Klimatyzacja kanałami z WM

[qrko]

Witam.
Szczerze mówiąc do wczoraj nie wiedziałem że istnieje coś takiego jak klimatyzacja kanałowa w domach jednorodzinnych. Jak rozumiem, na 99% jest to zupełnie oddzielna instalacja od wentylacji mechanicznej z rekuperacją i nie da się tych dwóch rzeczy połączyć, tak?

Ale że jestem kombinator, to z ciekawości zapytam co by było:

1. Gdyby między reku a skrzynki rozprężne wstawić trójniki z siłownikami i raz całą instalację wentylacyjną zasilać klimatyzatorem, a raz klimatyzacją?

lub

2. Gdyby w od skrzynki rozprężnej nawiewowej odłączyć po jednym przewodzie z każdej pary (każdy nawiew w suficie mam zasilany dwoma przewodami 75mm), zamontować nową skrzynkę rozprężną podłączoną do klimy kanałowej i połączyć z przewodem wentylacyjnym odłączonym wcześniej od wentylacji? W ten sposób każdy anemostat nawiewny miałby jeden dopływ 75mm swieżego powietrza, a jeden zimnego.

No to co by było? :)

[SzymonKc]

Problem nie leży w tym, że powietrze wentylacyjne nie może iść tym samym kanałem co to ochładzane, tu nie chodzi o rozdzielenie instalacji tylko o zbyt małą wydajność (przepustowość rur, średnice) systemów wentylacyjnych, żeby mogły skutecznie chłodzić.
Teoretycznie można zbudować klimatyzację kanałową (izolowane kanały o odpowiednio dużych średnicach), która od biedy może pełnić również funkcję wentylacji. W drugą stronę jest trudniej.
Ale kolejny problem z łączeniem tych instalacji polega na różnym zapotrzebowaniu na powietrze świeże i powietrzne chłodne. Jak masz połączony system i południowe pokoje potrzebują chłodu, to północne zostaną nadmiernie wychłodzone i przewentylowane. Klimatyzacja potrzebuje regulacji strefowej, wentylacja działa dobrze bez takich rozwiązań. Krótko mówiąc gdyby jeden system miał pełnić obie funkcje byłby bardzo drogi i trudny do zabudowy za względu na gabaryty przewodów. Taniej i dokładniej jest umieścić osobne jednostki klimy lub klimakonwektora w każdym pomieszczeniu.
Chyba taniej byłoby też zbudować osobny system wentylacji i klimatyzacji kanałowej, niż je razem połączyć i tak nimi sterować, żeby nie naruszyć w żadnym pomieszczeniu norm wentylacyjnych i jednocześnie komfortu cieplnego. Mogło by się okazać, że są pomieszczenia w których albo będzie za zimno, albo nie będzie czym oddychać.

[qrko]

No ale przecież klimatyzacja kanałowa to też kanał wypuszczony do każdego pomieszczenia, nie ma tam oddzielnych sterowników tylko jeden centralny. Chcesz mniej to go przytkasz/przykręcisz anemostat.

[Kaizen]

No to co by było? :)

Nie pierwszy o tym myślisz (https://www.pro-vent.pl/baza_wiedzy/rekuperacja-klimatyzacja-jak-polaczyc/)

[Rec]

qrko napisał:


No to co by było?

Nie wyważaj otwartych drzwi. to już dawno zostało rozwiązane. Poniżej screen z bloga clarneta z przed sześciu lat ukazujący schemat ogólny takich instalacji.
Sam mam dość podobne rozwiązanie i 23*C w domu przez cały rok.

431875

[qrko]

Napiszesz cos więcej? Naprawdę takie to proste? Montuje klimę kanałową między reku a rozdzielacz nawiewny i koniec? Rozumiem, że boczny dolot do klimy jest po to aby dociągnąć sobie brakujące powietrze (np. reku daje 200m3 a klima ustawiona na 600m3 więc 400 trzeba uzupełnić)? Ale co gdy klima nie chodzi? Tam jest jakieś sterowane zamknięcie tego dopływu do klimy aby reku nie pchał nim powietrza?

[Rec]

qrko napisał:

Napiszesz cos więcej?
Znów posłużę się cytatem ze wspomnianego bloga clarneta:

W podstawowej wersji systemu na kanale powrotnym montowany jest trójnik połączony z czerpnią przez przepustnicę powietrza świeżego. Urządzenie pracując w trybie wentylacji dobiera powietrze świeże i dostarcza je do budynku. By bilans się zamknął, powietrze zużyte wypychane jest przez istniejące przewody wentylacji grawitacyjnej, które w tym wypadku stają się przewodami wywiewnymi.
Nie podajesz żadnych danych budynku i jego parametrów więc trudno coś doradzić konkretnie, dlatego ogólnie napiszę, że każda instalacja
musi być dobrana pod indywidualne potrzeby w zakresie mocy i wydajności, raczej dla nowo projektowanych budynków niż już istniejących choć nie jest to sine qua non. Podaję link do konkretnej,trochę już minionej wiedzy na blogu:
https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/nowa-pompa-ciepla-daikin-skyair-rzqgl-i-ogrzewanie-nadmuchowe/

[Kaizen]

Znów posłużę się cytatem ze wspomnianego bloga clarneta:
[...]

By bilans się zamknął, powietrze zużyte wypychane jest przez istniejące przewody wentylacji grawitacyjnej, które w tym wypadku stają się przewodami wywiewnymi.


No to masakra. Nie napisał tego w artykule, a komentarzy nie czytam z zazwyczaj. Miałem go za dobrego specjalistę, a tu namawia do łamania prawa, które (nie bez powodu) zakazuje łączenia wentylacji mechanicznej z grawitacyjną.

Naprawdę masz rekuperator i "czynne" kominy wentylacyjne?

[Rec]

Jest to wyrwany z kontekstu cytat i dotyczy jednostkowego zapytania w komentarzach a clarnet nigdy nie namawiał do mieszania wentylacji , więc Twoje wnioski
są zbyt pochopne o ile zapoznałeś się z treścią tego bloga .

[qrko]

Kurcze no na papierze wygląda to super, ale z każdą minutą myślenia o tym więcej nieścisłości i pytań...

Mam Thesle 400V, jak dam wietrzenie to latem oczywiście nie, ale zimą ewidentnie czuć pod anemostatem powiew chłodnego powietrza. A jest nim ile? 40-50m3/h, nie więcej jak mierzyłem anemometrem. Wszyscy mówią, że reku nawet z nagrzewnicą czy chłodnicą nie ogarniesz domu, bo za słaby przepływ, ok, logiczne, reku ma 350m3 na dom, a klima split 2,5kw ma pewnie z 700m3 jak nie więcej i to na pokój. Liczymy dalej, ten daikin z planu który wrzuciles ma Air Flow Rate I/s 533 czyli w zaokrągleniu pół kubika na sekundę, czyli 1800m3 na godzinę, 9 punktów nawiewnych widzę na rzucie, daje to 200m3/h na nawiew, tam jest jakiś huragan chyba w tym domu jak to się rozkręci? Czy ja czegoś nie rozumiem?



Nie podajesz żadnych danych budynku i jego parametrów więc trudno coś doradzić konkretnie, dlatego ogólnie napiszę, że każda instalacja
musi być dobrana pod indywidualne potrzeby w zakresie mocy i wydajności
]
Dom z BK 24cm + 20cm grafitu, poddasze wełna 30-40cm, 20cm styro w posadzce na parterze, okna 3 szybowe, poza garażem i kotłownią 100% podłogówka, 230m2 calość, 180m2 po grzanych podłogach, ~150m2 netto po odjęciu skosów, reku thessla 400v. Plan od czasu budowy jest taki aby nad schodami w szczycie piętra umieścić klimę 5-7kw chłodzącą raz piętro raz parter (rano-południe żaluzje jednostki wen. w dol, późne południe-wieczór żaluzje jak najwyżej i zwiększona siła nadmuchu aby skierować strumień na pokoje na pietrze). No chyba że jest jakieś lepsze wyjście, np. wspomniane wpięcie klimy kanałowej do nawiewu reku tylko trzeba by skądś zasilać powrót w klimie, pewnie kratka z salonu do kotłowni czy coś takiego?

https://i.ibb.co/GshF1pd/klima.png (https://ibb.co/SQLJ1y6)

Metraże
1.3 - 11 m2
1.3 - 39 m2
2.1 - 5 m2
2.2 - 12 m2
2.3 - 20 m2
2.4 - 18 m2

[Rec]

W opisanym przez Ciebie domku 150m2 absolutnie odradzam kombinowanie z podłączeniem klimatyzacji do kanałów WM. To nie są te przekroje przewodów i nie
te wydajności a możesz narobić sobie dużo kłopotów. Ja podałem Ci przykład włączenia WM do układu klimatyzacji a nie odwrotnie i najlepiej przy nowym projekcie. Np. u mnie wyjście z kanałówki ma średnicę 400 mm co z izolacją daje 600 mm a najmniejsze doloty na końcach do skrzynek rozprężnych mają 160 mm średnicy.
Pozostań przy swoim planowanym rozwiązaniu typu split lub multi max< 5kW co przy niezłej izolacji budynku powinno wystarczyć do schłodzenia tym bardziej, że do ogrzewania masz podłogówkę. Nie proś się o kłopoty.

[qrko]

Ok rozumiem. Jeszcze pytanie czemu taka moc podales. Mówisz żeby wziac max 5kw? Czemu nie 7? Koszty eksploatacji (ilosc czynnika) czy minimalna moc pracy? Bo akurat sinclair o którym mysle ma nizsza minimalna moc pracy w 7kw (1.1 - 9.1 vs 1.3-6.6).

[Rec]

Zaznaczając ograniczenie mocy miałem na celu ochronę przed skutkami ustawy f-gazowej, która w zależności od ilości czynnika (np R410A) zmusza niekiedy do rejestracji urządzeń w CRO i co z tym się wiąże rocznych lub półrocznych przeglądów szczelności, których raczej za darmo nikt nie robi co w skrajnych przypadkach generuje koszty porównywalne z kosztami zużytej energii. Jeżeli 7kW to tylko na R32 .

[_John]

Ok rozumiem. Jeszcze pytanie czemu taka moc podales. Mówisz żeby wziac max 5kw? Czemu nie 7? Koszty eksploatacji (ilosc czynnika) czy minimalna moc pracy? Bo akurat sinclair o którym mysle ma nizsza minimalna moc pracy w 7kw (1.1 - 9.1 vs 1.3-6.6).
Tylko sobie nie myśl, że ten klimatyzator potrafi obniżyć moc do takiego poziomu, przy ciągłej pracy sprężarki.
1,1 kW to 12% z mocy maksymalnej 9,1 kW - a takiej modulacji układy chłodnicze nie osiągają.
Tak niska moc, to już praca on/off z zachowaniem minimalnego czasu pracy i postoju kompresora.

Możesz śmiało założyć, że markowe klimatyztory pracują z mocą minimalną maksymalnie 35% mocy nominalnej.
Poniżej tych wartości to już praca on/off, która do ekonomicznych nie należy.
Przebywanie w pobliżu takiego klimatyzatora również do przyjemnych nie należy, bo raz wieje chłodnym, a raz mieli tylko powietrze w pomieszczeniu.

[qrko]

Jeżeli 7kW to tylko na R32 .
Tak, tylko za R32 się rozglądam. Generalnie upatrzonego miałem Sinclaira 7kw ale montażysta polecał mi również Vivaxa, mówił że sporo tego zamontowali i tylko dwie reklamacje póki co.


Poniżej tych wartości to już praca on/off, która do ekonomicznych nie należy.
Przebywanie w pobliżu takiego klimatyzatora również do przyjemnych nie należy, bo raz wieje chłodnym, a raz mieli tylko powietrze w pomieszczeniu.

To jak się przed tym uchronić? Lepiej wziąć słabszy 5kw zeby w razie potrzeby pracował non-stop na wyższym biegu niż mocniejszy 7kw który np. przy potrzebie 2kw już będzie wpadał w on/off? Miałem własnie wizje lokalną instalatora z sąsiedniej wioski, który po naklejkach serwisowych widzę ogarnia w okolicy znaczna cześć sklepów i innych lokali. Powiedział żeby założyć 7kw i że poddasze spokojnie będzie wychłodzone, gorzej z parterem.

Wrzucę może jeszcze zdjęcie jak to wygląda, może ktoś coś odradzi, dużo rzeczy mam zrobione wg porad z tego forum i jestem zadowolony więc może i w tym temacie wpadnie jakaś cenna uwaga.
https://i.ibb.co/5cybn7x/20190629-132030.jpg (https://ibb.co/5cybn7x) https://i.ibb.co/61k117w/20190629-134335.jpg (https://ibb.co/61k117w)

[_John]

Instalator, ma racje.
Cudów jeśli chodzi o rozkład temperatury nie oczekuj.
Tym bardziej, że na poddaszu przeszkadzać będzie wentylacja mechaniczna (przeciwny kierunek przepływu niż ten oczekiwany z klimatyzacji)

A jeśli o moc chodzi, to też bym wziął ten 7 kw.
Z tego powodu, że 7 kw model powinien mieć mocniejszy wentylator (sprawdź to)
W takim sposobie instalacji przyda ci się od czasu do czasu dmuchnąć mocniej.
Porównaj parametry i dtr tych poszczególnych jednostek.
Jak ta 5 kw jest elektronicznie ograniczonym modelem 7 kW, to lepiej wziąć tą większą.
Oczywiści to tylko subiektywna ocena.
Jak nie masz okien dachowych, rolety w oknach i solidną izolację na poddaszu, to 5 kw również da sobie radę.

[qrko]

Instalator, ma racje.
Cudów jeśli chodzi o rozkład temperatury nie oczekuj.


Dzis mam na parterze 25C chodze po kafelkach boso i jest calkiem przyjemnie. Oczywiscie moglo by byc te 23 czy nawet 24 dla lepszego komfortu ale to co jest, jest bardzo ale to bardzo akceptowalnie. Na poddaszu podobnie bo 25,5C ogólnie fajnie wychlodzone po dwoch chlodniejszych nocach z rzedu, w takich warunkach nawet nie myslal bym o klimie, ot po prostu cieplejszy dzien, bywa. Problemem byly te upaly po kilka dni z rzedu gdy w nocy nie szlo wychlodzic domu, finalnie przez dzień osiągając na parterze 28C z hakiem, a na poddaszu prawie 30C. Jeżeli w takie dni klima zbije mi temp na gorze o 4-5C a na dole o 3-4C to bede w 100 procentach zadowolony.