Zawór 4D nie miesza prawidłowo, zimny powrót kotła

[adam1p]

Witam,
Mam problem z prawidłowym działaniem zaworu 4D. Firma która robiła instalacje twierdzi ze wszystko jest ok, ze tak ma działać. Wiem ze takie tematy już były, ale bardzo bym prosił o ocenę instalacji w tym konkretnym przypadku. Moim zdaniem źle został wykonany obieg grawitacyjny krótkiego obiegu, miedzy kotłem a zaworem 4D.

Instalacja składa się z:
Ogrzewanie podłogowe - zasilane poprzez zawór 4D z siłownikiem, główne źródło ciepła, parter i poddasze
Ogrzewanie grzejniki - 2 szt. piwnica + 1szt. garaż, użytkowane sporadycznie, do złamania temperatury
CWU - wyłączone, nie użytkowane, dom jeszcze w budowie wiec nie ma takiej potrzeby

Instalacja nowa. Użytkowana od miesiąca. Chodzi sama podłogówka.
Kocioł Tekla Draco Versa 17 kW z palnikiem rynnowym, opalany ekogroszkiem.
Temperatura zadana kotła 55 stopni (więcej nie ustawie jeśli chodzi tylko obieg podłogówki, takie ograniczenie sterownika).
Gdy zawór 4D ustawiony jest na "0" cała woda z zasilania kotła idzie grawitacyjnie na powrót kotła, wiec jest ok. Problem polega na tym ze gdy ustawie zawór w położeniu 3-4 (skala od 0 do 10) to nagle cala woda zimna z powrotu podłogówki idzie na powrót kotła. Nie miesza się z ciepła woda z zasilania ani nawet troszeczkę. Tego mieszania wogole nie ma, bo albo idzie gorąca woda, albo zimna na powrót kotła. Na powrocie kotła zaraz robi się 20 stopni, siłownik zamyka 4D żeby dogrzać powrót kotła, a kocioł wychładza sie bardzo szybko do 42-44 stopni.
Po przeczytaniu innych postów najbardziej prawdopodobny wydaje mi sie zle wykonany grawitacyjny obieg kotłowy. Ale niech mądrzejsi wypowiedzą sie. Ja nie jestem fachowcem.


Firma która robiła mi cala instalacje nie poczuwa sie, ze coś działa źle. Gość który był to oglądać z owej firmy twierdzi ze tak ma działać, ze to normalne bo dom mam nieocieplony i nie zamieszkały. Zapotrzebowanie budynku na ciepło jest ogromne a kocioł byl dobrany do domu ocieplonego. Jak ocieplę dom i zamieszkam juz w domu to wszystko będzie pięknie chodzić. Tylko ja sie pytam co ma piernik do wiatraka. Jak ocieplę dom to nagle zawór 4D zacznie mieszać gorącą wodę z zimna? A teraz nie miesza bo dom nie ocieplony? Paranoja jakas.

Proszę wypowiedzcie sie, co o tym sądzicie. Gdzie leży błąd i co należy zmienić?

Króćce kotła 6/4 cala. Podłączenie i zawór 4D 5/4 cala.

Gdy puszcze obieg na grzejniki i podniosę wtedy temp na piecu do 65 stopni, powrót z grzejników mam ok 55 stopni, jak sie to zmiesza na powrocie z tymi 20 stopni które idą z 4D na kocioł, to mam kolo 35 stopni na powrocie i jakos to wtedy zaczyna działać, choć minimum powrotu dalej nie uzyskam. Ale to tez nie jest rozwiązanie. Grzejniki maja działać sporadycznie żeby złamać temperaturę w piwnicy i w garazu, a nie caly czas.
Pewnie pompa obiegu kotłowego miedzy zasilaniem a powrotem rozwiązała by jakoś częściowo problem. Choc gosc z tej firmy odradzał mi jak tylko mogl dodatkowa pompę bo ze to jeszcze pogorszy sprawę i jest zupełnie nie potrzebne. Jak sie uprę to zamontują mi ta pompę (oczywiście za dodatkowa oplata) ale z drugiej strony jak twierdza ze ma działać bez i zaprojektowali instalacje na grawitacyjnym obiegu kotłowym to chyba mam prawo domagać sie żeby to działało na tej grawitacji?


