wygaszał i rozpalał, co powoduje nieoptymalne wykorzystanie paliwa w większym stopniu niż w czasie taktowania na gazie lub PC.
W dodatku i tak nastawisz wyższą temperaturę na kotle i dopiero na mieszaczu ja obniżysz, nie wykorzysta on tej zalety, że współpracuje z ogrzewaniem niskotemperaturowym, a kocioł gazowy czy pc poprawiają wtedy sprawność produkcji energii.

Ale chałupę pelletem i podłogówką ogrzejesz.

[Kaizen]

W dodatku i tak nastawisz wyższą temperaturę na kotle i dopiero na mieszaczu ja obniżysz, nie wykorzysta on tej zalety, że współpracuje z ogrzewaniem niskotemperaturowym, a kocioł gazowy czy pc poprawiają wtedy sprawność produkcji energii.


A jaką zaletę ma przy pellecie ta niskotemperaturowość podłogówki?

Jakiś czas temu instalatorzy nie rozumieli, że PC i kotły kondensacyjne mają wyższą sprawność, jak pracują na jak najniższej temperaturze zasilania. Dlatego lepiej przy nich nie mieć bufora, sprzęgła i puszczać wodę bezpośrednio w posadzkę.

W przypadku paliw na paliwo stałe jest dokładnie odwrotnie - uzyskują najwyższą sprawność i wyrzucają najczystsze spaliny przy wysokiej temperaturze. I dlatego przydaje się bufor. Więc problemem tu nie jest okres przejściowy czy zima. Tu problemem jest grzanie CWU gdzie kotły na paliwo stałe pracują z niższą sprawnością, bo muszą same się rozgrzać, rozgrzać komin i wodę od niskiej temperatury. I znowu tutaj przydaje się bufor czy duży zasobnik, żeby jak najwięcej wody zagrzać, jak już uda się rozgrzać wszystko. A nie wygaszać zanim kocioł osiągnie pełną sprawność.

[SzymonKc]

A jaką zaletę ma przy pellecie ta niskotemperaturowość podłogówki?


Chyba jasno z mojej wypowiedzi wynikało, że niskotemperaturowość jest zaletą przy gazie czy PC, ale nie przy pellecie. Trzeba zrozumieć cudzą wypowiedź zanim się do niej ustosunkujesz.

[Sickboy]

@SzymonKc,
Wytłumaczyłeś mi wszystko od a do z!
Przy okazji montażu kotła - a raczej jego wybieraniu co mnie czeka niebawem - podpytam o bufor ciepła. Może to być dobra inwestycja...
Drogie takie coś*jest?

[wrozansk]

Zwykła pompa działa w ten sposób...

Dzięki za bardzo dokładne wyjaśnienie!

Miałem nadzieję, że ten temat rozwieje moje wątpliwości i będę miał jeden problem z głowy. Niestety po przeczytaniu innych wpisów jest tylko gorzej:/ Ale to już chyba temat na nowy temat.

Pozdrawiam,

Wojciech