Zobacz pełną wersję : Moduł kogeneracyjny + ogrzewanie elektryczne
Kalinsky
19-07-2020, 19:23
Cześć.
Aktualnie buduję dom i szukam optymalnego rozwiązania w kwestii ogrzewania.
Najchętniej wziąłbym ogrzewanie podłogowe czysto elektryczne jednak może to wygenerować spore rachunki za prąd i tego się boję.
Wiem, że istnieją agregaty kogeneracyjne, generujące z gazu ziemnego prąd i ciepło, jednak w Polsce jest to temat tak niszowy, że praktycznie nie sposób znaleźć rozwiązań dla użytku domowego. Takie rozwiązanie wygenerowałoby mi dość tani prąd dla podłogówki zimą i sporo energii cieplnej do c.w.u i ew. podgrzewania powietrza w wentylacji mechanicznej. Tyle w teorii w praktyce nie mam pojęcia jak to funkcjonuje, a temat ciekawy
Czy ktokolwiek spotkał się bądź posiada takie rozwiązanie u siebie?
Każda informacja na wagę złota.
Z góry dzięki.
klaudiusz_x
19-07-2020, 22:13
Chcesz gaz zamienić na prąd.
Tym prądem grzać dom.
Jakby to było tańsze, to byłby osobny wątek i każdy zamiast gazem, grzałby gazem przerobionym na prąd.
Każdy by sobie wstawił grzałeczkę, lub matę i byłby raj.
Powodzenia.
Kogeneracja polega na tym, że jednocześnie produkujesz i prąd, i ciepło. Ciepła więcej w kW niż prądu.
Więc jak już masz ciepło na zbyciu, to bez sensu grzać prądem a ciepło wyrzucać.
Sens ekonomiczny to ma, jakby udawało się prąd sprzedać. I tak zarabiają elektrociepłownie.
Ale do domu wycena takiego rozwiązania wyrwie z butów. Może mieć sens dla jakiegoś hotelu z basenami.
Kaizen samą prawdę pisze - jezeli ktoś zamierza to sobie KUPIĆ i KAZAĆ ZAINSTALOWAĆ.
Ale...
Jeżeli ktoś potrafi sobie "tymi ręcami" takie coś zbudować - da radę i będzie miał sporo satysfakcji.
O silnikach samochodowych zasilanych LPG słyszeli chyba wszyscy.. Niektórzy nawet potrafią sobie taką instalację uruchomić. Dużej różnicy przy zasilaniu gazem "rurzanym" nie ma. Komponenty są powszechnie dostępne.
Dodajac do takiego silnika umocowanego na jakiejś ramie spory bufor zamiast chłodnicy - dostają magazyn ciepła. Termostat otwiera się nieco ponad 80stC. Taką temperaturą byłby ten bufor ładowany. Do tego prądnica trójfazowa o mocy potrzebnej, powiedzmy 10-12kW i stabilizator obrotów trzymajacy silnik w zakresie największego momentu (zwykle 2400 obr/min). Dodać jeszcze wymiennik spaliny-woda takze zasilający ten bufor - i prawie masz to, co potrzebne.
Tyle, ze dostaniesz "prąd brudny". Nie precyzyjnie trzymajacy częstotliwość i napięcie (zależy, jak dobrej prądnicy użyjesz).
Tym prądem trzeba by karmić jakiś pół przemysłowy UPS trójfazowy z którego ZAWSZE dostaniesz prąd o standaryzowanych parametrach.
Akumulatory w tym UPSie malutkie, a wiec tanie.
Da się, choć dłubania sporo.
Kończę uruchamiać swoją zabawkę ale idzie mi jak ... w deszcz - z braku czasu.
Błędne koło, cholerny swiat!
Nie mam czasu na uwolnienie się od opłat, bo latam do roboty zarabiać na opłaty... :lol:
Adam M.
Do ogrzewania tylko podłogówka wodna!
Zasilisz ją z tego co będzie.
Słońca, pompy ciepła, kotła, kominka z PW, grzałki, czy... kogeneratora (bufora od kogeneratora).
Spalanie gazu, aby uzyskać prąd do podłogówki to straty, straty, straty...
Adam M.
Też kiedyś myślałem, aby zrobić podobne ustrojstwo jak opisał Adam.
Teraz jednak pójdę w fotowoltaikę i pewnie w pompę ciepła.
Fotowoltaika już samodzielnie zamontowana i czekam na wymianę licznika. Przy dotacji z programu "Mój prąd" i odpisie od dochodu, instalacja 10kWp przy samodzielnym montażu może wyjść około 17 tys PLNów.
Pewnie zmajstruję pompę ciepła z jakiegoś klimatyzatora (nowego). Wymiennik freon-woda można zrobić np z rury niebieskiej do wody i włożonej do niej rurki miedzianej, długość wymiennika jakieś 1m/kW. Gaz obojętny w rurki, polutować twardo, zrobić próżnię, przeflancować czujniki, może trochę ich "oszukać" jak trzeba i "jedziemy".
Jak ręce są tam gdzie powinny być i jest zarówno prawa jak i lewa oraz trochę smykałki to można ogarnąć niejedną rzecz.
Jak by to wypaliło to z opłat pozostaną mi tylko opłaty stałe za gaz i prąd.
Edit
Kurcze pozostaną opłaty za wodę kanał i śmieci
"Wymiennik freon-woda można zrobić np z rury niebieskiej do wody i włożonej do niej rurki miedzianej, długość wymiennika jakieś 1m/kW."
Straszliwa żeźba...
Są gotowe wymienniki i ceną nie zabiją!
Oczywiście, lutowanie srebrem konieczne. No, do tego wymiennika.
Adam M.
Tomasz Mi
21-07-2020, 12:00
Też się nad tym zastanawiałem. Tylko co robić z nadprodukcją prądu, albo inaczej z różnicą w zapotrzebowaniu na ciepło a zapotrzebowaniem na prąd. Trzeba by też zainwestować w akumulatory. Albo przechować w sieci, jak ktoś już ma PV to tak byłoby taniej choć chyba nielegalne.
No i jaka jest różnica w cenie prądu z sieci a takiej wytworzonej z gazu, aby gra była warta świeczki. Przy takiej samoróbce trudno to z góry wyliczyć.
Choć najbardziej martwi mnie hałas takiego kogeneratora.
To bardzo proste.
-Nie robić nadprodujkcji! :lol:
Przepostaciowywanie energii, jej uwalnianie, przenoszenie nadal jest dla wielu "wiedzą tajemną" :lol:
W kotle gazowym dostarczamy do palnika mieszaninę gazu rurzanego z powietrzem (w którym jest ok.20% tlenu) i uwalniamy energię wiązań chemicznyc paliwa w procesie spalania. Uwalniamy ją w postaci ciepła. A do tego - w procesie CĄGŁYM.
Co się wtedy dzieje z FIZYKĄ tego procesu?
-To co musi siędziać!
SPALINY powstałe mają bardzo wysoką temperaturę, ALE RÓWNIERZ (o czym nikt nie pamięta) bardzo znacznie rośnie ich objętość, w porównaiu do objętości dostarczonego paliwa.
Zgodnie zresztą z wzorem, który chyba kazdemu z nas kiedyś wbijali do głowy w szkole.
p = V x t
Te spaliny trafiają na wymiennik ciepła płomieniowo-wodny i tam oddając ciepło BARDZO MOCNO się "kurczą" (patrz wzór).
Uzyskane ciepełko kierujemy tam, gdzie jest to nam potrzebne i czekamy na fakturkę za dostarczoną energię w postaci gazowej.
Zauważcie, że z tej ekspansji i kolapsowi gazów (które umykają naszej uwadze) nie towarzyszy ŻADNA NASZA KORZYŚĆ !
Z punktu widzenia naszej kieszeni - są jałowe.
ALE...
Jeżeli paliwo gazowe wymieszane z powietrzem skierujemy PORCJAMI do cylindra silnika, gdzie je spalimy - to chemiczne i fizyczne procesy prrzebiegną tak samo jak w kotle, przy czym powstały skok objetości spalin zmieniony wobec małej objetości cylindra na skok ciśnienia (patrz wzór) MOŻE wykonać pracę mechaniczną, którą zatrudniamy do poruszania maszyny prądotwórczej. Ciepło powstałe mozemy odebrać z bloku silnika i ze spalin i wcale mniej go nie będzie! Realnie, pozyskamy DODATKOWO około 46% energii.
Cud jakiś? Energia z nikąd?
-NIE!!!
To własnie ta część uwalnianej energii, która w kotle jest niezauważalnie MARNOWANA (i nieuwzględniana we wszelkic szacunkach).
A i tak kondensacyjne kotły maja sprawność nawet 120%!!!
Kolejny cud?
- NIE!!!
To tylko swoista "kreatywna księgowość w opisie tych zjawisk".
:lol: :lol: :lol:
Pytasz - co zrobić z nadprodukcją tej energii....
No.... Tutaj już tylko TWOJA inwencja może coś na to poradzić!
MUSISZ WYMYŚLIĆ SPOSÓB ZAGOSPODAROWANIA NADMIARÓW WYCHWYCONEJ ENERGII, które dotąd traciłes.
No i fakt! Przydałby się jakiś akumulator tej energii.
A konkretnie - CIEPŁA!!! (bo akurat w tej postaci te chwilowe nadmiary się ujawniają).
Na całe szczęście gdzieś w grudniu Anno Domini 2006 popełniłem tu wątek o budowie takiego bufora-akumulatora ciepła. Ma tyle stron opisu i omówień, że na pewno da się takie szczelne wiaderko na nadmiary energii wystrugać "tymi ręcami"
Jak ktoś w szkole na lekcjach uważał, to wie, że taka maszyna prądotwórcza stanowi źródło siły elektromagnetycznej.
A tak dla ludzi?
- No, robi NAPIĘCIE!
Specjalnie się przy tym nie męczy i nie zuzywa w kogeneratorze NA TEN EFEKT duzych ilości paliwa.
NO TO ILE GO NA TO ZUŻYWA?
- Proste. Tyle aby pokonać wszelkie "opory biegu jałowego" Tarcie w silniku, na łożyskach itd,itp. To malutkie opory.
Jak ktoś w autku ma komputerek, to na postaju opdaje on zuzycie wlitrach na motogodzinę. (1,2 litra u mnie przy ponad 8 litrac na 100km jazdy).
W efekcie porcja uwalnianej energii jest też malutka i w małym "wiaderku" da się schować.
UWAGA! To stan, gdy "prąd nie płynie" czyli nie korzystamy z prądu. Mamy w drutach tylko napięcie, SEM.
LATEM dzień jest długi a temperatury są wysokie i grzać domu nie trzeba. Potrzeba tylko CWU, jak ktoś sie lubi pluskać.
Oólny pobór PRĄDU (uwalniajacy też ciepło w tym kogeneratorze) jest niewielki i nadmiary moze zmagazynować dobrze dopasowany bufor.
Im krótszy dzień tym zimniej i tym bardziej potrzebny i prąd i ciepło.
A im bardziej potrzebne są tym bardziej dostarcza je kogenerator.!
No a jak tak się dzieje, ze LATEM prądu potrzeba tyle, ze ciepełko wylewa się z wiaderka?
No to... SUSZARNIĘ grzybów i owoców sobie postaw, basen dla łebków ogrzej czy szklarenkę nocami, aby dobrze w niej rosło...
Zrób coś z tą SWOJĄ energią cieplną, aby TOBIE słuzyła i abyś jej w cały swiat nie wyrzucał.
:lol: :lol: :lol:
Wierzę, że coś wymyślisz! :lol:
Co za czasy nam nastały, ze ludzie martwią się "kłopotami bogactwa" zamiast myśleć jak je wykarzystać? :lol:
"No i jaka jest różnica w cenie prądu z sieci a takiej wytworzonej z gazu, aby gra była warta świeczki."
Samego prądu - mizerna...
Uzyskanej energii - kolosalna na TWOJĄ korzyść.
Podlicz łacznie komfort, luksus małych rachunków, ciepło bez ograniczeń, suszarnię, grzany basen, szklarenkę, prąd - tyle ile trzeba - w jednym!
"Choć najbardziej martwi mnie hałas takiego kogeneratora. "
Są takie samochody, że stojąc z 10m od nich nie wiesz czy ich silnik pracuje czy nie.
A masz prawo do technicznego domku do 35m2 na swojej działce na zgłoszenie - to zrób sobie taką "siłownię".
Z poza zamnkętych jej drzwi nie będziesz wiedział czy działa czy "czeka na zapotrzebowanie".
Do pełni szczęścia braknie Ci tylko własnej studni, chyba ze już masz...
Adam M.
CZYSTO TEORETYCZNE mógłbyś SOBIE postawić małą (średnią, dużą czy nawet olbrzymią) ELEKTROWNIĘ i konwertować gaz rurzany, HOLCGAZ , HHO, Wodór (z paneli pV) na prąd pchany do sieci NAWET NOCĄ z całkiem przyswoitym zyskiem, ale...
Zjedli by Cię!
Bo?
Bo mamy tak gówniate prawo. Jak ONI nie umieją to i TOBIE NIE WOLNO!
Jeszcze byś się wzbogacił, EKOLOGICZNIE I BEZEMISYJNIE... ZGROZA!!!
Czysta afera Art-B !!! :lol:
Mieli by Ci płóacić za to ze sami tak nie umieją?!!!
Tyn "trynd" (jak mawiał nieodzałowany tow. Decymber) jest taki, abyś zawsze i wszędzie TY płacił!
Jak inaczej ten rzont zapewni 500plusy i inne plusy? :lol:
A naobiecywali sporo!
Adam M.
Postaw sobie taki cud techniki i wystąp o dotację - bo komin zlikwidowałes.
Sto komisji przyleci sprawdzać, kontrolować i radzić - jak Ci nie dać tej dotacji CELOWEJ (na czyste powietrze).
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Adam M.
Adam, czyli spalając gaz w silniku uzyskamy 46% więcej energii niż spalając go w kotle. W przypadku silnika myślę o energii mechanicznej i cieplnej (blok + spaliny).
Masz na myśli - energię do wykorzystania? TAK!
W kotle uzyskasz tyle samo energii ze spalenia paliwa co w silniku, ale prawie połowa z niej jest dla Ciebie bezużyteczna, bo niedostępna.
Adam M.
Adam, czyli spalając gaz w silniku uzyskamy 46% więcej energii niż spalając go w kotle. W przypadku silnika myślę o energii mechanicznej i cieplnej (blok + spaliny).
A wiesz, że prawie połowę ładunku cylindra DA SIĘ zastąpić rozpyloną wodą?
Wtedy spalisz prawie połowę mniej paliwa (za złotówki) uzyskując tę samą ilość emergii mechanicznej.
Ciepła będzie mniej.
Adam M.
Adam, czyli spalając gaz w silniku uzyskamy 46% więcej energii niż spalając go w kotle. W przypadku silnika myślę o energii mechanicznej i cieplnej (blok + spaliny).
Energii użytecznej z silnika uzyskasz mniej niż w kotle kondensacyjnym. Ale za to uzyskasz energię mechaniczną którą dosyć łatwo zamienisz na elektryczną (też ze sprawnością mniejszą od 1). Czyli sumarycznie w kotle kondensacyjnym uzyskasz znacznie więcej energii cieplnej, niż z silnika + alternator/prądnica czy co tam podepniesz w sumie energii cieplnej i elektrycznej.
A wiesz, że prawie połowę ładunku cylindra DA SIĘ zastąpić rozpyloną wodą?
Znaczy jak silnik czterogarowy ma 2 litry pojemności, to do każdego gara wlać 0,25l wody?
Sprawdzałeś?
Nie lepiej chodzi, jak zwyczajnie wtryśniesz połowę dawki paliwa (co serowniki silnika na podstawie wskazań sądy lambda robią)?
Kaizen
KTO Ci zabrania puścić kogenerator w kondensacji?
:lol:
No, na silnikach to Ty się nie znasz...
Na fizyce też chyba słabo.
O systemach zamgławiania silników (dostępne kompletne na Allegro) też nie słyszałeś...
Widzisz różnicę pojemności cylindra silnika i ładunku?
Prawie połowę ładunku cylindra wodą (mgłą) zastępujesz.
Adam M.
Kaizen
KTO Ci zabrania puścić kogenerator w kondensacji?
Technika. Pozyskanie energii mechanicznej wymusza spadek sprawności. Nawet jak potem uda się coś odzyskać z kondensacji, to wcześniejsze straty spowodują, że sprawność sumaryczna będzie znacznie niższa niż przy kotle nastawionym na maksymalizację sprawności cieplnej.
Na fizyce też chyba słabo.
O systemach zamgławiania silników (dostępne kompletne na Allegro) też nie słyszałeś...
Ale zasadę zachowania energii znam. Wtrysk wody służy wyłącznie studzeniu silnika (stosowane głównie w sportach motorowych) - nie zwiększa jego sprawności ani zużycia paliwa.
Widzisz różnicę pojemności cylindra silnika i ładunku?
Prawie połowę ładunku cylindra wodą (mgłą) zastępujesz.
A, ostry cień mgły...
Skoro tak do znajomości fizyki się odwołujesz, to co to jest mgła? Na pewno masz to w silnikach?
Zasada zachowania energii... piszesz.
No, tak, prawda, ale...
Bardzo Ci szkółka rozum zabetonowała...
O sprawności wspominasz...
WIESZ, ze nie moze być wieksza jak WSZYSTKO (czyli 100% czyli JEDEN)?
A kocioł gazowy ma wiecej i z tym się nie spierasz!
:lol:
Nie moze, ale ma... :lol:
Chyba kiedyś musisz wpaść tu do mnie i pomacać te cuda.
Inaczej spać spokojnie nie będziesz mógł.
Adam M.
Co za facet...
Same straty tu widzi.
PESYMISTA?
Adam M.
WIESZ, ze nie moze być wieksza jak WSZYSTKO (czyli 100% czyli JEDEN)?
Sprawność czego?
A kocioł gazowy ma wiecej i z tym się nie spierasz!
Nie spieram się też, że pompa ciepła ma 300, 400 czy 500% (czyli trzy, cztery czy pięć) sprawności. Ty się spierasz z tym?
Odebranie z układu ciepła parowania i wywalenie go rurą - czysta strata. Odzyskiwanie go przez kondensację nie odzyska całości ciepła utajonego w parze wodnej skroplin (w kotle kondensacyjnym też nie odzyskuje całości - jest ciągle pole do postępu) - więc sprawność spadnie i nie ma sensu wtryskiwanie wody w innym celu, niż chłodzenie.
Doczytaj o różnicy między sprawnością a COP pompy ciepła.
Myli Ci się to.
A na silnikach tragicznie się nie znasz. :lol:
Adam M.
Doczytaj o różnicy między sprawnością a COP pompy ciepła.
Myli Ci się to.
Gdzie czytasz, że sprawność wyraża się inaczej, niż coefficient of performance (w skrócie COP)?
Poczytaj CO TO JEST SPRAWNOŚĆ i nie mieszaj do tego pompowania "cudzej" energii pompą ciepła.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawno%C5%9B%C4%87
Odejdź trochę od mniemanologii i stereotypów myślowych.
Trzymaj się fizyki.
Adam M.
Masz na myśli - energię do wykorzystania? TAK!
W kotle uzyskasz tyle samo energii ze spalenia paliwa co w silniku, ale prawie połowa z niej jest dla Ciebie bezużyteczna, bo niedostępna.
Adam M.
Trochę nie rozumiem, co dzieje się w kotle z energią dla mnie bezużyteczną, bo niedostępną. Którędy ona wyfruwa z kotła, bo skoro jest to musi się z nią coś dziać.
Przeczytaj raz jeszcze co napisałem opisując ten proces.
powoli czytaj. :lol:
Tu chodzi o ekspansję termiczną gazów, Spalin.
W kotle z tej ekspansji nie korzystasz, choć występuje.
W silniku popycha tłoki.
Adam M.
Przeczytaj raz jeszcze co napisałem opisując ten proces.
powoli czytaj. :lol:
Tu chodzi o ekspansję termiczną gazów, Spalin.
W kotle z tej ekspansji nie korzystasz, choć występuje.
W silniku popycha tłoki.
Adam M.
Usiłuję to zrozumieć ale pewnie cienki jestem. Jeżeli te 46% energii ponadto, co mogę odzyskać w kotle, się wytworzyło w wyniku spalania i jak piszesz poszło w ekspansję gazu czyli w zwiększenie objętości to powinno nieźle walić z komina, pewnie jak z odrzutowca. Czy ta ekspansja nie jest połykana przez wymiennik, który schładza spaliny i zmniejsza ich objętość?
Tomasz Mi
23-07-2020, 13:21
Ameryki nie odkrywamy. Elektrociepłownie działają z powodzeniem od dziesięcioleci. Ja się bardziej dziwię dlaczego buduje się nowe elektrownie w miejscach, gdzie nie ma co z ciepłem zrobić, zamiast budować mniejsze elektrociepłownie. Wiem monopol to najmniej efektywna struktura rynkowa.
A z drugiej strony brakuje efektu skali bo fabryczny kogenerator gazowy kosztuje więcej niż cały samochód.
Magazynowanie ciepła czy też zużywanie go w naszych warunkach klimatycznych to mały problem. Gorzej z energią elektryczną, chyba że zbudujemy sobie elektrownie szytowo-pompową
Kogeneracja dobrze uzupełnia się z fotowoltaiką. Zimą mamy za mało słońca i niedobory energii elektrycznej z paneli można uzupełnić z kogeneracji i wykorzystać całe potrzebne ciepło.
Ameryki nie odkrywamy. Elektrociepłownie działają z powodzeniem od dziesięcioleci. Ja się bardziej dziwię dlaczego buduje się nowe elektrownie w miejscach, gdzie nie ma co z ciepłem zrobić, zamiast budować mniejsze elektrociepłownie.
Sieć ciepłownicza jest droga w wykonaniu i ma ogromne straty co skutkuje tym, że ciepło sieciowe jest bardzo drogie. W miarę opłaca się tylko w terenach gęsto zaludnionych. Do tego zapotrzebowanie na prąd mamy większe w dzień, a na ciepło w nocy - a akumulator ciepła (patrz np. monstrum postawione w EC Siekierki, które i tak jest kroplą) kosztuje. Dalej - prądu potrzebujemy cały rok mniej więcej tyle samo - a ciepła znacznie więcej w zimie.
Tam, gdzie EC miały sens już stoją. Ale z czasem, przy rosnącej energooszczędności budynków rośnie % strat w przesyle i opłacalność spada. Za ogrzanie m2 (bez CWU) w bloku z EC płaciłem 25zł/rok. W domu wychodzi mnie taniej razem z CWU przy grzaniu niby to drogim prądem.
W kotle z tej ekspansji nie korzystasz, choć występuje.
Po pierwsze, w silniku najpierw mieszankę musisz sprężyć, żeby te tłoki popchnęła. Policz objętość gazów w temperaturze standardowej przed i po spaleniu. Zdziwisz się.
A potem jeszcze doprowadź do skroplenia pary wodnej, jak dzieje się w kotłach kondensacyjnych.
Ale tak naprawdę ważne, ile energii w różnej postaci uzyskujemy (w tym z kondensacji, której przy silniku spalinowym nie wykorzystujemy - ba, szkodzi bo jej szczątkowe występowanie powoduje korozję tłumików i lanie się z nich wody przy ruszaniu w autach eksploatowanych na krótkich trasach gdzie wydech nie zdąży się na tyle rozgrzać, że ta woda odparować i wylecieć). I ile tracimy - a wydech z silnika spalinowego wyrzuca znacznie więcej ciepła, niż z kotła kondesacyjnego (a nawet tradycyjnego).
Więc kocioł kondensacyjny (a nawet tradycyjny) wyciągnie zdecydowanie więcej energii z gazu, niż silnik spalinowy pracujący w kogeneracji.
Greengaz
23-07-2020, 16:01
Adamie, przelicz proszę jak by wyglądała kogeneracyjna instalacja w moim przypadku.- silnik, prądnica, wymiennik, magazyn ciepła, UPS itd. Moce silnika, prądnicy, UPS, itd. Objętość całej instalacji.
Rocznie propan ok 3 000 litrów a 7 kWh = 21 000 kWh + prąd ok. 3 750 kWh. Razem ok. 25 000 kWh.
80% zużycia w ciągu 7 miesięcy.
Co z bezpieczeństwem użytkowania gazu ziemnego lub propanu? Jeśli propan-butan to gdzie magazynowany?
Co powie małżonka i sąsiedzi na perspektywę pracującego silnika spalinowego przez 24h?
Po pierwsze, w silniku najpierw mieszankę musisz sprężyć, żeby te tłoki popchnęła. Policz objętość gazów w temperaturze standardowej przed i po spaleniu. Zdziwisz się.
A potem jeszcze doprowadź do skroplenia pary wodnej, jak dzieje się w kotłach kondensacyjnych.
Ale tak naprawdę ważne, ile energii w różnej postaci uzyskujemy (w tym z kondensacji, której przy silniku spalinowym nie wykorzystujemy - ba, szkodzi bo jej szczątkowe występowanie powoduje korozję tłumików i lanie się z nich wody przy ruszaniu w autach eksploatowanych na krótkich trasach gdzie wydech nie zdąży się na tyle rozgrzać, że ta woda odparować i wylecieć). I ile tracimy - a wydech z silnika spalinowego wyrzuca znacznie więcej ciepła, niż z kotła kondesacyjnego (a nawet tradycyjnego).
Więc kocioł kondensacyjny (a nawet tradycyjny) wyciągnie zdecydowanie więcej energii z gazu, niż silnik spalinowy pracujący w kogeneracji.
Odpuść...
Wierzę głęboko, że silnik samochodowy widziałeś (wodę też), ale na silniku wyjętym z samochodu i z wymiennikiem spaliny-woda się nie znasz. (tak jak na własciwościach wody).
Mniemasz porównując SAMOCHÓD z stacjonarnie pracującym silnikiem samochodowym. :lol:
Przeciez twierdzisz, że kogeneracja sensu nie ma bo kocioł lepszy, sprawniejszy...
To po cholerę budują nawet trigenerację?
:lol: :lol: :lol:
Aby same straty generować?
Nie walcz ze mną... Nie ja to wymyśliłem!
Nie ja opomiarowałem i policzyłem, zbadałem.
te 46% dodatkowego zysku JEST realnym faktem technicznym.
Poczytaj coś "nie mojego" na ten temat!
Adam M.
Adamie, przelicz proszę jak by wyglądała kogeneracyjna instalacja w moim przypadku.- silnik, prądnica, wymiennik, magazyn ciepła, UPS itd. Moce silnika, prądnicy, UPS, itd. Objętość całej instalacji.
Rocznie propan ok 3 000 litrów a 7 kWh = 21 000 kWh + prąd ok. 3 750 kWh. Razem ok. 25 000 kWh.
80% zużycia w ciągu 7 miesięcy.
Co z bezpieczeństwem użytkowania gazu ziemnego lub propanu? Jeśli propan-butan to gdzie magazynowany?
Co powie małżonka i sąsiedzi na perspektywę pracującego silnika spalinowego przez 24h?
Mało danych...
TY SAM sobie to zrobisz?
(według dokładnie opisanej recepty)
Czy... KTOŚ ma Ci to zbudować?
Zlecanie tego jest niopłacalne.
Gotowce to kosmos cenowy.
Rozwiązania autorskie to kosmos płacowy dla wykonawcy.
Wykonanie własne to koszt podzespołów i godziny pracy własnej - opłacalne bardzo.
Wyobraź sobie, ze ja mój kogenerator głównie deszczówką chcę napędzać...:lol:
Ale ja HHO "ćwiczę" już lat kilkanaście. :lol:
Adam M.
"Co powie małżonka i sąsiedzi na perspektywę pracującego silnika spalinowego przez 24h?"
Nie wiem.
A co ich to obchodzi, jak nie będą go słyszeć?
Nawet jakby stanęli przy drzwiach kanciapy gdzie on pracuje?
Masz na myśli "współczucie dla ciężko pracującego silnika" czy zwykłą zawiść? :lol:
Turbina prądotwórcza w elektrowni TEŻ kręci się cała dobę i to LATAMI ...
Co oni na to?
Protestują?
Adam M.
O tempore! O mores!
:lol:
KIEDYŚ, ale nawet nie tak bardzo dawno... TUTAJ (w tym kraju) było bardzo dużo WTEDY - NORMALNYCH miejsc, które były jakby nieco odrębnymi MIKROŚWIATAMI.
- Dwory, dworki i PAŁACE szlacheckie!
A takze W NICZYM IM NIE USTĘPUJĄCE posiadłosci MAGNACKIE.
We wszystkich takich miejscach BYŁY I DZIAŁAŁY wodociągi, elektrownie, ciepłownie...
LOKALNE! Dziś nzywamy je OFF-GRID.
Mikrospołeczności bardzo od siebie zależne wzajemnie dbały o to, aby CAŁOŚĆ działała, bo to był ICH BYT!
Na czele, szczycie , piramidy mikrospołeczności stał WŁAŚCICIEL tego wszystkiego.
Pan CHRABIA, SZLACHCIC, ZIEMIANIN czy MAGNAT.
Dla niego i u niego PRACOWALI chłopi, pastuchy, koniuchy, leśniczy, bywało - łowczy, słuzba dworska, samodzielni rzemieślnicy (kołodzieje, kowale, rymarze, kaletnicy i wielu innych).
Najczęściej - chwalili sobie takie życie i byli SZCZĘŚLIWI.
Takze..... płodni...
WSPÓLNIE, kazdy na SWOIM odcinku, pracowali na dobrobyt całości.
No i... zwykle GO MIELI!!!
Wiem...
Nie czytacie książek a poza bij-zabijami filmów DOBRYCH nie oglądacie...
Utraciliście swiadomość istnienia TAKIEGO życia.
No to... wypisujecie głupoty obarczone garbem socjalizmu, który TAMTEN ŚWIAT ZNISZCZYŁ.
Tylko gdzieniegdzie przetrwały szczatki wiedzy, która POZWALAŁA na istnienie w pełni samowystarczalnych i dostatnich mikrospołeczności.
Dlatego głównie MNIEMACIE, WYDAJE SIĘ WAM, JESTEŚCIE PEWNI, ŻE
Ułuda...opium dla mas...
Dowód?
Ależ proszę!
KOGO W KÓŁKO WYBIERA SIE W TYM KRAJU?
Tych co TWORZĄ czy tych co... rozdają nie swoje?
Adam M.
Przeciez twierdzisz, że kogeneracja sensu nie ma bo kocioł lepszy, sprawniejszy...
To po cholerę budują nawet trigenerację?
Kto buduje kogenerację na silnikach spalinowych? Pasjonaci nie potrafiący liczyć i nie znający zasady zachowania energii?
A czemu tak mało? Bo to nie ma sensu. No, może na pustkowiu w zimnym klimacie, gdzie trzeba dużo ciepła, a rury z gazem i kabla z prądem nie ma.
podobno u niemców to popularne (dość popularne) w hotelach itp,
tu Zdzisław takie coś opisuje
https://youtu.be/ofuPrWbW8CY
Kto buduje kogenerację na silnikach spalinowych? Pasjonaci nie potrafiący liczyć i nie znający zasady zachowania energii?
A czemu tak mało? Bo to nie ma sensu. No, może na pustkowiu w zimnym klimacie, gdzie trzeba dużo ciepła, a rury z gazem i kabla z prądem nie ma.
Oj Kaizen...
Nie jest tak, ze jak czegoś nie wiesz, nie znasz - to tego NIE MA!
:lol:
Adam M.
podobno u niemców to popularne (dość popularne) w hotelach itp,
tu Zdzisław takie coś opisuje
https://youtu.be/ofuPrWbW8CY
Czytałeś (https://forum.muratordom.pl/showthread.php?365047-Modu%C5%82-kogeneracyjny-ogrzewanie-elektryczne&p=7957264&viewfull=1#post7957264)?
Nie jest tak, ze jak czegoś nie wiesz, nie znasz - to tego NIE MA!
W sensie że w co drugim domu stoi silnik produkujący prąd i ciepło, tylko tego nie wiem? Czy "po cholerę budują" oznacza kilka instalacji w kraju i to z innych przyczyn, niż ekonomiczne, bo to drogie zarówno w montażu jak i produkcji energii?
Edyta.
Odwróćmy pytanie. Czemu elektrociepłownie robi się tak:
https://www.youtube.com/watch?v=1bGgr-CDbA0
a nie silnik spalinowy?
Dobra!
WYGRAŁEŚ!
TWOJE jest NAJTWOJSZE!!!
:lol:
Adam M.
Dobra!
WYGRAŁEŚ!
Naprawdę postrzegasz dyskusję jako walkę?
Ja - nie...
Ja mam argumenty i przykłady istniejace w praktyce.
Ty - twierdzenia i negacje faktów.
Wiec - wygrałeś!
Au mnie działa to co działa.
Adam M.
SzymonKc
24-07-2020, 00:37
adam_mk, bardzo cenię Twoje pomysły, wiedzę i doświadczenie, ale w tej kwestii jednak się mylisz.
Gaz który wykona pracę przesuwając tłok, ulega rozprężeniu, spada jego ciśnienie, temperatura i energia wewnętrzna, nie da się z niego odzyskać potem tyle samo ciepła co z gazu nierozprężonego (który nie wykonał pracy), albo z takiego, który się rozprężał nie wykonując pracy (bez obciążenia).
Żeby nie wdawać się w energię chemiczną, kondensację itp, weźmy gaz doskonały zamknięty w cylindrze z tłokiem.
Wewnątrz cylindra jest jakieś źródło energii cieplnej (grzałka) i wymiennik (chłodnica) do odzysku ciepła.
1. Podgrzewasz gaz, rośnie ciśnienie i temperatura, ale tłok jest zablokowany, potem wymiennikiem odzyskujesz 100% tego ciepła, a parametry gazu wracają do stanu początkowego.
2. Tak samo jak w 1, ale po podgrzaniu zwalniasz tłok i wykonuję on jakąś pracę, spada ciśnienie, temperatura i energia wewnętrzna gazu, blokujesz tłok w górnym położeniu, następnie wymiennikiem odzyskasz ciepło o tyle mniejsze ile energii zastało zamienione na pracę mechaniczną. A jak chcesz odzyskać 100% ciepła, to ktoś będzie musiał zapracować tłokiem, żeby cofnąć go do położenia początkowego i z powrotem podnieść ciśnienie i temperaturę gazu zamkniętego wewnątrz.
3. Cylinder jest dziurawy a tłok zablokowany, ale do dziury podłączono rurę wydechową (komin) z dodatkowym wymiennikiem. Podczas podgrzewania ciśnienie w cylindrze się nie zmienia, nadmiar gazu na bieżąco wylatuje kominem i całe ciepło jest odzyskiwane wymiennikiem wewnątrz cylindra i w kominie. Po wyłączeniu grzałki i w miarę ochładzania z powrotem do cylindra dostaje się gaz z zewnątrz, ale już zimny nie niosący dodatkowej energii (którą dałoby się odzyskać). Odzyskasz 100%. To jak kocioł gazowy bez kondensacji.
Oczywiście w każdym przypadku zakładam 100% sprawność wymienników i brak strat na zewnątrz układu, ale w przypadku 2 odzyskasz mniej niż 100% dostarczonego ciepła, cudów nie ma. Jeśli 40% chcesz zamienić na prąd (pracę mechaniczną), to na ciepło zastanie nie więcej niż 60%.
A te magiczne ponad 100% sprawności kotłów kondensacyjnych bierze się tylko z odniesienia do wartości opałowej zamiast do ciepła spalania, ale o tym Ty wiesz.
Pozdrawiam.
O!
Poczytałeś o silniku Stirlinga!
:lol:
Adam M.
Ja mam argumenty i przykłady istniejace w praktyce.
Ty - twierdzenia i negacje faktów.
Chcesz walczyć z fizyką - przegrasz.
To, że są i działają - prawda. To, że mają wyższą sprawność od kotła - nieprawda. Dowodem na to są technologie stosowane komercyjnie w elektrociepłowniach (gdzie kogeneracja nie jest oparta na silnikach spalinowych, a przecież to żaden problem postawić silnik jak ze statku morskiego i oszukiwać prawa fizyki, gdyby to było możliwe).
Przy silniku masz straty ciepła (chyba, że go zanurzysz w buforze). W prądnicy/alternatorze też masz straty - nawet jak zanurzysz w jakimś oleju, to dalej tracisz to, co wypromieniuje na zewnątrz. Nawet, jeżeli silnik spali równie idealnie gaz, co kocioł (a nie spali, bo nawet za katalizatorem spaliny są mniej dopalone, niż przy kotle) to masz więcej strat, niz w kotle. A do systemu wpuszczasz tyle samo energii - pierwsza zasada termodynamiki się kłania.
Tomasz Mi
24-07-2020, 08:50
Sieć ciepłownicza jest droga w wykonaniu i ma ogromne straty co skutkuje tym, że ciepło sieciowe jest bardzo drogie. W miarę opłaca się tylko w terenach gęsto zaludnionych. Do tego zapotrzebowanie na prąd mamy większe w dzień, a na ciepło w nocy - a akumulator ciepła (patrz np. monstrum postawione w EC Siekierki, które i tak jest kroplą) kosztuje. Dalej - prądu potrzebujemy cały rok mniej więcej tyle samo - a ciepła znacznie więcej w zimie.
Tam, gdzie EC miały sens już stoją. Ale z czasem, przy rosnącej energooszczędności budynków rośnie % strat w przesyle i opłacalność spada. Za ogrzanie m2 (bez CWU) w bloku z EC płaciłem 25zł/rok. W domu wychodzi mnie taniej razem z CWU przy grzaniu niby to drogim prądem.
Jesteś w błędzie, jest bardzo dużo miejsc, gdzie aż się prosi o budowę elektrociepłowni. Tylko że u nas miasta rozbudowują sie na dziko, najpierw buduje sie domy a potem kombinuje sie jak doprowadzić do nich infrastrukturę. W takim układzie nigdzie nie powstanie nowa elektrociepłownia. Bo skoro wszyscy maja już swoje kotłownie to nikt nie jest zainteresowany podłączeniem do sieci.
W przesyle prądu też występują straty, a u nas prąd w dużych ilościach przesyła sie z południa na północ. Stara sieć ciepłownicza też była kiepsko zaizolowana. W miejscach gdzie jest zapotrzebowanie na ciepło też jest zapotrzebowanie na prąd. Ciepło sieciowe wcale nie jest droższe niż wytwarzane indywidualnie. Miesięczne koszty może są minimalnie wyższe ale za to masz zerowe koszty "kotłowni".
Nie wiem czy w jednostkach fizycznych uda się w domowych warunkach uzyskać jakieś dodatkowe kWh, ale w jednostkach monetarnych na pewno test szansa na uzyskanie dodatkowych PLN.
Można poszukać analogi w obecnych trendach w motoryzacji. Po co silnik w napędzie hybrydowym plugin ma produkować prąd, aby potem tym prądem zasilać silniki elektryczne. Jak się okazuje to może być najefektywniejszy napęd, który zdominuje rynek i będzie popularniejszy od czystych elektryków. Bo zimą potrzeba całkiem sporo energii cieplnej, aby ogrzać samochód, który przy silniku spalinowym jest produktem resztkowym. Chodzi o efektywność całego procesu. Za 1 PLN w realnych warunkach można pokonać więcej kilometrów, choć nie koniecznie sam silnik wyprodukuje więcej kWh. Oczywiście potrzeba odpowiedniej skali (nie tysięcy ale milionów sztuk), aby te samochody nie kosztowały 150 tyś tylko o połowę albo 2/3 mniej.
Podobnie jest z kogeneracją gazową potrzeba odpowiedniej skali, aby takie rozwiązania miały sens ekonomiczny. Wszystkie potrzebne komponenty są na rynku, technologi jest znana tylko zakupy w cenach detalicznych lub zamówienia małych serii powodują, że gotowe urządzenia maja kosmiczne ceny.
Chcesz walczyć z fizyką - przegrasz.
To, że są i działają - prawda. To, że mają wyższą sprawność od kotła - nieprawda. Dowodem na to są technologie stosowane komercyjnie w elektrociepłowniach (gdzie kogeneracja nie jest oparta na silnikach spalinowych, a przecież to żaden problem postawić silnik jak ze statku morskiego i oszukiwać prawa fizyki, gdyby to było możliwe).
Przy silniku masz straty ciepła (chyba, że go zanurzysz w buforze). W prądnicy/alternatorze też masz straty - nawet jak zanurzysz w jakimś oleju, to dalej tracisz to, co wypromieniuje na zewnątrz. Nawet, jeżeli silnik spali równie idealnie gaz, co kocioł (a nie spali, bo nawet za katalizatorem spaliny są mniej dopalone, niż przy kotle) to masz więcej strat, niz w kotle. A do systemu wpuszczasz tyle samo energii - pierwsza zasada termodynamiki się kłania.
Myślę, że się mylisz.
Energetyka to biznes.
W tym biznesie nie ma ani czasu ani miejsca na zabawy w kogenerację, skoro istniejaca technologia daje zyski.
Na własny użytek mogę sobie spalać wodę z małym dodatkiem jakiegoś gazu.
Aby coś takiego zrobić komercyjne trzeba by udowodnić światu, że nie jestem wielbładem, ze technologia spełnia obowiązujace normy techniczne i bezpieczeństwa itd, itp.
A te papierki nie są tanie!
Ten, kto je ma będzie blokował wszelką konkurencję.
To biznes.
Wyobraź sobie, ze MASZ własną elektrownię.
Wodną, wiatrak, koenerator czy coś innego.
Wiesz, ze NIE WOLNO CI sprzedawać sąsiadowi nadmiarów energii?
Dla siebie - użyj ile chcesz, bo to Twoje.
OCZYWIŚCIE, akcyzę zapłacisz jak przekroczysz barierę 50kW mocy!!!
Nawet w off-grid!
MONOPOL na energię ma państwo.
A Ty masz prawo być jego niewolnikiem, pracować na to, abyś miał czym za tą energię zapłacić.
Mozesz sobie wypasztecić jakieś maleństwo prawie darmowej energii.
Strata dla monoplisty taka, jakby Potockiemu w majatku kura zdechła....
Ale jakbyś to skomercjalizował to...
Dlatego się nie da.
Adam M.
Ciepło sieciowe wcale nie jest droższe niż wytwarzane indywidualnie.
Cennik Veolii (https://energiadlawarszawy.pl/wp-content/plugins/download-attachments/includes/download.php?id=10668). Ile rocznie zapłaci ktoś, kto potrzebuje 10MWh ciepła i mocy 4kW? Już sama opłata zmienna jest podobna do kosztów grzania gazem. A trzeba doliczyć opłatę za moc i abonament. No i energię elektryczną do węzła cieplnego.
Jak wielki musi być blok i jak słabo ocieplony (czyli ile GJ i MW potrzebować) żeby mu się opłaciło podłączyć do sieci?
W małym bloku liczyłem - drastycznie się nie opłacało wywalać kotła gazowego nawet w momencie, gdy konieczna byłaby jego wymiana.
Miesięczne koszty może są minimalnie wyższe ale za to masz zerowe koszty "kotłowni".
Że niby węzeł cieplny jest za darmo? Zerowy koszty kotłowni to masz przy kablach grzewczych.
Na własny użytek mogę sobie spalać wodę z małym dodatkiem jakiegoś gazu.
Żeby spalić wodę musisz ją rozpuknąć na 2H i O - zużywając tyle samo energii, co uzyskasz z jej spalania. Sorry za zburzenie marzeń - perpetuum mobile nie istnieje.
Wyobraź sobie, ze MASZ własną elektrownię.
Mogę sobie nawet wyobrazić, że sam sobie produkuję samochody... Drogie i pracochłonne. Więc po co miałbym to robić, skoro się nie opłaca?
MONOPOL na energię ma państwo.
Nie ma. Każdy w domu przekształca energię. Chyba, że masz na myśli sprzedaż. Ale też wiele firm prywatnych sprzedaje energię. Idę o zakład, że sam kupujesz na stacji benzynowej. Ba, ja nawet produkuję - całkiem za darmo (no, pomijając podatek leśny).
SzymonKc
24-07-2020, 11:36
adam_mk - schodzisz na temat biznesu i monopolu ale omijasz fizykę.
Napisałeś, że kocioł kondensacyjny nie wykorzystuje energii ekspansji gazów i sugerowałeś, że można by to bardziej optymalnie wykorzystać.
Otóż nie można.
Albo odbierasz ciepło, albo pracę i mniej ciepła, nie da się odebrać 100% ciepła i przy okazji całkiem darmo mieć jeszcze ze 30-40% pracy.
Silnik spalinowy im sprawniejszy mechanicznie tym mniej ciepła produkuje.
Co do ciepłowni, sprawdzałem koszty na podstawie faktur i zużycia dla 2 miast, Tomaszowa Maz. i Wielunia, wychodzi coś około 25 groszy brutto za 1 kwh.
Dla gazu jest to poniżej 20 gr, raczej 18 gr.
Koszt węzła cieplnego i przyłącza zbliżony do kotłowni gazowej z przyłączem, gaz raczej wygrywa, chyba że gdzieś jest tania ciepłownia, ale nie znam takiego przypadku.
Żeby spalić wodę musisz ją rozpuknąć na 2H i O - zużywając tyle samo energii, co uzyskasz z jej spalania. Sorry za zburzenie marzeń - perpetuum mobile nie istnieje.
. Każdy w domu przekształca energię. Chyba, że masz na myśli sprzedaż. Ale też wiele firm prywatnych sprzedaje energię. Idę o zakład, że sam kupujesz na stacji benzynowej. Ba, ja nawet produkuję - całkiem za darmo (no, pomijając podatek leśny).
Oj Kaizen!
Prochu to Ty nie wymyślisz...
Głowę masz pełną szkolnych głupot, uproszczeń i sterepotypów zamiast uczciwej wiedzy.
Pewnie nawet nie wiesz, ze woda jako JEDYNA w przyrodzie ma CZTERY STANY SKUPIENIA.
Potrafisz je wymienić? :lol:
Wodę rozkładam na HHO już od bardzo dawna i bardzo skutecznie.
W ilościach technicznych a nie laboratoryjnych.
O pracach Langmuira nie masz pojęcia.
Pewnie nawet nie wiesz, ze był taki i co robił...
Ty nie produkujesz energii.
Bo jak nazwać produkcję w ilosci pozwalajacej naładować komórkę czy laptopa odpalić?
Produkujesz i sprzedajesz tyle, aby pół miasteczka zasilić?
No, nie!
Miłościwie nas opodatkowujący pozwolili maluczkim pobawić się w coś mikro.
Niech mają zajęcie, niech im się wydaje, że coś produkują zamiast patrzyć im na łapy....
Adam M.
adam_mk - schodzisz na temat biznesu i monopolu ale omijasz fizykę.
Napisałeś, że kocioł kondensacyjny nie wykorzystuje energii ekspansji gazów i sugerowałeś, że można by to bardziej optymalnie wykorzystać.
Otóż nie można.
Albo odbierasz ciepło, albo pracę i mniej ciepła, nie da się odebrać 100% ciepła i przy okazji całkiem darmo mieć jeszcze ze 30-40% pracy.
Silnik spalinowy im sprawniejszy mechanicznie tym mniej ciepła produkuje.
Co do ciepłowni, sprawdzałem koszty na podstawie faktur i zużycia dla 2 miast, Tomaszowa Maz. i Wielunia, wychodzi coś około 25 groszy brutto za 1 kwh.
Dla gazu jest to poniżej 20 gr, raczej 18 gr.
Koszt węzła cieplnego i przyłącza zbliżony do kotłowni gazowej z przyłączem, gaz raczej wygrywa, chyba że gdzieś jest tania ciepłownia, ale nie znam takiego przypadku.
Tak, wiem...
Mąci Ci cieplny równoważnik pracy.
Kręciołek Joula...
Poczytaj może to:
https://kogeneracja.de/
Tylko... Ze zrozumieniem! :lol:
Szczególnie polecam "4. Analiza teoretyczna bilansu cieplnego silnika badawczego"
W tym tekście.
Adam M.
Głowę masz pełną szkolnych głupot, uproszczeń i sterepotypów zamiast uczciwej wiedzy.
Ta uczciwa niby wiedza to z filmików płaskoziemców?
Pewnie nawet nie wiesz, ze woda jako JEDYNA w przyrodzie ma CZTERY STANY SKUPIENIA.
Jest pięć stanów skupienia (https://www.national-geographic.pl/artykul/nasa-odkryla-piaty-stan-skupienia-zobaczylismy-atomowa-aureole). A czwarty (plazma) jest dosyć powszechny.
Ty nie produkujesz energii.
Bo jak nazwać produkcję w ilosci pozwalajacej naładować komórkę czy laptopa odpalić?
Energią ogrzewam dom, napędzam samochód, ruszwm kończynami... ale w sumie masz rację. To wszystko to tylko przekształcanie energii wyprodukowanej w Słońcu.
Produkujesz i sprzedajesz tyle, aby pół miasteczka zasilić?
Nie. Nie sprzedaję. Ale co do niby monopolu państwa, to energię elektryczną kupuję od prywaciarza (Duon). Inne nośniki też od prywatnych przedsiębiorców.
Poczytaj może to:
https://kogeneracja.de/
Tylko... Ze zrozumieniem! :lol:
Szczególnie polecam "4. Analiza teoretyczna bilansu cieplnego silnika badawczego"
No i ładnie masz podsumowane, że teoretycznie masz w sumie sprawność 100%. Czyli mniej, niż przy kotle kondensacyjnym. A praktycznie trzeba jeszcze odjąć straty.
SzymonKc
25-07-2020, 01:03
Tak, wiem...
Mąci Ci cieplny równoważnik pracy.
Kręciołek Joula...
Poczytaj może to:
https://kogeneracja.de/
Tylko... Ze zrozumieniem! :lol:
Szczególnie polecam "4. Analiza teoretyczna bilansu cieplnego silnika badawczego"
W tym tekście.
Adam M.
Adamie, nic mi w głowie nie mąci, a na pewno nie cieplny równoważnik pracy, przytoczony tekst o kogeneracji przeczytałem, nikt tam Ameryki nie odkrył, natomiast jest on zaprzeczeniem Twoich przypuszczeń o możliwości odzyskiwania ponad 100% energii ze spalania paliw, jest tam mowa o 80 do 90% w przypadku kogeneracji. Kocioł kondensacyjny odniesiony nawet do ciepła spalania wypada nie gorzej, z naciskiem na "lepiej". Nie fantazjuj.
Kogeneracja ma sens tam, gdzie potrzeba dużo energii elektrycznej i dodatkowo jest jak zagospodarować odpad w postaci energii cieplnej, nie do końca odpowiada to potrzebom gospodarstw domowych, prędzej w przemyśle i niektórych usługach. Oczywiście nadmiar energii elektrycznej można praktycznie bezkosztowo zamienić z powrotem na ciepło, ale po co w takim razie produkować ją w nadmiarze.
Druga sprawa to przebijająca się z Twoich wypowiedzi niechęć do państwowych "regulacji rynku", ekoterrorystów, itp - w pełni popieram. W ciemno obstawiam, że Twoje poglądy nie odstają od Adama Smitha, Miltona Friedmana a jeśli się da głosujesz na Korwina, niestety takich jest najwyżej 2%, ale to komplement.
Jesteśmy raczej po tej samej stronie barykady, ale fizyka jest ścisła i nie ma w niej miejsca na fantazje.
Pozdrawiam.
W ciemno obstawiam, że Twoje poglądy nie odstają od Adama Smitha, Miltona Friedmana a jeśli się da głosujesz na Korwina, niestety takich jest najwyżej 2%, ale to komplement.
Powiedz, jak wyobrażasz sobie energetykę w wolnym rynku? W szczególności przesył energii? Że będzie po kilka sieci energetycznym w każdej uliczce i będziesz wybierał dystrybutora jak zechcesz? Nie wierzę. Byłoby tak jak z kablem internetowym - owszem. Byłyby miejsca, gdzie jest konkurencja. Ale by były miejsca gdzie kabla brak, bo się nie opłaca. A tam, gdzie byłby jeden kabelek byłoby zdzierstwo i płacz.
Pamiętaj, że budowa sieci w wolnym rynku byłaby bardzo długotrwała i kosztowna, bo trzeba by namówić każdego właściciela gruntu do zgody na przekopanie i puszczenie kabla czy postawienie słupów.
Wtedy może nie kogeneracja, ale wiatraki, PV off-grid i agregaty byłyby powszechne. A dlaczego nie kogeneracja? Bo latem potrzebujemy góra 10% ciepła i 90% prądu. A proporcje z kogeneracji to jakieś 70% ciepła (w sumie - część pójdzie na straty) - to już lepiej puścić w grzałkę z PV, niż wyrzucać drogie ciepło... No właśnie gdzie? Jeszcze chłodnicę trzeba budować i ogrzewać atmosferę. To raczej mało eko a jeszcze mniej ekono.
Jest pięć stanów skupienia (https://www.national-geographic.pl/artykul/nasa-odkryla-piaty-stan-skupienia-zobaczylismy-atomowa-aureole). A czwarty (plazma) jest dosyć powszechny.
Nie. Nie sprzedaję. Ale co do niby monopolu państwa, to energię elektryczną kupuję od prywaciarza (Duon). Inne nośniki też od prywatnych przedsiębiorców.
Tak, wiem, że materia ma te pięć stanów skupienia.
Pytałem o WODĘ - ile ona ma tych stanów, bo plazma już wodą nie jest.
Ci prywatni przedsiębiorcy są na tyle prywatni, na ile płacą podatki i akcyzę za sprzedawaną energię.
Koszt danin często sięga dalej jak 50% w koszcie jej nośnika.
Spróbowali by nie pobierać tych danin... (bo to MY je płacimy a dystrybutor energii tylko je pobiera i przekazuje).
Adam M.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin