Zobacz pełną wersję : Ocieplenie nowego domu, dachu: Pianka vs. Wełna Mineralna
Zastanawiam się już od dłuższego czasu, opinie są naprawdę podzielone. może są tu ludzie co maja to i to, jak to u was z tym jest? Co polecacie? Biorąc pod uwagę wszelkie za i przeciw sprawa wygląda mniej więcej tak;
Pianka;
Zalety
1. Łatwa i szybka w montażu. (chodź to i tak nie mój problem- ja się tym nie będę zajmował)
2. Na prawdę szczelna, minimalne utraty ciepła
3. Nowsza technologia -nowsze to lepsze, kto teraz wełną ociepla? :D
No i to by było chyba na tyle albo może aż!
Wady:
1. Brak dostępu do dachu w razie potrzeby
2. Niektórzy sugerują, że świeżo położony dach, drewno "wilgotne" będzie gnić i pleśnieć po takim uszczelnieniu. Mimo dobrej i oddychającej membrany.
3. Chyba wyjdzie ciut drożej od wełny
4. W gorące lato, wysokie temperatury na poddaszu, bez klimy -sauna.
Wełna:
Zalety
1.Łatwy dostęp do więźby dachowej
2.W końcu to wełenka naturalna :) wszytko oddycha, jest super nature -czego można chcieć więcej :D
Wady:
1.Trzeba się nadźwigać i na rozwijać. (aczkolwiek nie ja to będę robił)
2.Nie taka szczelna, większe utraty ciepła niż w przypadku pianki.
Nakręcam się na piankę. Buduje nowy dom, z ytongu (elewacja styropian 20cm. solidnie ocieplony fundament). Szczelny montaż -okna trzy szybowe , straty ciepła ograniczam do minimum. Jest coś co by was skłoniło do ocieplania dachu wełną a nie pianką?
2. Na prawdę szczelna, minimalne utraty ciepła
Mit. Taki przykład:
Oby to był powód tej mokrej ściany ;)
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410573
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410574
Jakieś pomniejsze detale do poprawy też zakodowałam, żeby wszystko chłopakom pokazać przed ponownym natryskiem.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410575
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410577
3. Nowsza technologia -nowsze to lepsze, kto teraz wełną ociepla? :D
Ja. I wielu innych.
3. Chyba wyjdzie ciut drożej od wełny
Ciut? Dobre. 40zł vs 116zł/m2 za 40cm.
4. W gorące lato, wysokie temperatury na poddaszu, bez klimy -sauna.
Tego nie rozumiem. Że w zimie niby izoluje, a w lecie nie?
.Nie taka szczelna, większe utraty ciepła niż w przypadku pianki.
Fizyki nie oszukasz. U jest U - z czego nie ułożysz, przy tym samym U efekt będzie ten sam.
.Jest coś co by was skłoniło do ocieplania dachu wełną a nie pianką?
Cena, łatwość montażu (rozwiniecie na stropie), ognioodporność.
Dzięki za info Kaizen. Powiem ci, że wygląda to tragicznie na tych zdjęciach -ale może ktoś po prostu spier... robotę? Nie upieram się przy piance, zbieram informacje. Znajomi parę lat temu budowali dom ocieplili dach pianka, no i maja nie do wytrzymania latem na gorze -zwalają to na piankę stąd tak napisałem. No a z ta palnością, co za różnica? Jak się będzie palił dach z drewna to i tak się wszystko zjara. Cena rzeczywiście, jest lepsza... a skoro straty ciepła nie będą dożo większe to po co przepłacać?.
Znajomi parę lat temu budowali dom ocieplili dach pianka, no i maja nie do wytrzymania latem na gorze -zwalają to na piankę
Mniejsze znaczenie ma co, większe ile (a dokładniej to jakie U uzyskali). Może uwierzyli w marketing, że piany wystarczy 2x mniej, niż wełny?
No a z ta palnością, co za różnica? Jak się będzie palił dach z drewna to i tak się wszystko zjara.
Jak będziesz w środku, to każda sekunda spowolnienia pożaru może być na wagę życia.
Cena rzeczywiście, jest lepsza... a skoro straty ciepła nie będą dożo większe to po co przepłacać?.
Podałem ceny dla strat tych samych (dla tego samego U).
Slawko123
20-09-2019, 07:19
@szlaku, powyższe wypowiedzi przecedź przez bardzo grube sito, połowa to nieprawda. Zarówno co do cen, łatwości montażu, szczelności itp. jedyna prawda, to to o palności.
A takie zdjęcia z fuszerki z położenia piany, wielu nie znajdziesz, natomiast z wełna jest mnóstwo. Wełny nigdy nie ułożysz szczelnie, zresztą sama w sobie jest przewiewna i żadne zaklęcia tego nie zmienią.
Pomyśl o granulacie welny lub celulozy. Wówczas łatwiej o szczelność niż przy wełnieie z rolki. Mnie piana też nie przekonuje. Co chwilę ktoś przyjeżdża na budowę i wciska że jak chce welny dac 40cm to on mi natrysnie 20cm piany i bedzie tak samo. Chyba maja mało zleceń bo akurat od nich mam najwięcej ulotek i niezapowiedzianych wizyt marketingowych.
Slawko123
20-09-2019, 07:46
Co chwilę ktoś przyjeżdża na budowę i wciska że jak chce welny dac 40cm to on mi natrysnie 20cm piany i bedzie tak samo.To akurat jest bzdura, Mnie też tak gadali, oczywiście olałem to twierdzenie.
Z drugiej strony, jak połączyć szczelność i brak przewiewności, a szczególnie to drugie, to straty przy trochę cieńszej pianie będą mniejsze niz przy wełnie.
Taką przegrodę trzeba by policzyć z uwzględnieniem wszystkich parametrów a nie tylko grubość i lambda.
To jest tak jak z ubieraniem się, załóż ze 3-4 grube swetry i wyjdź na zimne powietrze z wiatrem a załóż jeden z tych 3 swetrów z jakąś cieniutka kurteczką ale wiatroszczelną. W tych 3-4 grubych swetrach szybko przemarzniesz, a w drugim przypadku będzie ci ciepło pomimo dużo cieńszego ubrania.
Pianka;
Zalety
3. Nowsza technologia -nowsze to lepsze, kto teraz wełną ociepla? :D
Nowsza, więc mniej zbadana, mniej wiarygodnych danych. Jak wyglądają procesy starzeniowe? Jaki opór dyfuzyjny, itd.?
Powyższe braki, gdybym miał wybierać dla siebie, byłyby dysklasyfikujące dla piany.
2. Niektórzy sugerują, że świeżo położony dach, drewno "wilgotne" będzie gnić i pleśnieć po takim uszczelnieniu. Mimo dobrej i oddychającej membrany.
Drewno zawsze będzie gnić, jeśli dach wykonany niepoprawnie, niezależnie od ocieplenia. Np. brak lub za wąskie szczelin wentylacyjnych, to żadna membrana nie pomoże.
Wełna:
Zalety
2.W końcu to wełenka naturalna :) wszytko oddycha, jest super nature -czego można chcieć więcej :D
J.w. oddycha o ile konstrukcja całego dachu i poddasza daje szansę (o ile projektant przewidział a wykonawca nie spierniczył). Z jednej strony wełny należy ułożyć SZCZELNIE paroizolację (opóźniacz pary) - każda drobna nieszczelność to proszenie się o kłopoty (to jest główny problem wykonawczy wełny układanej międzykrokwiowo). Z drugiej strony ułożona otwarta dyfuzyjnie na parę wodną membrana i szczelina went.
Wady:
1.Trzeba się nadźwigać i na rozwijać. (aczkolwiek nie ja to będę robił)
Najgorsze to ta praca w pyle i z łapami ciągle w górze. Dlatego trudno o dobrą jakość izolacji w tej technologii.
O wiele prościej i mniej pracochłonnie układać (i łatwiej uzyskać jakość termoizolacji) wełnę "od góry" na przygotowany ruszt, czyli jeszcze zanim ułoży się krycie wierzchnie dachu. Ale nikt tak nie robi - bo niby łatwiej, ale jak to w życiu nic nie ma za darmo. Ekipa musiałaby być wysokiej klasy: klient musi wybrać jedną firmę do kompleksowej realizacji dachu, ekipa musi się sprężyć by maksymalnie szybko ułożyć i zakryć wełnę (jak wcześniej trafi się deszcz to d.. blada), itd.
Dlatego najlepsza pod względem szczelności jest izolacja nakrokwiowa, korzystając z płyt PIR... ale PIR ma te same braki w dostępie do wiarygodnych danych i badań, co piana natryskowa.
Tomaszs131
20-09-2019, 10:58
@szlaku, powyższe wypowiedzi przecedź przez bardzo grube sito, połowa to nieprawda. Zarówno co do cen, łatwości montażu, szczelności itp. jedyna prawda, to to o palności.
A takie zdjęcia z fuszerki z położenia piany, wielu nie znajdziesz, natomiast z wełna jest mnóstwo. Wełny nigdy nie ułożysz szczelnie, zresztą sama w sobie jest przewiewna i żadne zaklęcia tego nie zmienią.
Muszę niestety zgodzić się z przedmówcą. Na skosach do wysokości stropiku jętkowym i na samym stropiku mam ułożoną wełnę i faktycznie są spore problemy ze szczelnością- przewiewa jak cholera. Na skosach dałem pianę i jak do tej pory ta kanapka dosyć dobrze się sprawdza. U mnie natrysk był w kilku miejscach poprawiany, z powrotnym przyjazdem firmy nie było problemu.
Pytajnick
20-09-2019, 12:50
Pomyśl o granulacie welny lub celulozy. Wówczas łatwiej o szczelność niż przy wełnieie z rolki. Mnie piana też nie przekonuje. Co chwilę ktoś przyjeżdża na budowę i wciska że jak chce welny dac 40cm to on mi natrysnie 20cm piany i bedzie tak samo. Chyba maja mało zleceń bo akurat od nich mam najwięcej ulotek i niezapowiedzianych wizyt marketingowych.
Ze sprzedawcami piany mam podobnie i ich wiedza na temat tego czym robią mnie nie przekonuje.
Dziś mam trochę czasu i wysłałem kilka zapytań w sprawie celulozy. Dostałem pierwszą odpowiedź i jestem ...zaskoczony ceną.
Materiał Thermofloc, lambda 0,037, grubość 35cm na 110m2 (poziomo ) za 6,500zł z robocizną. Jest to ok 1000zł więcej niż koszt samej wełny 0,033 gr 30cm, więc jak dla mnie bardzo interesująca opcja.
Ja generalnie myślałem żeby wdmuchnac samemu - maszyne można wypożyczyć dwa dni i po robocie dla laika we dwie osoby. myślałem głównie o celulozie i okazuje się że celuloze ciężko kupić A cena jest taka Że lepiej wziąć ekipę i z robocizna cena wyjdzie podobną. Na welnie moze trochę taniej, ale gra nie warta świeczki wg mnie.
Ja wybrałem pianę. Ryzyko błędów i niedokładności przy aplikacji piany jest dużo mniejsze niż przy wełnie, a nie każdy ma czas żeby robić samemu lub stać i nadzorować ekipę przez kilka dni. U mnie natrysk skosów trwał 2 h 15 minut, mogłem wszystkiego dopilnować.
Tomaszs131
20-09-2019, 16:23
Dobrze byłoby po wszystkim zrobić termowizję. W moim przypadku w pierwszej chwili wszystko wyglądało jak najlepiej. Termowizja niestety wskazała pewne niedociągnięcia. Nie twierdzę, że u Ciebie będzie podobnie ale właśnie z tego względu (kontroli) nie zgodziłem się na natrysk piany na stropik jętkowy.
No to świetnie! :D Już zaczynałem się przekonywać do wełny... czytam i czytam i znowu zaczynam myśleć nad pianka :D Może rzeczywiście zrobić mixa? Przypilnować osobiście natrysku, potem kamera termowizyjna i mamy pewność , że gitara gra.
Jastrząb
26-09-2019, 08:12
No to świetnie! :D Już zaczynałem się przekonywać do wełny... czytam i czytam i znowu zaczynam myśleć nad pianka :D Może rzeczywiście zrobić mixa? Przypilnować osobiście natrysku, potem kamera termowizyjna i mamy pewność , że gitara gra.
Dom już stoi? Bo ja jakbym dzisiaj dom budował to strop/skosy byłby żelbetowe zamiast samej drewnianej więźby. Fakt drożej, ale się nie martwisz czy coś zgnije i czy jest szczelne, bo ocieplasz od zewnątrz styropianem.
nie martwisz czy coś zgnije i czy jest szczelne, bo ocieplasz od zewnątrz styropianem.
Błędne przekonanie. I tak musisz zadbać o odprowadzenie wilgoci z okolic więźby.
Oczywiście takie rozwiązanie ma wiele innych zalet - ale nie zapewnia więźbie prawidłowych warunków.
Jastrząb
26-09-2019, 09:27
Błędne przekonanie. I tak musisz zadbać o odprowadzenie wilgoci z okolic więźby.
Oczywiście takie rozwiązanie ma wiele innych zalet - ale nie zapewnia więźbie prawidłowych warunków.
Serio?
Więźba, szczelina, warstwa styropianu, żelbet. Serio złe warunki dla więźby? Rewelacja, typu pianka 3x droższa od wełny :-)
Serio?
Więźba, szczelina, warstwa styropianu, żelbet. Serio złe warunki dla więźby?
Jak masz szczelinę, to nie ma znaczenia, czy dasz żelbet, drewno, pianę, wełnę czy styropian. Żelbet nie robi w tej kwestii żadnej różnicy.
Jastrząb
26-09-2019, 09:43
Jak masz szczelinę, to nie ma znaczenia, czy dasz żelbet, drewno, pianę, wełnę czy styropian. Żelbet nie robi w tej kwestii żadnej różnicy.
Weź się zadeklaruj, czy uważasz że przy żelbetowych skosach i ocieplenia na zewątrz żelbetowego skosu, więźba ma źle czy ma dobrze.
Jastrząb
26-09-2019, 10:55
Zastanawiam się już od dłuższego czasu, opinie są naprawdę podzielone. może są tu ludzie co maja to i to, jak to u was z tym jest? Co polecacie? Biorąc pod uwagę wszelkie za i przeciw sprawa wygląda mniej więcej tak;
Pianka;
Zalety
1. Łatwa i szybka w montażu. (chodź to i tak nie mój problem- ja się tym nie będę zajmował)
2. Na prawdę szczelna, minimalne utraty ciepła
3. Nowsza technologia -nowsze to lepsze, kto teraz wełną ociepla? :D
No i to by było chyba na tyle albo może aż!
Wady:
1. Brak dostępu do dachu w razie potrzeby
2. Niektórzy sugerują, że świeżo położony dach, drewno "wilgotne" będzie gnić i pleśnieć po takim uszczelnieniu. Mimo dobrej i oddychającej membrany.
3. Chyba wyjdzie ciut drożej od wełny
4. W gorące lato, wysokie temperatury na poddaszu, bez klimy -sauna.
Wełna:
Zalety
1.Łatwy dostęp do więźby dachowej
2.W końcu to wełenka naturalna :) wszytko oddycha, jest super nature -czego można chcieć więcej :D
Wady:
1.Trzeba się nadźwigać i na rozwijać. (aczkolwiek nie ja to będę robił)
2.Nie taka szczelna, większe utraty ciepła niż w przypadku pianki.
Nakręcam się na piankę. Buduje nowy dom, z ytongu (elewacja styropian 20cm. solidnie ocieplony fundament). Szczelny montaż -okna trzy szybowe , straty ciepła ograniczam do minimum. Jest coś co by was skłoniło do ocieplania dachu wełną a nie pianką?
Ja bym dorzucił parę argumentów za i przeciw, których nie wymieniłeś.
Jak się uprzesz, możesz patrzeć ekipie aplikującej pianke na ręce, bo się to robi dzień. Wełniarzy nie przypilnujesz bo trwa to dużo dłużej. Pańskie oko konia tuczy, nic tak nie wpływa na jakość pracy jak nadzór. Niestety. Poprawianie ocieplenia dachu to ciężka rzecz, wiec wydaje mi się że przypilmowanie samemu tego powinno być istotne. Niestety błędów nie widac tylko je poczujesz zimą.
Pianka otwartokomórkowa oddycha równie dobrze co wełna, więźba spokojnie wyschnie sobie.
Przy takim samym U na poddaszu bedzie tak samo latem jak przy wełnie.
Wełna nie jest naturalna. Jest nasączana środkami chemicznymi przeciwgrzybicznymi, hydroforbowymi i diabli go wiedzą czym jeszcze żeby zachować sprężystość.
Błędnie ułożonej wełny nie zobaczysz patrząc na nia, tylko poczujesz zimą. Zwłąszcza w miejscach gdzie elementy więźby nie są równoległe.
Warstwa ocieplenia nie jest od oddychania. Styropian nie oddycha i ma się dobrze jako ocieplenie. Wełna musi oddychać żeby oddac wilgoć która do niej wnikneła z powodu że wełna oddycha. A każda wilgoć w ociepleniu zmiejsza izolacyjność.
Weź się zadeklaruj, czy uważasz że przy żelbetowych skosach i ocieplenia na zewątrz żelbetowego skosu, więźba ma źle czy ma dobrze.
Z czego skos niczego nie zmienia dla więźby. Nie ma znaczenia.
Styropian nie oddycha i ma się dobrze jako ocieplenie. Wełna musi oddychać żeby oddac wilgoć która do niej wnikneła z powodu że wełna oddycha. A każda wilgoć w ociepleniu zmiejsza izolacyjność.
Ani wełna, ani styropian nie oddycha. I jedno, i drugie, i XPS, i piana OK absorbują wodę. I powinny mieć możliwość odprowadzenia wilgoci, która w nie wniknęła.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404722
https://www.youtube.com/watch?v=8WBDt0Gtdtw
Filmik z testem EPS i XPS (https://www.youtube.com/watch?v=osPWryFMfGM)
fotohobby
26-09-2019, 11:53
Ze sprzedawcami piany mam podobnie i ich wiedza na temat tego czym robią mnie nie przekonuje.
Dziś mam trochę czasu i wysłałem kilka zapytań w sprawie celulozy. Dostałem pierwszą odpowiedź i jestem ...zaskoczony ceną.
Materiał Thermofloc, lambda 0,037, grubość 35cm na 110m2 (poziomo ) za 6,500zł z robocizną. Jest to ok 1000zł więcej niż koszt samej wełny 0,033 gr 30cm, więc jak dla mnie bardzo interesująca opcja.
Bo celuloza to bardzo dobra alternatywa, trzeba mieć tylko świadomość, że w skosach może wymagać uzupełnienia po pierwszych 2latach (osiada)
Jastrząb
26-09-2019, 13:54
Z czego skos niczego nie zmienia dla więźby. Nie ma znaczenia.
Oczywiście takie rozwiązanie ma wiele innych zalet - ale nie zapewnia więźbie prawidłowych warunków.
I tak se podyskutowaliśmy merytorycznie.
Nie odpowiadaj, ja się wypisuje. Co bym nie napisał i tak odwrócisz kota ogonem w sobie znanym celu :-/
Dom już stoi? Bo ja jakbym dzisiaj dom budował to strop/skosy byłby żelbetowe zamiast samej drewnianej więźby. Fakt drożej, ale się nie martwisz czy coś zgnije i czy jest szczelne, bo ocieplasz od zewnątrz styropianem.
Dom już stoi, strop i skosy mam żelbetonowe.
Już chyba znalazłem idealne rozwiązanie! Z reklamy tuż pod moim postem moderowano Nie będę rozwiał wełny ani natryskiwał pianki, będę nadmuchiwał celulozą. Zobaczymy jaka mi zrobią wycenę z montażem.
Slawko123
26-09-2019, 19:14
Dom już stoi, strop i skosy mam żelbetonowe.to sie nie zastanawiaj, tylko nałóż na to pianę. tylko "na", nie "pod"
Popieram przedmówcę. Sam mam lane skosy i, mimo że też na początku miałem wątpliwości, ocieplalem pianą od góry i teraz też bym tak zrobił.
to sie nie zastanawiaj, tylko nałóż na to pianę. tylko "na", nie "pod"
Sorry, nie ogarnąłem się. tylko strop mam żelbetonowy, skosy drewniane. Bez przesady to dom ma być a nie bunkier! ;)
To może ja też się wypowiem ;)
wełna w przeciwieństwie do tego co zostało napisane wcześniej jest materiałem naturalnym. Jest produkowana ze skał bazaltowych oraz gabro.
W procesie produkcyjnym wełna skalna np. ROCKWOOL jest hydrofobizowana czyli zabezpieczana przed wilgocią. Dzięki temu produkt charakteryzuje się bardzo znikoma nasiąkliwością w przeciwieństwie do pianek. JAk ktoś nie wierzy sprawdźcie sobie jakie parametry nasiąkliwości pianek deklarują producenci.
Dodatkowym plusem wełny skalnej jest jej niepalność. Posiada ona najwyższa klase reakcji na ogień A1 dzięki czemu w warunkach pożarowych zyskujesz dodatkowe cenne minuty na ewakuacje. Ponad to nie wydziela żadnych trujących gazów oraz dymu.
Co do kwestii wykonania. To owszem natrysk wykonasz szybciej niż ułożenie wełny, ale sprawdź sobie jaki jest czas osiągnięcia dopuszczalnych stężeń gazów wydzielanych podczas natrysków. Podpowiem : 28 dni. Po tym czasie bezpiecznie możesz wejść na poddasze. Takie informacje odnajdziesz w materiałach producentów.
Jeżeli zależy Ci na czasie to tak samo w skosy możesz nadmuchać granulat z wełny skalnej w momencie kiedy masz już zabudowane poddasze.
jacentyy
30-09-2019, 10:24
^^
a jakim materiałem jest hydrofobizowana? a klej który ma zespolić "nici" wełny to jest naturalny, kupowany w lesie ?
^^
a jakim materiałem jest hydrofobizowana? a klej który ma zespolić "nici" wełny to jest naturalny, kupowany w lesie ?
Lepiszcze zawiera się w przedziale 0-5% a z kolei oleje mineralne w przedziale 0-0,5 %.
Reszta wiec ok 95% to wspomniane skały
fotohobby
30-09-2019, 15:52
Lepiszcze zawiera się w przedziale 0-5% a z kolei oleje mineralne w przedziale 0-0,5 %.
Reszta wiec ok 95% to wspomniane skały
Cyjanku też wystarczy śladowa ilość, by zaszkodzić :)
Cyjanku też wystarczy śladowa ilość, by zaszkodzić :)
Tylko wełna nie jest sklasyfikowana jako materiał niebezpieczny czy zagrażający zdrowiu :)
Tylko wełna nie jest sklasyfikowana jako materiał niebezpieczny czy zagrażający zdrowiu :)
I co z tego skoro jest tak pełna wad jako termoizolacja?
Czy wychodzi na to, że WEŁNA! :D jednak?
A moze plyty warstwowe pir? Jak slysze ze piana juz 115 zl ?
Dla mnie osobiście wełna poza wymienionymi wyżej wadami ma jeszcze jedną- kuny uwielbiają ten materiał. A jakie zniszczenia potrafi zrobić zobaczcie na zdjęciach w Google, gdyż naprawianie tego to dopiero są koszty.
Tomaszs131
04-10-2019, 10:56
Nie trzeba daleko szukać, na FM jest kilka wątków poświęconych tym zwierzakom.
Dla mnie osobiście wełna poza wymienionymi wyżej wadami ma jeszcze jedną- kuny uwielbiają ten materiał. A jakie zniszczenia potrafi zrobić zobaczcie na zdjęciach w Google, gdyż naprawianie tego to dopiero są koszty.
Piankę niby lubią mniej? Czy to tylko mniejsza popularność i krótka historia pianki powoduje brak zdjęć?
Jak ktoś ma obawy, to trzeba skutecznie izolację zabezpieczyć, niezależnie co nią będzie.
Piankę niby lubią mniej? Czy to tylko mniejsza popularność i krótka historia pianki powoduje brak zdjęć?
Z kilku, istotnych dla nich powodów, lubią mniej. Dużo, dużo mniej ale to temat rzeka ale tak w ogóle to ich nie ma jak kiedyś napisał jeden z zażartych obrońców waty, na tym forum.
Sam, na własnym garbie i portfelu, przećwiczyłem temat kuny. Po wymianie na piankę, próbowały odzyskać "swoje" terytorium ale dały sobie spokój. Wokół jest przecież tyyyle dachów z milusią watą...
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin