WZ B20 Faktura B25

[Miltek00]

Witam, zamówiłem na ławy i ściany fundamentowe beton klasy B25.
Z betoniarni dostałem na ławy WZ B25 na fundament panowie się zapomnieli i wystawili B20 którą potem zmienili na B25.
Faktura na B25. Z betoniarni zapewniali że będzie B25 po 28 dniach.
Zrobiłem odwierty i zgniotłem, wyszła mocna B15 19 Mpa.
Dom parterowy, beton lany 6 i 10 listopada 2020 było od 5 do 10 stopni przez 3-4 tygodnie.
Co robić? budować dalej?
Rozwalić i zrobić porządnie z B25?

[jajmar]

Witam, zamówiłem na ławy i ściany fundamentowe beton klasy B25.
Z betoniarni dostałem na ławy WZ B25 na fundament panowie się zapomnieli i wystawili B20 którą potem zmienili na B25.
Faktura na B25. Z betoniarni zapewniali że będzie B25 po 28 dniach.
Zrobiłem odwierty i zgniotłem, wyszła mocna B15 19 Mpa.
Dom parterowy, beton lany 6 i 10 listopada 2020 było od 5 do 10 stopni przez 3-4 tygodnie.
Co robić? budować dalej?
Rozwalić i zrobić porządnie z B25?

O ile się orientuje nie ma już takich oznaczeń jak podajesz, więc zacznij od prawidłowego opisu sytuacji.
Co rozumiesz przez słowo "fundament" ? Konkretnie jaki element budynku.

Kupiłeś "B20" lub "B25" a masz B15 - wibrowałeś? pielęgnowałeś?

Jak nie stawiasz wieżowca buduj dalej.

[Miltek00]

B15 - C12/15
B20 - C16/20
B25 - C20/25

Beton wibrowany i w szalunkach, wykonawca na usługę też fakturę wystawił i się nie poczuwa do mniejszej wytrzymałości.
Betoniarnia kasę wzięła, wykonawca też a ja zostałem z gorszym betonem. i nikt się nie poczuwa do odpowiedzialności.
Reklamacja poskładane i odrzucone. Więc co odpuścić czy sądzić kogoś o oszustwo?

Kupiłem C20/25 i za taki zapłaciłem 42m3 betonu.
Ława + ściany fundamentowe. Tu i tu wytrzymałość nie dobija do C16/20.

[Tolo74]

Co na to kierownik?

Dawniej robili beton i wibrowali obijając młotkiem szalunek albo ubijając kołkiem i choć nikt pomiarów nie robił to się trzyma.
Włosów z głowy nie rwij ale możesz pytać kierownika i prowadzić postępowanie ale sprawa będzie ciężka, bo musiałbyś podczas zalewania fundamentu zlecić badanie w warunkach laboratoryjnych.
Jeżeli kompleksowo nie robi tego wykonawca i nie masz umowy -to pozostaje ciągnąć budowę dalej oraz wyciągać wnioski.

[Miltek00]

Co na to kierownik?
bo musiałbyś podczas zalewania fundamentu zlecić badanie w warunkach laboratoryjnych.
Jeżeli kompleksowo nie robi tego wykonawca i nie masz umowy -to pozostaje ciągnąć budowę dalej oraz wyciągać wnioski.

Kierownik wkurzony, że przegięcie.

A kto odpowiada za pobranie próbek do laboratorium podczas betonowania.
I jeśli nie są pobrane to rozumiem że nie można nikomu nic udowodnić.
To po co faktura, czyli umowa kupna sprzedaży?
To kto odpowiada za to że beton nie osiągnął wymaganej klasy? Wykonawca?
Na dodatek jeszcze ta pomylona WZ na B20 wystawiona i podpisana przez betoniarnie.
A rzeczoznawca budowlany nie może wskazać przyczyn i kto odpowiada?
Bo czegoś nie rozumiem, kasę zapłaciłem betoniarni i wykonawcy, a nie mam tego czego zamawiałem.
Jak do tej sprawy podejść? Dojechać betoniarnie i wykonawcę?

[maaszak]

Faktura to faktura, WZ to WZ, a czy betoniarnia wystawiła również certyfikat na ten Twój beton? Tam nie ma opcji, żeby technolog z betoniarni "się zapomniał" z parametrami.

[Miltek00]

Faktura to faktura, WZ to WZ, a czy betoniarnia wystawiła również certyfikat na ten Twój beton? Tam nie ma opcji, żeby technolog z betoniarni "się zapomniał" z parametrami.

Nie wystawiła bo go w listopadzie 2020 roku nie miała, na szybko załatwiają teraz z datą wsteczną w akredytowanym laboratorium. Ciekawe czy mają aż takie wtyki i kasę by to załatwić. Bo że w Polsce da się wszystko załatwić w to nie wątpię. W poniedziałek będę dzwonił do betoniarni czy dali rade xd. A czy ten certyfikat powinienem dostać wraz z fakturą albo gdzieś powinno to pisać że beton certyfikowany, czy jest taki obowiązek na żądanie klienta bo przez 4 miesiące mojego dopytywania, co mi wlali w fundament, nic nie mieli, ani wydruku z komputera ani certyfikatu, dlatego robiłem odwierty, normalnie bym olał sprawę. Myślałem że jak zamówię C20/25 to mi taki przywiozą, widzę człowiek uczy się całe życie.

[Tolo74]

Z ciekawości zapytam -jaki masz gruby fundament pod ściany 'nośne"? Im grubsze tym lepiej.
Ile będziesz miał stropów? Jak jeden -to na korzyść.
Czy w fundamencie jest zbrojenie w górnej części? jeżeli jest ze dwa druty -to też bardzo wzmacnia.
Można jeszcze rozważyć podniesienie i nadlanie ok 25-30cm ze zbrojeniem.

[Miltek00]

Z ciekawości zapytam -jaki masz gruby fundament pod ściany 'nośne"? Im grubsze tym lepiej.
Ile będziesz miał stropów? Jak jeden -to na korzyść.
Czy w fundamencie jest zbrojenie w górnej części? jeżeli jest ze dwa druty -to też bardzo wzmacnia.
Można jeszcze rozważyć podniesienie i nadlanie ok 25-30cm ze zbrojeniem.

Fundament gruby 25cm, wysokość 1m wraz z wieńcem 15 cm od góry. Strop będzie jeden.
Wszystko zrobione dosyć dobrze, z wykonania jestem zadowolony.
Gdyby mi ktoś powiedział że: w nocy była temp -15C i może być kłopot z osiągnięciem parametrów, albo przeszłą ulewa i nalało wody, albo chłopaki dolali wody do betoniarki lub coś nie wyszło czy jestem wstanie zaakceptować niższą wytrzymałość to bym się dogadywał.
Tutaj beton przyjechał nie ten co trzeba bo wiedzieli że stać będzie więc po co mi to co zamawiałem, ale kasę wzięci za lepszy.
Działanie celowe i zamierzone i jak klient się kapnął że dostał coś innego niż zamawiał to robią wielkie halo bo stać może.
Ja to rozumiem ale czy nie można w Polsce zamówić sobie klasę betonu jak w projekcie C20/25 na fundament pod dom parterowy?
Olać sprawę?

[maaszak]

A czy ten certyfikat powinienem dostać wraz z fakturą albo gdzieś powinno to pisać że beton certyfikowany, czy jest taki obowiązek na żądanie klienta bo przez 4 miesiące mojego dopytywania, co mi wlali w fundament, nic nie mieli, ani wydruku z komputera ani certyfikatu, dlatego robiłem odwierty, normalnie bym olał sprawę. Myślałem że jak zamówię C20/25 to mi taki przywiozą, widzę człowiek uczy się całe życie.

Prawdę powiedziawszy nie wnikałem jak to jest z tymi certyfikatami. Mam wykonawcę do SSO i w umowie wpisałem specyfikację jak ma być wykonany fundament, jaka hydroizolacja itp. i płacony etap dopiero po akceptacji wykonania przez KB, więc jakby co to wykonawca musiałby boksować się z betoniarnią. Tyle w teorii, na szczęście nie musiałem sprawdzać tego w praktyce, bo na razie nie było wpadek (takich nie do poprawienia niskim kosztem).
Byłem osobiście przy zalewaniu ław i wieńców, kierowca z betoniarni każdorazowo miał ze sobą WZ albo fakturę wystawioną przez zakład a dodatkowo specyfikację tego konkretnego betonu typu klasa, oznaczenie rozpływności, rozmiar kruszywa, gęstość i parę innych parametrów - podpisane imieniem i nazwiskiem przez technologa.

[Miltek00]

Prawdę powiedziawszy nie wnikałem jak to jest z tymi certyfikatami. Mam wykonawcę do SSO i w umowie wpisałem specyfikację jak ma być wykonany fundament, jaka hydroizolacja itp. i płacony etap dopiero po akceptacji wykonania przez KB, więc jakby co to wykonawca musiałby boksować się z betoniarnią. Tyle w teorii, na szczęście nie musiałem sprawdzać tego w praktyce, bo na razie nie było wpadek (takich nie do poprawienia niskim kosztem).
Byłem osobiście przy zalewaniu ław i wieńców, kierowca z betoniarni każdorazowo miał ze sobą WZ albo fakturę wystawioną przez zakład a dodatkowo specyfikację tego konkretnego betonu typu klasa, oznaczenie rozpływności, rozmiar kruszywa, gęstość i parę innych parametrów - podpisane imieniem i nazwiskiem przez technologa.

No tak, ja też tak robiłem. Projekt składu betonu, WZ (inna niż zamawiana, niby źle wystawiona), faktura na C20/25, byłem przy zalewaniu, KB też był przy zalewaniu. Tylko stan faktyczny jest taki że po odwiertach i zgniataniu wyszło że nie ma tego co zamawiałem. Rzeczywisty stan wytrzymałości w konstrukcji u mnie to 17 Mpa, normowy 19 Mpa. A powinno być minimum 25 Mpa :(. Jak to dalej pociągnąć betoniarnia się tłumaczyła że było +8 w listopadzie a nie +20. Kręcą.

[Tolo74]

Temperatura (dodatnia) nie ma żadnego wpływu na ostateczną wytrzymałość, tylko na czas wiązania.
Trzeba mieć mocne papiery żeby coś ugrać.

[Miltek00]

Temperatura (dodatnia) nie ma żadnego wpływu na ostateczną wytrzymałość, tylko na czas wiązania.
Trzeba mieć mocne papiery żeby coś ugrać.

No dobrze, czyli jak zrobię drugie badanie wytrzymałości na ściskanie np: w maju po 6 miesiącach od wylania i beton nie osiągnie normy C20/25 to znaczy że temperatura nie miała wpływu na jakość betonu?

I moje pytanie, dlaczego nie zrobili takiego betonu by w warunkach +8C osiągnął wymagana wytrzymałość po 28 dniach? To znaczy że przy temperaturach ujemnych betony po 28 dniach nie osiągają zakładanej normy, czy jak?

[maaszak]

I moje pytanie, dlaczego nie zrobili takiego betonu by w warunkach +8C osiągnął wymagana wytrzymałość po 28 dniach? To znaczy że przy temperaturach ujemnych betony po 28 dniach nie osiągają zakładanej normy, czy jak?
Dokładnie tak. Im niższa temp. otoczenia tym wolniej przebiega hydratacja cementu aż do całkowitego jej zatrzymania poniżej +3stC bodajże. Gdy temp. wzrośnie to hydratacja wznawia swój bieg bez szkody dla betonu.
Ale musi być spełniony jeden ważny warunek: w trakcie wylewania betonu ani w pierwszych 12 czy 24 godz. (nie pamiętam dokładnie) nie może być temp. ujemnych, bo to bezpowrotnie niszczy strukturę betonu i taki przemrożony beton już nigdy nie uzyska projektowych parametrów. Beton na początku bardzo szybko uzyskuje wytrzymałość, dlatego kluczowe są pierwsze doby, później to tempo zwalnia.
Tzn. można wylewać bez szkody dla betonu w niskich temp., ale betoniarnia musi wygrzać kruszywo, kolejne dodatki do mieszanki podwyższające temp. wiązania, może nawet należy rozstawić namioty i nagrzewnice nad szalunkami by utrzymać dodatnią temp. w pierwszych godzinach... czyli generalnie sporo roboty i pieniądza. Dlatego nikt rozsądny nie podchodzi do lania betonu poniżej +5stC albo musi się liczyć z ryzykiem.
Skoro u Ciebie było te +5 do +10 stopni przez pierwsze tydzień to beton powinien uzyskać zakładane parametry. Chyba, że zaraz po wylaniu spadł deszcz albo były silne wiatry, które zbyt szybko wysuszyły nieprzykryty beton.

[Andrzej733]

Dawno nie byłem na węźle , ale wydaje mi się że to co na wz to i w gruszce Teraz zadajesz parametr wyjściowy czyli stare b20 operator węzła to wpisuje w komp, sondy zbierają dane o temperaturze, wilgotności i tworzony jest beton i do tego drukowana jest WZ. Nie działa to odwrotnie że robią beton potem patrzą... I mówią.. Za słaby, dodajmy cementu.
Reasumując masz beton c16/20 ten co na WZ,
Fakturę wprowadza się na podstawie WZ ale można edytować

[Miltek00]

Dawno nie byłem na węźle , ale wydaje mi się że to co na wz to i w gruszce Teraz zadajesz parametr wyjściowy czyli stare b20 operator węzła to wpisuje w komp, sondy zbierają dane o temperaturze, wilgotności i tworzony jest beton i do tego drukowana jest WZ. Nie działa to odwrotnie że robią beton potem patrzą... I mówią.. Za słaby, dodajmy cementu.
Reasumując masz beton c16/20 ten co na WZ,
Fakturę wprowadza się na podstawie WZ ale można edytować

No właśnie, po badaniu wytrzymałości też wychodzi że mocne B15 lub słabe b20. A zamawiałem i zapłaciłem za B25 czyli dostałem to czego nie zamawiałem, towar niezgodny z umową kupna sprzedaży, wiec krótka piłka, niech zabierają beton z powrotem.

[jacentyy]

^^
No mając dobrego prawnika i troche czasu mozesz coś powalczyć, korzystając np z rekojmi ...

[Miltek00]

^^
No mając dobrego prawnika i troche czasu mozesz coś powalczyć, korzystając np z rekojmi ...

Tak też zrobiłem, betoniarnia kręci sprawa pójdzie do sądu niech się tłumaczą.

[mmmarcinnn]

Fajny pomysł wstrzymać sobie budowę na min 3 lata. Rewelacja.

A przy tempie pracy naszych sądów może być i 10...

[maaszak]

Fajny pomysł wstrzymać sobie budowę na min 3 lata. Rewelacja.

A przy tempie pracy naszych sądów może być i 10...

Przecież mamy mieć nadal "wolne sądy" a nie szybkie... Niestety, jak sprawa trafia do sądu to często budowa jest potraktowana jako dowód w sprawie i jaka taka nie może podlegać dalszym pracom póki trwa proces. Ale zawsze można spróbować porozmawiać z dobrym prawnikiem, może znajdzie obejście.

[donvitobandito]

Tak też zrobiłem, betoniarnia kręci sprawa pójdzie do sądu niech się tłumaczą.
Nie wiem ile w życiu miałeś spraw, bo wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz. Ja założyłem kilka, wszystkie wygrałem, każdej żałuję. Nigdy nie poszedłbym już z nikim do sądu. Mój teść ma dużą kancelarię, to i tak miałem trochę łatwiej, ale jest to droga przez mękę.
Na Twoim miejscu wyegzekwował bym zwrot całości kwoty od tej betoniarni. Powinni zapłacić bo sądzić się im też nie będzie chciało. Beton Twój i tak wytrzyma nawet mały blok, więc nie denerwuj się za bardzo bo nie ma czym. Takie problemy człowieku, to żadne problemy! Problem to jest jak znajdą Ci glejaka w głowie ;) Największe gafy jeszcze przed Tobą i to bez względu na fakt, ile czasu będziesz za tą budową latał...

[Miltek00]

Nie wiem ile w życiu miałeś spraw, bo wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz. Ja założyłem kilka, wszystkie wygrałem, każdej żałuję. Nigdy nie poszedłbym już z nikim do sądu. Mój teść ma dużą kancelarię, to i tak miałem trochę łatwiej, ale jest to droga przez mękę.
Na Twoim miejscu wyegzekwował bym zwrot całości kwoty od tej betoniarni. Powinni zapłacić bo sądzić się im też nie będzie chciało. Beton Twój i tak wytrzyma nawet mały blok, więc nie denerwuj się za bardzo bo nie ma czym. Takie problemy człowieku, to żadne problemy! Problem to jest jak znajdą Ci glejaka w głowie ;) Największe gafy jeszcze przed Tobą i to bez względu na fakt, ile czasu będziesz za tą budową latał...

Zgadzam się też tak myślę, w razie czego będę budował dalej. Denerwuje mnie tylko iż przywieziony beton innej klasy nie był kwestią pomyłki tylko zaplanowanym działaniem. Więc skoro bez skrupułów potrafią oszukać to niech teraz płacą, na biednego nie trafiło.

[Miltek00]

Witam ponownie, sprawa się wyjaśnia a może i komplikuje.
Betoniarnia zrobiła zwoje wewnętrzne badania, byłem przy ściskaniu.
Beton na 150 dzień od betonowania ma 21 Mpa czyli spełnia klasę B20 (C16/20) dokładnie to co na wydanej z betoniarni WZ.
Ale normowo czyli wynik powiększony o 18 % zahacza B25.
Betoniarnia twierdzi że jest to B25 (C20/25).
WTF?

[Andrzej733]

B20 oznacza wynik po 28 dniach nie po 150.

[Miltek00]

B20 oznacza wynik po 28 dniach nie po 150.
A no właśnie. Też tak myślałem.
Ale kolego nie masz racji.
Bo temperatura otoczenia zamiast 20 stopni C, było w listopadzie 8 stopni C, beton nie miał warunków laboratoryjnych aby osiągnąć 25 MPa
Taką odpowiedź dostałem.

P.s. Po 28 dniach miałem 14 MPa.

[Andrzej733]

Może i tak

[Miltek00]

Witam, minęło pół roku od wylania moich fundamentów i sprawa trochę się wyjaśniła.
Zrobiłem badania i opinie.
Kierowca dolał wody do betoniarki i z betonu niby b25 w fundamencie mam całą paletę wytrzymałości od mocnego B10 do ledwo B25.
co teraz?
Budować czy się sądzić?

[Arwz]

wg mnie kręcą. Jak kierowca samowolnie dolał wody? do hydrantu podjechał czy jak? Ciekawe, że mu się chciało.
Chcą zwalić na kierowcę i wziąć cię na litość.

[mmmarcinnn]

Chcesz się sądzić przez 5 lat? Masz na to czas i pieniądze? Działaj. Nie chcesz się sądzić - buduj dalej. W górę nie poleci.