Zobacz pełną wersję : Kierownik budowy wymaga ogrodzenia - budowa zakończona ? Proszę o pomoc
Tomek2304
06-02-2020, 13:51
Prosze o poradę. Kierownik budowy wymaga ode mnie ogrodzenia na wysokośc 1.5 m wokoł całego domu.
Dom jest w stanie developerskim, trwają prace wykończeniowe.
Czy jest to mimo to wymagane ?
a było w projekcie (np. projekcie zagospodarowania terenu)?
Jaką podstawę prawną przedstawił kierownik?
boconek03
06-02-2020, 14:22
Chodzi zapewne o ogrodzenie tymczasowe placu budowy. Tylko czemu po 1,5 roku sobie przypomniał.
Nervil18
06-02-2020, 15:08
Może pierwszy raz był na budowie a zawsze tego wymaga :-P:-P:-P
Prosze o poradę. Kierownik budowy wymaga ode mnie ogrodzenia na wysokośc 1.5 m wokoł całego domu.
Dom jest w stanie developerskim, trwają prace wykończeniowe.
Czy jest to mimo to wymagane ?
Jesteś deweloperem czy kupującym ten dom?
boconek03
06-02-2020, 15:41
Przecież jasno wynika, że chłopak buduje ten dom.
ciężkiprzypadek
06-02-2020, 15:42
Przecież jasno wynika, że chłopak buduje ten dom.
A z czego to wynika?
Deweloper tez buduje...
Pytajnick
06-02-2020, 16:27
Każdy plac budowy MUSI być zabezpieczony przed wejściem osób postronnych. Ja w zeszłym tygodniu musiałem lecieć na budowę, bo KB do mnie zadzwonił, że mam fragment ogrodzenia zdjęty a NB łazi i mandaciki daje.
tylko trochę dziwne, że przypomniało mu się, gdy w zasadzie z zewnątrz dom już skończony.
Przecież jasno wynika, że chłopak buduje ten dom.
Z czego "jasno wynika" ?
Poczekajmy na odpowiedź Autora tematu.
boconek03
06-02-2020, 16:49
Z kontekstu.
Każdy plac budowy MUSI być zabezpieczony przed wejściem osób postronnych. Ja w zeszłym tygodniu musiałem lecieć na budowę, bo KB do mnie zadzwonił, że mam fragment ogrodzenia zdjęty a NB łazi i mandaciki daje.
Etap 'deweloperski" stan budynku zamknięty (okna, drzwi), nie ma wykopów, instalacji na wierzchu, materiałów budowlanych, ogólnie teren inwestycji bezpieczny.
Czy taka budowa - plac budowy musi posiadać ogrodzenie?
Moim zdaniem z kontekstu wynika, że kierbud chce zmusić inwestora do zrobienia ogrodzenia na gotowo.
Co de facto może być prawnie konieczne, jeśli autor miał kompleksowy projekt domu wraz z projektem ogrodzenia - bo jest elementem projektu budowlanego.
Podobnie może być z tarasem, altanką smietnikową czy nawet brukami.
Dlatego zawsze radzę budującym - wykreślajcie tarasy z projektu!
Możesz mieć rację ale napisał
Kierownik budowy wymaga ode mnie ogrodzenia na wysokośc 1.5 m wokoł całego domu.
czyli: "wokół całego domu" i "na wysokość 1,5 m"
co znowu można różnie rozumieć.
Taki był w projekcie (czyli masz rację) albo jednak tymczasowy bo wokół całego domu na 1,5m.
Może działka jest w szczerym polu i dlatego docelowy (projektowany) ma być wokół całego domu.
Podstawa to precyzyjne zapytanie z kompletem informacji :)
Pytajnick
06-02-2020, 18:31
Etap 'deweloperski" stan budynku zamknięty (okna, drzwi), nie ma wykopów, instalacji na wierzchu, materiałów budowlanych, ogólnie teren inwestycji bezpieczny.
Czy taka budowa - plac budowy musi posiadać ogrodzenie?
Wedle tego co mnie uczono, plac budowy to plac budowy - do czasu zakończenia inwestycji. Fakt - technikum skończyłem wieki temu :D ale nie słyszałem, żeby coś się zmieniło, choć nie wykluczam, bo nie przykładam do tego wielkiej wagi.Wszędzie tam gdzie budowałem, było ogrodzenie.
Masz ogrodzenie w PZP?
Kierownik musi wypełnić oświadczenie, że wszystko jest zrobione (w tym zagospodarowanie terenu) zgodnie z projektem. Niektórzy podpisują jak najszybciej z zamkniętymi oczami i zapominają o kliencie. Inni się tak nie spieszą.
Wedle tego co mnie uczono, plac budowy to plac budowy - do czasu zakończenia inwestycji.
Pytałem lekko żartobliwie czy "płotem" mogą być ściany domu?
Chyba nigdzie nie jest napisane, że płot jako ogrodzenie placu budowy, musi być w granicach działki.
amator12345
06-02-2020, 20:02
Budowa według prawa budowlanego powinna być zabezpieczona ( ogrodzona)
Tomek2304
06-02-2020, 20:27
Nie jestem developerem. Kierownik kiedyś wspominał. Może i moja wina że zaniedbałem i nie zrobiłem tymczasowego ale na to nie było i nie ma kasy. Nie ma wykopów, żadnych rowów itp. W środku już hula ogrzewanie , robię wykończenie.nikt na moją działkę nie wchodzi ale dał mi ultimatum że jeżeli nie dostosuje się do jego wytycznych to zerwie umowę o kierownictwo umowy. Nie wiem co robić bo naprawdę szkoda mi wydać kilka stów na 300 metrów siatki która zaraz wyrzucę a na gotowe ogrodzenie na razie nie mamy pieniędzy.
Czyli tymczasowe :)
Szkoda pieniędzy, może KB da się przekonać "płotem" w wersji "ściany budynku" :)
Musisz postawić płot z 4 stron ?
Ustaw siatkę wzdłuż ścian budynku.
boconek03
06-02-2020, 20:55
Chyba czas zmienić kierownika.
Zapytaj kierownika, jakie dokładnie ma być to ogrodzenie: tymczasowe czy docelowe. Jak tymczasowe, to dopytaj dlaczego dopiero teraz się obudził. A w międzyczasie poszukaj siatki plastikowej lub leśnej i za kilkaset złotych będziesz miał ogrodzenie.
Nie jestem developerem. Kierownik kiedyś wspominał. Może i moja wina że zaniedbałem i nie zrobiłem tymczasowego ale na to nie było i nie ma kasy.
To odwróć kota ogonem... Bo wg Prawa Budowlanego, to jego obowiązek (na budowie domków jednorodzinnych prawo to fikcja - ale prawo). Niech grodzi ;)
Art. 22. Do podstawowych obowiązków kierownika budowy należy:
1) protokolarne przejęcie od inwestora i odpowiednie zabezpieczenie terenu budowy
[...]
3d) podejmowanie niezbędnych działań uniemożliwiających wstęp na budowę osobom nieupoważnionym;
I zapytaj, czy jest chętny zapłacić Ci karę za nie wywiązanie się ze swoich podstawowych obowiązków zarówno tych powyżej, jak i takich jak:
7) zgłaszanie inwestorowi do sprawdzenia lub odbioru wykonanych robót ulegających zakryciu bądź zanikających oraz zapewnienie dokonania wymaganych przepisami lub ustalonych w umowie prób i sprawdzeń instalacji, urządzeń technicznych i przewodów kominowych przed zgłoszeniem obiektu budowlanego do odbioru;
Chciałbym zobaczyć jego minę...
Ciekawe, jak uzasadni rozwiązanie umowy. "Nie wywiązałem się z obowiązków nałożonych na mnie przez PB, więc zrywam umowę."?
:rotfl:
Powiedz mu, żeby się nie wygłupiał, tylko wypełnia kwity i podpisuje, bo masz szwagra prawnika który za głowę się złapał jak mu opowiedziałeś sytuację ;)
KB wykona płot ale na koszt Inwestora. To chyba oczywiste?
Pytajnick
06-02-2020, 22:40
Ot, polskie realia :D
Typowe myślenie "a może się uda" bez zastanowienia nad tym, co będzie jak się nie uda.
KB się obudził, bo zapewne inspektorzy ruszyli na łowy i jeszcze straszy inwestora :D
KB wykona płot ale na koszt Inwestora. To chyba oczywiste?
To zależy od umowy. Ale to mniej istotne - ważniejsze, że dotąd nie wykonał. Czyli z obowiązku się nie wywiązał.
To zależy od umowy. Ale to mniej istotne - ważniejsze, że dotąd nie wykonał. Czyli z obowiązku się nie wywiązał.
Widziałeś kiedyś umowę w której KB wykonuje ogrodzenie placu budowy na swój koszt? :)
Fakt - nie wywiązał się ale
Kierownik kiedyś wspominał. Może i moja wina że zaniedbałem i nie zrobiłem tymczasowego ale na to nie było i nie ma kasy. Nie ma wykopów, żadnych rowów itp. .
Widziałeś kiedyś umowę w której KB wykonuje ogrodzenie placu budowy na swój koszt? :)
Umową nie możesz wyłączyć (choćbyś chciał) obowiązków zapisanych w ustawie. Za wywiązywanie się z obowiązków kierbud pobiera wynagrodzenie. To oczywiste, że nie robi tego za darmo. Jak źle skalkulował swoje koszty i wynagrodzenie - jego problem.
Nie wiem co robić bo naprawdę szkoda mi wydać kilka stów na 300 metrów siatki która zaraz wyrzucę a na gotowe ogrodzenie na razie nie mamy pieniędzy.
Chwila. Nie masz obowiązku grodzić całej działki a jedynie teren budowy. Sama ustawa w żaden sposób nie opisuje jak ma to ogrodzenie wyglądać.
Kupujesz taśmę ostrzegawczą, kilka palików drewnianych i owijasz dom dookoła (ewentualnie dom i np. wannę na odpady czy inny element bezpośrednio budowlany).
A w zasadzie, jak ma rację Kaizen, powinien to zrobić kierbud wchodząc na budowę.
Fakt - nie wywiązał się ale
Powinien był wstrzymać budowę na etapie wbijania łopaty.
To tak w kwestii faktycznej roli kierbuda na budowie prywatnej o której kiedyś rozmawialiśmy :).
kaszpir007
07-02-2020, 06:50
To tylko pokazuje jak wielu KB ma w głębokim poważaniu przepisy ...
Przed rozpoczęciem budowy teren budowy powinien być zabezpieczony przed dostępem przez obce osoby , także po to aby np. dziecko nie wpadło do jakiejś dziury i nie uległo wypadkowi. Dodatkowo na płocie powinna być tablica kto jest inwestorem , telefon i itd.
Bez tego KB nie powinien wyrazić zgody na rozpoczęcie budowy ...
Zapewne teraz nadzór sprawdza budowy i przywala mandaty i kary dla KB za nie przestrzeganie przepisów ..
Tutaj widać że KB mówił od razu o płocie ale inwestor zalecenie KB olał ...
Budowa nie powinna wystartować jak teren nie został przygotowany ...
Umową nie możesz wyłączyć (choćbyś chciał) obowiązków zapisanych w ustawie. Za wywiązywanie się z obowiązków kierbud pobiera wynagrodzenie. To oczywiste, że nie robi tego za darmo. Jak źle skalkulował swoje koszty i wynagrodzenie - jego problem.
Przecież sam pisałeś żeby brać jak najtańszego bo KB to fikcja.
A teraz oczekujesz że najtańszy wykona na swój koszt ogrodzenie placu budowy?
Twój KB wykonał to ogrodzenie czy Ty wykonałeś na swój koszt?
Fikcyjny KB ma wykonać ogrodzenie?
Inwestor ma sam zadbać o budowę to niech zadba o ogrodzenie swojej budowy.
Jakie jest podejście do funkcji KB to możesz przeczytać
Chyba czas zmienić kierownika.
Masz takie podejście do funkcji KB: "wymagam ale nie szanuję i nie płacę" ?
Powinien był wstrzymać budowę na etapie wbijania łopaty.
To tak w kwestii faktycznej roli kierbuda na budowie prywatnej o której kiedyś rozmawialiśmy :).
Wtedy usłyszysz (od niektórych inwestorów)
Chyba czas zmienić kierownika.
i do tego sprowadza się problem wzajemnych relacji KB - Inwestor.
Potwierdzam, powinien wstrzymać budowę lub zrezygnować z funkcji KB.
:D
d7d - co świadczy o tym, ze sami kierownicy zdają sobie sprawę, że są de facto niepotrzebni (w pełnym ustawowym zakresie obowiązków) na budowie systemem gospodarczym.
Masz takie podejście do funkcji KB: "wymagam ale nie szanuję i nie płacę" ?
Odwzajemniam podejście do mnie. Jakby mi kierbud takie fikołki chciał wywijać, jak kierbud autora wątku, to postąpiłbym, jak napisałem.
Chce być służbistą - niech wywiąże się ze swoich obowiązków.
Chce być fikcją - niech robi to, co faktycznie robią kierbudzi (wypełnia papierki) i nie świruje z grodzeniem a już napewno nie tymczasowym na tym etapie (IMO może mieć obiekcje przed oświadczeniem, że budowa zakończona i teren uprzątnięty, jeżeli w pz jest ogrodzenie).
kaszpir007
07-02-2020, 13:15
Prawda jest taka że inwestor miał głęboko w d... KB. KB powiedział że trzeba ogrodzić teren budowy , ale widać inwestor miał to gdzieś.
Ciekawy jestem do kogo były by pretensje i kogo by ścigali aby np. jakieś dziecko dostało się na teren niezabezpieczonej budowy i uległo wypadkowi czy śmierci.
Czy inwestor wziąłby problem "na klatę" i płacił za leczenie dziecka i późniejszą rehabilitacji czy bez problemu podjął by odpowiedzialność karną za swoje zaniedbania ?
Pierwszy który miałby "problemy" to właśnie byłby KB ...
Jak dla mnie KB powinien jak widzi że inwestor ma głęboko go gdzieś i swoje obowiązki zrobił wpis w dzienniku budowy i odszedł.
I tak większość KB bierze kasę od razu , więc co najwyżej by stracił tą część jaką by otrzymał przy "odbiorze domu" ...
Ja przed rozpoczęciem budowy od razu grodziłem teren i miałem dobry kontakt z KB.
Wielokrotnie mi pomógł , zasugerował pewne rozwiązania które pozwoliły mi zaoszczędzić kasę i kontrolował ...
Pierwsze słyszę aby ogradzać teren budowy. same problemy z wjazdem ciężkiego sprzetu na budowe, gruchy z betonem, dostawy materiałów itp
To KB powinien wymagać od Inwestora wykonania ogrodzenia.
Inwestor nie musi się na tym znać (w sensie: nie musi wiedzieć że jest taki obowiązek ogrodzenia placu budowy).
To KB powinien wymagać od Inwestora wykonania ogrodzenia.
Podasz podstawę prawną? Cytowałem Prawo Budowlane, że to obowiązek kierbuda - nie inwestora.
grzesio1712
07-02-2020, 19:35
Obowiązkiem kierownika budowy jest zabezpieczenie terenu budowy. Nigdzie nie jest napisane za czyje pieniądze ma to zrobić. Najczęściej to Generalny Wykonawca (np. Budownictwo mieszkaniowe itp) wykonuje ogrodzenie budowy i kierownik jest z ramienia tego GW. Oczywiście ma to wycenione, więc ostatecznie jest to koszt Inwestora. W przypadku metody gospodarczej to my jesteśmy inwestorami i generalnymi wykonawcami w jednym, a co za tym idzie ogrodzenie to nasz koszt, a kierownik nie powinien puścić roboty bez wymaganych zabezpieczen.
Podasz podstawę prawną? Cytowałem Prawo Budowlane, że to obowiązek kierbuda - nie inwestora.
Ty zatrudniasz KB więc Ty płacisz za jego pracę i za to co KB zleca do wykonania aby Twoja budowa była prowadzona zgodnie z Prawem Budowlanym.
Może rusz głową i dodaj logikę do swoich wpisów. :)
Ty zatrudniasz KB więc Ty płacisz za jego pracę i za to co KB zleca do wykonania aby Twoja budowa była prowadzona zgodnie z Prawem Budowlanym.
Może rusz głową i dodaj logikę do swoich wpisów. :)
Nie ruszaj głową, tylko podaj podstawę prawną. Jak masz w Polsce przepis, że masz obowiązek jeździć po prawej stronie drogi, to jak pracodawca w umowie proponuje zapisać, że masz jeździć w Polsce po lewej stronie, to będziesz się stosował do przepisów ustawy, zapisów umowy, czy nie podpiszesz takiej umowy?
Czy kierbud zgodzi się wypełniać obowiązki za 5 czy 50K zł - jego decyzja. Czy wynagrodzenie będzie "za usługi" + koszty, czy wszystko w jednej kwocie, zależy od woli stron.
Zakres PODSTAWOWYCH obowiązków ma sztywno ustalony w Prawie Budowlanym niezależnie od zasad rozliczania kosztów i z tego kierbudzi się nie wywiązują. Ale jak chcą robić "po bożemu" to niech sami się chociaż dowiedzą, czyim obowiązkiem jest zabezpieczenie terenu.
Oczywiście możesz w umowie go poszerzyć o robienie kawy i dokumentacji fotograficznej czy inne fanaberie.
Kto zamontował płot na twojej budowie? Ty czy KB?
Wpisałeś do swojej umowy z KB wynagrodzenie za postawiony na koszt KB płot?
Poinformowałeś KB że ma sobie do doliczyć do swojego wynagrodzenia czy przygotowałeś na niego pułapkę?
Twój KB zapraszał Ciebie na odbiory robót?
Ciekawie temat się rozwija... :)
kaszpir007
07-02-2020, 21:37
Tutaj Kaizen masz trochę na temat co należy zrobić przed budową ...
https://www.grupapsb.com.pl/porady/porada/plac-budowy-wymogi-formalne-zwiazane-z-prowadzeniem-budowy.html (https://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.grupapsb.com. pl%2Fporady%2Fporada%2Fplac-budowy-wymogi-formalne-zwiazane-z-prowadzeniem-budowy.html)
U nas tak przygotowany plac czekał na budowę.
Z 3 stron było ogrodzenie docelowe a z przodu ogrodzenie tymczasowe , szybkie w montażu i demontażu i wykonawca sam sobie je "otwierał" i zamykał.
440540
grzesio1712
07-02-2020, 22:03
Obowiązkiem kierownika jest również zapewnienie geodezyjnego wytyczenia budynku, więc można sobie darować te 1000-2000 zł na start budowy. Kaizen, byłeś kiedykolwiek na jakichś budowach prócz swojej?
Kto zamontował płot na twojej budowie? Ty czy KB?
To do mnie? Ja miałem fikcyjnego kierbuda.
A jak to robił prawdziwy, drogi, którego Ty wybrałeś i mogłeś pociągnąć do odpowiedzialności?
ad.1 - KB odpowiada na serio ale mało komu chce się pociągać KB do odpowiedzialności.
[...]
ad.2 Masz rację - KB to fikcja bo tak chcą (głownie kasą) Inwestorzy.
Czy może był tak samo fikcyjny i nie wywiązywał się z obowiązków ustawowych?
Tutaj Kaizen masz trochę na temat co należy zrobić przed budową ...
https://www.grupapsb.com.pl/porady/porada/plac-budowy-wymogi-formalne-zwiazane-z-prowadzeniem-budowy.html (https://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.grupapsb.com. pl%2Fporady%2Fporada%2Fplac-budowy-wymogi-formalne-zwiazane-z-prowadzeniem-budowy.html)
Masz na myśli to:
Uwaga! Za kwestie zabezpieczenia i ogrodzenia budowy odpowiada jej kierownik. Koszty ogrodzenia z reguły ponosi inwestor, bo gdyby tego nie zrobił i tak kierownik doliczy to sobie do wynagrodzenia.
Pamiętasz, że w tym wątku kierbud chce rozwiązać umowę bo nie było w czasie budowy ogrodzenia? A nie jest sprawą, że pozwał inwestora o to, kto ma pokryć koszty (co byłoby ciekawym kazusem, gdy nie jest to sprecyzowane w umowie - ale nie o tym ten wątek).
Obowiązkiem kierownika jest również zapewnienie geodezyjnego wytyczenia budynku, więc można sobie darować te 1000-2000 zł na start budowy. Kaizen, byłeś kiedykolwiek na jakichś budowach prócz swojej?
Byłem. Jak nie wiesz o czym mowa, to poczytaj ten wątek (https://forum.muratordom.pl/showthread.php?361137-Wybieram-Kierownika-budowy-pom%C3%B3%C5%BCcie). Bo to ja twierdzę, że kierbudzi z zasady na budowach domów jednorodzinnych to fikcja i nie robią tego, co nakłada na nich ustawa PB. A ci, co twierdzą, że tylko tani kierbud tak działa w tym wątku sami sobie przeczą twierdząc, że prawo nakłada obowiązek zabezpieczenia terenu na inwestora (ale podstawy prawnej podać nie potrafią i nie przeszkadza im jak mają przed oczami przepis, że to obowiązek kierbuda).
Obowiązkiem kierownika jest również zapewnienie geodezyjnego wytyczenia budynku, więc można sobie darować te 1000-2000 zł na start budowy. Kaizen, byłeś kiedykolwiek na jakichś budowach prócz swojej?
Kaizen i d7d (i w sumie ja) kontynuujemy dyskusję z innego wątku - o tym, jak przepisy prawa są rozbieżne z praktyką na budowach domów indywidualnych (głownie systemem gospodarczym). I o tym, że w Polsce inwestor indywidualny nie wymaga od kierbuda bycia kierbudem, a pełnienia roli nadzoru inwestorskiego (czyli pilnowania wykonawców, czy dobrze robią).
A przypadek autora jest idealna ilustracją tej sytuacji: kierbud olał swoje ustawowe obowiązki (bo powinien wstrzymać budowę), a inwestor to wykorzystał.
niktspecjalny
08-02-2020, 08:59
Kto zamontował płot na twojej budowie? Ty czy KB?
Wpisałeś do swojej umowy z KB wynagrodzenie za postawiony na koszt KB płot?
Poinformowałeś KB że ma sobie do doliczyć do swojego wynagrodzenia czy przygotowałeś na niego pułapkę?
Twój KB zapraszał Ciebie na odbiory robót?
Ciekawie temat się rozwija... :)
Ciekawe w takim razie jak ty to robiłeś.Ja na ten przykład najpierw zrobiłem ogrodzenie , a że miałem wątpliwości szczegółowo zapytałem czy tak mogę mojego KB.Chodziło o zatopienie siatki w fundamencie i odizolowanie od (wtedy pola) wys. fundamentu aż chyba 80 cm.Zapisał to to w DB i poszło.Mój KB zawsze obecny i nie zapraszany , zawsze wtedy kiedy trzeba było.Zawsze informował mnie jak mu się coś nie zgadzało.Ciekawi mnie twój DB i wpisy KB po etapach budowy. Pokaż to przeanalizujemy.
Jesteś z Poznania, to czy kierownikiem jest Tomasz ... ?
niktspecjalny
08-02-2020, 11:17
Jesteś z Poznania, to czy kierownikiem jest Tomasz ... ?
Przepraszam Ty pytasz d7d ? Czy kogoś innego? W związku z czym to zapytanie?
a ile osób ma wpisany Poznań pod nickiem?
niktspecjalny
08-02-2020, 14:45
a ile osób ma wpisany Poznań pod nickiem?
Trochę by się znalazło na FM.
A co ja napisałem ,że redakcja jest z Poznania czy d7d ? Może chce coś konkretnego wyartykułować więc grzecznie spytałem.:sick:
Tiaaa...Na pewno ag2a pytała w tym wątku o jakiegoś przypadkowego forumowicza z Poznania. Weź nie brnij...
{Przepraszam byłą sobota więc pewnie nie wszyscy "umieją" czytać albo szukają zaczepki. Pytam tak bo miałem takiego kierownika i miał podobne spostrzeżenia.
niktspecjalny
09-02-2020, 06:21
{Przepraszam byłą sobota więc pewnie nie wszyscy "umieją" czytać albo szukają zaczepki. Pytam tak bo miałem takiego kierownika i miał podobne spostrzeżenia.
Jakiej zaczepki? Podpisałeś się pod postem i pościłeś go jak dla mnie niezrozumiale w temat. Grzecznie zapytałem o kogo chodzi. Możesz wytłumaczyć co z tym Twoim KB?
{Przepraszam byłą sobota więc pewnie nie wszyscy "umieją" czytać albo szukają zaczepki. Pytam tak bo miałem takiego kierownika i miał podobne spostrzeżenia.
Pytanie pewnie było do mnie. :)
Moim KB nie był Tomasz.
Moje wpisy to są moje przemyślenia i osobiste doświadczenia. :)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin