Dom w Szwecji [Archiwum]

lund

17-08-2018, 19:38

Zachęcony przykładem Szanownych Koleżanek i Kolegów postanowiłem założyć swój dziennik.

Rzecz jest o tyle nietypowa, że dom będzie w Szwecji (tej po drugiej stronie Bałtyku :) ).

Od razu muszę wyznać, że daleko mi do wielu zasłużonych kolegów. Dom będę budował zaledwie w systemie pół-samorobnym. Sam organizuję pozwolenia, papiery, projekty, materiały itp. Będę na placu, ale będzie też ekipa. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że to mój pierwszy projekt budowlany w życiu, za to od razu na obczyźnie.

To teraz już konkrety.

Działka
- południowa Szwecja, 10 minut do najbliższego miasta, godzinę do promu do Polski.
- 5000m2, płaska, glina z wysokim poziomem wód gruntowych,
- pół-uzbrojona: kabel energetyczny jest, Internet ze światłowodu jest, wodociągu oraz kanalizacji gminnej nie ma i nie będzie.
https://pics.tinypic.pl/i/00969/b8b5aeq07fiz.jpg

Budynki
- dwie sztuki: mieszkalny oraz garaż z tzw. pomieszczeniami gospodarczymi,
- parterówki bez poddasza użytkowego, dachy dwuspadowe, gabaryty mocno podłużne (bo gmina żąda „nawiązywania do lokalnej tradycji budowlanej” a lokalną tradycją jest „skånelänga” (zainteresowani mogą zapytać wujka Google o zdjęcia Tradycji)).
https://pics.tinypic.pl/i/00969/yls28umox8a6.png

https://pics.tinypic.pl/i/00969/bg9fmz4glrc9.png

https://pics.tinypic.pl/i/00969/gnnggcfa2wgh.png

https://pics.tinypic.pl/i/00969/ukr2l8u615gi.png

https://pics.tinypic.pl/i/00969/6gr8h7x1suur.png

Projekt
Z Polski. Inspiracją był „Dom oszczędny - wariant I” z katalogu Muratora.
https://projekty.muratordom.pl/projekt_dom-oszczedny-wariant-i-z-wentylacja-mechaniczna-i-rekuperacja,3202,0%2C0.htm (https://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fprojekty.muratord om.pl%2Fprojekt_dom-oszczedny-wariant-i-z-wentylacja-mechaniczna-i-rekuperacja%2C3202%2C0%252C0.htm)
Ponieważ zmian nazbierało się dużo, dodatkowo potrzebny był garaż, a wszystko po angielsku to stanęło na nowym projekcie wykonanym przez oryginalną pracownię.

Technologie
- płyta fundamentowa, wersja dla początkujących (bez instalacji); ogrzewanie podłogowe w jastrychu, woda w jastrychu, kable poddaszem,
- ściany nośne: beton komórkowy (zewnętrzne) oraz Silka (wewnętrzne),
- ściany działowe: beton komórkowy; okolica jest super cicha, nie zależy mi na izolacji akustycznej, bloczki z betonu komórkowego są należycie duże, więc pójdzie szybciej niż z Silki,
- elewacja: cegła klinkierowa (bo klimat wilgotny (żeby nie powiedzieć: bagienny) i wszystko w ciągu dwóch sezonów pokrywa się warstwą glonów; w tych warunkach tylko klinkier jako tako trzyma fason),
- izolacja wełną mineralną; bo skoro będzie gazobeton i klinkier to jakoś głupio zakleić to styropianem; ściana będzie więc "oddychająca" (ja wiem: od oddychania są płuca, a od wentylacji jest wentylacja. Ale co tam – raz się żyje),
- więźba z prefabrykowanych wiązarów,
- pełne deskowanie, papa,
- dachówka płaska,
- pompa ciepła powietrze-woda,
- wentylacja mechaniczna.

Planowane ekstrawagancje
- w kuchni komin i piec na drewno,
- w salonie kominek akumulacyjny.
Jak mi odetną prąd to się utrzymam. (Pompa "abisynka" jest u sąsiadki, drewno i prowiant w pobliskim lesie.)

Ekstrawagancje nie planowane
- bez odkurzacza centralnego, bez kolektorów słonecznych, bez płaszczy wodnych w kominku, bez wyrafinowanej automatyki.

O sobie
doświadczenie budowlane: brak,
park maszynowy: 22 letni samochód osobowy (kupiłbym nowy, ale nie mogę się zdecydować, który model Tesli zamówić :) ), przyczepa i narzędzia z OLX/Allegro.

O zdjęciach
Fotki są hostowane na zewnętrznym serwerze. Można obejrzeć wersję w wyższej jakości niż domyślnie wyświetlona na forum. W tym celu trzeba kliknąć prawym przyciskiem myszy na fotce i wybrać z menu podręcznego "View image" (tak to przynajmniej działa w Firefoksie).

Kamila.

17-08-2018, 20:07

Cześć,
zapowiada się ciekawie :)
Ciekawa jestem zwłaszcza tego pieca na drewno.
Będę zaglądać :)

Kamil_

18-08-2018, 21:33

Witaj.
Będę obserwował :D

radekfabin

19-08-2018, 06:35

Hej kolego. W Szwecji i nie z drewna? Dlaczego tak zdecydowałeś?

walec7_7

19-08-2018, 09:35

Witam się i ja :)

Podobają mi się założenia, będzie ciekawie i na pewno będę zaglądał :yes:

Pozdrawiam,
Wojtek.

lund

19-08-2018, 17:54

W Szwecji i nie z drewna? Dlaczego tak zdecydowałeś?
Istotnie, zdecydowana większość nowych domów w okolicy to drewniane szkieletówki. Nie zdecydowałem się na to z kilku powodów:
1) Nie wyobrażam sobie samodzielnego wykonania szkieletówki. Nie mam do tego ani wiedzy ani sprzętu. Tartaków typu "zrób to sam" nie ma. Zostają deweloperzy.
2) Na szkieletówkę od dewelopera mnie nie stać. Przez moment brałem pod uwagę zapożyczenie się do końca życia i zakontraktowanie gotowca. Niby wybór jest olbrzymi. Ale z w każdej firmie wyglądało to podobnie: najpierw dostaję katalog. 100 domów do wyboru, super. Ale ja chcę parterówkę. Zostaje 40. Gmina ma swoje wymagania co do wielkości, nachylenia dachu, itp. Zostaje 10. Działka też ma swoje wymagania. Zostają 2 albo 3. Wybieram ok. 170m2. Układ w miarę, ale bez rewelacji. Pytam o cenę. 3,5 miliona koron = 1,5 miliona zł za wersję podstawową (żeby było jasne: sam dom, bez działki). Garaż dopłata 400 tys. koron = 170 tysięcy zł. Elewacja z klinkieru dopłata 200 tysięcy koron. Podwyższony sufit w salonie dopłata 150 tys. koron. Plus parę innych drobiazgów i kończy się na 4,5 milionach koron = 1,9 miliona zł. Podziękowałem.
3) A w ogóle to nie ufam szkieletówkom. Jak nowe to ładne, owszem. Ale wszystko jakieś takie liche. Puknąć w ścianę to echo idzie. Ja z Polski jestem. Ja chcę dom na pokolenia. :)

lund

19-08-2018, 18:09

Tymczasem w okolicy
Żeby nie było nudno to kilka słów o tym jak buduje się dziś w Szwecji. (No, może trochę przesadzam z tym "w Szwecji". Niech będzie: "w mojej okolicy").

Na początek cytat z szefa pewnej lokalnej firmy budowlanej: "Jakbyśmy budowali porządnie to kogo byłoby stać na taki dom?". No właśnie.

Praktycznie wszystkie domy są budowane przez deweloperów "pod klucz", łącznie z wyposażeniem kuchni, łazienki, instalacją pralki, itp. Tzn. budują i wykańczają w dużej części rodacy, ale klient się z nimi praktycznie nie styka. A nawet jakby chciał to nie może: osoby postronne (a do takich zalicza się inwestor przed odbiorem) mają zakaz wstępu na plac budowy. Inwestor, który bierze na siebie malowanie, układanie paneli albo zakup sprzętu AGD to rzadkość. Samorobów lub choćby pół-samorobów jak na lekarstwo, w tym roku jestem drugi w gminie.

Nie dysponuję statystykami, ale w mojej okolicy >90% nowych budynków jednorodzinnych to prefabrykowane szkieletówki. Pozostałe 10% to prawie wyłącznie beton komórkowy. Ceramiki się nie widuje.

Elewacje to albo tynk na płytach z fiberbetonu (eternit bez azbestu), albo cegła klinkierowa albo deski malowane farbami olejnymi. Te trzy opcje mają mniej więcej równy udział w rynku, choć zależy to od gminy. Np. w mojej gminie deski są zabronione (bo się nie podoba urzędniczce odpowiedzialnej za planowanie przestrzenne).

Wszystko jest budowane na płytach fundamentowych. Szwedzka płyta fundamentowa to jednak wynalazek, którego (tym razem cytat z polskiego inżyniera) "żaden polski konstruktor nigdy by nie zaprojektował". Ma być szybko i tanio. Jest więc tak:
- ściągnięty humus (w okolicy zwykle ok. 30 cm), żadnego wkopywania się w grunt rodzimy,
- geowłóknina,
- zagęszczony żwir (jeśli grunt rodzimy to glina) albo piach (jeśli grunt to piach),
- izolacja EPS-em 200 (XPS-a na budowie domu jednorodzinnego nie widziałem),
- krawędzie z gotowych kształtek L lub F; pod względem szybkości wykonania płyty - super pomysł,
- brak foli wodoszczelnej,
- zbrojenie jedną warstwą siatki, dodatkowo pręty po obwodzie,
- rozprowadzenie wody w płycie,
- ogrzewanie w płycie, rurki przyczepiane do styropianu pod 15-20 cm zbrojonego betonu; widuje się rozprowadzenie rurek bez uwzględniania ścian (działówki i tak gips-karton),
- beton zatarty na gładko zacieraczką-helikopterem,
- brak wylewki/jastrychu; panele podłogowe kładzione bezpośrednio na płytę.

Żeby nie być gołosłownym:
https://files.tinypic.pl/i/00969/up0lgm6w7imd.jpg
https://files.tinypic.pl/i/00969/pbb2hohfaxze.jpg
https://files.tinypic.pl/i/00969/m4v57lhkaoqi.jpg
https://files.tinypic.pl/i/00969/c1kgvkjs778t.jpg

Na dach zawsze membrana. Na to albo blacho-dachówka (dla mniej bogatych) albo blacha płaska na rąbek stojący albo dachówka (dla bardziej bogatych).

Trzeba przyznać, że stawianie szkieletówek idzie błyskawicznie. Zamontowanie ścian przywiezionych z fabryki zajmuje jeden dzień, a po dwóch następnych jest dach. Prefabrykowane ściany są ciekawe: mają fabrycznie rozprowadzone instalacje elektryczne, przy stawianiu wystarczy połączyć gniada stykających się ścian. Gdyby prace trwały codziennie (a nie trwają bo brakuje ludzi), to dom byłby chyba gotowy w dwa tygodnie.

Koncepcja nie jest może i zła. Z wykonaniem bywa różnie. Jedni wniebowzięci, a inni wprowadzają się z rocznym opóźnieniem, po przygodach z nadzorem budowlanym, który odmawia przyjęcia domu i procesie z deweloperem. A pomiędzy tymi ekstremami szerokie spektrum problemów typu niegrzejące grzejniki, zatkany drenaż, kanalizacja z niewystarczającym spadkiem, itd, itp. Jak wszędzie.

d7d

19-08-2018, 18:20

Witam
Będzie ciekawa budowa.
Życzę powodzenia :)

sebcioc55

19-08-2018, 21:13

Witam się i ja :) już dodałem dziennik do subskrypcji. Podoba mi sie projekt. Moze nie doczytałem albo nie napisales ale co zamierzasz robić sam ?
Ciekawi mnie też jak to jest że inwestor na własnej budowie jest osoba trzecią i wchodzi dopiero na odbiór?

p.s. fajnie że opisujesz jak wygląda budowanie w innym kraju, chętnie bym zobaczył/przeczytał więcej :)

lund

19-08-2018, 23:06

nie napisales ale co zamierzasz robić sam ?
Co robię sam:
- formalności i papiery w gminie, import materiałów z Polski, synchronizacja projektu. To śmiesznie brzmi z perspektywy polskiego podwórka, ale lokalni znajomi już przy tym patrzą na mnie jak na wariata, który porwał się nie wiadomo na co. Lokalny standard to podpisanie umowy z deweloperem, a potem dobór uchwytów w szafkach kuchennych. Może trochę przesadzam, ale niewiele.
- na razie mam umówioną ekipę do pomocy przy płycie fundamentowej i murowaniu ścian. Tzn. na placu będę ja i będą zawodowcy.
- potem się zobaczy.
Żaden bohater ze mnie.
Mój priorytet to wprowadzić się tak szybko jak się da bo teraz mieszkam w wynajmowanym lokalu (nietanim) z uciążliwym dojazdem do pracy. Poza tym, jak to mówią, we dwóch idzie trzy razy szybciej. Doświadczeń budowlanych nie mam, więc nie ma sensu grzęznąć na miesiące w pracach, które zawodowiec ogarnie z tydzień.

Ciekawi mnie też jak to jest że inwestor na własnej budowie jest osoba trzecią i wchodzi dopiero na odbiór?
Taki zwyczaj. Oficjalnie chodzi o BHP. Teren budowy nie jest grodzony, więc można wpaść wieczorem albo w weekend. Ale jak ekipa jest na placu to ma prawo pogonić i goni.

A czy w Polsce było inaczej?
"Proszę pana, jak nie wolno, to nie wolno! A jak cegła komu na głowę spadnie to co? Kto wtedy będzie odpowiadał? No?" Hint: Alterntywy 4.

p.s. fajnie że opisujesz jak wygląda budowanie w innym kraju, chętnie bym zobaczył/przeczytał więcej :)
Będzie. Będą też niespodzianki.

Elfir

20-08-2018, 00:36

Nie obawiasz się problemów z ciągiem przy WM i otwartym kominie pieca w kuchni?

RysiekWLKP

20-08-2018, 05:15

Witaj

A to nie tak, że za taki dom murowany zapłaci się jeszcze więcej? W USA domy murowane stoją tylko w najdroższych dzielnicach (pomijam stany gdzie ze względu na trzęsienia ziemi stawianie z cegły jest zabronione).
Gdybyś robił sam to faktycznie oszczędność byłaby lepsza niż w PL. Ale piszesz, że będziesz miał ekipy, na papierach pewnie niewiele można zaoszczędzić. Pewnie legalne ekipy, bo to nie jak w PL, ile zarabia murarz na etacie w Szwecji 20000PLN/miesiąc starczy?

Zachęcam do samodzielnej pracy, tylko to zajmuje czas. Doświadczenie to w moim mniemaniu drugorzędna sprawa, bo dziś wszystkiego można się nauczyć, a dostąp do wiedzy jest prostszy niż kiedyś?

Dlaczego właśnie stawiają te szkieletówki, to nie to, że jest po prostu taniej, niż murowane?

Pozdrawiam
Ryś

lund

20-08-2018, 05:21

Nie obawiasz się problemów z ciągiem przy WM i otwartym kominie pieca w kuchni?
Piec kuchenny będzie miał doprowadzenie powietrza z zewnątrz.
Kominek w salonie oczywiście też.

lund

20-08-2018, 05:46

A to nie tak, że za taki dom murowany zapłaci się jeszcze więcej?
Z moich szacunków wynika, że nie.

Szkieletówki są kosmicznie drogie. Dlaczego - nie wiem.

Te 10% domów z betonu komórkowego, o których pisałem wyżej, też są stawiane przez deweloperów. Deweloperzy od gazobetonu to małe firmy złożone ze szwedzkiego właściciela, asystenta i sekretarki. Murują polscy podwykonawcy. Po co mi pośrednik?

Duże oszczędności to samodzielne sprowadzenie materiałów z Polski. Do tego polska ekipa/pomocnicy. W okolicy jest trochę poskich firm budowlanych z zarejestrowaną działalnością w Szwecji. Proponowane stawki (z fakturą) są lepsze niż oferowane przez szwedzkich budowlańców. Z tego też pewnie wynika dominacja polskich ekip na budowach domów jednorodzinnych.

Podsumowująć, nawet gdybym najął ludzi do wszystkiego to i tak wyjdzie taniej niż u dewelopera. A część prac będę robił sam.

Kaizen

20-08-2018, 06:14

W Polsce jest teraz boom budowlany powodujacy, że ceny i terminy lecą w kosmos. Nie zdziwiłbym się, jakby po dodaniu dodatku za rozłąkę ceny polskich rąk do pracy za granicą też zaskakiwały. A i przy takich stawkach te ręce mogą wracać do Polski.
Ściana jak rozumiem trójwarstwowa? Trudno o takich, co potrafią to wybudować czy poprawnie zamontować okna.
Wełna w wilgotnych warunkach to ryzyko. A cena u nas to jakieś 30% wiecej przy scianie dwuwarstwowej, niż przy EPS, a i izolacyjnie słabiej.

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

20-08-2018, 11:24

- podobną " Nowoczesną stodołę " projektowałem niedawno :) z analogicznym podziałem części mieszkalnej na cz. dzienną / nocną, a w nocnej z pomieszczeniami mieszkalnymi od strony tarasu i pomocniczymi po drugiej stronie. Najwyraźniej, logicznie myśląc o przestrzeni dochodzi się do podobnych rozwiązań użytkowych ! Wszystko mi się w tym budynku / -ach podoba ! w tym z wejściem wprost na pokój dzienny i dalej na taras.
- bardzo ciekawe rozwiązanie narożników budynku z ściętymi ścianami ( od strony tarasu ). Jak się domyślam, idealne miejsce na prowadzenie rur kanalizacji deszczowej odprowadzenia wody z dachu poprzez rynnę ukrytą - SUPER ! że udało się połączyć rozwiązania techniczne z formą obiektu
- oczywiście ciekawy jestem samej budowy ściany zewnętrznej z wełną mineralną i płytkami elewacyjnymi, które w tym wypadku wymagają warstwy nośnej ściany
lund
czy możesz napisać coś na ten temat ?
na pewno będę stałym bywalcem tego wątku na FM !
pozdrawiam

ostrowiecc16

20-08-2018, 11:30

Projekt wygląda bardzo ciekawie. Będę zainteresowany jak szybko powstanie dom. Z tego co słyszałem w Szwecji bardzo wiele domów jest budowanych z drewna.

sebcioc55

20-08-2018, 12:18

Ciekaw jestem ile w Szwecji kosztuje 1m3 drewna C24 o grubości 4,5cm. Ostatnio trochę tego kupowałem, właśnie importowanego ze Szwecji - cena to 1300zł netto za m3.

lund

20-08-2018, 13:43

Z tego co słyszałem w Szwecji bardzo wiele domów jest budowanych z drewna.
Drewnianych w sensie szkieletówka - tak, na południu, w mojej okolicy, będzie z 90%
Drewnianych w sensie bale - na południu nie ma wcale; może gdzieś na północy, ale nie byłem i nie wiem.

lund

20-08-2018, 13:45

Ciekaw jestem ile w Szwecji kosztuje 1m3 drewna
Na razie nie potrafię powiedzieć. Nie robiłem jeszcze wyceny drewna.
Jak coś będę wiedział to dam znać.

lund

20-08-2018, 14:33

Układ pomieszczeń
Zacząłem od zrobienia listy cech, które, wg mnie, powinien mieć idealny dom:
- Parterówka (nie raz widziałem piętrowe domy, gdzie domownicy nie są w stanie wspiąć się na górę ze względu na wiek albo choroby).
- Wyraźny podział na część publiczną i prywatną.
- Goście tuż po wejściu powinni trafiać do salonu, bez konieczności wędrowania korytarzykami albo przechodzenia przez część prywatną.
- Osoba, które nie chce spotykać się z gośćmi powinna mieć możliwość odseparowania się w części prywatnej, z dostępem do łazienki.
- Łazienka prywatna tylko dla domowników, goście korzystają z publicznej (ale to zabrzmiało...).
- W kuchni okno z widokiem na drogę dojazdową i dojście.
- Salon i saloniki z widokiem na południe, na ogród.
- Pralnia jako oddzielne pomieszczenie (może być z maszynownią), łazienka ma być przestronna, a nie zastawiona koszami z bielizną.

Gmina z kolei wymagała budynku na planie wydłużonego prostokąta.
Jak to wszystko do siebie dodać oraz wziąć pod uwagę działkę, to pokazny układ wydaje się idealny i jedyny sensowny.

Ściany
Będą klasyczne trójwarstwowe, z wentylowaną wełną. Czyli:
- beton komórkowy jako struktura nośna,
- wełna mineralna,
- pustka powietrzna (wentylacja wełny),
- cegła klinkierowa łączona z betonem komórkowym łącznikami ze stali nierdzewnej.

W oryginalnym projekcie była ściana dwuwarstwowa (beton komórkowy, styropian, tynk). Niestety, klimat jest wilgotny (no, z wyjątkiem tego roku). Tynki błyskawicznie pokrywają się glonami, zaciekami, plamami, itp. Blee. Zdecydowałem się na klinkier, który można przynajmniej wyczyścić myjką ciśnieniową.
Mam nadzieję, że wełnie nic się nie stanie. Ściany są paroprzepuszalne. Szczelina wentylacyjna dla wełny jest. Klinkier w ciemnym kolorze powinien ładnie się nagrzewać jak już pokaże się słońce. Jak coś zamoknie to i wyschnie bez szkód. Tak to sobie przynajmniej tłumaczę.

Oczywiście są i minusy. Montaż okien łatwy nie będzie. Tego tematu jeszcze nie rozpracowałem.

Ukosy na tarsie oraz rynny
Tak, miedzy ukośną drewnianą obudową tarasu, a ścianą jest pustka i w niej idzie rynna.
Rynny to Galeco Bezokapowy. Wygląda rewelacyjnie, ale wiem, że system jest kontrowersyjny. Pomysł zamurowania rynien za cegłą klinkierową jest odważny. To chyba jedny element gdzie poszedłem na kompromis i zdecydowałem się na gorsze rozwiązanie techniczne bo dobrze wygląda.
U mnie dwie rynny będą zamurowane, a dwie w pustce po bokach tarasu.

Kaizen

20-08-2018, 16:26

Zdecydowałem się na klinkier, który można przynajmniej wyczyścić myjką ciśnieniową.

Poczytaj trochę o współczesnych tynkach. Znajdziesz glonoodporne (na ile to możliwe). Nie zaszkodzi dodatkowo zaimpregnować. Z myciem myjką ciśnieniową nie ma problemów. Do tego zaoszczędzisz sporo kasy, jak zrobisz ścianę dwuwarstwową ze styropianem.

lund

20-08-2018, 16:44

Znajdziesz glonoodporne (na ile to możliwe).
Właśnie tutaj mam wątpliwości. Na ile to możliwe zabezpieczyć się przed glonami na porowatej powierzchni w wilgotnym klimacie?
Jeździłem po okolicy, oglądałem budowle sprzed kilku lat. Glony i liszaje jak okiem sięgnąć. Choć może to wynika z oszczędności deweloperów na materiałach.

lund

20-08-2018, 16:47

Osobiscie podoba mi sie to rozwiazanie na elewacje
https://www.cembrit.se/
No, fajne.
Ale moja gmina nie pozwala na wynalazki. Elewacja musi być mineralna, czyli albo tynk albo klinkier.

lund

20-08-2018, 16:51

Wybór architekta
Po tym jak zrezygnowałem z zakupu domu u dewelopera postanowiłem zlecić projekt indywidualny i organizować budowę samemu. Trzeba było znaleźć architekta. Najpierw odwiedziłem pracownie w okolicy. Wizyty przebiegały wg. jednego z trzech scenariuszy:

1) Zajęci.
Tak, możemy zrobić. Najbliższy wolny termin za 2 lata.

2) Zdziwieni.
- Chcesz zlecić projekt domu?
- Tak.
- Całego?
- Tak.
- U nas?
- Tak.
- No, możemy spróbować.

3) Wizjonerzy.
- Czy lubisz nowoczesną architekturę?
- Przede wszystkim lubię dobrą architekturę.
- (Pokazują portfolio. Obiekty jak z muzeum sztuki współczesnej. Owszem, bardzo ładne. Ale jak to zbudować? Kim? Za ile?)
- Czy ktoś zbudował już któryś z tych projektów?
- No nie, ale to przepiękny dom! Unikalny!

Ceny:
- projekt architektoniczny: 50 tysięcy koron = 21 tysięcy zł.
- projekt budowlany, bez instalacji: 150 tysięcy koron = 63 tysiące zł.
Ile dodatkowo za instalacje już nie dopytałem.

W tym momencie podreptałem do gminy, pytać czy można zlecić projekt za granicą. Można! Żaden problem. Musi być albo po szwedzku albo po angielsku. A co z uprawnieniami? Mogą być wystawione za granicą. Wystarczy, że konstruktor zaprojektuje zgodnie z Eurokodem i się pod tym podpisze. Niech mi ktoś powie, że Unia Europejska to zło!

Rozpocząłem poszukiwania w katalogach gotowych projektów. Jest! Wspomniany w pierwszym poście "Dom oszczędny - wariant I". Trochę zmian będzie potrzebnych (oryginał był za szeroki w stosunku do wymagań gminy, chcę klinkier zamiast styropianu, pompę ciepła zamiast kotła, płytę fundamentową zamiast ław, przesunąć kilka ścian i dodać garaż). Kontakt z autorem. Tak, mogą zrobić po angielsku. Robimy!

Kaizen

20-08-2018, 17:23

Elewacja musi być mineralna, czyli albo tynk albo klinkier.

No jak silikonowy tynk odpada, to może być problem. Jak nie jesteś na 100% uparty na ścianę trzywarstwową, to pytaj fightera (https://forum.muratordom.pl/showthread.php?224606-Fighter1983-opinie-i-uwagi) co przebije klinkier.
Trójwarstwowa niby fajna, ale są z nią dwa problemy - kosztuje i pewnie przez to nie ma ekip, co się na tym znają. A jak już jakaś się znajdzie, to ceny dziwne a i tak nie masz pewności, czy faktycznie mają doświadczenie.

A co do projektu - to u nas, kurza twarz, nawet z innej gminy nie chcą robić, bo co gmina to zwyczaje.
Czy ten polski projekt będzie jak u nas katalogowy, a jakiś lokalny będzie go musiał jeszcze zaadoptować do warunków lokalny?

Projekt fajny :)

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

20-08-2018, 17:34

lund

bardzo dziękuję za informację dot. ścian. Początkowo sądziłem, że warstwą wykończeniową elewacji jest płytka elewacyjna, nie cegła klinkierowa. Czyli mamy klasyczną ścianę trójwarstwową ;)

lund

20-08-2018, 18:32

Czy ten polski projekt będzie jak u nas katalogowy, a jakiś lokalny będzie go musiał jeszcze zaadoptować do warunków lokalny
Projekt jest zrobiony w Polsce na zamówienie. Tzn. na podstawie gotowca, ale wykonany jeszcze raz przez tę samą pracownię, która robiła oryginał. Jest nowa płyta fundamentowa, belki przeliczone na nowy wymiar budynku, plan zagospodarowania działki, nowe rysunki szczegółów odnośnie cegły klinkierowej i jej posadowienia (jest fikuśnie, jeszcze o tym napiszę). Do tego nowe instalacje, przeliczone charakterystyki energetyczne oraz dodany garaż, którego w gotowcu nie było. Wszystko z wyjątkiem charakterystyki energetycznej przetłumaczone na angielski. Charakterystykę musiałem sam przetłumaczyć. Trochę skomplikowane z tymi wszystkimi rodzajami energii, ale się udało.

Z gminy dostałem mapkę geodezyjną wg lokalnych wzorów i w szwedzkim systemie geodezyjnym SWEREF 99. Na podstawie tej mapki polskie studio zrobiło plan zagospodarowania oraz przekroje z poziomem 0.

W Szwecji żadnych poprawek. Projekt przeszedł za pierwszym podejściem. W gminie byli nawet trochę zaskoczeni jak porządnie to wszystko wyglądało.

aiki

20-08-2018, 18:52

Wapno piach i woda - natrysk miotłą czarownicy i nie porasta zielonym.

lund

21-08-2018, 22:44

Badania geotechniczne
Od początku było wiadomo, że działka to glina pod 30 cm humusu. Badania geotechniczne są jednak obowiązkowe. Trzeba więc było znaleźć geotechnika.

Pierwsza firma: nie obsługuje klientów indywidualnych.
Druga firma: wolne terminy za pół roku.
Trzecia firma: specjalizuje się w dużych projektach i głębokich wierceniach.
Czwarta firma: tak, mogą zrobić, samorobom dają zniżki.
Hurra!

Są. Duże ustrojstwo przywieźli.
https://images.tinypic.pl/i/00969/585mo8td5ma8.jpg
https://images.tinypic.pl/i/00969/jz9ty5cvpi72.jpg

Geotechnik miał już przygotowaną mapkę z zaznaczonymi punktami badań.
Na każdy budynek po 3 odwierty i po 3 sondowania CPT.
Dodatkowo 3 odwierty w różnych miejscach pod kątem możliwości budowy studni chłonnej. (O kanalizacji będzie innym razem).

Wypasionym GPS-em z centymetrową dokładnością znalazł punkty do badań. (Ciekawostka: cena subskrypcji na odbiór GPS wysokiej rozdzielczości oraz poprawki różnicowe to podobno 150 tysięcy koron rocznie; cena ustrojstwa na gąsienicach: 1 milion koron).

Najpierw trzeba dojechać.
https://images.tinypic.pl/i/00969/vj0haldtmz1s.jpg

Odwiert, potem ocena organoleptyczna.
https://images.tinypic.pl/i/00969/9sk16ejfyd85.jpg

Na koniec sondowanie CPT. Nawet nie wiedziałem, że takie wynalazki istnieją. Sonda jest wpychana w grunt ze stałą szybkością. Czujnik w sondzie rejestruje opór stawiany przez grunt. Po wyciągnięciu sondę podłącza się po USB do komputera i odczytuje dane. Powstaje wykres oporu podłoża w funkcji głębokości.
https://images.tinypic.pl/i/00969/4anef3dqsxfj.jpg

Pełny profesjonalizm na każdym etapie.

Wnioski:
- warstwa humusu o grubości 25-35 cm,
- pod spodem glina z dodatkiem piasku.
- opór podłoża na poziomie 50kPa (czyli mała nośność).
- poziom wód gruntowych 1,1 - 1,3 m.
- o studni chłonnej można zapomnieć.

Cena za usługę (podobno po zniżce dla samorobów):
31250 koron = 13 tysięcy zł

RysiekWLKP

22-08-2018, 04:50

Pojazd wygląda trochę jak łazik NASA.

micbarpia

22-08-2018, 05:56

sebcioc55

22-08-2018, 07:55

To tak dla porownania: do mnie przyjechal starszy pan, z wiertlem recznym I przedluzka, sam sobie wykrecilem otwory (bylo taniej) w jego obecnosci. Jego komputer ( glowa) ocenial na biezaco to co wyciagnelismy I notowal, po 2 dniach dostalem to na pismie:)cena 400( albo 500 juz nie pamietam). W koronach o bedzie pewnie 10 bochenkow chleba:p Ps bardzo ciekawy watek, sledxe I trzymam kciuki. Podoba mi sie dokladna relacja.

bez urazy lund czy dla fachowców z za morza ale rezultaty będą takie same, czy się zapłaci 400 zł czy 13000zł... cena jak dla mnie kosmiczna. Trzeba juz było kogoś z Polski uprosić żeby sobie zrobił wycieczke do Szwecji i zapłacić mu nawet 6k - może by to przeszło jakby zrobili opinie po angielsku.
BTW jeżeli takie badanie jest takie drogie, to budowanie tego co chcez bańkę przekroczy momentalnie ;)

lund

22-08-2018, 13:34

rezultaty będą takie same, czy się zapłaci 400 zł czy 13000zł
Oczywiście, że tak.

Gdzie mogę tam staram się oszczędzać. Pewnych spraw jednak nie przeskoczę. Ciężkie wydatki miałem/będę miał właśnie za badania geotechniczne, w gminie za pozwolenie, na kruszywo pod płytę, w zakładzie energetycznym za podłączenie prądu, na kierownika budowy i na wiercenie studni głębinowej. Reszta, mam nadzieję, będzie "tylko" zwyczajnie droga.

lund

22-08-2018, 20:32

Pytania o kanalizację

Przyszedł czas na pierwsze pytania. Poradźcie w sprawie kanalizacji.

Kwestia pierwsza: którędy prowadzić kanalizację pod płytą?
W projekcie mam chyba dość klasycznie: kanalizacja idzie tak, aby minimalizować sumaryczną długość rur. Główna rura idzie na całej długości pod płytą fundamentową. Na rysunku to zielona linia.
https://images.tinypic.pl/i/00970/p1uob3w4jnlc.png
Trochę się obawiam zabetonowania tylu rur pod płytą, a w szczególności pakowania pod płytę trójników. Jak coś zacznie przeciekać to się już do tego nie dostanę. Zastanawiam się, czy lepiej wyprowadzić rury poza płytę najkrótszą drogą i łączyć je na zewnątrz. Sumarycznie rur będzie trochę więcej, ale pod płyta mniej i tylko proste odcinki. Na rysunku czerwona linia. Ma to sens?

Kwestia druga: w ilu miejscach przebijać płytę pionami kanalizacyjnymi?
W projekcie mam znów klasycznie po polsku: jeden pion fi160 na pomieszczenie, gdzieś w pobliżu muszli. Od prysznica i umywalki podejścia nad płytą, w jastrychu.
W Szwecji robią inaczej: do każdego przyboru (prysznic, umywalka) jest osobny pion, niewielkim przekrojem, dokładnie w miejscu gdzie potrzeba. Łączone są pod płytą. Podejść poziomych nad płytą nie ma.
W szwedzkich projektach podłoga jest kładziona bezpośrednio na płycie, więc inaczej nie da się zrobić. Tak to wygląda - łazienka ma trzy piony:
https://images.tinypic.pl/i/00970/l5c0mhjqbtdy.jpg
Taka metoda ułatwia montaż odpływu prysznicowego w podłodze. Nie trzeba kombinować jak go ukryć i jeszcze zachować odpowiedni spadek na podejściu.
Z drugiej strony trzeba przebijać płytę w większej liczbie miejsc. Zawsze to będzie słaby punkt (droga dla wilgoci od spodu, itp.) Dodatkowo jest kłopot z rurami: pomarańczowe (zewnętrzne) nie występują w małych przekrojach, więc używa się szarych (wewnętrznych).

Robić po polsku czy po szwedzku?

Kwestia trzecia: wentylacja kanalizacji
W projekcie mam wentylację każdego pionu wyprowadzoną nad dach. Na dachu gęsto od kominków się zrobiło. Ma to sens? Kierownik budowy mocno się zdziwił jak to zobaczył. Chętnie bym ograniczył wentylację, tylko nie wiem jak zrobić, żeby było dobrze. Z różnych źródeł dostałem takie rady:
- wentylacja tylko na najdalszym pionie,
- wentylacja tylko na pionach od muszli,
- napowietrzacze - w zależności kto radzi, albo dawać albo nie.

Jak to u Was jest?

fotohobby

22-08-2018, 20:39

Napowietrzenie kanalizacji mam w dwoch miejscach.
Plyta "przebita" tylko rurami czerwonymi 110 i 160mm, ale ja mam jeszcze 10cm styropianu i 7 cm wylewki nad płytą,wiec resztę mogłem rozprowadzić.

lund

22-08-2018, 20:55

Dopytuję dla pewności:
dwa napowietrzacze i brak wentylacji wyprowadzonej nad dach?

Kaizen

22-08-2018, 22:02

Co może stac się rurze kanalizacyjnej pod płytą? Bezpieczniejszego miejsca dla niej nie ma. Sprawdź tylko szczelność przed wylaniem płyty.
Chociaż z drugiej strony, czego się obawiasz? Że wody gruntowe podejdą i zapełnią Twoją kanalizację?

Co do wyprowadzeń - ja miałem każde osobno (chociaż nie mam plyty). W chudziaku miałem grube pomarańczowe rury.
Kominek jeden wyprowdzony nad dach - w najdalszym miejscu. Niby to błąd w sztuce, ale myślę, że jak każde podłączenie jest fi160 to nie zapelnię całego przekroju "magistrali" i jeden kominek wszystko obsłuży.

lund

22-08-2018, 22:52

Co może stac się rurze kanalizacyjnej pod płytą? czego się obawiasz? Że wody gruntowe podejdą i zapełnią Twoją kanalizację?
Odwrotnie: że jak się rozszczelni to będę miał źródło wilgoci pod domem bez możliwości wymiany uszkodzonego elementu.
Tylko nie wiem na ile realne jest niebezpieczeństwo np. pękającego trójnika albo kielicha.

sebcioc55

23-08-2018, 06:18

Odwrotnie: że jak się rozszczelni to będę miał źródło wilgoci pod domem bez możliwości wymiany uszkodzonego elementu.
Tylko nie wiem na ile realne jest niebezpieczeństwo np. pękającego trójnika albo kielicha.

Kup porządne rury SN8 i kielichy jakiejś dobrej firmy, np wavin. Jeżeli nie uszkodzisz ich podczas montażu to nie wiem co miało by je zniszczyć, chyba tylko trzęsienie ziemi ;) Np trójniki fi160 są mardzo masywne, dużo grubsze niż np fi110.
Wg mnie prowadzenie pod płyta jest dla rur bezpieczniejsze tak jak pisze Kaizen, po za płytą czeka na nie dużo więcej zagrożeń.
Ja u siebie robiłem podejścia kanalizacyjne pod każde urzadzenie z osobna rurą fi110 SN8, jeżeli przekrój za duży np umywalka czy pralka to odrazu na płasko dawałem mufę redukcyjną i tak jakby wtedy z płyty wychodzi fi50. O ilość takich przebić się nie martw, to nie osłabi płyty. Jeżeli natomiast jesteś na to wrażliwy każde przejście mozesz dozbroić :rolleyes:
Wentylacja kanalizacji - ja mam tylko odpowietrzenie z fi110 w jednym miejscu ponad dach, żadnych napowitrzaczy nie robiłem, duże przekroje rur to załatwiają. Mieszkam już 2 lata bez problemów.

Czy płytę robić po Polsku czy po Szwedzku? Wg mnie w każdym kraju robi się tak samo, przynajmniej powinno, czasami tylko trafiają się artyści i coś wymyslają.
p.s. piszesz że kruszywo bedzie drogie, masz na myśli piasek, żwir czy jakiegoś łamańca? Z tego co się orientuje to kamień jest tańszy w krajach skandynawskich niż piach, chyba nawet tańszy niż u nas.

lund

23-08-2018, 23:13

piszesz że kruszywo bedzie drogie, masz na myśli piasek, żwir czy jakiegoś łamańca? Z tego co się orientuje to kamień jest tańszy w krajach skandynawskich niż piach, chyba nawet tańszy niż u nas.
Pod płytę daję tylko żwir płukany 8/22, żeby odizolować się od wilgoci. Tak zalecał geotechnik, kierownik budowy i tak budują w okolicy.

Tuż obok mam dwa kamieniołomy. Ceny identyczne, jakby się zmówili.
Cena tony płukanego żwiru (najdroższa pozycja w cenniku) z dowozem na odległość 3km to 251 koron = 105 zł.
Firmy budowlane dostają pewnie taniej, ale dla klienta indywidualnego jest cena katalogowa bez możliwości negocjacji.
Mam gdzieś cennik. Jak znajdę to zeskanuję i wrzucę.

Faktycznie, cena żwiru w Polsce jest zbliżona. Myślałem, że taniej macie. Czyli nie przepłacam za dużo. Ciesze się ;)

lund

24-08-2018, 07:36

Formalności w gminie

Formalności w gminie składają się z dwóch etapów:
- "bygglov" czyli pozwolenie na budowę, wydawane przez wydział planowania przestrzennego,
- "startbesked" czyli w wolnym tłumaczeniu pozwolenie na rozpoczęcie robót, wydawane przez wydział budownictwa.

Warunki zabudowy
Okolica może mieć miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego albo nie.

Szwedzkie plany są mocno szczegółowe (łącznie z doborem gatunków drzew i krzaków!). Zwykle oprócz suchego dokumentu jest też dostępna prezentacja dla laików gdzie wszystko jest tłumaczone na obrazkach, zdjęciach, itp. Przykład dla zainteresowanych:
https://www.svenskfast.se/resurs/dokument/176698/mdiynnwwmdawmzcznte4ohw5ng../detaljplan.pdf

Moja działka leży poza obszarem objętym szczegółowym planem zagospodarowania. Trzeba więc było uzyskać z gminy warunki zabudowy.
Warunki można dostać albo na piśmie albo ustnie. Wersja pisemna kosztuje 5 tysięcy koron = 2,1 tysiąca zł. Wersja ustna jest za darmo, ale istnieje ryzyko, że wydział planowania przestrzennego zmieni zdanie do momentu dostarczenia projektu.
Wybrałem wersję ustną. Warunki dostałem takie:
- nawiązanie do formy tradycyjnych wiejskich domów typu skånelänga, co oznacza:
* dom na planie prostokąta,
* dach dwuspadowy, nachylenie minimum 38 stopni, rekomendowane 45 stopni,
* maksymalna szerokość: 8m (na pierwszej wizycie w gminie), 7.5m (na drugiej wizycie), 8.5m (na trzeciej wizycie),
* długość dowolna.
- materiał dachu: dozwolone wszystko z wyjątkiem blachodachówki; urzędniczka dodała, że gmina chętnie by widziała więcej strzech(!).
- materiał elewacji: mineralna (albo tynk albo klinkier).
- kolorystyka: dowolna.

Pozwolenie na budowę
Trzeba dostarczyć projekt architektoniczny, czyli:
- rzuty wszystkich elewacji,
- plany kondygnacji,
- jeden przekrój,
- mapkę z lokalizacją budynków.

Jeżeli gmina nie ma zastrzeżeń (u mnie nie miała) to rozsyła kopie do wszystkich sąsiadów. Sąsiedzi mają 3 tygodnie na wyrażenie opinii lub sprzeciwu.
W moim przypadku jeden sąsiad był przeciw i wysłał do gminy wybulletowaną listę zastrzeżeń. Lista wyglądała mniej więcej tak:
* niedopowiednia wielkość budynków,
* niedopowiednie proporcje budynków,
* niedopowiednia wielkość okien,
* niedopowiedni materiał ścian,
* niedopowiedni materiał dachu,
* niedopowiednia kolorystyka.
Co byłoby odpowiednie już nie napisał.

W sytuacji sprzeciwu sąsiadów sprawę rozstrzyga komisja złożona z radnych gminy. Komisja zbiera się raz na miesiąc, a wydział planowania przestrzennego dostarcza swoją rekomendację.
Pierwszy termin: 15 stycznia. Gmina nie sporządziła opinii. Okres świąteczny, urlopy.
Drugi termin: 15 luty. Gmina nie sporządziła opinii. Okres grypowy, zwolnienia lekarskie.
Trzeci termin: 15 marzec. Gmina sporządziła pozytywną opinię. Jest decyzja. Pozwolenie wydane! Sąsiad ma możliwość odwołania się do wyższej instancji, ale tego nie robi. Po 3 tygodniach decyzja się uprawomocnia.

Pozwolenie na rozpoczęcie robót
Dostarcza się projekt budowlany, w tym projekt ogrzewania, wody i kanalizacji. Jeżeli działka nie ma dostępu do gminnej sieci kanalizacyjnej to włącza się wydział ochrony środowiska i sprawdza kwestie oczyszczania ścieków.
Inspektor budowlany recenzuje projekt (albo i nie; mam wrażenie, że moim przypadku recenzja polegała na sprawdzeniu numeracji rysunków) i wzywa na "rozmowę techniczną" (tekniskt samråd), gdzie "udziela porad".
U mnie przebiegło to bardzo sprawnie. Inspektorka nakazała tylko:
- dostarczenie planu ewakuacji pożarowej (w parterowym budynku, gdzie prawie każde pomieszczenie ma drzwi na taras...),
- dostarczenie planu zabezpieczenia przed wilgocią składowanych materiałów budowlanych (przykryję plandeką, wysoki sądzie)
- wyjaśnień na piśmie w związku z brakiem ubezpieczenia od ryzyka nieukończenia budowy.
Ubezpieczenie jest obowiązkowe w przypadku budowy przez dewelopera. Chodzi podobno o to, żeby w przypadku bankructwa dewelopera było za co dokończyć. Na budowie samodzielnej gmina może (ale nie musi) odstąpić od wymogu ubezpieczenia. U mnie odstąpili.

Opłaty
Zgodnie z decyzją rady gminy wydziały planowania przestrzennego i budownictwa mają się samofinansować z opłat od inwestorów.
Cennik ma kilkadziesiąt stron wzorów, tabelek, mnożników, współczynników korekcyjnych itp. Obejmuje chyba wszystko począwszy od drewutni, a skończywszy na kombinacie przemysłowym.

Mi naliczyli:
pozwolenie na budowę: 48909 koron = 20 tysięcy zł
pozwolenie na rozpoczęcie robót: 30105 koron = 12 tysięcy zł

Gdzie podziewają się te pieniądze? Otóż gmina ma 122 tysiące mieszkańców, a siedziba urzędu gminy wygląda tak:
https://farm6.static.flickr.com/5568/14944004267_a3aba44fea_b.jpg
https://vision.se/globalassets/nyheter/kristallen.jpg
http://sscgroup.se/wp-content/uploads/0024.jpg

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

24-08-2018, 08:45

Bardzo podoba mi się forma ustna Warunków Zabudowy :) no i
" długość dowolna.
- materiał dachu: dozwolone wszystko z wyjątkiem blachodachówki; urzędniczka dodała, że gmina chętnie by widziała więcej strzech(!).
- materiał elewacji: mineralna (albo tynk albo klinkier).
- kolorystyka: dowolna. "

Procedura urzędowa też jest z tego co piszesz ciekawa, ponieważ faktycznie weryfikowany przez Urząd jest projekt architektoniczny, tj. ( w zasadzie Projekt Architektoniczny Koncepcyjny ) pod kątem wpisania / spełnienia Warunków Zabudowy lub nie i możliwymi Uwagami sąsiadów.
Na tym etapie nikogo nie interesuje konstrukcja, instalacje sanitarne, elektryczne, itd - ważne, aby budynek wpisywał się w otoczenie i spełniał WZ.
Z " automatu " weryfikowany jest obszar oddziaływania obiektu :)

W Polsce procedura administracyjna jest jedno stopniowa. Po otrzymaniu WZ lub Wypisu i Wyrysu z Planu Miejscowego, do Urzędu składa się Projekt Budowlany ( wielobranżowy ), a jego zakres jest ściśle określony w Rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego.

koszty / opłaty - w Polsce są dużo, dużo mniejsze w stosunku do opłat szwedzkich.

lund

24-08-2018, 09:22

do Urzędu składa się Projekt Budowlany, a jego zakres jest ściśle określony w Rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego.
To jest chyba jedna z większych różnic w polskim i szwedzkim podejściu do budowania (a także w wielu innych sprawach): w Szwecji nie ma ministerialnych rozporządzeń regulujących każdy drobiazg. Zamiast tego jest urzędnik, który wydaje decyzje wg. własnego przekonania i lokalnych zwyczajów. Niby rodzi to niebezpieczeństwo chaosu w procedurach i decyzjach, ale w praktyce działa całkiem sprawie.

e_gregor

24-08-2018, 10:19

[...]Zamiast tego jest urzędnik, który wydaje decyzje wg. własnego przekonania i lokalnych zwyczajów. Niby rodzi to niebezpieczeństwo chaosu w procedurach i decyzjach, ale w praktyce działa całkiem sprawie.

Bo u nas ludzie k***y. Każdy bedzie drugiemu robił na złość. Albo z przekory i zazdrości albo z oczekiwania na łapówkę

ACCel

24-08-2018, 11:32

Fajny projekt.

Podoba mi się wykonanie płyty w wersji szwedzkiej, ciekawe jak będzie wyglądała realistycznie zaprojektowana płyta pod beton komórkowy.

Ja bym unikał wełny jak ognia, skoro nawet mówisz że tam jest duża wilgoć. Wietrzenie wełny wilgotnym powietrzem coś*daje? Dasz tam wiatroizolację - folię paroprzepuszczalną, chroniącą wełnę przed wilgocią?

A na styropian klinkieru się nie przylepi? Ewentualnie jakieś domieszki do tynku i po bólu.

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

24-08-2018, 12:21

To jest chyba jedna z większych różnic w polskim i szwedzkim podejściu do budowania (a także w wielu innych sprawach): w Szwecji nie ma ministerialnych rozporządzeń regulujących każdy drobiazg. Zamiast tego jest urzędnik, który wydaje decyzje wg. własnego przekonania i lokalnych zwyczajów. Niby rodzi to niebezpieczeństwo chaosu w procedurach i decyzjach, ale w praktyce działa całkiem sprawie.

... tak jak czytałem, podobnie jest w Anglii gdzie opracowywany jest Projekt Koncepcyjny Architektoniczny ( pod kątem wpisania w kontekst miejsca ) , następnie jest "broniony" przez architektów w Urzędzie i jeśli dostanie "zielone światło" na jego podstawie opracowywany jest dopiero Projekt Budowlany.
Bardzo dobra procedura ! uświadamiająca Inwestora, że jego działka i zamierzenie inwestycyjne nie jest oderwanym od rzeczywistości bytem, ale jest w konkretnym otoczeniu, wpływa na nie również poza granicami działki.
- w Polsce nie ma tej świadomości ( lub jest mocno ograniczona ) co w konsekwencji może doprowadzić do chaosu przestrzennego. Warunki Zabudowy nie do końca regulują te kwestie " wpisania " obiektu w dane otoczenie. Niejednokrotnie spotykam się z WZ, które np. określają wymóg dachu spadowego, choć ( przykładowo ) 80% obiektów w sąsiedztwie działki ma dachy płaskie.

- "drobiazgi" - fakt : w Polsce wszystko ma swoje regulacje. Ma to swoje plusy i minusy, ale zazwyczaj podawane są wielkości minimalne / maksymalne, tak więc jest jeszcze duże " pole do projektowania " ;)

Elfir

24-08-2018, 17:25

Bo u nas ludzie k***y. Każdy bedzie drugiemu robił na złość. Albo z przekory i zazdrości albo z oczekiwania na łapówkę

Niech Lund sprawdzi czy jego sąsiadem, który wniósł sprzeciw, nie jest Polak? :)

****
U nas urzędnik wydawałby decyzje na podstawie łapówek i prywatnych sympatii, gdyby nie miał nad sobą ustawy lub rozporządzenia.

agb

24-08-2018, 19:21

Fajny dziennik się zapowiada. Nie róbmy z niego dyskusji o polskich urzędach, bo wiemy co z tego może wyniknąć ;)

lund

24-08-2018, 21:01

Niech Lund sprawdzi czy jego sąsiadem, który wniósł sprzeciw, nie jest Polak?
Nie, to o ojcowiznę poszło. Kiedyś cały teren wokoło należał do jednej rodziny. Potem głowa rodziny sprzedała większość, zachowując dla siebie tylko fragment. Nowi właściciele zaczęli dzielić dalej i odsprzedawać. Sąsiad nie może chyba ścierpieć, że ziemia się rozchodzi w obce ręce.

lund

25-08-2018, 08:10

Wełna mineralna
Pomysł ocieplania wełną mineralną wzbudził wiele kontrowersji. Kilka słów jak ja to sobie wyobrażam.

Wełna błyskawicznie chłonie wodę w postaci ciekłej, to fakt.

Moja ściana trójwarstwowa składa się z:
- beton komórkowy (paroprzepuszalny),
- wełna,
- pustka powietrzna,
- cegła klinkierowa z wywietrznikami na dole i górze ściany,
- brak jakichkolwiek folii.

Powietrze zewnętrzne (zimne i wilgotne) dostaje się do pustki wentylacją u dołu. W pustce się ogrzewa (bo za klinkierem prawie zawsze będzie cieplej niż na zewnątrz) i zaczyna się unosić, po czym wychodzi wentylacją u góry. Tworzy się ciąg. Ponieważ wilgotne powietrze się ogrzewa, to para wodna nie ma prawa się skroplić. Przeciwnie - wilgotne powietrze zewnętrze jest w stanie przyjąć dodatkową ilość wilgoci i odprowadzić ją na zewnątrz. Tym sposobem z obszaru wełny usuwa się wilgoć, która przeszła ze środka budynku przez paroprzepuszczalny beton komórkowy.

Przy okazji: w zeszłym tygodniu dostałem wyceny wełny mineralnej.
Rockwool Venti Max - czas oczekiwania 2 miesiące
Isover Multimax - "produkt na zapytanie, średniodostępny"
Ursa Vento - czas oczekiwania 1 miesiąc

Ki czort? Wszyscy w Polsce zaczęli budować ściany trójwarstwowe??

Pytajnick

25-08-2018, 08:44

Ostatni raz taką ścianę budowałem 18 lat temu, w Niemczech a pierwszy raz na początku lat 90tych, też w DE. W Polsce niewiele takich inwestycji, aczkolwiek w moim rejonie jest parę takich domów, bo sporo cegielni i klinkieru było.
Ściana z BK/Silki z której wystawały cienkie, sztywne druty na które nabijało się wełnę. Wystawały z niej na tyle, by po zagięciu poziomo być jednocześnie "zbrojeniem" ściany klinkierowej.

Kaizen

25-08-2018, 09:15

Welna trudno wchlania wode w stanie ciekłym. Jest hydrofobowana.
BK nie jest paroszczelny i para bedzie przenikala i przez BK, i przez wełnę. W którą stronę i czy punkt rosy wystąpi w wełnie - zależy od warunków. Ale pewnie w ciągu roku znajdzie się trochę warunków w wilgotnym klimacie żeby się skropliła. Czy wyschnie i odzyska lambdę? Dobre pytanie. Do tego cena i dostępność ekip szokuje. Ja sie naszukałem i jak jedną, jedyną ekipę znalazłem, to mi wycenili 30% drożej i słabiej izolacyjnie, wiec przeprosiłem się z EPS.

Zimą, przy ogrzewaniu pewnie bedzie, jak piszesz. A co z resztą roku?

lund

25-08-2018, 17:17

W którą stronę i czy punkt rosy wystąpi w wełnie - zależy od warunków. Ale pewnie w ciągu roku znajdzie się trochę warunków w wilgotnym klimacie żeby się skropliła.
Moim zdaniem warunki aby doszło do skroplenia praktycznie nie mają szansy zajść.
Wilgoć z zewnątrz się skropli jeśli temperatura w warstwie wełny będzie niższa od temperatury zewnętrznej.

W sezonie grzewczym nie ma na to szans (bo wełna jest ogrzewana ciepłem budynku).
Poza sezonem grzewczym, przy słonecznej pogodzie ciemny klinkier łatwo się nagrzewa i transportuje ciepło do środka.
Poza sezonem grzewczym, przy braku słońca i w nocy w najgorszym razie temperatura na zewnątrz i w wełnie będzie taka sama. Też nic się nie skropli.
Niższą temperaturę w wełnie mogę sobie wyobrazić tylko w czasie fali upałów. Ale wtedy powietrze jest suche i nie ma się co skraplać.

Ściany trójwarstwowe z wełną i klinkierem są bardzo popularne w mojej okolicy. Kilka przykładów z nowo powstającej dzielnicy.

Budowa w trakcie. Tu akurat budynek z żelbetu. Widać łączniki do nadziewania wełny i łączenia ściany nośnej z cegłą. Przy okazji popularny sposób osadzania okien w ścianie z klinkierem.
https://files.tinypic.pl/i/00970/fu0gi2k9k5l8.jpg

Pustka powietrzna oraz dolne szczeliny wentylacyjne. Foli brak.
https://files.tinypic.pl/i/00970/9vvem7y4r3oi.jpg

Budynki oddane do użytku w tym roku. Wełna i klinkier jak okiem sięgnąć. Dzieła litewskich rąk.
https://files.tinypic.pl/i/00970/2t69rcuiw8b1.jpg
https://files.tinypic.pl/i/00970/lxaegwrjm6q7.jpg

ACCel

25-08-2018, 21:31

Beton ma współczynnik oporu dyfuzyjnego pary wodnej rzędu 70-100, beton komórkowy 5-10. Powietrze/wełna 1.
Weź pod uwagę, że wilgoć także będzie przenikać z wnętrza.

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

26-08-2018, 08:23

wg mojej wiedzy, ilość pary wodnej przechodząca przez ścianę zewnętrzną stanowi do 3% całej pary wodnej usuwanej z wnętrza pomieszczeń. Można uznać, że jest to wielkość znikoma. Pozostała część usuwania "wilgoci" z wnętrza - to kwestia sprawności / prawidłowo zaprojektowanej wentylacji i ogrzewania pomieszczeń.

Regius

26-08-2018, 09:34

Według mnie ściana trójwarstwowa obłożona klinkierem to idealne związanie - będę kibicować (rozwiązanie zawsze mi się podobało, ale niestety mnie nie stać).

Niższą temperaturę w wełnie mogę sobie wyobrazić tylko w czasie fali upałów. Ale wtedy powietrze jest suche i nie ma się co skraplać.

Z tym nie do końca mógłbym się zgodzić (wdaje mi się, że latem powietrze zawiera o wiele więcej wilgoci niż zimą, a niższa jest tylko wilgotność względna). Ale przy małej różnicy temperatury pomiędzy pomieszczeniami a powietrzem na zewnątrz, to zawilgocenia wełny raczej bym się nie obawiał.

sebcioc55

26-08-2018, 20:23

@lund spróbuj popytać o wełnę ISOVER SUPER-VENT 032 10CM - ostatnio miałem ofertę na taką (montowana 2x10cm) - termin realizacji to było 5-10 dni roboczych z transportem z fabryki.

lund

27-08-2018, 08:02

Sprawdzę. Dzięki!

Kaizen

27-08-2018, 08:24

wg mojej wiedzy, ilość pary wodnej przechodząca przez ścianę zewnętrzną stanowi do 3% całej pary wodnej usuwanej z wnętrza pomieszczeń. Można uznać, że jest to wielkość znikoma.

A w litrach?
50%@22* to jakies 10g/m3. 100m3/h daje litr wody na godzinę. To przez ściany wychodzi ponad 3l na dobę. I nie bedzie problemem, jak skropli się w welnie przez zimę kilkaset litrów?

Ale to mocne uproszczenie. Trzeba policzyc i się upewnić. Ale zagrożenie jest.

lukaszsw

27-08-2018, 09:46

Samorobów lub choćby pół-samorobów jak na lekarstwo, w tym roku jestem drugi w gminie.

To jest ciekawe. Na uczelni Chalmers w Goteborgu mówią, że jest tradycja budowania samemu z drewna i podobno większość Szwedów potrafi sama budować domy z bala czy szkieletówki. Uczelnia ma nawet duży warsztat z wielkimi piłami stolarskimi, maszynami do szlifowania, heblowania itp + wyciągi przemysłowe. Pewnie to czasy minione i młodzi Szwedzi już się do budowy nie palą :)

ojtam17

27-08-2018, 09:55

kibicuje Ci mocno! :cool:

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

27-08-2018, 10:30

A w litrach?
50%@22* to jakies 10g/m3. 100m3/h daje litr wody na godzinę. To przez ściany wychodzi ponad 3l na dobę. I nie bedzie problemem, jak skropli się w welnie przez zimę kilkaset litrów?

Ale to mocne uproszczenie. Trzeba policzyc i się upewnić. Ale zagrożenie jest.

przelicz Kaizen
ja nie znam ściany trójwarstwowej, ... innej ( poza "szkieletówką" ), którą dodatkowo zabezpiecza się przed tym "naporem" wody ;) w sposób systemowy

lukaszsw

27-08-2018, 15:00

Polskie prawo mówi:
"2.2.5. Dopuszcza się kondensację pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2 rozporządzenia, wewnątrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody umożliwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastąpi przy tym degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji."

Według niemieckiego kalkulatora w lato w ciągu 3 dni kondensat powinien odparować.

http://i68.tinypic.com/jkd9hj.jpg

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

27-08-2018, 16:03

lukaszsw
świetny kalkulator :yes:

lund

27-08-2018, 19:58

Strona ubakus wymiata!
lukaszsw, dzięki!

Pobawiłem się trochę. Zbudowałem model tak jak w moim projekcie, zdefiniowałem własny materiał "cegła klinkierowa", bo nie mogłem znaleźć gotowej.

W zimie wszystko jest w najlepszym porządku. Jakbym nie dobierał temperatur i wilgotności to nie ma szans na kondensacje.

Natomiast kondensacja może zajść w trakcie upałów przy dużej wilgotności. Wartości graniczne przy których zaczyna się kondensować to 32°C przy wilgotności 80%.
32°C i 80% z osobna to nic nadzwyczajnego, ale w razem w klimacie Polski albo Szwecji to już raczej nie.

Jest dobrze. :yes:

Nierealne ekstremum zimowe: temperatura zewnętrzna -20°C, wilgotność zewnętrzna 90%
https://files.tinypic.pl/i/00970/qs8tgwjjv9xt.png
https://files.tinypic.pl/i/00970/425wf0lz9whv.png

Normalna temperatura na południu Szwecji w okresie jesienno-zimowym: 0°C, wilgotność zewnętrzna 90%
https://files.tinypic.pl/i/00970/1bza6czk1976.png
https://files.tinypic.pl/i/00970/j849kabg07h3.png

Ekstremum letnie: temperatura zewnętrzna +32°C, wilgotność zewnętrzna 80%. Przy takich warunkach zaczyna się kondensować.
https://files.tinypic.pl/i/00970/2em42ot6bnqz.png
https://files.tinypic.pl/i/00970/6405nebp3x70.png

lund

27-08-2018, 20:10

Na uczelni Chalmers w Goteborgu mówią, że jest tradycja budowania samemu z drewna i podobno większość Szwedów potrafi sama budować domy z bala czy szkieletówki. Uczelnia ma nawet duży warsztat z wielkimi piłami stolarskimi, maszynami do szlifowania, heblowania itp + wyciągi przemysłowe.
To chyba raczej zaplecze dla przemysłu. Produkcja szkieletówek w fabrykach idzie pełną parą. W katalogach deweloperów będzie łącznie kilkaset projektów. Nowe wciąż są dodawane, a stare znikają. Ktoś to projektuje, buduje prototypy, a potem produkuje.

Majsterkowanie w drewnie jest popularne wśród ludności, ale raczej kalibru weranda, altana, szklarnia, etc.

the_anonim

04-09-2018, 09:33

Witam się,
Egzotyczny dziennik będzie u Samorobów super.

Powodzenia

lund

07-09-2018, 22:04

Geodeta, wytyczanie budynków

Geodetę można nająć samemu (byleby miał szwedzkie uprawnienia) albo skorzystać z usług geodety gminnego. W przypadku samodzielnego znalezienia geodety gmina i tak nalicza "koszty administracyjne" w wysokości 30% stawki za całą swoja usługę. W praktyce znalezienie niezależnego geodety, który zgodził by się robić za mniej niż 70% stawki urzędowej jest niewykonalne. Inwestorzy indywidualni są niejako przymuszani do korzystania z usług gminnych.

Na pierwszej wizycie geodeta wbił słupki w narożnikach budynków, zaznaczył na nich poziom 0 i odjechał po 10 minutach. Cena: 10 tys. koron = 4,2 tys. zł
Ławy drutowe trzeba wykonać samodzielnie i wezwać geodetę po raz drugi na ich sprawdzenie. Cena: 5 tys. koron = 2,1 tys. zł.

Gdybym wcześniej wiedział to co wiem teraz to zrobiłbym ławy jeszcze przed pierwszą wizytą. Wszystko by się załatwiło na jednej wizycie i byłoby trochę taniej. Mądry Polak po szkodzie.
https://pics.tinypic.pl/i/00970/c127fvxmbdmu.jpg

Sprzęt geodezyjny
Jednym słowem: rewelacja.

System składa się z "punktu referencyjnego" ze źródłem wiązki laserowej:
https://pics.tinypic.pl/i/00970/wb4kqlwog4uv.jpg

oraz wypasionego odbiornika GPS, pałeczki odblaskowej i komputera. Wszystko spięte ze sobą po wifi oraz stale podłączone do serwera krajowego Urzędu Geodezji.
Cena całego zestawu: 0,5 miliona koron = 200 tys. zł.
W ciągu ostatnich dwóch lat z gminnych furgonetek zostały ukradzione dwa zestawy. :o Jak gdzieś zauważycie to dajcie znać.

Procedura
Najpierw w kilku punktach odczytuje się położenie odbiornika GPS, a "punkt referencyjny" za każdym razem mierzy laserem swoją odległość do odbiornika GPS. Urząd Geodezji dosyła w czasie rzeczywistym poprawki. W ten sposób wyznacza się położenie "punktu referencyjnego".
https://pics.tinypic.pl/i/00970/jkirzl317ogq.jpg

Gdy punkt referencyjny jest wyznaczony to za pomocą odblaskowej pałeczki znajduje się narożniki budynku i poziom zero.
https://pics.tinypic.pl/i/00970/5v399vfzmw5n.jpg

W praktyce wyszło tak:
https://pics.tinypic.pl/i/00970/ndxegv0lquc3.jpg
śruba - wkręcona przeze mnie na podstawie słupków z pierwszej wizyty.
gwóźdź - wbity przez geodetę podczas sprawdzenia
Błąd 2-3 cm. Źródło błędu - nieznane.

Dokładność wyznaczania "punktu referencyjnego" na podstawie GPS to ponoć ok. 3 cm. Podczas sprawdzenia nie miałem już oryginalnych słupków w narożnikach więc nie było jak porównać. (Oryginalne słupki musiałem wyciągnąć bo brakło listewek na ławy. :rolleyes:)

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

08-09-2018, 08:34

fajnie to wygląda, a " Urząd Geodezji dosyła w czasie rzeczywistym poprawki " robi wrażenie

Bertha

08-09-2018, 10:57

Dosyła w czasie rzeczywistym. Przecież nie gołębiem pocztowym, lecz przez sieć komórkową gsm. Ponad sto stacji referencyjnych zlokalizowanych jest srednio co 70 km plus kilkadziesiat stacji przygranicznych. Jedna z zalet wspólnych projektów członków UE.

ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

08-09-2018, 13:06

OK :yes:

lund

08-09-2018, 22:02

Pytania do czytelników

Mam kilka nowych wątpliwości. Podpowiedzcie coś.

Wprowadzenie wody, prądu i instalacji pompy ciepła.
Obecnie nie mam na działce ani prądu ani wody (będę podłączać wiosną). Pompa ciepła (powietrzna, prawdopodobnie monoblok) też dopiero za kilka miesięcy. Trzeba więc zostawić w płycie przepusty.

Z czego zrobić te przepusty?
Karbowany dwuścienny Arot się nadaje? A może wystarczy jednościenny?
A może zamiast Arota dać rurę kanalizacyjną? Wtedy wszystko się wygodnie pomieści.
Puszczać każdy kabel energetyczny w osobnej osłonie, czy dawać kilka kabli w jednej osłonie? (Będę miał co najmniej pięć kabli energetycznych wchodzących/wychodzących).
Jaka średnica osłon do wody, prądu i zewnętrznego modułu pompy ciepła?

Bendarka
W projekcie mam uziom otokowy (bednarkę wokoło budynków).
Jak wprowadzić bednarkę przez płytę do środka: gołą czy w osłonie?
Jak już ją wyprowadzę ponad płytę to jak ją prowadzić do tablicy rozdzielczej? Zamurować gołą w ścianie?

samotnik

08-09-2018, 22:19

Od razu przepuścić właściwe kable (w osłonie), wcześniej skonsultować z elektrykiem przekroje itd.

Daniellos_

10-09-2018, 11:41

Witam się, bo zapowiada się ciekawie. Ciekaw jestem porównania cen materiałów i ile będziesz woził przyczepką, a ile kupował na miejscu.
Niestety nie wyświetlają mi się fotki :/ Tzn widziałem tylko te urzędu gminnego. Sprawdzę jeszcze na kompie w domu.

Moja bednarka. Wyprowadzenie robi od razu z GSU i do niej podłączami się już miedzią 10mm, którą wprowadzam do rozdzielni.
https://i.imgur.com/VsW6VFj.jpg

Rura karbowana jednościenna wystarczyłaby w zupełności, ale nie ma chyba takich w przekrojach 50 wzwyż. Arot dwuścienny też jest odporniejszy mechanicznie np na przypadkowe nadepnięcie i bardziej przyjazny dla osoby, która musi przeciągnąć cokolwiek bez pilota :)
Zarówno Arot jak i rura kanalizacyjna zdają egzamin. Pamiętaj o łagodnych łukach dla miedzianych rurek PC. Hmm przypomniałem sobie, że pisałeś o monobloku. Apropos... są już monobloki z inverterem?

lund

11-09-2018, 10:32

Daniellos, dzięki za podpowiedzi!

Czy są monobloki z inwerterem - nie wiem. Tematu pompy jeszcze nie zgłębiłem do końca. Do tej pory:
- odrzuciłem pompę gruntową ponieważ temperatury powietrza w okolicy są w ziemie dość wysokie (ok. 0) i podejrzewam, że grunt wokół kolektora poziomego wychłodzi się bardziej niż powietrze,
- odrzuciłem powietrznego splita bo do jego instalacji potrzeba speca od chłodnictwa z ciężarówką specjalistycznego sprzętu. Monoblok podłączy hydraulik.
- zastanawiam się jeszcze nad bardzo popularnymi w Szwecji pompami zintegrowanymi z centralką wentylacyjną i pobierającymi powietrze z wnętrza.

lund

11-09-2018, 20:37

Materiały budowlane

Hurtowni budowlanych jest w okolicy sporo, ale sytuacja przypomina zmowę kartelową, a nie wolny rynek. Inwestor indywidualny prawie wszędzie dostaje cenę katalogową (oczywiście wyższą niż katalogowa w Polsce). O negocjacjach cenowych z klientami indywidualnymi nie ma mowy. Jedyna sieć hurtowni, która jest trochę tańsza bazuje w sporej części na imporcie z Polski. Ale wybór mają ograniczony, a produkty z tych słabszych gatunkowo.

Ceny:

Szwecja
Polska

stal zbrojeniowa kg
5,2
3,2

XPS m3
840
430

EPS 100 fasada m3
285
190

bloczek Ytong Energo 24 cm
11,90
8,30

rura kanalizacyjna 160, SN8, długosc 2m
92
50

Stanęło na imporcie z Polski TIR-ami. Na początku miłe zaskoczenie: hurtownie z zachodniopomorskiego są obeznane z tematem. Nikt się nie dziwił, wszyscy chętnie zorganizują transport i wyślą za granicę. Entuzjazm w hurtowniach trochę spadał po dostarczeniu listy zakupów: grubo ponad 100 pozycji, w tym masa drobiazgów typu haczyk do rynny, trzy różne trójniki do kanalizy, 6 rodzajów strzemion giętych na wymiar, itp., itd. W tym momencie część hurtowni się poddała.

Złożyłem zamówienia, po czym nastąpiło zaskoczenie niemiłe: materiałów brakuje, kolejki na niektóre artykuły sięgają dwóch miesięcy, a ceny idą w górę z tygodnia na tydzień. Opamiętalibyście się trochę z tym budowaniem! Czy każdy musi budować akurat wtedy, kiedy ja??

W końcu dotarła pierwsza ciężarówka ze XPS-em i stalą:
https://files.tinypic.pl/i/00971/b78qen16d8yz.jpg

W pobliskim POM-ie zamówiłem traktor z widłami do rozładunku. Przyjechało takie coś:
https://files.tinypic.pl/i/00971/ejx01xdoanry.jpg

Ładowarkowy bardzo sprawy. Na początku trochę zwątpił jak zobaczył stal w 12m odcinkach, ale poszło błyskawicznie.
https://files.tinypic.pl/i/00971/9kyvdpl0dl9o.jpg

Planowałem giąć strzemiona samodzielnie. Dobrze, że się w porę opamiętałem i zamówiłem gotowe. Chyba bym wyzionął ducha tnąc to wszystko i wyginając ręcznie.
https://files.tinypic.pl/i/00971/3bkju250x1it.jpg

Druga ciężarówka dostarczyła resztę styropianu, geowłókninę, folie, kanalizacje, galanterię do płyty fundamentowej oraz pierwszą partię bloczków.
https://files.tinypic.pl/i/00971/a5fjgkq354xa.jpg

POM przysłał jeszcze większą ładowarkę. Ładowarkowy się chwalił, że to najmocniejsza jaką mają na stanie. :rolleyes:
https://files.tinypic.pl/i/00971/qo5nogbczwdt.jpg

Rozładowane.
https://files.tinypic.pl/i/00971/ga178wvkk482.jpg

Kolejne ciężarówki w trakcie kompletowania.

RysiekWLKP

12-09-2018, 05:58

To prawda, że materiały drożeją i do tego długo się czeka, rozsądne będzie więc zakupienie na zapas w okresie zimowym, tak aby w szczycie sezonu 2019 nie przepłacać. Raczej ze złodziejami nie ma kłopotu w Szwecji i wszystko może sobie leżeć swobodnie.

lund

15-09-2018, 16:55

Płyta fundamentowa - kopanie

Zamierzam ściągnąć tylko humus (30 cm), odsłonić glinę i dać płukany żwir. W glinę wkopuję się tak mało jak to możliwe, tylko tyle ile trzeba aby złapać poziom (teren ma spadek ok. 1%).

Niestety, trudności jakby się zmówiły przeciw mnie.

Najpierw wycofało się dwóch koparkowych ("główny" oraz "awaryjny"). Pilnie trzeba było szukać innego. Znalazł się z ogłoszenia na szwedzkim forum polonijnym, ale bez koparki.

Koparkę trzeba było wziąć z wypożyczalni. Na weekendy są niższe ceny. Stanęło, na tym że wykopki ruszają w piątek po południu, a w sobotę lub najpóźniej w niedzielę będzie gotowe.

Zamówiłem koparkę 3,5 tony Caterpillar 303.5E. Na placu wypożyczalni wydawała się dość spora, koparkowy potwierdził, że wystarczy. Po wyładowaniu na działce wrażenie zupełnie inne - maleństwo.

Robota ruszyła w piątek po południu. Wbicie pierwszej łopaty (tzn. łyżki).
https://images.tinypic.pl/i/00971/pa2tl6z2nweq.jpg

Humus na 30 cm, tak jak w badaniach geotechnicznych.
https://images.tinypic.pl/i/00971/pd865agexmxp.jpg

Koparkowy kopie, ja biegam między niwelatorem, a łatą geodezyjną i kontroluję poziom. (Biegam bo pożałowałem na niwelator laserowy...)
https://images.tinypic.pl/i/00971/4sjlf2km6h7y.jpg

W sobotę rano trudności dopadły po raz drugi: rozszczelniła się złączka w układzie hydraulicznym łyżki. Olejem zabryzgało pół koparki i teren wokoło, a łyżka bezwładnie opadła. Wypożyczalnia i serwis zamknięte przez weekend. Koniec kopania.
https://images.tinypic.pl/i/00971/aetjqq7lk9mg.jpg

Wnioski mam następujące:
1) Koparka 3,5 tony do płyty fundamentowej jest za lekka. Rozsądne minimum to 6 ton.
2) Koparka z wypożyczalni, a koparkowy osobno to ryzyko. Jak coś zaczyna źle iść to robi się cyrk z synchronizacją ludzi i zadań.
3) Caterpillar 303.5E - nie polecam. Póki działała to koparkowy narzekał, że słaba. A potem to już tylko gorzej.

Teraz czekam do poniedziałku na naprawę/wymianę.

sebcioc55

17-09-2018, 06:13

Do takich prac to najszybciej i najtaniej duża ładowarka. Nie wiem zcemu wpadłeś na pomysł aby działać taką małą ;) ona jest dobra do kopania rowów w ciężko dostepnych miejscach, na takim polu to po prostu strata pieniędzy. Pokazywałeś tutaj kiedyś jakąś duzą ładowarkę, ona nie moze przyjechać ?
p.s. żeby tylko nie było jeszcze jakiś jaj z tą koparką z wypozyczalni, że to wy zepsuliście...

lund

17-09-2018, 21:06

Kopanie - ciąg dalszy

Dużej ładowarki, którą pokazywałem wcześniej nie udało się zorganizować. Stacja maszyn oferuje je tylko w zestawie z kierowcą. Może i dobrze, bo od razu byłoby porządnie zrobione. Niestety, jest tylko jeden ładowarkowo-koparkowy, a duże ładowarki na duże zadania są zarezerwowane na kilka tygodni do przodu. Rozładunek był robiony "grzecznościowo" przez nie-specjalistów (tzn. kierowców traktorów), którzy nie robią dużych zleceń na sprzęcie do nich nie przypisanym.
Ja z kolei nie chciałem rozpoczynać kopania z dużym wyprzedzeniem, bo obawiałem się deszczu, który by mógłby uplastycznić odsłoniętą glinę. Nie padało. Teraz żałuję, że nie wykopałem zawczasu.

Wracając do historii zepsutej koparki:
rano przyjechał wyspecjalizowany serwis od hydrauliki:
https://images.tinypic.pl/i/00971/89eih95qo25i.jpg

Przyczyna wycieku została szybko zlokalizowana. Takie coś unieruchomiło koparkę:
https://images.tinypic.pl/i/00971/kie276gyuyfl.jpg

Niestety, po wymianie uszczelki koparka dalej nie pracowała jak należy. Jakieś dziwne odgłosy z kompresora, brak siły, itp. Rzut oka na zbiornik oleju hydraulicznego: pusto.
https://images.tinypic.pl/i/00971/bi2ughmxld46.jpg
Brakuje co najmniej 5 litrów. Mi wyciekł może litr. Gdzie reszta? Serwisant się zaśmiał i stwierdził, że w sprzęcie z wypożyczalni to nagminne.

Trzeba dolać. Serwisant, ma olej hydrauliczny, ale nie do Caterpillara. Podobno tu trzeba lać jakiś specjalny. Tego akurat nie ma. Serwis odjechał.

Ponowny kontakt z wypożyczalnią: nie mogą się skontaktować ze swoim specjalistą od techniki. Nie ma go w pracy, nie odbiera telefonów. Nikt inny nie wie, gdzie szukać tego oleju. Ja technik się odnajdzie to dadzą znać. Na razie nie dali. Koparki stoi.

Zgodnie z sugestiami pożyczyłem ładowarkę. Największa jaką się dało od ręki to 8 ton.
https://images.tinypic.pl/i/00971/agtht1x85y34.jpg
Faktycznie, robota ruszyła znacznie sprawniej. Dziura pod garaż (ok. 160m2) zrobiona, dziura pod dom rozpoczęta.

Pytanie do Szanownych kolegów: jak równe powinno być dno wykopu pod płytę?
U mnie: powierzchnia: 160m2, była konieczność niwelacji w zwartej glinie o ok. 70cm.
Po wykopaniu jest kilka górek i dołków, różnica między najwyższym i najniższym punktem: 7cm.
Co powiedzieć o takiej precyzji? Dobrze? Źle? Przeciętnie?

Daniellos_

18-09-2018, 07:54

Samorobowi zawsze piach w oczy :bash:

W kwestii wyrównywania podłoża masz kilka opcji

1. Wyrównać ręcznie/maszynowo.
2. Zostawić jak jest i złapać poziom na burtach izolacji płyty. Wtedy płyta będzie miejscami grubsza - większy koszt, ale najmniej roboty.
3. Mix dwóch powyższych. Wyrównać z grubsza największe górki/dołki i zalewać.

Poszukałem w guglu jak ten caterpilar wygląda. To maleństwo jest :) Wziąłem kiedyś taką do kopania rowu pod kabel ziemny. Za godzinę płaciłem tyle samo co 3x większa koparka, a dłubał się z tym 3x dłużej.

Nadal nie widzę zdjęć. :offtopic:

No ceny rzeczywiście sporo wyższe na miejscu. Faktycznie drobnicę będziesz musiał pewnie wozić autem. Strzemiona to gotowce, a jakie podkładki pod zbrojenie?

lund

18-09-2018, 21:28

Kopanie - ciąg dalszy ciągu dalszego
Dzisiaj o 15:45 odnalazł się technik z wypożyczalni. Przyjechał z dwoma bańkami oleju. Kanistry nie firmowe więc pytam co za olej. Zwykły hydrauliczny. Ten specjalny Caterpillara to niby ściema i naciagactwo. Ja się nie znam. Niech leją co uważają. Weszło prawie 10 litrów.

Koparka ruszyła. Po 45 minutach pracy zapaliła się kontrolka-ostrzeżenie filtra oleju hydraulicznego. Po godzinie rozerwało kolejną uszczelkę. Tym razem zakleszczyła się łyżka. Koniec kopania.

O innych poruszonych sprawach (podkładki pod zbrojenie, niewyświetlające się obrazki) napiszę jak trochę ochłonę.

Daniellos_

19-09-2018, 06:38

Głowa do góry. Budowa to nieustająca walka. Trzymamy kciuki za szybkie rozwiązanie problemów :popcorn:

sebcioc55

19-09-2018, 19:07

Pytanie do Szanownych kolegów: jak równe powinno być dno wykopu pod płytę?
U mnie: powierzchnia: 160m2, była konieczność niwelacji w zwartej glinie o ok. 70cm.
Po wykopaniu jest kilka górek i dołków, różnica między najwyższym i najniższym punktem: 7cm.
Co powiedzieć o takiej precyzji? Dobrze? Źle? Przeciętnie?

różnice w wykopie 7cm to żadne różnice. Podbudowa to zniweluje, szkoda pracy, ciśnij dalej.

Daniellos_

19-09-2018, 21:11

różnice w wykopie 7cm to żadne różnice. Podbudowa to zniweluje, szkoda pracy, ciśnij dalej.

Dopiero dotarło do mnie, że to wykop. Cały czas myślałem że to już podbudowa.
Różnica poziomu wykopu w ogóle się nie przejmuj. Ja nawet nie mierzyłem tylko na oko. Ważne żeby humus zebrać do głębokości stabilnego podłoża.

lund

21-09-2018, 23:37

Kopanie - rozwój sytuacji
W środę przyjechał zewnętrzny serwisant i wymienił rozerwany wężyk. Serwisant słusznych rozmiarów. Można powiedzieć: właściwy człowiek na właściwym miejscu.
https://files.tinypic.pl/i/00971/5kwajo4qmev3.jpg

W trakcie oględzin okazało się, że trzy kolejne wężyki są popękane i lada chwila je rozerwie. Ale serwisant dostał zlecenie na jeden, a nie cztery. Na działce nie ma zasięgu sieci komórkowej. Popędziłem samochodem szukać zasięgu. Znalazłem, dodzwoniłem się do wypożyczalni - łaskawie zgodzili się wymienić wszystko co serwisant uzna na stosowne.

Łącznie, w trakcie trzech wizyt serwisu (dwie zewnętrzne, jedna wewnętrzna):
- wymieniono jedną uszczelkę i cztery wężyki,
- dokręcono dwie cieknące złączki,
- wymontowano zamek od korka paliwa (zacinał się),
- dolano 10 litrów oleju hydraulicznego.

Teraz mam już "tylko" trzy alarmy z filtrów: paliwa, oleju silnikowego i oleju hydraulicznego. Wypożyczalnia nakazała zignorować. Koparka działa, ale koparkowy jest dostępny tylko wieczorami. Prace się posuwają, choć w ślimaczym tempie:
- w środę i czwartek walka z twardą gliną i kamieniami pod domem (trzeba wyrównać i wypoziomować o ok. 60 cm),
- w piątek ulewa i w rezultacie błoto na dnie wykopu.

Do tej pory udało się:
- zasypać garaż jedną warstwą żwiru i wypoziomować,
https://files.tinypic.pl/i/00971/f30j8pvfo4mv.jpg

- zakończyć kopanie dziury pod dom
https://files.tinypic.pl/i/00971/gjole9w893k0.jpg

Ceny:
- szwedzki koparkowy z własną, pełnowymiarową koparką: 800 koron = 340 zł za godzinę, ale trzeba się umawiać ze sporym wyprzedzeniem,
- polski koparkowy bez koparki: 150 koron = 63 zł za godzinę
- koparka 3,5 ton z wypożyczalni: 1000 zł za dzień (ale po historiach z awariami mam znacznie taniej).

lund

22-09-2018, 21:09

Podsypka pod płytę fundamentową
Jak wcześniej pisałem, na działce mam 30 cm humusu i glinę pod spodem.
Usuwam tylko humus i minimalnie wkopuję się w glinę (tylko tyle ile trzeba aby wyrównać spadek terenu).

Zgodnie z zaleceniami geotechnika oraz lokalnymi zwyczajami daję pod płytę tylko płukany żwir. Będzie zabezpieczać płytę przez kapilarnym podciąganiem wody.
W pobliskich kamieniołomach żwir płukany występuje tylko we frakcji 8-22 i taki zamówiłem.
https://images.tinypic.pl/i/00971/122xigsk0yqh.jpg

Geotechnik zalecił "minimum 15 cm", w projekcie budowlanym mam 50 cm.
Postanowiłem dać 40cm i zagęścić w dwóch warstwach po 20cm.

Żwir przyjechał na nowiutkiej wywrotce. Kierowca był bardzo przejęty i stwierdził, że szef urwie mu głowę jeśli ją porysuje. W związku z tym zamiast jechać prosto drogą i narażać lakier na kontakt z kilkoma gałązkami przydrożnych krzaków brał metr zapasu i jeździł trawnikiem sąsiadki. Teraz muszę naprawić trawnik.
https://images.tinypic.pl/i/00971/6p3q9ddh6vdt.jpg

W kamieniołomie powiedzieli mi, że żwir da się zagęścić o 7%. Jakoś mało. Wydawało mi się, że da się znacznej lepiej.

W wypożyczalni radzili nie przesadzać z kalibrem zagęszczarki na glinę. Zbyt ciężka może podobno uplastycznić wilgotną glinę. Wziąłem 200kg.

Wjechałem zagęszczarką. Faktycznie - żwir 8-22 prawie się nie ubija. Jak przejadę szybko to ledwie widać różnicę. Jak przejadę wolno to żwir zaczyna "pływać" i ten spod zagęszczarki wypycha na boki ten po bokach. Koparkowy mówi że to normalne. Gdy chce się mieć twardą powierzchnię to trzeba nasypać na wierzch klińca. Brak zagęszczenia to podobno nie problem. Jak jest geowłóknina i glina pod spodem to płyta ma bez problemu leżeć na takim "pływającym", niekompresowalnym podłożu. Co Wy na to? Zostawić ten niby-zagęszczony-ale-pływający żwir jak jest?

mietku

12-10-2018, 23:44

RysiekWLKP

13-10-2018, 05:45

Podsypka pod płytę fundamentową
....
Żwir przyjechał na nowiutkiej wywrotce. Kierowca był bardzo przejęty i stwierdził, że szef urwie mu głowę jeśli ją porysuje. W związku z tym zamiast jechać prosto drogą i narażać lakier na kontakt z kilkoma gałązkami przydrożnych krzaków brał metr zapasu i jeździł trawnikiem sąsiadki. Teraz muszę naprawić trawnik.
...

A to nie dałoby rady jednak, aby firma naprawiła ten trawnik. ja tu winy z twojej strony nie widzę.

Powodzenia :yes:

piotrmak

14-10-2018, 20:06

A to nie dałoby rady jednak, aby firma naprawiła ten trawnik. ja tu winy z twojej strony nie widzę.

Powodzenia :yes:

No wina jest ewidentnie kierowcy. Co za kierowca, że nie chciał sobie kabiny porysować. Normalnie idiota.
Rysiu, takie samochody to firmy najczęściej w prezencie dostają lub w Loto wygrywają. A co tam jakieś krzaki na drodze dojazdowej na budowę:hug:

lund

24-10-2018, 18:32

wolal bym dac kliniec nawet max ilosc niz ten plukany zwir bo on bedzie plywal ci zawsze i twoje zageszczanie na nic sie zda.
Istotnie, płukany żwir pływa i porządnie zagęścić się nie da.
Dałem płukany żwir a nie kliniec żeby uniemożliwić kapilarne podciąganie wody.

Pojeździłem trochę po okolicznych budowach. Różnie robią. Widuje się i kliniec i żwir.
Oto dość typowa podbudowa płyty robiona przez dewelopera pod szkieletówkę:
https://pics.tinypic.pl/i/00973/xi4u6g2cn4hl.jpg

W przypadku płytkiego wykopu z geowłókniną na dole oraz po bokach i przykrytego płytą fundamentową od góry żwir nie będzie miał dokąd odpłynąć.
https://pics.tinypic.pl/i/00973/3o1r2yj3qi37.jpg

lund

24-10-2018, 20:28

Styropian oraz kształtki F
Praktycznie 100% płyt fundamentowych w Szwecji buduje się na styropianie EPS 200 z użyciem gotowych kształtek po obwodzie:
https://www.jackon.se/assets/Uploads/_resampled/FillWyI2NzAiLCI0NzUiXQ/DSC00020.JPG
Najpowszechniejsze są kształtki typu L, jak na powyższym zdjęciu.

W moim przypadku (ściana trójwarstwowa z elewacją z cegły klinkierowej) kształtka L słabo się nadaje. Cegłę trzeba by postawić bezpośrednio na płycie co utworzyłoby mostek termiczny po całym obwodzie. Receptą na ten problem są kształtki F:
https://www.jackon.se/assets/Uploads/_resampled/FillWyI2NzAiLCI0NzUiXQ/Bild-049r1.jpg
Przy kształtce F powstaje wokół płyty fundamentowej dodatkowy betonowy pierścień, odizolowany termicznie od płyty. I właśnie na tym pierścieniu stawia się cegłę.

Dla zainteresowanych, katalog kształtek jednego z producentów:
https://www.jackon.se/assets/FileUploads/Broschyr-kantelement-Sverige-juli.pdf

Budowa z takich gotowców idzie błyskawicznie. Udałem się do hurtowni po wycenę.
Pierwsze rozczarowanie: najmocniejsza produkowana wersja to EPS 300. Odmiany XPS nie ma wcale. Wziąłem EPS 300 do ręki - liche to bardzo, niechcący zrobiłem dziurę palcami.
Drugie rozczarowanie: kształtki są klejone z kawałków pociętych płaskich płyt. Wcześniej myślałem, że to monolit.

Ceny:
kształtka F, EPS 200, długość 1,25m = 150 zł
kształtka F, EPS 300, długość 1,25m = 250 zł
płyta płaska XPS 200, 1m3 = 900 zł

Biorąc pod uwagę wszystko powyższe postanowiłem wykonać kształtki F samodzielnie z płyt XPS. Rozmiar XPS Synthos (szerokość płyty XPS 60 cm) idealnie pasuje do projektu mojej płyty fundamentowej (wysokość burty 30 cm).

Wyszło tak:
https://pics.tinypic.pl/i/00973/g31fv45zwfgk.jpg

Powstaje problem łączenia pierścienia z płytą, żeby nie zaczęło osiadać w różnych kierunkach.
W fabrycznych kształtkach F zbrojenie pierścienia jest łączone ze zbrojeniem płyty drutami nierdzewnymi fi 4 lub 5 (na oko). Że nierdzewne to dobrze bo przechodzą przez warstwę styropianu i mają kontakt z wodą i powietrzem. Ale średnica jakaś mała.

Szarpnąłem się i dałem pręty nierdzewne fi 10:
https://pics.tinypic.pl/i/00973/tq2jqt7guu2i.jpg

Wygiąłem je w L żeby dodatkowo usztywnić pierścień:
https://pics.tinypic.pl/i/00973/ptlvpzy8pdpt.jpg

W Polsce ciężko o nierdzewną stal zbrojeniową. Musiałem kupić na miejscu. Hurtowania - wypas. Na zdjęciu ok. 1/4 powierzchni hali. Do środka wjeżdżają pociągi z zaopatrzeniem
https://pics.tinypic.pl/i/00973/2h6mjhvpuu1o.jpg

Stal z Badenii:
https://files.tinypic.pl/i/00973/vshyo4z990pu.jpg

Pięknie błyszczała. Aż żal było ciąć:
https://pics.tinypic.pl/i/00973/q027239y0aj6.jpg