Pozdrawiam,
Adam

Załączniki:
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561122---5ihl/5316677400_1326980696.jpg
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561123---7aq7/5316677400_1326980696.jpg
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561124---q3of/5316677400_1326980696.jpg
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561125---csh3/5316677400_1326980696.jpg
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561119---2k1r/5316677400_1326980696.jpg
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561120---0pcw/5316677400_1326980696.jpg
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561121---qap7/5316677400_1326980696.jpg

[Mareks77]

Czym jest sterowany siłownik zaworu? Gdzie masz umieszczony czujnik powrotu?

[adam1p]

Silownikiem na zaworze steruje sterownik kotla "Tekla select" (Compit R770 E11)
https://www.google.pl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.teklakotly.pl/media/transfer/doc/instrukcja_tekla_select_wersja_1_00_3.pdf&ved=2ahUKEwjxl4rw0-reAhXssosKHaMgB6YQFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw0yKhvsrnHMKdtlODbMky5v
Kociol Tekla Draco Versa 17 kW
https://www.teklakotly.pl/pl/produkt/draco-versa/17

Probowalem silownik zdemontowac i krecic zaworem recznie, we wszystkie mozliwe strony, ale efekt ten sam. Albo idzie na powrot kotla cala goraca woda z zasilania, albo lodowata z powrotu podlogowki. Wystarczy delikatny ruch pokretlem i nagle z goracej wody robi sie lodowata na powrocie z zaworu.
Jesli ustawie pompe obiegowa podlogowki na minimum to zaczyna sie ta woda na zaworze nieco mieszac. Jak by grawitacja wtedy zaczynala delikatnie dzialac. Ale pompa na minimum to brak grzania. Na petlach przeplywy od 0 do 0,5L.

Czujnik powrotu praktycznie przy samym kotle przymocowany na plaskiej powierzchni trojnika, zaizolowany przed wychlodzeniem. Zaznaczony na ponizszym zdjęciu:
http://gucio.uploadfile.pl/pobierz/1561123---7aq7/5316677400_1326980696.jpg

[SzymonKc]

Masz w złym miejscu zamontowaną pompę, powinna być na zasilaniu z kotła przed zaworem 4D. Wtedy zawór 4D może regulować, jak ten strumień podzielić pomiędzy zasilanie podłogówki a powrót kotła.
W takim układzie jak teraz przy rozdzielonych obiegach woda krąży w obiegu podłogówki bez zasilania z kotła, a w krótkim obiegu jest grawitacja. W momencie jak zawór 4D chociaż trochę się otworzy to pompa ssie zarówno z zasilania kotła jak i z powrotu podłogówki, nie ma szans, żeby woda z zasilania kotła przedostała się bezpośrednio na jego powrót, może tam się dostać tylko część wody z powrotu podłogówki. Grawitacja kotła nie wytrzyma konkurencji z pompą i po prostu nie działa ani trochę po uchyleniu zaworu.
Przełóż pompę przed zawór 4D i będzie dobrze, a właściwie niech instalator to zrobi, bo to jego błąd.

[Mareks77]

Co znajduje się na schemacie na samej górze pętli podłogówki. Czyżby jakiś zawór RTL
Czy zawór 4D jest podłączony prawidłowo?
Po pierwsze to obieg kotłowy powinien być średnicy króćców zasilania / powrotu kotła a przynajmniej do miejsca, w którym zasilanie czy powrót rozdziela się na obieg CWU i obieg grzania domu. Być może wtedy pompa CWU nie bedzie zakłócać obiegu grzejników.
Zawór 4D zdaje się, że powinien mieć taką samą średnicę, jak wyjście z kotła. Tylko wtedy jest szansa na pracę obiegu kotłowego na grawitacji.
Druga sprawa to układ jest chyba zamknięty bo widzę naczynie przeponowe a nie widać wzbiorczego.

Wyłącz na chwilę obie pompy i pozostaw tylko tą od podłogówki...... wtedy zawór powinien zacząć działać normalnie.
Pompa ma wysysać wodę i nic jej do tego czy będzie to sama gorąca czy też razem z powrotem zmieszaną.
Jeśli wszystko jest OK to wstaw pompę na powrocie do kotła.

Moim zdaniem ten zawór 4D wstawił bym na cały układ ogrzewania natomiast do podłogówki osobno zastosował bym mieszacz czyli zawór 3 drogowy z pompą.

[adam1p]

Masz w złym miejscu zamontowaną pompę, powinna być na zasilaniu z kotła przed zaworem 4D. Wtedy zawór 4D może regulować, jak ten strumień podzielić pomiędzy zasilanie podłogówki a powrót kotła.
Takiej opcji nie brałem pod uwage. Może rzeczywiście coś w tym jest. Tylko chcac dać pompe przed zawór trzeba bedzie przerabiać cała instalacje. A co inni sądzą o tym rozwiązaniu?


Co znajduje się na schemacie na samej górze pętli podłogówki. Czyżby jakiś zawór RTL
Przerabiałem schemat Tekli i nie wykasowałem tego. Mój błąd.


Zawór 4D zdaje się, że powinien mieć taką samą średnicę, jak wyjście z kotła. Tylko wtedy jest szansa na pracę obiegu kotłowego na grawitacji.
No i własnie tu jest redukcja z 6/4 na 5/4 cala.


Druga sprawa to układ jest chyba zamknięty bo widzę naczynie przeponowe a nie widać wzbiorczego.
Tak, układ jest zamknięty.


Wyłącz na chwilę obie pompy i pozostaw tylko tą od podłogówki...... wtedy zawór powinien zacząć działać normalnie.
Cały czas mam włączoną tylką pompę od podłogówki. Oto mi właśnie chodzi, żeby to chodziło na samej podłogówce. I Tak to działa jak opisałem powyżej. Włączenie dodatkowo obiegu grzejnikowego powoduje że jakoś to działa, w sensie że grzeje, bo powrót jest zapewniony z grzejników, ale zawór 4D działa tak samo, czy chodzi sama pompa podłogówki czy razem z pompą od grzejników. A CWU nie używam póki co wogóle.


Moim zdaniem ten zawór 4D wstawił bym na cały układ ogrzewania natomiast do podłogówki osobno zastosował bym mieszacz czyli zawór 3 drogowy z pompą.
Producent zaś proponuje w instrukcji takie rozwiązania:

https://docplayer.pl/docs-images/66/56019559/images/59-0.jpg

https://docplayer.pl/docs-images/66/56019559/images/58-0.jpg

Żadne nie pokrywa się z tym co ja mam.

Mam już taki mętlik w głowie, że sam nie wiem co by było najlepsze w tej sytuaji dla mnie.

[Mareks77]

Przeróbka poprzez włączenie pompy przed zawór 4D to najmniejsza ingerencja ale w takim układzie różnica pomiędzy pchaniem a wysysaniem wody z zaworu jest ogólnie biorąc prawie żadna.
Zawór otwiera się zarówno na zasilanie i powrót i pompa wysysa oba czynniki mieszając je tak samo jak w przypadku zaworu 3D.
Ten drugi w przypadku pompy na zasilaniu miałby problemy i woda z zasilania była by mieszana na powrocie do kotła natomiast w przypadku zaworu 4D jest to wszystko jedno.
Poza tym przy 4D i pompie na zasilaniu opory hydrauliczne podłogówki są dość spore więc właśnie wtedy woda z zasilania będzie miała łatwiej wracać z powrotem do kotła aniżeli wędrować poprzez pętle.

Zdejmij siłownik i spróbuj kręcić zaworem w kółko. Obwodu kotłowego nic nie napędza natomiast obwód podłogówki pompa więc musi być moment w którym pompa wysysa wodę zarówno z powrotu jak i z zasilania. Oczywiście ze kąt jest bardzo mały ale ustawienie wewnętrznej łopatki równolegle z wyjście na pompę musi spowodować zassanie obu cieczy.
Przyklej termometr na wyjście podłogówki i obserwuj bo konstrukcja zaworu jest taka że pomiędzy całkowitym otwarciem zasilania na podłogówkę lub zasilania na powrót do kotła jest kąt 90* więc nie ma mowy o lekkim poruszeniu w którym następuje przełączenie ze skrajności w skrajność.

Schematy producenta całkiem podobne ale zauważ ze w układzie zamkniętym pod numerem 16 jest naczynie kompensujące które umożliwia dodatkowo grawitacyjny obieg kotłowy...... masz coś takiego? czy firma instalująca liczyła na grawitację poprzez zawór 4D.
Obejście jakieś widzę ale tam widnieje raczej zawór.

[fachman19]

Najlepiej zastosować pompę podnoszącą temperaturę powrotu. Połaczyć zasilanie z powrotem

[gersik]

Zawór 4d niezbyt dobrze nadaje się do ochrony powrotu, a przede wszystkim jak chcesz chronić powrót mając na zasilaniu 55oC ?

[teres]

Problem leży w braku pompy kotłowej. Dołożysz ją i całość zacznie bardzo ładnie pracować.

[adam1p]

Schematy producenta całkiem podobne ale zauważ ze w układzie zamkniętym pod numerem 16 jest naczynie kompensujące które umożliwia dodatkowo grawitacyjny obieg kotłowy...... masz coś takiego? czy firma instalująca liczyła na grawitację poprzez zawór 4D.
Raczej liczyli na grawitację, tylko troche im to nie wyszło.


Najlepiej zastosować pompę podnoszącą temperaturę powrotu. Połaczyć zasilanie z powrotem

Problem leży w braku pompy kotłowej. Dołożysz ją i całość zacznie bardzo ładnie pracować.

Też tak myślę że to będzie najprostsze rozwiązanie. Powinno w jakimś stopniu rozwiązać problem, tylko mam wątpliwości czy do końca. Bo nawet jesli pompa bedzie ładować 55 stopni z zasilania na powrót, ale zawór dalej będzie pchac na powrót 20-25 stopni, to jak ta woda się zmiesza to ile będzie? 35? Idealnym by było jak by ten zawór mieszał poprawnie i dawał np. 35 stopni na powrót, a do tego pompa do obiegu kotłowego dawała by 55 stopni, to wtedy by była szansa że po zmieszaniu może się uda uzyskać te minimum powrotu, o którym pisze producent kotła, czyli 45 stopni. I teoretycznie spalanie wtedy też powinno być niższe. Tak mi się wydaje na logikę. Chyba że się mylę to mnie poprawcie. Jeśli nie będzie innego pomysłu to zamontuję tylko pompe do obiegu kotłowego i nic wiecej nie będę zmieniał, ale jeśli jest szansa na poprawienie pracy zaworu to chętnie się dowiem jak. A pompę i tak zamontuje, tak czy inaczej.


Zawór 4d niezbyt dobrze nadaje się do ochrony powrotu, a przede wszystkim jak chcesz chronić powrót mając na zasilaniu 55oC ?

No i właśnie. Głupie w tym kotle jest to, ze sterownik przy samej podłogówce grzeje z automatu kocioł do 55 stopni (i tego sie podnieść nie da, bez włączania drugiego obiegu - grzejnikowego), a z drugiej strony producent chce by powrót był większy od 45 stopni. Jak to uzyskać? Chyba jedynie ustawić zawór 4D w pozycji "0" i niech dogrzewa cay czas tylko powrót. Co tam z podłogówką, ważny kocioł. Chore to jest.

[teres]

eż tak myślę że to będzie najprostsze rozwiązanie. Powinno w jakimś stopniu rozwiązać problem, tylko mam wątpliwości czy do końca. Bo nawet jesli pompa bedzie ładować 55 stopni z zasilania na powrót, ale zawór dalej będzie pchac na powrót 20-25 stopni, to jak ta woda się zmiesza to ile będzie? 35? Idealnym by było jak by ten zawór mieszał poprawnie i dawał np. 35 stopni na powrót, a do tego pompa do obiegu kotłowego dawała by 55 stopni, to wtedy by była szansa że po zmieszaniu może się uda uzyskać te minimum powrotu, o którym pisze producent kotła, czyli 45 stopni. I teoretycznie spalanie wtedy też powinno być niższe. Tak mi się wydaje na logikę.
Brakuje Ci jeszcze siłownika do zaworu 4-drogowego, wtedy sterownik (o ile potrafi) sam pilnuje temperatur i nie musisz nic samemu regulować.

[adam1p]

Brakuje Ci jeszcze siłownika do zaworu 4-drogowego, wtedy sterownik (o ile potrafi) sam pilnuje temperatur i nie musisz nic samemu regulować.
Mam silownik, ale to nic nie zmienia. Ledwo otworzy zawor na podlogowke i juz zamyka bo temp na powrot kotla idzie 20-25 stopni i trzeba dogrzac. Jak reczne sterowanie zaworem zle dziala i nie miesza wody tak jak powinien, to silownik tego nie zmieni.