Ławy fundamentowe - wątpliwości dotyczące ofert [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : Ławy fundamentowe - wątpliwości dotyczące ofert

Tonzler

05-06-2021, 21:01

Witam,

wykonałem badanie gruntu - dwa odwierty, ok. 50 cm humusu. Pod humusem:
- odwiert 1 - "niewielkiej miąższości soczewka nieskonsolidowanych piasków gliniastych do głębokości 70 cm", poniżej grunty piaszczystożwirowe w stanie średnio zagęszczonym
- odwiert 2 - grunty piaszczystożwirowe w stanie średnio zagęszczonym

Firmy brały ode mnie projekt wraz z badaniami gruntu. Wcześniej trochę poczytałem i miałem jakieś tam wyobrażenie jak to moim zdaniem powinno wyglądać. Mam też zaadaptowany projekt - spód ławy 1m pod ziemią, pod ławą 10 cm chudziaka.

W ofertach, które otrzymałem niepokoją mnie następujące rzeczy:
1) ławy lane bezpośrednio w grunt (wszystkie oferty) - z tego co czytałem przy gruntach niespoistych, powinno się szalować żeby piach nie leciał do ław przy pracach/wibrowaniu i żeby po wylaniu betonu woda nie uciekała w piasek

2) "ław się nie wibruje" - czytałem, że beton trzeba zawibrować, żeby miał deklarowane parametry

3) według wykonawców chudziak jest niepotrzebny

4) w jednej z ofert spód ławy wychodzi równo na granicy przemarzania gruntu (80 cm), w projekcie mam 20 cm głębiej

5) w projekcie 60 cm piasku zasypowego, w ofertach zasypanie piaskiem z wykopu (pospółka, osady rzeczne, kategoria 3, łatwo urabialne)

6) posadzka - w projekcie mam beton B25 12 cm z siatką, w jednej z ofert 10 cm B15 bez siatki (pytanie dodatkowe - czy lejąc posadzkę, trzeba robić dylatacje od ścian fundamentowych)

Kierownik budowy w niczym nie widzi problemu - wszyscy tak robią i jest OK. Powiedział mi też, że budynek przez pierwsze 5 lat będzie pracować i "coś tam może czasem lekko pękać". Mam takie wrażenie, że w mojej okolicy to nikt nikomu w "branżuni" nie chce problemów robić ;).

Wiem, że wydam na ten dom sporo pieniędzy więc te parę(-naście) tysięcy więcej na etapie fundamentów jestem w stanie zaakceptować, żeby potem spokojniej spać. Które z tych rzeczy są istotne i Waszym zdaniem nie powinno się na nie "przymykać oka"? Czy ja powiniennem szukać jakichś innych wykonawców? Czy może za bardzo panikuje i powiniennem odpuścić?

Andrzej733

05-06-2021, 21:34

Dostałeś oferty a nie wykaz prac do odbioru.

Tonzler

05-06-2021, 23:02

Zakładam, że jeśli ktoś w ofercie deklaruje wykonanie tych prac w określony sposób, to tak je wykona. Wolę zapytać na początku i od razu wiedzieć na co zwrócić uwagę, niż po wykonaniu usługi pytać, czy powiniennem takie wykonanie zaakceptować.

Robinson74

05-06-2021, 23:15

Ad 1) Ław nie lejemy nigdy w grunt, niezależnie od gruntu. Ławy należy zaszalować, żeby je można było potem pociągnąć hydroizolacją i żeby w betonie ławy nie znalazło się błoto, piasek itp.

Ad 2) Każdy beton się wibruje.

Ad 3) Beton podkładowy jest potrzebny. Można na nim zastosować hydroizolację.

Ad 4) Mają robić zgodnie z projektem.

Ad 5) Należy zasypywać tym co się daje łato zagęścić i ma ograniczone podciąganie kapilarne, np. pospółka.

Ad 6) Posadzka B25 to dość wygórowane wymaganie.Dylatację należy zastosować.

Masz rację, Tam się wszyscy klepią po plecach, a Ty za ileś lat będziesz płacił za błędy.
Ja szukałem do czasu aż znalazłem takiego wykonawcę, który zrobi naprawdę zgodnie ze sztuką. W miarę się udało, ale przeważnie to ja musiałem stawiać im swoje oczekiwania, bo kierownik olewacz, taki jak Twój.

PS. Tylko ja razem z projektem dawałem wykonawcom listę swoich oczekiwań, np. szalowanie betonu podkładowego pod płytą fundamentową, szalunki systemowe, płyn antyadhezyjny itp.

jajmar

06-06-2021, 01:07

Dajesz projekt do wyceny a wykonawcy wyceniają ci jakieś barachło. Kierownik na to milczy. Słaby początek.

Robinson74

06-06-2021, 21:52

Kierownik na to milczy. Słaby początek.
Nie milczy tylko przytakuje. :)

jajmar

06-06-2021, 22:43

Nie milczy tylko przytakuje. :)

To chyba jeszcze gorzej :)

Tonzler

07-06-2021, 05:37

Dzięki za odpowiedzi. Faktycznie trochę słabo to wygląda. Myślałem, że obejdzie się bez drążenia i pilnowania wszystkich tematów samemu ale jednak zasada "albo Ty klienta albo klient Ciebie..." obowiązuje i ma się dobrze na moim lokalnym rynku usług ogólnobudowlanych.

Sebixx

07-06-2021, 06:51

Wygląda to jakby wykonawcy chcieli zrobić ci ławy jak najszybciej, najprościej i do kasy. Niestety nie zawsze szybko znaczy dobrze. Pamiętaj jeszcze o izolacji, rozprowadzeniu rur od kanalizy, wprowadzeniu wody, prądu, uziemienia i 2-3 peszli w razie dodatkowych instalacji zew. np. światłowód, domofon, oświetlenie zew. Ps wydaje mi się, że chodziło ci o chudziak, a nie o posadzkę. Chudziak leje się na zagęszczony grunt, którym zasypujesz ławy i ściany fundamentowe od środka. Chudziak nie potrzebuje dylatacji natomiast posadzka już tak. Powodzenia!

mmmarcinnn

11-06-2021, 20:08

Ad 1 - technika wykonania ław zależy od gruntu. Mogą być szalowane, mogą być lane bezpośrednio w ziemię. Często po wykopie się okazuje że trzeba szalować. Jak nie trzeba jesteś 2m3 drewna i dniówka roboty do przodu. Ławy się nie izoluje więc jak się da to nie warto szalować tylko lać prosto w grunt;
Ad 2 - beton w szalunkach trzeba wibrować, lany w ziemię powinno się wibrować;
Ad 3 - pod ławy szalowane daje się chudziaka, pod ławy lane do gruntu nie daje się chudziaka
Ad 4 - robić poniżej granicy przemarzania
Ad 5 - zasypać pospółką, niczym innym. Jak wykopią pospółkę można użyć gruntu rodzimego. jak wykopią iły to nie można użyć gruntu rodzimego
Ad 6 - rozumiem że chodzi o chudziaka. Można zrobić na kilka sposobów, każdy jest dobry. Generalnie chyba kosztowny babol w projekcie, można zrobić taniej.

gryziciel

12-06-2021, 13:18

Ad 2 - beton w szalunkach trzeba wibrować, lany w ziemię powinno się wibrować;
.

adlaczego taka roznica?

Ad 3 - pod ławy szalowane daje się chudziaka, pod ławy lane do gruntu nie daje się chudziaka
.

mi wykonawca chce wylozyc wykop (w piasku) folia, zabezpieczy to przed odciaganiem wody z betonu do piasku jak chudziak, tylko troche martwi mnie wplyw tej folii na uziom fundamentowy

mmmarcinnn

12-06-2021, 16:49

Kaizen

12-06-2021, 17:18

Bo wibrowanie niewiele zmieni w przypadku lania w grunt. Niby nie będzie "pustych przestrzeni" - ale przez wiele lat się lało prosto w grunt i budynki dalej stoją.
Wibrowanie nie zaszkodzi, a teoretycznie, pomoże. Teoretycznie. Tylko za takie słowa na tym forum zagryzą.

Podejście wykonawcy - w szalunku wibrować, bo będzie widać raki po rozszalowaniu.
W grunt nie trzeba - bo nikt nie zobaczy raków.

A w każdej betoniarni dostaniesz info (czasami na WZ) że warunkiem uzyskania takiej wytrzymałości, za jaką zapłaciłeś jest wibrowanie i nie dolewanie wody.

Każdy beton konstrukcyjny należy wibrować.

WZ z dwóch różnych betoniarni:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392353

https://www.youtube.com/watch?v=DNOdoOnl94s

Betoniarnia od różowej WZ miała w instrukcji wbudowania zapisane wibrowanie i nawilżanie.

gryziciel

12-06-2021, 17:23

Bo wibrowanie niewiele zmieni w przypadku lania w grunt. Niby nie będzie "pustych przestrzeni" - ale przez wiele lat się lało prosto w grunt i budynki dalej stoją.
Wibrowanie nie zaszkodzi, a teoretycznie, pomoże. Teoretycznie. Tylko za takie słowa na tym forum zagryzą.

Jaka sieć? TT czy TN?
Jak uziom ma wyjść to wyjdzie i z folią, jak nie wyjdzie to kwestia wbicia szpilki...

siec w projekcie TN-C-S. Wykonawca ma mi zrobic "to co zawsze", czyli uziom przez bednarke przyspawana do zbrojenia fundamentu w miejscu pod planowana rozdzielnica. Nie mam odgromu ani uziomu otokowego. To chyba zadna szpilka nie wchodzi w rachube, a jezeli tak to w jaki sposob?

Kaizen

12-06-2021, 17:33

siec w projekcie TN-C-S.

Masz projekt sieci? Czy nie rozróżniasz sieci i instalacji?

gryziciel

12-06-2021, 20:33

Masz projekt sieci? Czy nie rozróżniasz sieci i instalacji?

no niestety nie rozrozniam. Zajelo mi 2 lata na FM zeby w miare ogarniac pojecia konstrukcji, na elektryke chyba mi zycia nie starczy;-)
W projekcie instalacji mam w rozdziale "Ochrona przed porażeniem elektrycznym." jako pierwsze podane: "Układ sieci: TN-C-S.".

Zalezy mi tylko na lopatologicznej wiedzy typu, jak lawa w folii to co przypilnowac w realizacji uziomu typu bednarka przyspawana do fundamentu zeby bylo dobrze (o ile moze byc dobrze).

Dodam, ze w projekcie nie mialem folii tylko chudziaka, kierownik (i projektant konstrukcji w jednym) "klepnął" folie.

ps. na czytanie Musiala nie mam niestety czasu, to juz sie raczej zdam na kierownika i wykonawce..

mmmarcinnn

12-06-2021, 20:47

Generalnie jak nie wiesz jaka sieć to zapytaj się elektryka.

Prawidłowa kolejność przy robieniu uziemienia.
Zmierzyć rezystancję uziomu po zrobieniu fundamentu (jeszcze przed wylaniem chudziaka!). Uwzględnić współczynniki korekcyjne. Podjąć decyzję. Można się zdziwić...
Lepiej robić przed chudziakiem bo łatwiej bić szpilki...
To że masz bednarkę w fundamencie i chudziak pod ławą wcale nie znaczy że wyjdzie lepiej niż folia i pospawane druty. Wszystko zależy od gruntu...

gryziciel

12-06-2021, 21:04

Kaizen

12-06-2021, 23:47

W projekcie instalacji mam w rozdziale "Ochrona przed porażeniem elektrycznym." jako pierwsze podane: "Układ sieci: TN-C-S.".

Dostałeś pytanie o układ sieci - a odpowiedziałaś, że "siec w projekcie TN-C-S.".
Dziwne to trochę, bo sieć zazwyczaj nie jest "hybrydowa" - albo TN-C, albo TN-S.

Masz projekt sieci? Czy indywidualny projekt instalacji elektrycznej zrobiony wg warunków przyłączenia i stanu faktycznego?

Zalezy mi tylko na lopatologicznej wiedzy typu, jak lawa w folii to co przypilnowac w realizacji uziomu typu bednarka przyspawana do fundamentu zeby bylo dobrze (o ile moze byc dobrze).

Jak nie masz czasu na przeczytanie gotowca dra Musiała, to czego oczekujesz? Że ktoś specjalnie dla Ciebie napisze to samo? To raczej nie za darmo. Ale czytanie tego też zajmie tyle samo czasu, co czytanie gotowca.

masera

13-06-2021, 07:28

Uziom ładny - bednarka przyczepiona do zbrojenia i zalana w ławach. Po obwodzie wg. projektu i wytycznych.
Uziom biedniejszy ,ale łatwiejszy - bednarka położona w chudziaku pod ławami.
Gówno w papierku z betonu co by nie widać co odwalone - kawałek bednarki dospawany do zbrojenia.
Majster ci nie powie, bo się nie zna czy folia wokół zepsuje uziom - nikt ci nie powie. Zepsuje na pewno pytanie na ile. Jeżeli potrzebujesz do ochrony odgromowej to już gorzej bo tam wymagają konkretnej rezystancji.

Dostałeś pytanie o układ sieci - a odpowiedziałaś, że "siec w projekcie TN-C-S.".
Dziwne to trochę, bo sieć zazwyczaj nie jest "hybrydowa" - albo TN-C, albo TN-S.

Sieć nn (pomijając układ TT) jest właściwie prawie wyłącznie "hybrydowa" bo nikt nie wyrzuca kasy na ciągnięcie przewodu ochronnego od transformatora ze stacji do odbiorcy. I nawet odbiorca już tego nie robi (konieczność rozdziału PEN na dwa osobne kable w złączu w granicy praktykowany wiele lat) tylko ciągnie i rozdziela w budynku.

Kaizen

13-06-2021, 07:34

Sieć nn (pomijając układ TT) jest właściwie prawie wyłącznie "hybrydowa" bo nikt nie wyrzuca kasy na ciągnięcie przewodu ochronnego od transformatora ze stacji do odbiorcy.

To nie jest wtedy sieć TN-S ani TN-C-S, tylko TN-C. Do samego końca sieci.

gryziciel

13-06-2021, 08:48

mmmarcinnn

13-06-2021, 20:11

ok dzieki, to nieco rozjasnia sprawe. A kawalek bednarki dospawany do zbrojenia i zbrojenie zespawane ze soba po obwodzie to tez gowno w papierku?

Zależy jak wyjdą pomiary (jaki grunt i jak jest zrobione).
Ja mam tak u siebie i R<2ohm.
Ale u mnie grunt sprzyjał i jest dobrze zrobione.

masera

13-06-2021, 23:19

To nie jest wtedy sieć TN-S ani TN-C-S, tylko TN-C. Do samego końca sieci.

Uuuuu to trzeba książki zmieniać.
http://www.zstio-elektronika.pl/pliki_zsz/AiUE-3-41.pdf
Rys. 3

masera

13-06-2021, 23:20

ok dzieki, to nieco rozjasnia sprawe. A kawalek bednarki dospawany do zbrojenia i zbrojenie zespawane ze soba po obwodzie to tez gowno w papierku?

To jest niepotrzebna robota i osłabianie zbrojenia a i tak wyjdzie gorzej niż bednarka.

Kaizen

14-06-2021, 01:07

Uuuuu to trzeba książki zmieniać.
http://www.zstio-elektronika.pl/pliki_zsz/AiUE-3-41.pdf
Rys. 3

I na końcu, w warunkach przyłączenia czym to się różni, od TN-S? W miejscu przyłącza masz albo TN-C, albo TN-S - i to jest napisane na skrzynce i w warunkach przyłącza.

Sebixx

14-06-2021, 07:00

Układ sieci TN-S macie wtedy kiedy od punktu neutralnego transformatora wyprowadzone są dwa przewody. Jeden to PE a drugi N. Wówczas sieć pracuje w układzie TN-S. Jeżeli od punktu neutralnego transformatora wychodzi jeden przewód PEN to wówczas macie układ sieci TN-C. Rozdzielenie przewodu PEN na PE i N tworzy układ TN-C-S. Rozdzielenie przewodu PEN na PE i N najczęściej operator realizuje w złączach kablowych z licznikiem. Jeżeli nie to rozdzielenie przewodu PEN na PE i N robisz u siebie w rozdzielnicy głównej.

Zbrojenie ławy fundamentowej możesz spokojnie wykorzystać tylko trzeba wszystkie pręty główne (nie strzemiona) połączyć ze sobą nie na drut wiązałkowy tylko pospawać na długości ok 10cm. Wszystkie pręty muszą być ze sobą połączone (4 pręty tworzące rdzeń ławy fundamentowej muszą być ze sobą galwanicznie połączone np. poprzez wykonanie z pręta takich łączników "[" i zespawanie lub skręcenie ich z sobą) . Bednarkę najlepiej połączyć specjalnym zaciskiem probierczym tzw. żukiem. Pamiętaj tylko aby pręt w miejscu połączenia obszlifować bo pręty zbrojeniowe są żebrowane przez co powierzchnia styku jest zmniejszona. Dobrze jest też wbić kilka szpilek (tak by przeszły przez chudziak) i połączyć je ze zbrojeniem ławy. Będziesz miał wówczas pewne połączenie zbrojenia z gruntem po przez pręty uziomowe. Pręty uziomowe ze zbrojeniem łączysz na zacisk lub wyginasz końcówkę pręta uziomowego pod kontem 90 stopni na długości ok 10cm i spawasz do prętów zbrojenia.

masera

14-06-2021, 15:07

I na końcu, w warunkach przyłączenia czym to się różni, od TN-S? W miejscu przyłącza masz albo TN-C, albo TN-S - i to jest napisane na skrzynce i w warunkach przyłącza.

Układ sieci TN-S macie wtedy kiedy od punktu neutralnego transformatora wyprowadzone są dwa przewody. Jeden to PE a drugi N. Wówczas sieć pracuje w układzie TN-S. Jeżeli od punktu neutralnego transformatora wychodzi jeden przewód PEN to wówczas macie układ sieci TN-C. Rozdzielenie przewodu PEN na PE i N tworzy układ TN-C-S. Rozdzielenie przewodu PEN na PE i N najczęściej operator realizuje w złączach kablowych z licznikiem. Jeżeli nie to rozdzielenie przewodu PEN na PE i N robisz u siebie w rozdzielnicy głównej.

Primo - ŻADEN operator w tym kraju nie stosuje TN-S do zasilania "normalnych" odbiorców (a jak ktoś zna takie w ogóle to z ciekawości poproszę o dane). Nie wierzycie - odsyłam do ogólnodostępnych standardów technicznych operatorów. Wszystko chodzi na TN-C i TT.

A różni się to znacznie od pomysłu zasilania TN-S bo narzucając podział w złączach praktykowany jakiś czas w różnych rejonach odbiorcy byli zmuszani do ciągnięcia 5 żyłowych WLZtów do tablic w domach a energetyka w uziemiając te złącza robiła sobie sieć uziomów roboczych "kosztem" klientów. Chata daleko nie stoi od złącza, ale zakład produkcyjny już może mieć WLZ i kilkaset metrów.

maaszak

15-06-2021, 08:56

mi wykonawca chce wylozyc wykop (w piasku) folia, zabezpieczy to przed odciaganiem wody z betonu do piasku jak chudziak, tylko troche martwi mnie wplyw tej folii na uziom fundamentowy
Wykonawca włoży zwykłą folię budowlaną. Wodę z mieszanki betonowej zatrzyma, ale takie folie nie są odporne na warunki gruntowe (bakterie, agresywne związki). Zanim dolecisz do dachu to z tej folii zostają strzępy.

Wykonuje się też ławy w pełni hydroizolowane. https://blog.poradnik-budowlany.com/budowa-domu-krok-po-kroku/
W powyższym przykładzie uziom kładziony jest w betonie podkładowym pod ławą. Takie podejście wymaga wykonania "chudziaka" z normalnego betonu (C16/20) a nie "betonu chudego", żeby stanowił solidne podparcie dla hydroizolacji pod ławą (zresztą każde podłoże pod hydroizolację powinno być stabilne i równe).
Oczywiście ktoś zapyta po co tak, skoro otulina betonu zapewnia ochornę zbrojeniu. Tak, ale bez podbetonu i szalunków nie ma pewności. Po zdjęciu szalunków widać wszystkie błędy i wady, gdzie nie było dostatecznego zawibrowania (lub przewibrowano co powoduje rozsegregowanie kruszywa). Lanie wprost w grunt nie pozwoli na usunięcie błędów, które skracają żywotność fundamentu. Rysujące ściany to efekt błędów i słabych materiałów... a potem dorabia się ideologię, że przecież każdy budynek osiada.

Izolowana ława oczywiście nie pozwoli wykonać uziomu przez dospawanie bednarki do zbrojenia.
Nawet jeśli, wykorzystanie zbrojenia do uziomu wymaga też zespawania zbrojenia. Wykonywanie tego przez niedoświadczonego spawacza może skutkować osłabieniem konstrukcji zbrojenia. Tak czy inaczej myślę, że lepiej zbrojenie zostawić zbrojarzom/murarzom a kompletny uziom zostawić elektrykowi. To dużo zdrowszy podział obowiązków.

KB niestety często nie podchodzą kompleksowo. Dbają o konstrukcję, chałupa ma się nie zawalić. No i się nie zawali, a że później właściciel musi więcej wydać na remonty i eksploatację to już jest mniej interesujące.

gryziciel

26-06-2021, 07:06

Zależy jak wyjdą pomiary (jaki grunt i jak jest zrobione).
Ja mam tak u siebie i R<2ohm.
Ale u mnie grunt sprzyjał i jest dobrze zrobione.

Jeszcze dla uzupełnienia wątku:
* mój kierownik budowy i projektant nie widział spawania prętów zbrojenia jako cos osłabiającego zbrojenie. Wykonawca w paru miejscach zrobił nieco za małe zakłady zbrojenia i wg. kierownika spawanie wystarczyłoby wręcz jako alternatywa do dokładania dodatkowych prętów w miejscach za małych zakładów.
* wykonawca zrobił mi z własnej inicjatywy wariant, o którym jeszcze tu nie czytałem:
- bednarka przyspawana do zbrojenia
- zbrojenie pospawane po obwodzie
- i dodatkowo: 4 kawałki bednarki długości ok 4m przyspawane do zbrojenia law w rogach domu - maja zostać rozprowadzone w gruncie promieniście w kierunku na zewnątrz domu
- kierownik tym ostatnim punktem był zdumiony i zachwycony, ponoć praktycznie żaden wykonawca aż takich zabiegów w temacie uziomu nie robi