Zobacz pełną wersję : Sylikat czy Gazobeton
Witam
Czy ktos moze pomoc ?
W projekcie jest SILIKAT, chciałbym zmienić na GAZOBETON ( H+H 600 ) ale kierownik budowy poinformował mnie żeby dwie pierwsze warstwy zrobić z SILIKATU bo właściwość gazobetonu, że nie wolno stosować 30 cm od powierzchni ziemi. Ze w kontakcie z wodą, gazobeton traci właściwości - nośność i ze jest jakiś przepis który to reguluje?
Pozdrawiam
E
Witam
Czy ktoś możne pomoc ?
W projekcie jest SILIKAT, chciałbym zmienić na GAZOBETON ( H+H 600 ) ale kierownik budowy poinformował mnie żeby dwie pierwsze warstwy zrobić z SILIKATU bo właściwość gazobetonu, że nie wolno stosować 30 cm od powierzchni ziemi. Ze w kontakcie z wodą, gazobeton traci właściwości - nośność i ze jest jakiś przepis który to reguluje?
Pozdrawiam
E
Przepisu to nie ma.
To zwykła ostrożność wynikająca z licznych błędów wykonawczych (ciężko o dobrego wykonawcę).
Ceramika (raczej nie silikat) jest bardziej odporna na wilgoć niż beton komórkowy.
Tak naprawdę, co nie zrobisz - o ile będzie prawidłowo zaizolowane - będzie w porządku.
Ergo: gazobeton = pilnuj wykonawcę (Ty lub kierownik) przy izolacji
Ceramika = nawet jak nie upilnujesz powinno być OK.
A z tych dwóch materiałów ja optuję za silikatem.
Udanych wyborów, pzdr
Pierwsze dwie warstwy mają nie mieć kontaktu z wodą.
CityMatic
20-03-2020, 17:30
Niech poda ten przepis - bo nie słyszałem o czymś takim.
Zastosowanie zamiennie materiałów w odpowiedniej klasie wytrzymałości nie jest niczym szkodliwym i zabronionym jak również nie niesie za sobą żadnych przeciwwskazań. Dobrze wykonana izolacja pozioma zawsze była i będzie dobrą wskazówką do wytrzymałości i odporności zastosowanego materiału na jego wytrzymałość w czasie nie zaś jego rodzaj.
Witam
Czy ktoś możne pomoc ?
W projekcie jest SILIKAT, chciałbym zmienić na GAZOBETON ( H+H 600 )(...)
E
A zamieniasz na gazobeton bo?
Frofo007
20-03-2020, 18:58
A zamieniasz na gazobeton bo?
Pewnie wykonawca powiedział, że "jest dużo lepszy", tylko nie dodał, że dla niego ;)
Dawanie pierwszej warstwy z BK to spotkałem się jako termoizolację od gruntu przy silce wyżej. Ale odwrotnie? Bez sensu.
Od hydroizolacji to jest papa na ścianie fundamentowej.
Chyba, że komuś ściana fundamentowa kończy się poniżej poziomu terenu - to wody opadowe mogą dostać się nad hydroizolację poziomą - to ma problem niezależnie od tego, z czego ma ścianę nadziemia.
boconek03
20-03-2020, 19:21
Rób już całość z silikatów ...
Dzieki serdeczne wszystkim za odpowiedz/i.
Zamieniam bo lepsza izolacja termiczna
Moj projekt to Rawena 2 - Lustro
https://www.dobredomy.pl/projekt/rawenaII/
buduj z tego co cieplejsze - pewnie gazobeton. Pierwsze Słysze o takim przepisie. Mam cały budynek wybudowany z ytonga. Pierwszą warstwę ścian zewnętrznych i wewnętrznych zawsze kładzie się na hydroizolacji nie na gołym betonie.Może to być pasek z papy lub co tam ekipa ma sprawdzonego
Pierwsze dwie warstwy mają nie mieć kontaktu z wodą.
Następne chyba tez lepiej żeby nie miały kontaktu z wodą. :)
Dzieki serdeczne wszystkim za odpowiedz/i.
Zamieniam bo lepsza izolacja termiczna
Wpływ tego materiału na izolacyjnośc cieplną, przy zastosowaniu powiedzmy 20cm grafitu, jest pomijalny.
