Zobacz pełną wersję : Najnowsze wełny mineralne a pianka.
Darjusz11
25-02-2021, 13:32
Witam.
Na moim niewysokim poddaszu mam zamontowaną wełnę mineralną, której powierzchnia schodzi się z krokwią.
Poddasze nie jest zaadoptowane.
Chciałbym zyskać kilka centymetrów wysokości wymieniając wełnę na nową, bo ponoć pojawiły się "nowe", które mają parametry izolacyjne porównywalne do pianki natryskowej - czy znacie, które to konkretnie wełny mają te wyśmienite parametry termoizolacyjne?
Zastosowanie pianki, teoretycznie pozwoliłoby na kilku-kilkunasto centymetrowe schowanie się izolacji pomiędzy krokwiami. Zyskałbym wówczas te cenne kilka-kilkanaście centymetrów, a więc prawdopodobnie zastosowanie tych nowych wełen mineralnych dałoby ten sam efekt zysku wysokości poddasza.
Czy dodatkowo mógłbym jeszcze lekko docisnąć wełnę mineralną i zakryć ją płytą gipsowo kartonową?
Pozdrawiam
CityMatic
25-02-2021, 13:38
Witam
Najprawdopodobniej nie zyskasz nic cm, gdyż wiele jest technologii układania wełny, ale każda wymaga pewnych obostrzeń czyli odstępów odległości itp.
Izolacją w wełnie mineralnej jest "zamknięte powietrze" pomiędzy włóknami - sama wełna nie jest izolatorem to szkło lub skała więc jeśli ściśniesz stracisz parametry izolacyjne.
Dodatkowo krokwie nie są materiałem izolacyjnym i pozostające poza izolacja stworzą mostki cieplne - a więc miejsca pozbawione lub z niewielką izolacją.
Poddasze nie jest zaadoptowane.
To jaki sens ocieplania połaci? Ogrzewasz poddasze z pudłami.
"nowe", które mają parametry izolacyjne porównywalne do pianki natryskowej - czy znacie, które to konkretnie wełny mają te wyśmienite parametry termoizolacyjne?
Piana OK ma 0,037. Tyle co mocno średnia albo i podła wełna. Więc nie ma się co zachwycać. Nie wierz w marketing sprzedawców piany którzy twierdzą, że jest 2x lepsza.
Krokwie należy też zaizolować - dlatego termoizolację daje się w drugiej warstwie przykrywającej też krokwie.
Nad wełną musi być szczelina - jak dociśniesz, to od skraplającej się pary wodnej przejętej z membrany/deskowania nasiąknie i lambda spadnie i będziesz miał gorzej.
To jaki sens ocieplania połaci? Ogrzewasz poddasze z pudłami.
Piana OK ma 0,037. Tyle co mocno średnia albo i podła wełna. Więc nie ma się co zachwycać. Nie wierz w marketing sprzedawców piany którzy twierdzą, że jest 2x lepsza.
Krokwie należy też zaizolować - dlatego termoizolację daje się w drugiej warstwie przykrywającej też krokwie.
Nad wełną musi być szczelina - jak dociśniesz, to od skraplającej się pary wodnej przejętej z membrany/deskowania nasiąknie i lambda spadnie i będziesz miał gorzej.
do kapłana Świętej Lambdy z Nalepki: porównywanie lambdy deklarowanej a więc laboratoryjnej waty do lambdy starzeniowej pianki OK po 25 latach jest, delikatnie nazywając, dowodem ignorancji. Poza tym proszę porównać parametry oporu powietrznego a więc podatności na naturalne zjawisko konwekcji i wszystko będzie jasne. Jeżeli jeszcze weźmie się pod uwagę spektakularny wpływ małego zawilgocenia na wzrost lambdy waty mineralnej to logiczny wybór jest jeden.
Przypominam tylko, że Święta Lambda z Nalepki dotyczy próbek idealnie suchych w wielkościach które nijak się mają do rzeczywistości (w tym dziurawej technologii montażu) i prawdziwych warunków eksploatacji.
do kapłana Świętej Lambdy z Nalepki: porównywanie lambdy deklarowanej a więc laboratoryjnej waty do lambdy starzeniowej pianki OK po 25 latach jest, delikatnie nazywając, dowodem ignorancji.
Porównuję z obliczeniową jedną i drugą.
Poza tym proszę porównać parametry oporu powietrznego a więc podatności na naturalne zjawisko konwekcji i wszystko będzie jasne. Jeżeli jeszcze weźmie się pod uwagę spektakularny wpływ małego zawilgocenia na wzrost lambdy waty mineralnej to logiczny wybór jest jeden.
O tototo. Ważną kwestię podjąłeś. Zawilgocenie. Nad wełną robisz szczelinę - i co się skropli na membranie, to zostaje na membranie i jak warunki pozwolą na odparowanie to wyleci z powietrzem wentylacyjnym albo spływa po spodniej powierzchni membrany na zewnątrz.
Oczywiście można spaprać sytuację i wełnę dopchnąć do membrany - wtedy są takie kwiatki (https://forum.muratordom.pl/showthread.php?p=6358220#post6358220).
Ale w pianie nie zrobisz inaczej - nie netryśniesz na powietrze - więc nie ma szczeliny wentylacyjnej. I co się skropli, to wsiąka w pianę. I potem mamy takie historie:
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?368029-Problem-ze-skroplinami-w-podbitce-dachowej
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?368414-Zacieki-na-elewacji-prosz%C4%99-o-porad%C4%99
Że paroprzepuszczalność membrany nie pozwoli na skraplanie? To chyba sam czytasz tylko etykietki:
http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/
Klasyka myślenia życzeniowego. Ale tu już nic nie pomoże i szkoda czasu.
Przykładanie kalki myślowej, że inne materiały zachowają się tak beznadziejnie jak wata mineralna, skutkuje powielaniem nieprawd.
Problemem waty jest to że ciepłe i niosące duży ładunek pary wodnej (zwłaszcza jeżeli są nieszczelności w paroizolacji) przepływa nieporównanie szybciej przez "izolację" z waty i bardzo szybko osiąga punkt rosy. Odmiennie wygląda to zjawisko dla pianki, zwłaszcza z powodu ogromnej różnicy parametru oporu powietrznego. Ruch powietrza i niesionej paru wodnej jest ogromnie zwolniony (wspominałem o relacji) dlatego w sposób naturalny nie powstanie kumulacja z kondensacją na styku z membraną.
Właściwe dobranie paro-izolacji i maksymalnie szczelny jej montaż oraz dobrze funkcjonująca wentylacja są kluczowe.
Jeszcze jedno. Podpieranie się innymi wątkami i przywoływanie przykładów jest jak próby udowodnienia lub obalenia tezy ogólnej jednym przykładem. Najczęściej występują tem zupełnie inne czynniki które nie mają nic wspólnego z główną tezą.
Jeszcze jedno. Podpieranie się innymi wątkami i przywoływanie przykładów jest jak próby udowodnienia lub obalenia tezy ogólnej jednym przykładem. Najczęściej występują tem zupełnie inne czynniki które nie mają nic wspólnego z główną tezą.
Klasyka myślenia życzeniowego.
To nie jest jeden przykład:
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=451499
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=4514500
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=4514501
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=4514502
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=450993
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=98921
Kolejnym, nie dającym mi spokoju zjawiskiem, było zaciekanie wody na ścianie szczytowej pod podbitką:
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=410572
To wszystko fotki ocieplenia pianą natryskowo.
Ciężko o bardziej tendencyjny dobór "dowodów". Co niby mają udowadniać te fotki? Że nie powinno się stosować pianki ZK? No to przynajmniej jeden wspólny wniosek z tych zdjęć jest? Że elewacja jest spaprana? Szkoda w ogóle do tego podchodzić poważnie.
Że elewacja jest spaprana?
Co w niej sprapranego? I w której konkretnie? Że powinna być szczelina wentylacyjna? Owszem - przy wełnie da się zrobić. I spełni swoją rolę.
A przy pianie to piana ma wylatywać? I w imię czego? Przecież i tak powietrze przez pianę nie przewentyluje membrany czy deskowania od spodu.
bcgarage
27-02-2021, 18:37
Ogólnie teraz jest wełna Super mata plus 0.32 lub lub super mata 0.33. Pianki z tego co teraz sobie przeglądałem od 0,28 do 0.35 otwartokomórkowe. Czyli już taka wełna nie jest słaba, wystarczy doprze ją wentylować (u mnie na kanale na yt coś w tym kierunku już robię... ciekawe czy dobrze ;)
Ogólnie teraz jest wełna Super mata plus 0.32 lub lub super mata 0.33. Pianki z tego co teraz sobie przeglądałem od 0,28 do 0.35 otwartokomórkowe.
Które konkretnie pianki masz na myśli?
0,043 (https://www.pianasystemowa.pl/dokumenty/krajowa_deklaracja_zgodnosci_08-sp.pdf), 0,038 (http://www.pianaizoplast.pl/atesty#xx-6), najlepsza podobno 0,034-0,037 (https://mat-bud.biz/wp-content/uploads/2019/06/Deklaracja-W%C5%82asno%C5%9Bci-U%C5%BCytkowych-Purios-FR.pdf)
Ale jest jeszcze coś. Materiały, które można kupić gotowe są testowane przez GUNB (https://www.gunb.gov.pl/probki).
Jak poczytasz instrukcję (https://purios.com/images/upload/product/purios-fr/instrukcja-producenta-systemy-purios-fr-otwarto-komorkowe.pdf) to dojdziesz do wniosku, że piana może deklarowane właściwości uzyskać tylko w laboratorium. Jak popatrzysz na wykresy temperatur i wilgotności to spełnienie wymogów z instrukcji w tym zakresie graniczy z cudem nawet na zewnątrz. A co dopiero na poddaszu domu, w którym jest jeszcze wiele wilgoci technologicznej. Mają klienta to pryskają i "na oko" wszystko OK, ale piana nie rozprężyła się wzorcowo i nie ma deklarowanych parametrów. A czy doprowadzą beczki i aparaturę do zalecanej temperatury? Też wątpię by do tego się przykładali - bo to czas i energia czyli pieniądz. A i tak są mało konkurencyjni cenowo. I kto sprawdzi parametry? A skoro nikt nie sprawdzi, to po co się przykładać?
Jaka jest elastyczność tych pianek? Dach cały czas pracuje. Czy taka pianka po wielu latach nie popęka, albo zacznie się odspajać do czego została przyklejona? Co z robieniem tuneli przez gryzonie? Chyba, że jak PIR gryzonie tego nie lubią i nie robią jak w PIR tuneli i legowisk. Ja chyba bym wolał mimo wszystko wełnę z jej całymi wadami - myszy będą miały przytulniej :).
cezary.pl
27-02-2021, 21:21
Moim zdaniem, na tradycyjną drewniana więźbę dachową, która ma być użytkowym poddaszem, najlepsza jest pianka zamknięto-komórkowa w płytach.
Zwanych płytami PIR.
Mimo wysokiej ceny tychże płyt, można zaoszczędzić na wykończeniu wnętrza, stosując strugane drewno i karton-gips.
Odliczyć robociznę związaną ze żmudnym układaniem wełny od środka i paroizolacji.
Pytajnick
28-02-2021, 10:24
Jaka jest elastyczność tych pianek? Dach cały czas pracuje. Czy taka pianka po wielu latach nie popęka, albo zacznie się odspajać do czego została przyklejona? Co z robieniem tuneli przez gryzonie? Chyba, że jak PIR gryzonie tego nie lubią i nie robią jak w PIR tuneli i legowisk. Ja chyba bym wolał mimo wszystko wełnę z jej całymi wadami - myszy będą miały przytulniej :).
Nie wiem jak u innych, ale pianka, którą ja mam jest miękka i elastyczna jak...gąbka. Bardziej przypomina tę w materacach niż tę znaną z puszek do obróbki okien czy klejenia styropianów.
Bo to jest pianka otwarto-komórkowa. Elastyczna a zarazem dzięki dużej przyczepności, świetnie współpracująca ze stale zmieniającą się geometrycznie więźbą. Zmiany te, najczęściej, spowodowane zmianą wilgotności drewna, są znaczne i mogą powodować pękanie i rozszczelnianie, natryśniętych pianek zamknięto-komórkowych. To druga z przyczyn, obok ogromnej różnicy (w tym przypadku na niekorzyść pianek ZK) w oporze dyfuzyjnym dla pary wodnej.
cezary.pl
28-02-2021, 19:37
Ja bym upatrywał opór dyfuzyjny jako zaletę pianki ZK.
Ja bym upatrywał opór dyfuzyjny jako zaletę pianki ZK.
Dwa warunki: WM (z Reku) i wysoko-impregnowana ciśnieniowo więźba. Najlepiej w układzie bezokapowym
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin