PDA

Zobacz pełną wersję : Jaka centrala wentylacyjna (odzysk wilgoci / ciepła)



heteranthera
25-05-2020, 14:09
Hej,

Mam zaproponowaną centralkę wentylacyjną z odzyskiem ciepła do 85%, bez odzysku wilgoci, pytanie czy warto dopłacać do odzysku wilgoci i czemu ? Co prawda czytałem, że wentylacja mechaniczna potrafi wysuszać powietrze i to byłoby źle, bo mam skłonności alergiczne a jak wiadomo "Nie ma nic gorszego dla alergika, niż suche powietrze, które niestety sprzyja alergii. "

Deweloper powiedział, że przy tej centralce powietrze będzie tak wilgotne jak na zewnątrz, a takie zdanie w ogóle stoi wg mnie w sprzeczności, że wentylacja wysusza powietrze, więc kogo tu słuchać.. :)

Kaizen
25-05-2020, 14:37
Deweloper powiedział, że przy tej centralce powietrze będzie tak wilgotne jak na zewnątrz, a takie zdanie w ogóle stoi wg mnie w sprzeczności, że wentylacja wysusza powietrze, więc kogo tu słuchać.. :)

Deweloper w pewnym sensie powiedział prawdę - reku bez odzysku wilgoci nawiewa powietrze o tej samej wilgotności bezwzględnej (w g/m3). Po ogrzaniu jednak drastycznie spada wilgotność względna (w %) którą się powszechnie posługujemy. Poszukaj kalkulatorka wilgotności bezwzględnej i pobaw się.
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?343385-Suche-powietrze-w-domu-z-rekuperacj%C4%85

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?355325-Izzifast-nowy-rekuperator-z-odzyskiem-wilgoci

heteranthera
27-05-2020, 12:20
Super, dzięki, ja z tego rozumiem, że warto mieć z centralkę z odzyskiem wilgoci, szczególnie jeśli jest ktoś alergikiem. Natomiast pomożecie mi jeszcze ogarnąć różnice między entalpicznym wymiennikiem a obrotowym ? Oba one odzyskują wilgoć tak ? O obrotowym czytam tutaj: https://www.pro-vent.pl/wymiennik-obrotowy-i-plytowy/ i go hejtują z powodu jakiegoś materiału higroskopijnego który nie wiadomo jak długo będzie działał. Nie wiem czy to opis sponsorowany czy macie z tym jakieś doświadczenia ? Czy wymiennik entalpiczny jest tutaj lepszym rozwiązaniem ?

Kaizen
27-05-2020, 12:30
Tzw. entalpiczny (formalnie to nazwa nie ma podstaw - poczytaj definicję entalpii) to każdy odzyskujący wilgoć. Obrotowy to jeden z rodzajów. IMO jego największą wadą jest to, że w wymienniku tymi samymi kanałami przepływa powietrze nawiewane i wywiewane. I jeszcze mała część wywiewanego wraca. Czyli taki Covid może być roznoszony od jednego domownika przez wszystkie nawiewy nawet jak zadbamy, żeby kwarantannowany/chory miał wydzieloną łazienkę i pokój szczelnie oddzielone od reszty domu.

heteranthera
28-05-2020, 09:42
Deweloper mi proponuje obrotowy Vents jeśli chcę mieć odzysk wilgoci, szukam jakiejś firmy która produkuje centrale z wymiennikiem entalpicznym, żeby nie było problemów z serwisem w Polsce i była to dobra znana firma, Vents chyba ma dobrą pozycję na rynku ale nie ma entalpicznych, przynajmniej nie mogę znaleźć w ofercie. Może doradzicie jakichś dwóch dobrych producentów ?

maaszak
28-05-2020, 14:59
Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać. Ale na tym kończą się zalety tego wymiennika. W entalpicznych wymyślono specjalną membranę do przekazywania wilgoci i nie wiem czy czasem nie jest to jakiś patent, podejrzewam, więc, że może nie być polskich producentów.
Tak jak pisał Kaizen, obrotowy nie zapewnia bezwzględnej separacji powietrza nawiewanego i wywiewanego - zanieczyszczenia, które powinny być usunięte z domu przez wentylację, w wymienniku obrotowym mogą przenikać na powrót w powietrzu nawiewanym. To już raczej nie jest fajne dla alergika. Można ratować sytuację przez stosowanie lepszej klasy filtrów i częstszą ich wymianę jak i czyszczenie samego wymiennika. Moim zdaniem jednak to i tak dyskwalifikuje taki wymiennik do stosowania w rekuperataroach w obiektach ze stałym pobytem ludzi.
Nota bene również w entalpicznych istnieje ryzyko, że przez membranę wraz z wilgocią przenikną drobnoustroje, choć skala tego jest o wiele wiele mniejsza niż w obrotowych. Do czyszczenia/odkażania tej membrany w entalipicznych powinno się stosować specjalistyczne środki, bo może ulec uszkodzeniu.
Entalpiczny tylko odzyskuje wilgoć, więc jeśli w pomieszczeniach jest za sucho to i tak może być konieczne ich dowilżanie.
Ja bym wybrał reku z prostym wymiennikiem krzyżowym. Stosunkowo tani, łatwy do czyszczenia w domowych warunkach. W razie potrzeby dowilżać powietrze osobnym urządzeniem za centralą wentylacyjną. Albo dołożyć puszkę z filtrem elektro-jonizacyjnym.

Kaizen
28-05-2020, 15:55
Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać.

Dasz linka do tego taniego rekuperatora obrotowego?


Nota bene również w entalpicznych istnieje ryzyko, że przez membranę wraz z wilgocią przenikną drobnoustroje,

Dasz linka do podstawy takiego twierdzenia?
Core (https://zehnder.ee/wp-content/uploads/zgsi-corona-core-membranes.pdf) twierdzi, że:

To confirm this, we completed viral penetration tests to the ASTM F-1671 standard for our membrane materials. This is a standard test for medical garments, gloves, and gowns. This test uses a viral substitute (bacteriophage ΦX174) to measure transfer of particles in a liquid under pressure though a material [4]. The ΦX174 particle is ~25 nm in diameter, which is much smaller than an individual corona virus particle. For both our Mx4 ‘T4’ and HP ‘Gryphon’ membranes, no transfer of viral surrogates were observed in the ASTM F-1671 test, confirming that our membrane materials act as a viral barrier.


Entalpiczny tylko odzyskuje wilgoć, więc jeśli w pomieszczeniach jest za sucho to i tak może być konieczne ich dowilżanie.

Jakoś przy tradycyjnym suszeniu ubrania szybciej potrzebowałem osuszania powietrza ostatniej zimy, niż nawilżania. Dopiero w czasie wiosennej suszy i przy używaniu suszarki kondensacyjnej zdarzały się spadki wilgotności poniżej 40%.

maaszak
29-05-2020, 01:27
Dasz linka do tego taniego rekuperatora obrotowego?

Na szybko znalazłem tylko taki odpowiednio zbliżone reku różniące się przede wszystkim typem wymiennika:
Entalpiczny - 15800
https://www.ventia.pl/centrale-wentylacyjne-komfovent/produkty-komfovent/centrale-domekt-50-800-m3h/cf-wymiennik-przeciwpradowy/product/domekt-cf-700-v

Obrotowy - 14500
https://www.ventia.pl/centrale-wentylacyjne-komfovent/produkty-komfovent/centrale-domekt-50-800-m3h/r-wymiennik-obrotowy/product/domekt-r-700-v

Obrotowy tańszy niż entalpiczny.




Dasz linka do podstawy takiego twierdzenia?
Core (https://zehnder.ee/wp-content/uploads/zgsi-corona-core-membranes.pdf) twierdzi, że:

Zwracam honor. Nowsze rodzaje materiałów w wymiennikach entalpicznych zlikwidowały to niebezpieczeństwo.




Jakoś przy tradycyjnym suszeniu ubrania szybciej potrzebowałem osuszania powietrza ostatniej zimy, niż nawilżania. Dopiero w czasie wiosennej suszy i przy używaniu suszarki kondensacyjnej zdarzały się spadki wilgotności poniżej 40%.
Ty suszysz tradycyjnie, ktoś inny niekoniecznie.

Kaizen
29-05-2020, 03:05
Obrotowy - 14500


Nie znalazłeś tańszego? No to skąd stwierdzenie, że Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać.

Za połowę tej ceny w odzyskujących wilgoć a nieobrotowych możesz wybierać. Więc Twoje stwierdzenie mija się z prawdą.


Ty suszysz tradycyjnie, ktoś inny niekoniecznie.

Jeżeli suszarka kondensacyjna jest tradycyjna, to jaka jest niekonieczna? I czemu miałaby ona jeszcze zmniejszyć wilgotność w domu, żeby był potrzebny nawilżacz?

maaszak
29-05-2020, 10:48
Nie znalazłeś tańszego? No to skąd stwierdzenie, że Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać.

Za połowę tej ceny w odzyskujących wilgoć a nieobrotowych możesz wybierać. Więc Twoje stwierdzenie mija się z prawdą.

Znalazłem ten sam typoszereg, ten sam producent. Jak inaczej chcesz porównać?
Pisałem zresztą o konstrukcji wymiennika per se, więc należałoby wydobyć od producentów wymienników jakie ponoszą koszty produkcji i porównać te wartości.



Jeżeli suszarka kondensacyjna jest tradycyjna, to jaka jest niekonieczna? I czemu miałaby ona jeszcze zmniejszyć wilgotność w domu, żeby był potrzebny nawilżacz?

Odnosiłeś się do konieczności używania osuszacza. Przy kondensacyjknej schodzisz na te 40-50% i to są komfortowe warunki. Skąd wiesz jakie warunki są u kogoś innego? Może ma konieczność dowilżania a może wręcz przeciwnie.
Zwróciłem tylko uwagę, że BYĆ MOŻE, szczególnie u alergika, przydatne będą dodatkowe mechanizmy uzdatniania powietrza a skupianie się wyłącznie na odzysku wilgoci w samym reku nie jest aż tak istotne.

Kaizen
29-05-2020, 10:57
Znalazłem ten sam typoszereg, ten sam producent. Jak inaczej chcesz porównać?

Ceną. Znajdź mi jakikolwiek tani rotor, skoro to ma być ich zaletą. Taki do domu jednorodzinnego, bo o tym to forum.



Odnosiłeś się do konieczności używania osuszacza. Przy kondensacyjknej schodzisz na te 40-50% i to są komfortowe warunki. Skąd wiesz jakie warunki są u kogoś innego? Może ma konieczność dowilżania a może wręcz przeciwnie.

To gdybasz, czy masz takie doświadczenia czy pomiary? I skąd wiesz, że mam 40-50%?


https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=443894

_John
29-05-2020, 23:21
Tak jak pisał Kaizen, obrotowy nie zapewnia bezwzględnej separacji powietrza nawiewanego i wywiewanego - zanieczyszczenia, które powinny być usunięte z domu przez wentylację, w wymienniku obrotowym mogą przenikać na powrót w powietrzu nawiewanym. To już raczej nie jest fajne dla alergika. Można ratować sytuację przez stosowanie lepszej klasy filtrów i częstszą ich wymianę jak i czyszczenie samego wymiennika.
Zadaniem wentylacji, nie jest usuwanie zanieczyszczeń.
Dlaczego "coś" co zostało wyciągnięte z łazienki i kuchni wraz z powietrzem, następnie po przejściu przez filtr klasy ePM1 50% wróciło z powietrzem nawiewanym w stężeniu 5% (reszta to powietrze świeże) miało by nagle stać się SZKODLIWE dla człowieka?

Wymienniki obrotowe są nieszczelne, owszem.
Ale sprowadzanie tej nieszczelności do jakiegoś zagrożenia dla człowieka jest takim samym argumentem, które używali kiedyś przeciwnicy wentylacji mechanicznych - "grzyby, pleśnie w kanałach..." itp. bajki


Moim zdaniem jednak to i tak dyskwalifikuje taki wymiennik do stosowania w rekuperataroach w obiektach ze stałym pobytem ludzi.
Tego typu rotory nie są stosowane wyłącznie w szpitalach.
Poza tymi obiektami są stosowane niemalże wszędzie.
Im instalacja ma większą wydajność, tym bardziej wymiennik obrotowy ma rację bytu.
W małych domach i instalacjach lepiej wybrać wymiennik membranowy/celulozowy.


Albo dołożyć puszkę z filtrem elektro-jonizacyjnym.
Wszelkie konstrukcje filtracyjne wykorzystujące zjawiska towarzyszące przepływie prądu lub fotokatalizę generują do powietrza nawiewanego ozon.
To rozumiem, jest już zdrowe?


Dasz linka do tego taniego rekuperatora obrotowego?.
Systemair VTR 300 SAVE
Ostatnio mnie ktoś pytał, czy warto go kupić za 6500 PLN netto.
Całkiem tanio jak za centralę z wymiennikiem obrotowym z taką mnogością funkcji.


Deweloper mi proponuje obrotowy Vents jeśli chcę mieć odzysk wilgoci, szukam jakiejś firmy która produkuje centrale z wymiennikiem entalpicznym, żeby nie było problemów z serwisem w Polsce i była to dobra znana firma

Znane i dobre firmy produkujące centrale z wymiennikami obrotowymi to producenci ze Skandynawi FLEXIT, SWEGON, SYSTEMAIR itp.
Niestety ceny, są również skalkulowane na rynek Skandynawski.

Kaizen
29-05-2020, 23:38
Zadaniem wentylacji, nie jest usuwanie zanieczyszczeń.

Dwutlenek węgla to nie zanieczyszczenie? To jakie Twoim zdaniem ma zadanie wentylacja?


Dlaczego "coś" co zostało wyciągnięte z łazienki i kuchni wraz z powietrzem, następnie po przejściu przez filtr klasy ePM1 50% wróciło z powietrzem nawiewanym w stężeniu 5% (reszta to powietrze świeże) miało by nagle stać się SZKODLIWE dla człowieka?

Znowu pytasz? Kiedyś jako przykład podawałem Ci grypę. Teraz lepszy to Covid.





Z tego też powodu nie stosuje się tych wymienników w szpitalach.

W domach jednorodzinnych nie ma przeciwwskazań - nie ma na ten temat, żadnej literatury w internecie.

Jak leżę w sypialni złożony grypą, to wolałbym, żeby wirusy nie były roznoszone wentylacją do salonu i sypialni dzieci. Skoro nie nadają się do szpitala, to do domu, w którym czasami ktoś choruje (a są inne?) też się nie nadaje.




Systemair VTR 300 SAVE
Ostatnio mnie ktoś pytał, czy warto go kupić za 6500 PLN netto.

Miał być link, nie bajki o tym co Goździkowa powiedziała o Yeti.
To ten (http://sklep.hellcold.pl/save-vtr-300-b.html)? To cena chyba za używkę - tu cena 13 836,27 brutto.
Gdzie go można kupić choćby za cenę, którą podajesz? Czyli ze dwa razy drożej od najtańszego celulozowego i dwa tysiące drożej, od Izzifast?

nowaenergia
30-05-2020, 06:26
Zadaniem wentylacji, nie jest usuwanie zanieczyszczeń.
Dlaczego "coś" co zostało wyciągnięte z łazienki i kuchni wraz z powietrzem, następnie po przejściu przez filtr klasy ePM1 50% wróciło z powietrzem nawiewanym w stężeniu 5% (reszta to powietrze świeże) miało by nagle stać się SZKODLIWE dla człowieka?



Kto na wyciągu z pomieszczeń daje takie filtry? ePM1 >50% to coś około F7

cerber
31-05-2020, 20:02
Dwutlenek węgla to nie zanieczyszczenie? To jakie Twoim zdaniem ma zadanie wentylacja?



Znowu pytasz? Kiedyś jako przykład podawałem Ci grypę. Teraz lepszy to Covid.







Miał być link, nie bajki o tym co Goździkowa powiedziała o Yeti.
To ten (http://sklep.hellcold.pl/save-vtr-300-b.html)? To cena chyba za używkę - tu cena 13 836,27 brutto.
Gdzie go można kupić choćby za cenę, którą podajesz? Czyli ze dwa razy drożej od najtańszego celulozowego i dwa tysiące drożej, od Izzifast?
można tyko trzeba chcieć kupić Systemair lub Komfovent w cenie do 8000 brutto

Kaizen
31-05-2020, 20:43
można tyko trzeba chcieć kupić Systemair lub Komfovent w cenie do 8000 brutto

Gdzie link?
Ale ta cena to dalej zaprzeczenie tezy, że "Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać."

cerber
31-05-2020, 21:30
Gdzie link?
Ale ta cena to dalej zaprzeczenie tezy, że "Obrotowy z racji samej swojej konstrukcji odzyskuje wilgoć, więc to konstrukcja prosta i tania, bo nie trzeba nic więcej wymyślać."

nie wszystko jest a allegro ,niekiedy wystarczy rzeczowa rozmowa z kompetentną osobą

Kaizen
31-05-2020, 21:45
nie wszystko jest a allegro ,niekiedy wystarczy rzeczowa rozmowa z kompetentną osobą

Czemu akurat allegro przywołujesz?
Kto konkretnie jest kompetentną osobą, żeby sprzedawać rotory taniej od ERV Alnora, Mitsubishi czy Izzifast, żeby udowodnić tezę, którą kwestionuję?

_John
31-05-2020, 22:48
Kto na wyciągu z pomieszczeń daje takie filtry? ePM1 >50% to coś około F7
Zazwyczaj markowe centrale oparte o rotory, posiadają filtry takiej klasy również na wywiewie.
Zwróć uwagę, jaką konstrukcję filtra ma choćby wspomniany wcześniej Systemair.
Duży filtr kieszeniowy o wysokiej sprawności.

Znowu pytasz? Kiedyś jako przykład podawałem Ci grypę. Teraz lepszy to Covid.
Nie podejmuje tematów, opartych o jakieś absurdalne założenia.
Nie znam nikogo, kto w domu ma izolatkę.
Nie interesuje mnie również, co Ty robisz kiedy jeden z Twoich domowników jest chory.

nowaenergia
01-06-2020, 09:46
Zazwyczaj markowe centrale oparte o rotory, posiadają filtry takiej klasy również na wywiewie.
Zwróć uwagę, jaką konstrukcję filtra ma choćby wspomniany wcześniej Systemair.
Duży filtr kieszeniowy o wysokiej sprawności.

Nie podejmuje tematów, opartych o jakieś absurdalne założenia.
Nie znam nikogo, kto w domu ma izolatkę.
Nie interesuje mnie również, co Ty robisz kiedy jeden z Twoich domowników jest chory.

Faktycznie, centrale z rotorem powinny mieć filtr dokładny na wyciagu ze względu na zanieczyszczenia gromadzone w wymienniku, info ze strony Systemair:
"Centrala jest dostarczona z filtrami F7 na nawiewie i G3 na wywiewie. Dostarczone filtry charakteryzują się niskimi oporami przepływu powietrza. Opcjonalny filtr G3 dla powietrza nawiewanego jest dostępny jako wyposażenie dodatkowe. Dostępny jest dodatkowy zestaw filtrów zatwierdzony przez Passive House Institute (PHI) (F7 + F7), który spełnia wymagania domu pasywnego."

Kaizen
01-06-2020, 22:09
Nie podejmuje tematów, opartych o jakieś absurdalne założenia.
Nie znam nikogo, kto w domu ma izolatkę.

To nie są absurdalne założenia. Tak się robi jak masz domownika w kwarantannie albo chorego na covid.

gregos11
02-06-2020, 14:19
:lol2::lol2::lol2:

Niezłe pierdoły.

Nanofox1
02-06-2020, 16:54
Zanim choroba da objawy, to wirus już zdąży się przenieść na przynajmniej 1 domownika, a z niego na kolejnych...

Kaizen
02-06-2020, 20:26
Zanim choroba da objawy, to wirus już zdąży się przenieść na przynajmniej 1 domownika, a z niego na kolejnych...

Od tego jest kwarantanna, żeby się nie przeniósł. I taki przypadek znam, gdzie głowa rodziny przez dwa tygodnie nie widziała żony ani córki choć mieszkali pod jednym dachem po tym, jak wrócił do kraju i wylądował na kwarantannie.
Jakby wentylacja z jego pomieszczeń (w tym konkretnym przypadku zaanektował całe poddasze) nawiewała skażone powietrze na parter, to miałbyś rację. Dlatego to wada obrotowych - dla mnie dyskwalifikująca.

Nanofox1
02-06-2020, 20:53
To są 2 różne przypadki:
Jeden z domowników łapie wirusa (zacznie dawać objawy, test wyjdzie pozytywny) i nawet jak zostanie odizolowany, to pozostali domownicy i tak go już na bank mają więc i oni są objęci kwarantanna, mają po prostu wspólna kwarantanne domowa.
2. Ktoś wraca z zagranicy i z automatu dostaje kwarantanne to się zgodzę - takiego kogoś dobrze jest umieścić w wydzielonym mieszkaniu z osobnym wejściem (o ile jest) , żeby nie robić kłopotu rodzinie. Szczególnie jak jeden z domowników jest obciążony chorobami współistniejącymi - to tylko to jest dla mnie realnym argumentem. Ale ile jest takich przypadków w skali całego kraju.

Bynajmniej nie bronię tu obrotowych, bo sam bym go nie wybrał :)

Kaizen
02-06-2020, 20:59
Jeden z domowników łapie wirusa (zacznie dawać objawy, test wyjdzie pozytywny) i nawet jak zostanie odizolowany, to pozostali domownicy i tak go już na bank mają

Masz na to jakieś statystyki? Badania? Czy to tylko Twoje zdanie?
Przy takim założeniu mielibyśmy tylko całe rodziny chore - a tak nie jest. Tu masz przykład negatywnych wyników domowników mieszkających z chorym (https://kobieta.onet.pl/jestesmy-35-dni-na-kwarantannie-to-jakis-absurd/ccqsqg3)

Nanofox1
02-06-2020, 21:13
Zarażenie wirusem nie jest przecież jednoznaczne z rozwojem choroby. W danej rodzinie może być tylko 1 chory (tygodniami), ale to nie oznacza, że wirus nie dostał się do organizmów pozostałych. Ilu ludzi ma w sobie wirusa i przechodzi "chorobę" bezobjawowo, ale zarazi kogoś innego. Nawet sobie nie wyobrażacie ilu z nas miało już koronawirusa :) dobra zostawmy temat , bo to nie forum medyczne :D

Kaizen
02-06-2020, 22:15
W danej rodzinie może być tylko 1 chory (tygodniami), ale to nie oznacza, że wirus nie dostał się do organizmów pozostałych. Ilu ludzi ma w sobie wirusa i przechodzi "chorobę" bezobjawowo, ale zarazi kogoś innego.

Jak masz w organizmie covida, to test genetyczny wykryje go na 100% nawet, jak przechodzisz bezobjawowo (a nawet dłużej, bo są badania, że po wyzdrowieniu jeszcze wydalasz obumarłe komórki z płuc zawierające geny covida). A takie testy robi nasz sanepid.
Bo że masz w orgaizmie, to oznacza, że dostał się do komórek i namnaża - czyli chorujesz i zarażasz (niezależnie od objawów). Jak się nie dostał do komórek, to nie możesz zarażać.

Nanofox1
02-06-2020, 23:15
A w jaki sposób stoi to w sprzeczności z tym, co napisałem?

Kaizen
02-06-2020, 23:33
A w jaki sposób stoi to w sprzeczności z tym, co napisałem?

To, że w artykule wyniki testów były negatywne - więc nieprawdziwe jest Twoje stwierdzenie, że jak jeden domownik chory to pozostali "na bank mają". Bo czy mają objawy, czy nie - testy by CV wykryły (a mieli robione testy).

Nanofox1
03-06-2020, 00:02
No to w takim razie możemy śmiało wszyscy montować obrotowe bo nic nam nie grozi :D dobranoc :D

Kaizen
03-06-2020, 09:25
No to w takim razie możemy śmiało wszyscy montować obrotowe bo nic nam nie grozi :D dobranoc :D

Nieprawdziwość twierdzenia "na bank mają' nie dowodzi prawdziwości twierdzenia "na bank nie mają".
Rozprowadzanie zużytego powietrza po domu to słaby pomysł.

Nanofox1
03-06-2020, 09:56
Nieprawdziwość twierdzenia "na bank mają' nie dowodzi prawdziwości twierdzenia "na bank nie mają".
Rozprowadzanie zużytego powietrza po domu to słaby pomysł.

Artykuł na Onecie też zbyt wiele nie dowodzi :D czepianie się słówek, ale z tym się zgadzam, że lepiej separować powietrze zużyte od świeżego.