Zobacz pełną wersję : Podwieszanie dwuteowników
davidcie
18-06-2019, 12:00
Ze względu na brak pewności co do pomysłów kierownika budowy i ponieważ sam mam małe doświadczenie konstruktorskie :yes: pomyślałem że pewnie ktoś tutaj będzie mądrzejszy ode mnie.
Stan obecny
Dom piętrowy z wysokim poddaszem
Bryła na bazie prostokąta o wym. 12 × 10m
Mimo że lata '70 to solidnie pomurowany
Ściany nośne z pustaka 24cm
Strop parter/poddasze typu Kleina – płyty żelbetowe pomiędzy dwuteownikami 160, wsparte na wszystkich ścianach wewnątrz domu
Poddasze przykryte dachem dwuspadowym 35°, eternit będzie zmieniany na dachówkę ceramiczną (krokwie oczywiście też)
Stan docelowy
Przeliczone przez konstruktorkę także nie są to tylko moje wymysły :p Usuwamy dwie ściany nośne wewnątrz, ale zamiast klasycznie podpierać dwuteowniki stropu podciągami od dołu, dajemy stalowe dwuteowniki HEA240 poprzecznie od góry na istniejące 160 i istniejące 160 podwieszamy do nich:
431580
431581
Dylematy
Według wyliczeń konstruktorki, same spawy na połączeniach prostych powstałej kratownicy powinny wytrzymać. Kierownik budowy sugeruje zamiast tego dospawać tylko wąsy do 160 i zabetonować połączenie 160/240. Pytanie jednak czy (1) jesteśmy w stanie uzyskać książkowe połączenia spawane i (2) czy zabetonowanie da sensowną wytrzymałość przy obciążeniach rozciągających a nie ściskających, do których beton jest zwykle dobrym wyborem.
Szukałem po necie ale podczas gdy materiałów jest wiele o łączeniach belek do belek na tym samym poziomie i belek do słupów, nie znalazłem nic na temat podwieszania belek stalowych poprzecznie do innych na zasadzie wieszaka.
Macie pomysł jak to sensownie połączyć / pospawać / złapać klamrami żeby „było dobrze”? Będę wdzięczny za każdą Waszą sugestię do rozważenia. Może też ktoś robił już coś podobnego i zechciałby się wypowiedzieć..?
Te dwuteowniki stropu Kleina, obecnie opierające się na ścianach nośnych do usunięcia, są ciągłe? Z jednego odcinka? Nie łączą się na tych usuwanych ścianach nośnych?
Połączenie spawane wg konstruktorki jest pewniejsze niż wąsy zabetonowane.
Można tez zrobić połączenie skręcane (na śruby rozciągane) lub na obejmy lub jakiś połączenie mieszane.
Trzeba też przeliczyć nośność ścian na których punktowo opierać się będą to nowe dwuteowniki HEA240.
Przyznam że nie rozumiem idei zaproponowanego rozwiązania, bo i ile rozumiem dwa elementy w pobliżu likwidowanych ścian to po co są dwa kolejne HEA240 te po lewej i prawej? Czy strop się na chwile obecną zbyt mocno ugina? Czy masz zamiar użytkować te pomieszczenia na strychu? Projekt przewiduje zabetonowanie tych dwuteowników?
Daje trochę mniejsze obciążenie na te dwie środkowe ale chyba nie o to chodziło. ;)
PS Zmienia się też schemat statyczny podwieszanych dwuteowników 160.
Może o to chodziło?
Dwie środkowe belki HEA240 opierają się na krawędzi otworu okiennego.
Te dwie skrajne też.
davidcie
18-06-2019, 16:54
Te dwuteowniki stropu Kleina, obecnie opierające się na ścianach nośnych do usunięcia, są ciągłe? Z jednego odcinka? Nie łączą się na tych usuwanych ścianach nośnych?
Ciągłe odcinki 12m, dospawane jest tylko 50cm przy ścianie naprzemian to po lewej to po prawej stronie bo zbrakło im długości przy takich wymiarach domu.
Trzeba też przeliczyć nośność ścian na których punktowo opierać się będą to nowe dwuteowniki HEA240.
Były przeliczane przez konstruktorkę, spokojnie wytrzymają na szczęście.
Przyznam że nie rozumiem idei zaproponowanego rozwiązania, bo i ile rozumiem dwa elementy w pobliżu likwidowanych ścian to po co są dwa kolejne HEA240 te po lewej i prawej? Czy strop się na chwile obecną zbyt mocno ugina?
Celne pytanie :) Nie, ugięcia nie są obecnie zbyt duże. Dwa boczne elementy są po to by skrócić o te półtora metra odcinek bez podparcia ponieważ strop Kleina ponoć ma tendecję do uginania się. Rozpiętość powyżej 4m to już dla niego sporo w tej konfiguracji; bez bocznych elementów rozpiętość wynosiłaby już ok. 5m. (Mogły być mniejsze niż*HEA240 ale akurat kupiliśmy cztery takie same dwuteowniki.)
Czy masz zamiar użytkować te pomieszczenia na strychu?
Tylko „lekko”: styropian + OSB + panele jako plac zabaw dla dzieci. Żadnego wylewanego stropu i ciężkich ścian.
Projekt przewiduje zabetonowanie tych dwuteowników?
Nie, projekt przewiduje tylko spawy.
Można tez zrobić połączenie skręcane (na śruby rozciągane) lub na obejmy lub jakiś połączenie mieszane.
Skręcane może być nieco trudne bo stopy IPN160 mają tylko 7cm szerokości. Ale poprosiłbym Cię o rozwinięcie myśli o połączeniu mieszanym i obejmach, i jak coś takiego mogłoby wyglądać / gdzie kupić, bo brzmi ciekawie!
Blacha na górze HEA240 i blacha pod spodem dwuteownika 160 - całość skręcona np. na 2 lub na 4 śruby (po jednej lub po dwie po każdej stronie dolnego dwuteownika 160).
Ewentualnie bez tej blachy nad HEA240 a śruby skręcone bezpośrednio z dolną lub z górną półką HEA240.
usuwanie ściany nośnej = projekt zrobiony przez osobę z uprawnieniami.
usuwanie ściany nośnej = projekt zrobiony przez osobę z uprawnieniami.
Chyba tak jest bo
Przeliczone przez konstruktorkę także nie są to tylko moje wymysły :p
...
Według wyliczeń konstruktorki, same spawy na połączeniach prostych powstałej kratownicy powinny wytrzymać.
chyba że Pani Konstruktor nie ma uprawnień.
Możesz np tak 431601
Skoro HEA 240 to Twój wybór nie będę nic pisał że ktoś z zapasem to zaprojektował ;)
Edit: ilość śrub i średnica w mojej i w propozycji d7d do wyliczenia na podstawie posiadanych obliczeń. Lub przez panią konstruktor która zerknie w obliczenia.
chyba że Pani Konstruktor nie ma uprawnień.
Jak nie ma uprawnień to raczej nie jest konstruktorem......
4x M12 pewnie będzie dobrze ale trzeba przeliczyć i dobrać.
Blaszki trochę się rozklapną chyba że da się "zaparcie" ;)
4x M12 pewnie będzie dobrze ale trzeba przeliczyć i dobrać.
Blaszki trochę się rozklapną chyba że da się "zaparcie" ;)
To idea, IPN o którym wspominał autor, ma inny kąt półki ( tu IPE) wystarczy zaprzeć o pas dolny 'blaszki'
Skąd wiadomo, że w ogóle był robiony projekt przez konstruktora z uprawnieniami? Bo autor wątku tak napisał?
Nawet jeśli był robiony - to tak jakby go nie było, bo...
finalnie davidcie będzie przebudowywał strop według projektu zrobionego kolektywnie tu na forum, przez osoby, które na oczy nie widziały budynku.
Nie przykładacie aby ręki do katastrofy budowlanej?
Skąd wiadomo, że w ogóle był robiony projekt przez konstruktora z uprawnieniami? Bo autor wątku tak napisał?
Nawet jeśli był robiony - to tak jakby go nie było, bo...
finalnie davidcie będzie przebudowywał strop według projektu zrobionego kolektywnie tu na forum, przez osoby, które na oczy nie widziały budynku.
Nie przykładacie aby ręki do katastrofy budowlanej?
Skąd wiesz, że finalnie przebudowa będzie wykonana na podstawie powyższych forumowych informacji ?
Huśtawka, w której "projektowaniu" bierzesz udział też może ulec awarii i to szybciej nie ta powyższa przebudowa :)
PS Dobrze, ze się martwisz o projektowanie na FM.
W tym przypadku trochę na wyrost ale w wielu innych byłbyś blisko prawdy.
bo na huśtawkę nie jest potrzebne pnb ;)
od słabej huśtawki może się co najwyżej miękka część ciała potłuc, a tu może kilka ton betonu kogoś pogrzebać.
---
Jak dla mnie te pytania i rady zmierzają do planu wykonawczego.
Gdyby człowiek (0 postów) napisał "zamierzam popełnić samowolę wg własnego projektu i zaczynam się bać, że to się jednak zawali, powiedzcie jak powinno być poprawnie" to każdy by odpowiedział właściwie, żeby poszedł do projektanta.
Ale jak podejdzie sprytniej "babka-konstruktor zrobiła mi projekt, powiedzcie jak powinno być poprawnie" - to się męska duma od razu napina i odpowiedzi udziela.
davidcie
19-06-2019, 16:22
Możesz np tak 431601
Jest to jakaś myśl i wygląda sensownie! Dziękuję za zobrazowanie.
IPN o którym wspominał autor, ma inny kąt półki ( tu IPE) wystarczy zaprzeć o pas dolny 'blaszki'
Mówisz o zaparciu blachy o dolną półkę IPN..?
Skąd wiadomo, że w ogóle był robiony projekt przez konstruktora z uprawnieniami? Bo autor wątku tak napisał? [...] Nie przykładacie aby ręki do katastrofy budowlanej?
Gdyby człowiek (0 postów) napisał "zamierzam popełnić samowolę wg własnego projektu i zaczynam się bać, że to się jednak zawali, powiedzcie jak powinno być poprawnie" to każdy by odpowiedział właściwie, żeby poszedł do projektanta. Ale jak podejdzie sprytniej "babka-konstruktor zrobiła mi projekt, powiedzcie jak powinno być poprawnie" - to się męska duma od razu napina i odpowiedzi udziela.
Mam zrobić zdjęcie tablicy z numerem pozwolenia na przebudowę? A skąd wiadomo że cokolwiek w ogóle przebudowuję? Może szukam inspiracji na książkę o forum Muratora? Bez urazy ale myślę że forum jest po to by osoby zainteresowane mogły wymieniać się doświadczeniami a nie żeby każdemu radzić „idź do kogoś innego niech Ci powie jak zrobić”.
Powtórzę zatem, że projekt i pozwolenie mam, ale chcąc zrobić dobrze i wiedząc jak często pracują projektanci (teoretycznie) i wykonawcy (niechlujnie) w naszym pięknym kraju, wolę dać rozwiązanie z zapasem niż zastanawiać się czy same spawy wytrzymają. Przykład z życia: w domu rodziców trzy razy zalewało piwnicę zanim powiedzieli wykonawcy jak ma zrobić odwodnienie i od tego czasu spokój. Zapewne większość tutaj zna kilka takich historii.
EDIT: żeby uciąć dalsze dyskusje:
431616
Jeśli masz wątpliwości to zwróć się do konstruktorki co liczyła tę konstrukcję i powiedz jej o tym.
Forum jest pomocne, ale to jest kwestia bezpieczeństwa i należy do tematu podejść na poważnie.
Nigdy nie wiesz jak ten budynek może być użytkowany za 50 lat lub więcej.
Pozdrawiam.
bo na huśtawkę nie jest potrzebne pnb ;)
od słabej huśtawki może się co najwyżej miękka część ciała potłuc, a tu może kilka ton betonu kogoś pogrzebać.
Nie ma znaczenia czy jest potrzebne PnB czy tez nie jest potrzebne PnB huśtawki.
Znaczenie ma bezpieczeństwo ludzi i obiektu.
Spadając z takiej huśtawki też można pozbawić się życia lub zdrowia.
Żeby konstruktywnie doradzać w zakresie konstrukcji trzeba posiadać pełną wiedzę na temat danej konstrukcji i własną widzą i odpowiednie uprawnienia.
Jeśli masz wątpliwości to zwróć się do konstruktorki co liczyła tę konstrukcję i powiedz jej o tym.
Forum jest pomocne, ale to jest kwestia bezpieczeństwa i należy do tematu podejść na poważnie.
Nigdy nie wiesz jak ten budynek może być użytkowany za 50 lat lub więcej.
Temat jest przez Inwestora zlecony uprawnionemu projektantowi.
To w jaki sposób będzie użytkowany obiekt za 50 lat to już odpowiedzialność nowego użytkownika (jeżeli chciałby zmienić "normalne" użytkowanie budynku mieszkalnego na inne.
Mówisz o zaparciu blachy o dolną półkę IPN..?
Nie o IPN , IPN ma pólki pod kątem jak pamiętam 8% , myślalem o czymś takim jak poniżej, jak za długa blacha wyjdzie można coś pod półkę HEA dołożyć...
431617
davidcie
20-06-2019, 11:20
myślalem o czymś takim jak poniżej, jak za długa blacha wyjdzie można coś pod półkę HEA dołożyć...
431617
Wygląda bardzo sensownie, dziękuję Ci bardzo za pomysł i jego ilustrację. Prócz spawów jak w projekcie dorzucę to rozwiązanie tak dla większego marginesu bezpieczeństwa.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin