Ogrzewanie podłogowe sterowane termostatami pokojowymi, a nagrzewanie wylewki na nowo

[Lucidman]

Witam,

Mam zainstalowane ogrzewanie podłogowe z termostatami pokojowymi Afriso CosiTherm. Z tego co wyczytałem (!), podłogówka jest najbardziej ekonomiczna gdy pracuje w trybie ciągłym. Jak są termostaty, to wiadomo, że tak nie jest ponieważ zamykają one pętle i beton się wychładza, dopóki termostat nie załączy grzania. Przy aktualnej pogodzie (dużo słońca w dzień) mam tak, że termostaty załączają w nocy, a przez cały dzień wszystkie termostaty są wyłączone, co oznacza zamknięte pętle, pompy obiegowe są wyłączone i tylko kocioł co jakiś czas podgrzewa wodę w sprzęgle na kilka sekund.
Teraz pytanie, czy ekonomicznie wychodzi na to samo, jak gdyby podłogówka chodziła non stop ale na niższych parametrach (jak to wydaje mi się, że jest przy sterowaniu pogodowym)?
Inaczej mówić, czy takie szarpanie ON/OFF jest ekonomicznie na równi ze stałym grzaniem na niższych parametrach?

[plamiak]

A jak jedziesz samochodem autostradą na piątym biegu ze stałymi minimalnymi obrotami (i stałym obciążeniem) to spalisz więcej paliwa niż kiedy rozpędzasz się i hamujesz co kilometr na światłach w mieście?
Teraz bez metafor: utrzymywanie najniższej możliwej temperatury - zapewniającej komfort cieplny - jest ekonomiczniejsze niż ciągłe wychładzanie i podgrzewanie. Również jeśli chodzi o nakłady poniesione na przekombinowane sterowanie...

[fachman19]

Idealnie jak podłogówka pracuje ciągle z odpowiednią temperatrą ustawioną czyjnikiem zewnętrnym. Praca z termostatami wymaga zawyżenia temperatury aby skom[ensować okresy niegrzania . Powoduje to cykliczne podgrzewanie dolnej części płyty podłogi . To wywołuje pracę płyty.
Wszystkie wykonywane od 30 lat podłogówki pracują bez termostatów

[LDP05]

Termostaty pokoje i sterowanie pętlami, są głównie po to aby można było w łatwy sposób zróżnicować temperaturę w pomieszczeniach (inna w łazience, inna w salonie, ...) i zamknąć pętle w pomieszczeniach, które są dobrze nasłonecznione. (tylko proszę nie piszcie o regulacji rotametrami)
Takie sterowanie ma negatywny wpływ na piec, który się częściej włącza, ale wcale nie oznacza to, że podłogówka powinna pracować z wyższą temperaturą, ponieważ wyższa temperatura spowoduje, że wachnia temperatury będą większe. Temperatura wody powinna być dobrana do strat budynku, wtedy czujnik otworzy obieg na tak długo jak będzie to potrzebne powoli podnosząc temperaturę pomieszczenia.
[plamiak] Odnosząc się do twojej przenośni, jak jedziesz autostradą z górki, po co dodawać gazu? A to się dzieje przy takiej pogodzie jaką mamy obecnie, gdzie zyski ze słońca powodują, że cześć pomieszczeń nie wymaga dogrzewania.
Sterowanie kosztuje, jednak uważam, że te 2.5tys warty było wydać.

[plamiak]

[plamiak] Odnosząc się do twojej przenośni, jak jedziesz autostradą z górki, po co dodawać gazu? A to się dzieje przy takiej pogodzie jaką mamy obecnie, gdzie zyski ze słońca powodują, że cześć pomieszczeń nie wymaga dogrzewania.
Sterowanie kosztuje, jednak uważam, że te 2.5tys warty było wydać.

Widać że małe masz pojęcie zarówno o jeździe samochodem, jak i użytkowaniu podłogówki. Jeśli temperatura w pomieszczeniu podniesie się to zadziala efekt samoregulacji podłogówki - powietrze o temperaturze wyższej niż podłoga nie odbierze od niej ciepła.... To tak jak z gorącą łyżeczką włożoną do zimnej herbaty - jak myślisz czy to herbata przekaże ciepło łyżeczce, czy na odwrót?

[Lucidman]

Ogólnie to jestem bardzo zadowolony z termostatów pokojowych i tylko zastanawiam się czy za ten dodatkowy komfort trzeba więcej zapłacić w gazie.
Termostaty świetnie reagują na słońce, a także na kominek w salonie. Mogę kiedy chcę zapalić w kominku i niczym się nie przejmować bo termostat w salonie zadba o wszystko. To samo jeśli chodzi o gotowanie, nawet głupie odkurzanie.

Z tym samochodem to nie wiem czy do końca porównanie trafione. Gość, który ogarnia fizykę powiedział:
"Wszystko opiera się o efektywność i straty. Spalanie gazu to prawie 100% efektywności. Strat w systemie jest mało więc różnice w ilości zużytego gazu będą niewielkie. Beton głównie przetrzymuje ciepło, nie wytrąca go bo energii nie można zniszczyć. Przy dobrej izolacji straty są malutkie."

Dodatkowo, jest tyle różnych systemów sterowania ogrzewaniem podłogowym poprzez termostaty pokojowe. Jakby to było nieekonomiczne to by nikt tego nie produkował.

[plamiak]

Gdyby to było nieopłacalne (dla producenta) to by nikt tego nie produkował.... Wszystko można sprzedać, a zarabianie na prostej fizyce - jaką jest ogrzewanie podłogowe - zasługuje na uznanie, ale wyłącznie ekonomistów. Bo inżynierowie mają na to inny pogląd.

Edit: taka dyskusja kiedyś się odbyła https://forum.muratordom.pl/showthread.php?342800-Prądożerna-automatyka-sterująca-ogrzewaniem-podłogowym

i jeszcze kwintesencja w wykonaniu kol. Kaizen w poście #56 tamtego wątku....

[LDP05]

Miałem okazję rok obserwować jak podłogówka reaguje bez termostatów, w kolejnym sezonie założyłem sterowanie. Różnica w zużyciu gazu nie pozwala na wyciągnięcie wniosku, jedne co zaobserwowałem, że są momenty kiedy piec częściej się włącza - działa 10min potem przerwa 30 min i znowu....
Są tacy co twierdzą, że takie sterownie jest zbędę, ok ... może w ten sposób tłumaczą sobie dlaczego nie zrobili tego u siebie - mnie zależało na regulacji temp. w każdym pomieszczeniu - to działa rewelacyjnie, oczywiście z dużą inercją.
Temperatura wody ustawiona jest na stał wartość, bo przy takiej instalacji pogodówka jest zbędna.

[Kaizen]

Miałem okazję rok obserwować jak podłogówka reaguje bez termostatów, w kolejnym sezonie założyłem sterowanie. Różnica w zużyciu gazu nie pozwala na wyciągnięcie wniosku, jedne co zaobserwowałem, że są momenty kiedy piec częściej się włącza - działa 10min potem przerwa 30 min i znowu....

Wrzuć wykresy temperatur z włączonymi termostatami i z wyłączonymi. Idę o zakład, że jak nie podpiszesz, to większość będzie obstawiała odwrotnie. Reszta nie zauważy różnicy. Jak temperatura powietrza zaczyna rosnąć ze dwie godziny po rozpoczęciu zasilania podłogi z pełną mocą, to termostat sterowany temperaturą powietrza będzie daleko spóźniony.
Weźmy taką sytuację - robi się chłodno... Rozpalasz kominek... Ale od dwóch godzin podłoga jest zasilana - tyle, że ciepło jeszcze nie dotarło do powietrza. Więc masz kumulację, bo jednocześnie grzeje kominek i podłoga osiąga maksymalną moc.
Jak chcesz zmniejszyć to, to kilka(naście) godzin przed odpaleniem kominka trzeba wyłączyć ogrzewanie - np. jak masz zwyczaj rozpalać w sobotę, to już w piątek wieczorem wyłączyć podłogówkę.

Temat poruszany wielokrotnie
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?342067-FLIRtuj%C4%99
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?354927-Projekt-ogrzewania-domu-czy-to-b%C4%99dzie-poprawnie-dzia%C5%82a%C5%82o
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?362037-Ogrzewanie-gazowe-pod%C5%82ogowe-czy-%C5%82%C4%85czone&p=7918972&viewfull=1#post7918972

[LDP05]

@ Kaizen.. Jaki kominek, kotłowni w salonie to ja nie mam, po co mi to...paskudztwo.
Nie mam jak wrzucić ci takiego wykresu, bo nie mam wszystkiego opomiarowane, dom to nie laboratorium badawcze. Jak sytuacja wirusowa będzie trwała długo, to pobawię się Malinką i na przyszły sezon z nudów coś zbuduję - specjalnie dla Ciebie.
Nie wiem co miałeś na myśli podając ten przykład z kominem, to jakaś abstrakcja. Od września do kwietnia w domu jest stała temperatura (czasem jest cieplej jak domownicy pogrzeją atmosferę,) a tak to 20 do 23 w zależności od pomieszczenia. Przy mrozach, podłoga ma max 24C, ściany 20-22C.
Na wiosnę i jesień, trochę to kłopotliwe, gdy chodzisz boso po domu, w koszulce a za oknem świeci słoneczko, odruchowo wychodzisz na taras kawą ale rześki powiew 2C zatrzymuje się na progu.

[Kaizen]

@ Kaizen.. Jaki kominek, kotłowni w salonie to ja nie mam, po co mi to...paskudztwo.

Lucidman, o którego domu dyskutujemy, ma.


Nie mam jak wrzucić ci takiego wykresu, bo nie mam wszystkiego opomiarowane, dom to nie laboratorium badawcze.

To na czym to polegało:
[QUOTE=LDP05;7924703]Miałem okazję rok obserwować jak podłogówka reaguje bez termostatów, w kolejnym sezonie założyłem sterowanie.


Nie wiem co miałeś na myśli podając ten przykład z kominem, to jakaś abstrakcja.

Jaki przykład z kominem?


Od września do kwietnia w domu jest stała temperatura (czasem jest cieplej jak domownicy pogrzeją atmosferę,) a tak to 20 do 23 w zależności od pomieszczenia. Przy mrozach, podłoga ma max 24C, ściany 20-22C.

U mnie wygląda tak:

https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=436386

Pokusisz się o określenie, kiedy podłogówka była zasilana? Dla ułatwienia dodam, że okno w tym pomieszczeniu jest od wschodu i był to słoneczny dzień. W ciągu dnia nikogo nie było w pomieszczeniu i nie było źródła ciepła innego, niż podłoga, zyski słoneczne i czujnik.
Kiedy sterownik pokojowy by wyłączył ogrzewanie? Idę o zakład, że u mnie dawno ogrzewanie było wyłączone :)

[pandzik]

Termostaty świetnie reagują na słońce, a także na kominek w salonie. Mogę kiedy chcę zapalić w kominku i niczym się nie przejmować bo termostat w salonie zadba o wszystko. To samo jeśli chodzi o gotowanie, nawet głupie odkurzanie.
(...)

Tajasne, podłogówka reaguje na zapalony okazyjnie kominek, włączony odkurzacz..Przecież to niedorzeczne, beton bedzie odawał ciepło godzinami....Zamkniecie obwodu odczujesz nazajutrz, chyba że mieszkasz w wiacie...

[pandzik]

(..) Przy aktualnej pogodzie (dużo słońca w dzień) mam tak, że termostaty załączają w nocy, a przez cały dzień wszystkie termostaty są wyłączone(...)


Chyba to jednak jest wiata, bo jaki nowoczesny dom po nagrzaniu go słońcem w obecnym czasie, wytraci temp przez noc? U mnie od trzech tygodni nie uruchamia sie podłogówka. Tydzien temu było kilka stopni ponizej zera przez bodaj 3 dni - nie odczułem tego. Teraz spada temp, zaczęło także wiać i dalej min. 23-24 stopnie w domu. :)

[LuuKee]

Jak dla mnie bezsensu jest mieć termostat w każdym pokoju, nie możliwym jest utrzymać w 3 sypialniach różne temp. Bo i tak ciepło się rozejdzie bodajże po całej górze. Uważam że sens ma sterowanie góra dół a nie każdym pokojem. Strata kasy.

[Lucidman]

Chyba to jednak jest wiata, bo jaki nowoczesny dom po nagrzaniu go słońcem w obecnym czasie, wytraci temp przez noc?
Po prostu dom parterowy z nieocieplonym stropem. Może moje wszelkie wątpliwości i pytania są na razie bez sensu, póki strop nieocieplony. Będę ocieplał przed kolejnym sezonem to wtedy będę testował.

[LDP05]

Lucidman, o którego domu dyskutujemy, ma.

[QUOTE=LDP05;7924873]Nie mam jak wrzucić ci takiego wykresu, bo nie mam wszystkiego opomiarowane, dom to nie laboratorium badawcze.

To na czym to polegało:




Jaki przykład z kominem?



U mnie wygląda tak:

https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=436386

Pokusisz się o określenie, kiedy podłogówka była zasilana? Dla ułatwienia dodam, że okno w tym pomieszczeniu jest od wschodu i był to słoneczny dzień. W ciągu dnia nikogo nie było w pomieszczeniu i nie było źródła ciepła innego, niż podłoga, zyski słoneczne i czujnik.
Kiedy sterownik pokojowy by wyłączył ogrzewanie? Idę o zakład, że u mnie dawno ogrzewanie było wyłączone :)

Odpowiadając...
Bez termostatów, nie było możliwe wyregulowanie temperatur w pomieszczeniach. Podłogi z gresu za ciepłe tam gdzie drewno za zimno, zmian pogody powodowała brak możliwości wyciągnięcia wniosków. Rekuperacja i otwarte drzwi ratowały sytuację.

Literówka kominem -> kominkiem; Twój przykład z kominkiem dla mnie to jakaś abstrakcja, ponieważ gdybym miał kominek i w nim zapalił, to miał bym saunę fińska.

Fajny wykresik, ale co on niby udowadnia? Z niego wynika tylko tyle, że od 16 do 6 miałeś o 0.25-0.5C chłodniej niż w reszcie dnia - Wow to robi wrażanie.
Powaliło mnie.
Gdybyś chciał coś analizować i wnioskować, to proponuję na jednym wykresie umieścić: temperaturę pomieszczenia, temp. zewnętrzną, temp. podłogi, temp. wody w CO, stan otwarcia pętli.

[Kaizen]

Bez termostatów, nie było możliwe wyregulowanie temperatur w pomieszczeniach. Podłogi z gresu za ciepłe tam gdzie drewno za zimno, zmian pogody powodowała brak możliwości wyciągnięcia wniosków. Rekuperacja i otwarte drzwi ratowały sytuację.

Jak przy gresie zakręciłeś rotametr a drewnie odkręciłeś, to dalej tak było?


Fajny wykresik, ale co on niby udowadnia? Z niego wynika tylko tyle, że od 16 do 6 miałeś o 0.25-0.5C chłodniej niż w reszcie dnia - Wow to robi wrażanie.

Odpowiesz, kiedy by sterownik pokojowy wyłączył ogrzewanie? A kiedy włączył? To dowiedzie, że nie ma on sensu.

[plamiak]

Gdybyś chciał coś analizować i wnioskować, to proponuję na jednym wykresie umieścić: temperaturę pomieszczenia, temp. zewnętrzną, temp. podłogi, temp. wody w CO, stan otwarcia pętli.

Ja mam takie wykresy od początku sezonu - tylko bez stanu otwarcia pętli, bo są otwarte cały czas. Wahania temperatury w korytarzu na poziomie 0,5 stopnia na dobę (tolerancja pomiaru termometru).
Tylko po co mam je wstawić?
Nie mam zamiaru nic Ci udowadniać. To Twoje pieniądze i Twój dom i skoro jesteś z niego zadowolony to super.

[toommm]

Dla mnie też bez sensu jest takie sterowanie , różnice temp po przecinku są przecież nie do odczucia.... może ktoś wyczuje .... ale jak chyba pozamyka pomieszczenia szczelnie , wyłączy WM . Inaczej .... o czym tu w ogóle mowa .... ale jak toś ma zamiar wydać na to kasę , proszę bardzo , a nie widzę potrzeby .

Skoro zapotrzebowanie na takie pomysły jest to i są firmy które te zachcianki " wyprodukują " w końcu zarobić można na wszystkim .

Przykład .

Sypialnia na piętrze ma wyłączone ogrzewanie termostatem jakimś tam , drzwi podcięte (bo WM) lub uchylone tak jak to zwykle mamy , dom grzejemy np. 23 stopnie to co w tej sypialni będzie 19 a na korytarzu 23 ??? Żarty jakieś .