Patrz tam co ci wykonawca wsadzi za materiał jesli jest po jego stronie. U sasiada zastosowali jakis czarny, sprowadzany, b]gazobeton. Można go było palcem kruszyć.
amator12345
25-03-2020, 07:38
Pewnie wykonawca powiedział, że "jest dużo lepszy", tylko nie dodał, że dla niego ;)
Zgadzam się z tobą w 100% . wykonawcy to lenie. Byle zrobić i pieniądze ciężkie zarobić. Ja bym wybrał teraz silikaty. Wytrzymały materiały a jeżeli chodzi o izolacyjność cieplną to bym się nie przejmował przy obecnej modzie 20 cm styropianu. Silikat materiał wytrzymały i magazynuje ciepło. Nagrzeje się i będzie trzymał temperature
Zgadzam się z tobą w 100% . wykonawcy to lenie. Byle zrobić i pieniądze ciężkie zarobić. Ja bym wybrał teraz silikaty. Wytrzymały materiały a jeżeli chodzi o izolacyjność cieplną to bym się nie przejmował przy obecnej modzie 20 cm styropianu. Silikat materiał wytrzymały i magazynuje ciepło. Nagrzeje się i będzie trzymał temperature
Nie zgadzam się z Toba w 100% :cool: Dla dobrego wykonawcy to bez różnicy z czego - przynajmniej u mnie tak było.. Jeden i drugi materiał jest ok dla wykonawcy nie powinno mieć to żadnego znaczenia. Ytong jest lżejszy, ma mniejszą wytrzymałośc , gorzej tłumi ale za to ma dużo lepszą izolacyjność cieplną - przez co ściana nie musi być nie wiadomo jak gruba. Silikat jest cieższy, lepiej tłumi, ma większą wytrzymałość ( ważne przy wznoszeniu większych konstrukcji ) ale z izolacją cieplną gorzej. Niech autor sobie dobierze materiał budowlany ze względu na warunki w jakich będzie mieszkał na zasadzie blisko ulicy albo ogolnie gdzie jest głośno - silikat bo lepiej tłumi , Góry gdzie zimy są srogie i każdy W /mK ma znaczenie- beton komórkowy, jeżeli buduje na granicy działki i każdy cm sie liczy - ytong itp itd. Te mateiały są zrobione z tego samego różnią się procesem produkcyjnym
boconek03
26-03-2020, 06:48
Nie są zrobione z tego samego.
fotohobby
26-03-2020, 07:32
jeżeli buduje na granicy działki i każdy cm sie liczy - ytong itp itd. produkcyjnym.
A nie silikat 18 (a nawet 15) cm ?
.
A nie silikat 18 (a nawet 15) cm ?
ścianę trzeba później ocieplić. Odpal kalkulator przegrody i sobie popatrz.
https://termoorganika.pl/kalkulator-wspolczynnika-u-przegrody
Porównuje bloczek ytong 24 cm vs silka 24 cm . Aby otrzymać taki sam współczynnik U na ytong wystarczy styropian o grubości 15cm na silke 21 cm czyli z 8 cm więcej bo trzeba jeszcze doliczyc siatkę klej + tynk. Pomiędzy tymi materiałami nie ma absolutnie żadnej różnicy jeżeli chodzi o komfort mieszkania
Ja tam się będę jednak upierał ze zrobione są z tego samego piasek wapno woda
fotohobby
26-03-2020, 10:56
ścianę trzeba później ocieplić. Odpal kalkulator przegrody i sobie popatrz.
https://termoorganika.pl/kalkulator-wspolczynnika-u-przegrody
Porównuje bloczek ytong 24 cm vs silka 24 cm . Aby otrzymać taki sam współczynnik U na ytong wystarczy styropian o grubości 15cm na s silke 21 cm. Pomiędzy tymi materiałami nie ma absolutnie żadnej różnicy jeżeli chodzi o komfort mieszkania
Sytuacja, jaką opisałeś:
jeżeli buduje na granicy działki i każdy cm sie liczy - ytong itp itd
Przenikalność ścian w WT 2021 to 0.2W/m2K
Mamy więc:
GZ 24cm + 10cm styro (0.1949 W/m2K) - 34cm
Silikat 15cm +15cm styro (0.1987 W/m2K) - 30cm
Sytuacja, jaką opisałeś:
Przenikalność ścian w WT 2021 to 0.2W/m2K
Mamy więc:
GZ 24cm + 10cm styro (0.1949 W/m2K) - 34cm
Silikat 15cm +15cm styro (0.1987 W/m2K) - 30cm
skąd wziąłeś te dane ?
fotohobby
26-03-2020, 13:51
Że strony, którą podlinkowaleś.
Do obliczeń przyjąłem gazobeton kl.500
Że strony, którą podlinkowaleś.
Do obliczeń przyjąłem gazobeton kl.500
Nie widzę silki 15cm na tej stronie.
Dodaj jeszcze tynki i uwzględnij praktycznie zakaz bruzdowania przy ścianie 15cm.
fotohobby
26-03-2020, 14:14
Nie widzę silki 15cm na tej stronie.
Dodaj jeszcze tynki i uwzględnij praktycznie zakaz bruzdowania przy ścianie 15cm.
To dla Ciebie problem nie do przejścia :)?
No tak tynki... tylko ,że otynkować trzeba i jedno i drugie.
Nie ma takiego zakazu. Jest tylko twoja śmieszna stronka, którą w kółko linkujesz.
To dla Ciebie problem nie do przejścia :)?
No tak tynki... tylko ,że otynkować trzeba i jedno i drugie.
Jak podasz ręcznie dane materiału, to nie będzie ich źródłem, jak napisałeś, ta strona.
Owszem trzeba otynkować obydwie ściany. Ale mury nie bedą miały takiej grubości, jak podałeś.
W 24cm możesz wpuścić rury. W 15cm co zrobisz? Zabudowę z gk czy rury wierzchem?
fotohobby
26-03-2020, 17:20
Jak podasz ręcznie dane materiału, to nie będzie ich źródłem, jak napisałeś, ta strona.
Owszem trzeba otynkować obydwie ściany. Ale mury nie bedą miały takiej grubości, jak podałeś.
W 24cm możesz wpuścić rury. W 15cm co zrobisz? Zabudowę z gk czy rury wierzchem?
Jak rozumiem, ta strona da dla obliczenia oporu cieplnego silikatu np 18cm bierze dane odpowiednie dla silikatu 18cm, a ponieważ umożliwia wpisanie dowolnej lambdy i grubości - zrobiłem to dla E15
Zahaczasz o śmieszność tym tynkowaniem - jest oczywiste, że podałem tylko grubośc warstw, ktore uległy zmianie. Jesli wykończysz je w ten sam sposób, róznica jak była 4cm, pozostanie 4cm.
Zastanawiam się czy gdybym budował z ścian 15, a nie 18cm miałbym jakiś większy problem schowaniem rur w ścianach i wychodzi mi, że nie.
Nawet, gdybym musiał gdzieć wykonać zabudowę to jednak wolałbym mieć te 8cm więcej pomiędzy ścianami zewnętrznymi.
Zawsze to dodatkowe 1,6m2 w domu około 100m2
Jak podasz ręcznie dane materiału, to nie będzie ich źródłem, jak napisałeś, ta strona.
Owszem trzeba otynkować obydwie ściany. Ale mury nie bedą miały takiej grubości, jak podałeś.
W 24cm możesz wpuścić rury. W 15cm co zrobisz? Zabudowę z gk czy rury wierzchem?
Wydaje mi się, że w 15 jest szansa puścić rury w ścianie (ale z podejściami kanalizacyjnymi do umywalek to już raczej lipa, chyba, że schowane w szafce). Poniżej przykładowy link do wytycznych Sil-pro (strona 12). Co prawda nie uwzględnili bloczków 15 cm, ale już przy 12 cm dopuszczają bruzdy pionowe na 3 cm (pex 16 + otulina 18/6 powinna wejść).
http://www.sil-pro.pl/sites/default/files/silpro2016.pdf
Co prawda nie uwzględnili bloczków 15 cm, ale już przy 12 cm dopuszczają bruzdy pionowe na 3 cm (pex 16 + otulina 18/6 powinna wejść).
http://www.sil-pro.pl/sites/default/files/silpro2016.pdf
Serio masz instalację na 16?
U mnie i PEX i PP w otulinie to min. 4cm średnicy zewnętrznej.
Ale pozostaje jeszcze szerokość bruzdy uniemożliwiająca zmieszczenie dwóch rur przy bateriach/zaworkach i odległość między bruzdami nawet przy grubości ściany 18 cm. A jakbyś chciał do baterii podejść dwoma odległymi bruzdami i zbliżyć poziomymi czy ukośnymi bruzdami, to maksymalna głębokość poziomej bruzdy o długości poniżej 1,25m to 20mm przy murze 175-200mm.
Serio masz instalację na 16?
U mnie i PEX i PP w otulinie to min. 4cm średnicy zewnętrznej.
Ale pozostaje jeszcze szerokość bruzdy uniemożliwiająca zmieszczenie dwóch rur przy bateriach/zaworkach i odległość między bruzdami nawet przy grubości ściany 18 cm. A jakbyś chciał do baterii podejść dwoma odległymi bruzdami i zbliżyć poziomymi czy ukośnymi bruzdami, to maksymalna głębokość poziomej bruzdy o długości poniżej 1,25m to 20mm przy murze 175-200mm.
Instalacja jeszcze nie gotowa, ale tak, potwierdzam - wszystkie podejścia, które polecą w ścianach to PEX 16 (z wyjątkiem prysznica i wanny, tam PEX 20). Główne przewody do rozdzielaczy (PEX 25) pójdą w warstwie izolacji podłogi i w szachcie instalacyjnym (tam otulina dużo grubsza niż 6 mm).
Zrozumiałem, że odległość między bruzdami to zalecenie a nie bezwzględny wymóg. Ale masz rację, gotowej listwy bateryjnej już nie zainstalujesz zgodnie z wymogami.
Ale masz rację, gotowej listwy bateryjnej już nie zainstalujesz zgodnie z wymogami.
A jeszcze jedno - cyrkulacji nie robisz? Bo to jeszcze poszerzyłoby bruzdę.
Chociaż faktycznie, przy rozdzielaczach to i tak słabo będzie działało bo woda poleci którędy zechce - ja specjalnie robiłem jedną pętlę, żeby mieć pewność, że nie będzie tak, że w jedną odnogę zdecydowana większość bo krótsza i opory mniejsze, a ta dalsza, która właśnie potrzebowałaby więcej przepływu dostanie dużo mniej. I żeby to jakoś działało musiałbym dawać dużo większe przepływy, niż to niezbędne.
I zostaje ten prysznic, wanna, tunel do TV, podejścia kanalizacyjne... Sporo tego się nazbiera :)
fotohobby
27-03-2020, 08:13
442190
Normalnie cud :)
I zostaje ten prysznic, wanna, tunel do TV, podejścia kanalizacyjne... Sporo tego się nazbiera
I to zawsze leci w scianach 24cm ? A jak trafi na działowe 12cm ?
Jeszcze raz powtarzam - jako użytkownik. Wszystko, co chciałem schować w ścianie, zostało w niej schowane. Albo we wnęce wykonywanej podczas wznoszenia ścian, albo za pomocą bruzdowania.
Po 5 latach żadnych pęknięć.
I reasumując - najcieńszą ścianą, spełniającą WT2021 jest silikat 15cm+15cm grafitowego styropianu. Jeżeli to jest dla kogoś priorytetem, to inne (drobne) niedogodności można przeskoczyć.
I to zawsze leci w scianach 24cm ? A jak trafi na działowe 12cm ?
Działowe możesz ryć do woli. Nie przenoszą obciążenia więc jak nie popękają to tylko kwestia estetyki.
Po 5 latach żadnych pęknięć.
U mnie zryta działówka popękała - ale od strony łazienki płytki zakryły, a od strony pomieszczenia technicznego mi nie przeszkadza.
I reasumując - najcieńszą ścianą, spełniającą WT2021 jest silikat 15cm+15cm grafitowego styropianu. Jeżeli to jest dla kogoś priorytetem, to inne (drobne) niedogodności można przeskoczyć.
Gdyby to było priorytetem, to bym wybrał izodom2000. Bez problemu można "wkuć" instalacje, tańsze, wytrzymalsze...
piotrecki
03-04-2020, 06:48
Czy silikat 15 cm ma w ogóle dopuszczenie do użytkowania jako ściana nośna? Wydaje mi się, to średnio możliwe tym bardziej, że np. Porotherm (czyli materiał o zbliżonej odporności na ściskanie) ma dopuszczenie dopiero od grubości 18,8 cm. Wszystko co poniżej (czyli 11,5 i 8 cm) to ściany nie przenoszące obciążeń...
fotohobby
03-04-2020, 07:28
A może po prostu wejść na stronę producenta i sprawdzić ?
Myślę, że profesjonalny markrtingowiec (szeptacz) firmy W powinien potrafić to zrobić...
donvitobandito
11-04-2020, 17:12
Zdecydowanie silikaty! Gazobeton to dziadostwo
Sytuacja, jaką opisałeś:
Przenikalność ścian w WT 2021 to 0.2W/m2K
Mamy więc:
GZ 24cm + 10cm styro (0.1949 W/m2K) - 34cm
Silikat 15cm +15cm styro (0.1987 W/m2K) - 30cm
dla domu 10 x 15 x 3 (wymiary i ceny z dupy)
Silikat 18 ilość bloczków 2504 cegły o wymiarach 333x199x180 mm za 4.5 = 11 268zł + 15cm styro 4 000 zł dla 150M^2
GZ 1166 bloczków Wysokość - 240mm Długość - 590mm po 11zł = 12 800 zł + + 10cm styro 2 600 dla 150M^2
Właściwie to ekonomicznej różnicy za bardzo nie ma. Wychodzi więc na to, że wybór materiału to bardziej kwestia upodobań niż portfela. Mam rację?
dla domu 10 x 15 x 3 (wymiary i ceny z dupy)
Silikat 18 ilość bloczków 2504 cegły o wymiarach 333x199x180 mm za 4.5 = 11 268zł + 15cm styro 4 000 zł dla 150M^2
GZ 1166 bloczków Wysokość - 240mm Długość - 590mm po 11zł = 12 800 zł + + 10cm styro 2 600 dla 150M^2
Właściwie to ekonomicznej różnicy za bardzo nie ma. Wychodzi więc na to, że wybór materiału to bardziej kwestia upodobań niż portfela. Mam rację?
masz. ponadto materiał dobieramy do warunków w jakich budujesz przykład : bedziesz budował przy ruchliwej ulicy gdzie będzie głośno wybierasz materiał który dobrze tłumi. budujesz w górach gdzie zimny są ultra zimne i liczy się każda dziesiętna W/mK wybierasz najcieplejsze co się da, masz ekipe która jest wyspecjalizowane w ytongu bierzesz ekipe od ytonga itp itd. Jak napisałes masz kaprys na silikaty bududejsz z silikatów, masz kaprys zeby ociplic wełną ocieplasz wełną.
Silikat 18 ilość bloczków 2504 cegły o wymiarach 333x199x180 mm za 4.5 = 11 268zł + 15cm styro 4 000 zł dla 150M^2
GZ 1166 bloczków Wysokość - 240mm Długość - 590mm po 11zł = 12 800 zł + + 10cm styro 2 600 dla 150M^2
Właściwie to ekonomicznej różnicy za bardzo nie ma. Wychodzi więc na to, że wybór materiału to bardziej kwestia upodobań niż portfela. Mam rację?
To ceny z transportem? Jak tak, to masz świetne ceny. Jak nie, to transport silki będzie znacznie droższy, niż transport BK.
Coś źle policzyłeś. Za metr kwadratowy wychodzi:
1/0,333x0,199*4,5=67,9
1/0,24*0,59*11=77,68
Już masz przy silce 14% drożej za bloczki.
Do tego 50% więcej styropianu to 50% drożej za styropian.
Kolejna rzecz - robocizna (bo czas budowania przez mniejsze bloczki i bardziej pracochłonne w obróbce) zazwyczaj przy silce jest droższa.
masz. ponadto materiał dobieramy do warunków w jakich budujesz przykład : bedziesz budował przy ruchliwej ulicy gdzie będzie głośno wybierasz materiał który dobrze tłumi. budujesz w górach gdzie zimny są ultra zimne i liczy się każda dziesiętna W/mK wybierasz najcieplejsze co się da, masz ekipe która jest wyspecjalizowane w ytongu bierzesz ekipe od ytonga itp itd. Jak napisałes masz kaprys na silikaty bududejsz z silikatów, masz kaprys zeby ociplic wełną ocieplasz wełną.
W Himalajach mieszkamy czy co? Z silikatów jak jest cicho.... LOL u mnie też miało być cicho a wzeszłym roku podsunęli do konsultacji plan miejscowy, na którym za kolejną działką i rowem wpisali hale 25metrowe, produkcyjne.. Cudem żeśmy sie z tego wywinęli. Pół roku. Pół roku minęło i w pobliskim lasku, piSS wymyślił linię kolejową do CPK.... ze 400- 500m w linii prostej ode mnie. Dziś masz cicho a jutro możesz mieć głośno... życie.
442190
Normalnie cud :).
Niebywały cud. Żeby spełnić nirmy przytoczone przez Kaizena ściany musiałyby mieć min 30cm grubości.
Już masz przy silce 14% drożej za bloczki.
Do tego 50% więcej styropianu to 50% drożej za styropian.
Kolejna rzecz - robocizna (bo czas budowania przez mniejsze bloczki i bardziej pracochłonne w obróbce) zazwyczaj przy silce jest droższa.
14 procent to pomijalny koszt przy domu powiedzmy jak mój, piętrowy 165m2. Bo to raptem ze 2 -3 tys. To jeden przyjazd dodatkowy betoniarki jeśli coś pójdzie nie tak. To samo ze styropianem. 50% za styropian ale nie za elewacje, bo cena styropianu to pewnie jakies 30-35 procent ceny elewacji.
14 procent to pomijalny koszt przy domu powiedzmy jak mój, piętrowy 165m2. Bo to raptem ze 2 -3 tys.
Budowa i jej budżet składa się z takich małych cegiełek. I podejście "dołóżmy, to drobna kwota w porównaniu z całym kosztem budowy" powoduje, że finalnie cały budżet mamy przekroczony o 14%... Zakładając, że był dobrze policzony. A 14% od całości to całkiem ładna sumka.
mieszkałem w budynku z ceramiki teraz mam mieszkam z ytonga żadnej różnicy nie widzę. Na początku miałem budować z silki ekipa przekonała mnie do ytonga ze względu na szybkość budowy i najmniejszą problematyczność budowy wszystko od jednego producenta łącznie z nadprożami itp itd . Jak klocki lego. Ściany równiutkie , w domu cieplutko a rachunki za grzanie prądem mnie nie zabijają. Nie ma problemu z przywieszeniem czegokolwiek do ściany - ostatnio przywiesiłem sobie drążek do podciągania w ścianie i co ? i nie odpadł nie wyrwał się a codziennie musi znosić ciężar mojego cielska. Jakbym wybudował z silki byłoby tak samo. Imo kompletnie bez znaczenia z czego obecnie budujecie. Wszystkie obecne oferowane materiały są tak samo dobre
Pytajnick
19-04-2020, 11:03
Gdybyś budował z siki drążonej, mógłbyś mieć takie dylematy z drążkiem :D https://forum.muratordom.pl/showthread.php?362811-%C5%9Aciana-z-silikatu-dr%C4%85%C5%BConego-%E2%80%93-jakie-mocowanie-przy-du%C5%BCym-obci%C4%85%C5%BCeniu&p=7931895#post7931895
Materiały ok, można uznać, że są tak samo dobre. Różnica, jak dla mnie, to ich upierdliwość w temacie prowadzenia kabli, tynkowania, mocowania itp. Z punktu widzenia inwestora, który nic sam nie robi, różnicy nie ma, bo firmy i tak go kasują tak samo czy to za 5mm czy 2,5cm tynku :D
boconek03
19-04-2020, 14:34
mieszkałem w budynku z ceramiki teraz mam mieszkam z ytonga żadnej różnicy nie widzę. Na początku miałem budować z silki ekipa przekonała mnie do ytonga ze względu na szybkość budowy i najmniejszą problematyczność budowy wszystko od jednego producenta łącznie z nadprożami itp itd . Jak klocki lego. Ściany równiutkie , w domu cieplutko a rachunki za grzanie prądem mnie nie zabijają. Nie ma problemu z przywieszeniem czegokolwiek do ściany - ostatnio przywiesiłem sobie drążek do podciągania w ścianie i co ? i nie odpadł nie wyrwał się a codziennie musi znosić ciężar mojego cielska. Jakbym wybudował z silki byłoby tak samo. Imo kompletnie bez znaczenia z czego obecnie budujecie. Wszystkie obecne oferowane materiały są tak samo dobre
Też tak uważam. Wielogodzinne rozkminy z czego budować a potem jeden pies bo nie ma różnicy.
Dokładnie - materiał nośny jak najtańszy a ocieplenie jak najgrubsze.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin