Zobacz pełną wersję : Czy monoblok to ZŁO?
Witam
Jak większość ludzi rozważających zakup PC zacząłem od wysłania zapytań ofertowych. Dostałem kilka ofert z rozrzutem cen ok. 15 tys.
Najtańsza oferta była na pompę monoblok (i jedyna na ten rodzaj pompy). Próbowałem znaleźć w Internetach coś na temat monobloków
i znalazłem niewiele. Jeden większy wątek o ryzyku zamarznięcia pompy, jeden o tanich chińczykach (Haier kontra reszta świata), trochę
jałowych dyskusji o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Najbardziej sensowny był filmik na YT z pracownikiem serwisu znanej
firmy na P. Po obejrzeniu i przeczytaniu tego wszystkiego można dojść do dwóch wniosków: Producenci polecają, z kilkoma zastrzeżeniami.
Natomiast potencjalni klienci generalnie w większości są na nie.
Monoblok to w masowej opinii pompa dla hobbystów. Hydraulików amatorów, którzy chcą się bawić zaworami, upeesami i obiegówkami.
W garażu mieszają glikol, a na noc uwiązują do pompy psa (bo kradno!).
Podsumowując jak PC to tylko split, najlepiej z logo drogiej firmy, a diesel musi dymić. A tak w ogóle najtaniej palić oponami, są za darmo
w każdym lesie.
Po tym jak sam montaż splita wyceniono mi na 10 tys. to taki monoblok jest kuszącą alternatywą
Pozdrawiam
Jeśli chodzi o moje zdanie to pompa monoblok poza tym, ze nie różni się w działaniu kompletnie niczym od splita ma jedną zasadniczą zaletę: jest pozbawiona konieczności montażu przez nie/wykwalifikowanego człowieka, który z pewną dozą prawdopodobieństwa może pozbawić nas długiego, bezawaryjnego działania urządzenia, za które słono zapłaciliśmy. Krótko mówiąc tą zaletą jest brak ingerencji człowieka w układ chłodniczy pompy.
Bez urazy dla uczciwych instalatorów splitów ale pewnie i Wy widzieliście rury chłodnicze czekające na montaż końcówkami wepchniętymi w piach:/
Może jest przesadą to co pisze ale jakby tak rzeczywiście się zastanowić....
I ma też jedną zasadniczą wadę - jak nie będzie prądu i zamarznie to po wymienniku/pompie. Ryzyko można minimalizować (glikol w układzie, zawory spustowe, ups podtrzymujący cyrkulacje) ale zawsze jakieś będzie. Jak dla mnie to jedyna wada monobloka, poza tym same zalety.
SzymonKc
29-01-2022, 00:29
Monoblock jest tańszy, działa tak samo dobrze, całą instalację chłodniczą ma wykonaną fabrycznie i Pan Ziutek nie będzie przy niej grzebał, produkują je również renomowane drogie firmy. To z zalet.
Wada jest taka, że w przypadku dłuższego braku zasilania może zamarznąć, ale i na to są rady. Są zawory spustowe, które otwierają się automatycznie jeśli temperatura wody w instalacji zewnętrznej spadnie do 3*C, nie wymagają zasilania. Do tego należy dołożyć zawór elektromagnetyczny NC i zawór zwrotny, lub 2 zawory NC, które odetną instalację zewnętrzna przy braku zasilania i jak dojdzie do zrzutu wody, to wypłynie ona tylko z instalacji zewnętrznej, a nie z całego budynku. Koszt zabezpieczenia to 1-1,5 tys. zł, jest bardzo bezpieczne.
Można tez montować UPSy lub bawić się z glikolem.
Ludzie w kosmos latają, zabezpieczenie monoblocka przed zamarznięciem nie jest szczególnym wyzwaniem, można to zrobić skutecznie, nie tak drogo, nie ma przeciwwskazań do ich stosowania, o ile instalator jest rozgarnięty.
Są zawory spustowe, które otwierają się automatycznie jeśli temperatura wody w instalacji zewnętrznej spadnie do 3*C, nie wymagają zasilania.
Zanim woda wypłynie z odkręconego zaworu (o ile wypłynie - bo żeby faktycznie cała wypłynęła to trzeba kompresorem przedmuchać) to zamarznie zatykając wypływ. Oczywiście przy założeniu, że zawór jest w najniższym punkcie i nigdzie (ani wewnątrz, ani na zewnątrz pompy) woda nie będzie miała "pod górkę". Więc IMO zawory spustowe nie mają prawa zadziałać.
Zostaje glikol i/lub pomp(k)a awaryjnie zasilana napędzająca obieg płynu chłodniczego.
SzymonKc
29-01-2022, 06:28
Zanim woda wypłynie z odkręconego zaworu (o ile wypłynie - bo żeby faktycznie cała wypłynęła to trzeba kompresorem przedmuchać) to zamarznie zatykając wypływ. Oczywiście przy założeniu, że zawór jest w najniższym punkcie i nigdzie (ani wewnątrz, ani na zewnątrz pompy) woda nie będzie miała "pod górkę". Więc IMO zawory spustowe nie mają prawa zadziałać.
Zostaje glikol i/lub pomp(k)a awaryjnie zasilana napędzająca obieg płynu chłodniczego.
Oczywiście wiesz lepiej od producenta i instalatorów, którzy je stosują.
Są w tysiącach instalacji już, działają, muszą być w najniższym punkcie i powinien być odpowietrznik w układzie (napowietrznik - chociaż mają też własny, więc nawet jak nie ma innego, działają).
Zanim w wodzie o temparuturze 3*C zalążki kryształków lodu powstaną, to dużo energii trzeba od niej odebrać i dużo czasu upłynie. Do spuszczenia jest zwykle nie więcej niż 10 litrów, spokojnie wypływa to dziurką o średnicy 1-2mm (taka jest w zaworze, przetestowane).
A kosztują po 400zł za sztukę po to, żeby nie działały, naiwni się nabierają, a mogli Kaizena o zdanie zapytać.
https://www.caleffi.com/poland/pl/catalogue/zawor-zabezpieczajacy-przed-zamarzaniem-korpus-z-mosiadzu-108601
https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/photos/pcb.230793145417006/230791982083789
Daikin też jest głupi, że przy takim montażu udziela gwarancji na urządzenie, do 10 lat nawet (na wodzie). Na domiar złego sam te zawory sprzedaje i w DTR-kach urządzeń o nich wspomina.
Przecież te pompy przeważnie mają jakieś bufory lub bufor w postaci podłogówki a i prawie każda ma bojler w instalacji a to przecież ogromne ilości ciepła a ciepło jak wiadomo to i grawitacja więc mała domieszka glikolu propylenowego i zapominamy o wszystkim , tam płyn zawsze krąży grawitacyjnie a i zawór 3 dr przełączający na bojler można ręcznie ciutkę otworzyć i mamy grawitację na kilka dni , zaraz sie odezwą a jak dwa miesiące będzie bez prądu i minus 2000 stopni ,klepanina , to je dobre i koniec bo tańsze od kotła podajnikowego i prawie połowę tańsze od peletowego więc super i nic więcej mnie nie interesuje , też mam monobloka .bo tak chciałem.
Nie samo zło.
Ale należy znać różnice i dokonać świadomego wyboru - a nie pod wpływem namowy kogoś co takiego wyboru dokonał.
Kogoś kto być może podejmując decyzję był różnic świadom, ale już innych o różnicach nie informuje.
Kogoś kto zachwala monobloka podając cenę jako jedyne kryterium wyboru.
Zanim w wodzie o temparuturze 3*C zalążki kryształków lodu powstaną, to dużo energii trzeba od niej odebrać i dużo czasu upłynie.
Jakoś nie musi być porządnych mrozów, żeby nalana wieczorem do miski psa woda zamieniła się do rana w bryłę lodu. A co dopiero w większe mrozy.
A kosztują po 400zł za sztukę po to, żeby nie działały, naiwni się nabierają, a mogli Kaizena o zdanie zapytać.
Serio sądzisz, że wszystko co jest w sprzedaży ma sens? Czy ta cena zawiera koszty naprawy szkód, gdyby nie zadziałały?
Spuszczałeś kiedyś wodę z instalacji? Ja co sezon. Mam puszczoną wodę po stropie (pod ociepleniem) na zewnątrz, schodzi w dół i jest kran na ścianie. Jak zakręcę wodę w pomieszczeniu technicznym, to bardzo niechętnie wypływa. Dopiero przedmuchanie kompresorem opróżnia rury. A robię to gdy jest na plusie. Na minusie "rozszczelnienie" wygląda tak:
https://www.istockphoto.com/pl/zdj%C4%99cie/zamro%C5%BCony-kran-w-zimie-br%C4%85zowe-t%C5%82o-gm1179143585-329832507
Daikin też jest głupi, że przy takim montażu udziela gwarancji na urządzenie, do 10 lat nawet (na wodzie). Na domiar złego sam te zawory sprzedaje i w DTR-kach urządzeń o nich wspomina.
Dasz linka do tej gwarancji na przetrwanie w mrozy przy awarii zasilania dzięki takim zaworom?
Najważniejsze jest bezpieczeństwo. gaz masz poza domem.
Największym złem okazuje się tylko dla instalatorów bo ja nigdy nie słyszałem że komuś rozwalił mróz pompę , może wampiry też atakują monobloki kto to wie kto to wie , kilkanaście litrów propylenu załatwia sprawę i o to tyle kłapaniny bezsensownej ?
Największym złem okazuje się tylko dla instalatorów bo ja nigdy nie słyszałem że komuś rozwalił mróz pompę , może wampiry też atakują monobloki kto to wie kto to wie , kilkanaście litrów propylenu załatwia sprawę i o to tyle kłapaniny bezsensownej ?
Polipropylen to tez zło bo wtedy COP spadnie o 0.017458 a obiegówka zużyje 2.74 KWh więcej. I na wampiry polipropylen nie działa, trzeba zalewać święconą.
Może znajdź tańszy montaż. 10kzł to przegięcie chyba ze ze wszystkim i częściami. Kotłownie są rożne i nie wiadomo ile tych cześć jest potrzebne. Jeśli u ciebie są mrozy to bym się w to nie pchał. Święty spoko tez ma wartość, im człowiek jest starszy tym większą.
Lukasz11
31-01-2022, 10:07
Polipropylen to tez zło bo wtedy COP spadnie o 0.017458 a obiegówka zużyje 2.74 KWh więcej. I na wampiry polipropylen nie działa, trzeba zalewać święconą.
Glikol do zło, bo podraza koszt instalacji.
Trzeba dołożyć:
1. wymiennik ciepła glikol/woda
2. Pompę, grupę bezpieczeństwa, naczynie zbiorcze, inne akcesoria
I tak - okazuje się, że COP spada, zużycie energii rośnie.
Problem z potencjalnym zamarznieciem wody w monobloku występuje tylko zimą i tylko, gdy z jakiegoś powodu przez monoblok nie będzie przepływu wody (np z powodu uszkodzenia elektroniki PC, uszkodzenia pompy obiegowej, braku prądu (awaria zasilania na osiedlu lub wywalenie róznicowki u nas w domu)).
Żeby nie było - ja na chwilę obecną chcę montować u siebie monobloka z zaworami przeciw zamrozeniowymi.
fotohobby
31-01-2022, 10:51
Glikol do zło, bo podraza koszt instalacji.
Trzeba dołożyć:
1. wymiennik ciepła glikol/woda
2. Pompę, grupę bezpieczeństwa, naczynie zbiorcze, inne akcesoria
i.
A to glikolu nie dolewa się po prostu do zładu wody?
Roztwór 30% to temp krzepnięcia -13C
To jak się podłączę z może głupim pytaniem: a gdyby (zakładając że mamy miejsce) zamontować taki monoblok w piwnicy\garażu?
exetterenak
31-01-2022, 11:05
To będzie piękna komora kriogeniczna z tego
Lukasz11
31-01-2022, 11:12
A to glikolu nie dolewa się po prostu do zładu wody?
Roztwór 30% to temp krzepnięcia -13C
W instalacji nie krąży sam glikol, tylko woda z glikolem - tak jak piszesz.
Dodanie glikolu pogarsza parametry (rośnie lepkośc, a co za tym idzie opory przepływu cieczy, spada pojemność cieplna).
Podlogowka pracujaca na glikolu powinna byc odpowiednio przeliczona.
Dodatkowo glikol ma właściwości korozyjne i instalacja powinna być odporna na jego działanie (wszystkie elementy instalacji). Dodatkowo glikol kosztuje. Zalanie całej instalacji roztworem glikolu a nie woda to jakiś tam koszt.
Dlatego często się rozdziela obiegi wymiennikiem ciepła. Jest krótki obieg glikolowy pomiędzy pompa ciepła i wymiennikiem oraz długi wodny - czyli cała podłogowka za wymiennikiem ciepła. Wymiennik ciepła, to też spadek sprawności instalacji.
Podsumowując- monoblok to całkiem dobre rozwiązanie. Istnieje ryzyko zamarzniecia wody w PC. Są sposoby na rozwiązanie tego problemu:
1. Zawory przeciwzamrozeniowe, które wypuszczają wodę z PC
2. Zalanie glikolem całego układu CO
3. Dodanie wymiennika ciepła i zastosowanie glikolu tylko na krótkim obiegu grzeelwczym PC
4. Zastosowanie UPS-a, by PC zawsze miała prąd
Każde rozwiązanie ma wady i zalety i niestety kosztuje.
To jak się podłączę z może głupim pytaniem: a gdyby (zakładając że mamy miejsce) zamontować taki monoblok w piwnicy\garażu?
Niestety nie da rady :) A pytanie nie jest głupie. Nie wiesz to się pytasz. Głupie by było nie spytać się.
To skoro nie ma głupich pytań to może i ja pozwolę jedno zadać.
Jak ma się użytkowanie monobloka do ogrzewania w taniej taryfie? Patrząc logicznie pół dnia pompa nie chodzi. Woda z glikolem ulegają ochłodzeniu itp. Czy w takich warunkach używanie monobloka ograniczone jest tylko do pracy ciągłej 24h?
...
4. Zastosowanie UPS-a, by PC zawsze miała prąd
Każde rozwiązanie ma wady i zalety i niestety kosztuje.
UPS o pojemnosci co najmnej kilkunastu kWh?, to taniej wyjdzie montaż zwyczajnego splita.
Ten punkt do skreslenia jako nieopłacalny w kontekscie montazu monobloka.
Lukasz11
31-01-2022, 12:17
UPS o pojemnosci co najmnej kilkunastu kWh?, to taniej wyjdzie montaż zwyczajnego splita.
Ten punkt do skreslenia jako nieopłacalny w kontekscie montazu monobloka.
Ty masz z tym styczność, to wiesz lepiej.
Z tego co ja wiem, to każdy monoblok ma funkcję antyzamrozeniowa - tzn uruchamia co jakiś czas pompę obiegowe, by ruszyć wodę w obiegu. I UPS jest potrzebny do takiego podtrzymania. Tu wielkiego UPS nie trzeba. Są w sprzedaży szafy Izzi, które takiego UPS-a zdaje się maja
Lukasz11
31-01-2022, 12:18
To skoro nie ma głupich pytań to może i ja pozwolę jedno zadać.
Jak ma się użytkowanie monobloka do ogrzewania w taniej taryfie? Patrząc logicznie pół dnia pompa nie chodzi. Woda z glikolem ulegają ochłodzeniu itp. Czy w takich warunkach używanie monobloka ograniczone jest tylko do pracy ciągłej 24h?
Patrz odpowiedź wyżej.
Dodatkowo glikol ma właściwości korozyjne
płyny chłodnicze w samochodach oparte są na glikolu i jakoś korozji nie zauważyłem w tym układzie , a dziwnym trafem w kaloryferach jest woda i tam jest pełno syfu.
Lukasz11
31-01-2022, 12:39
płyny chłodnicze w samochodach oparte są na glikolu i jakoś korozji nie zauważyłem w tym układzie , a dziwnym trafem w kaloryferach jest woda i tam jest pełno syfu.
Nie znam się. To co tu napisałem w tym wątku, to skompilowane informacje z różnych źródeł. A sporo czytałem kiedyś, gdy się zastanawiałem czy się decydować na splita, czy mono.
Ty masz z tym styczność, to wiesz lepiej.
Z tego co ja wiem, to każdy monoblok ma funkcję antyzamrozeniowa - tzn uruchamia co jakiś czas pompę obiegowe, by ruszyć wodę w obiegu. I UPS jest potrzebny do takiego podtrzymania. Tu wielkiego UPS nie trzeba. Są w sprzedaży szafy Izzi, które takiego UPS-a zdaje się maja
Ok, ten ups ma nie zasilac PC a tylko pompę obiegową, ja montując hydrosplity Daikina zawsze dodaję dodatkową pompę obiegową którą zasilam falownikiem z akumulatorem (pojemnosc 65 do 100 Ah). Oczywiscie w połaczeniu z zaworami upustowymi antyzamrozeniowymi. Ta dodatkowa pompa obiegowa sterowana jest regularoem temperatury z czujnikiem w poblizu zawórów upustowych. Ustawiam temperature zadziałania ok 5 oC.
Lukasz11
31-01-2022, 12:52
Ok, ten ups ma nie zasilac PC a tylko pompę obiegową, ja montując hydrosplity Daikina zawsze dodaję dodatkową pompę obiegową którą zasilam falownikiem z akumulatorem (pojemnosc 65 do 100 Ah). Oczywiscie w połaczeniu z zaworami upustowymi antyzamrozeniowymi. Ta dodatkowa pompa obiegowa sterowana jest regularoem temperatury z czujnikiem w poblizu zawórów upustowych. Ustawiam temperature zadziałania ok 5 oC.
Czyli w takiej instalacji są 2 pompy obiegowe (jedna Twoja, druga w PC)? Połączone szeregowo? Jesli Twoja pompka nie działa (a z reguły nie dziala), to nie zaburza to przepływu czynnika grzewczego?
I co w przypadku, jeśli pompa obiegowa w PC się zatrze? Zadziała Twoja pompa, ale czy będzie ona w stanie przepchac wodę przez PC, jeśli w PC pompa obiegowa w będzie unieruchomiona?
Może głupie pytania, ale ja nie jestem hydraulikiem, instalatorem, projektantem... jestem z zupełnie innej branży.
Czyli tak patrząc z punktu widzenia potencjalnego klienta mamy bazowe urządzenie (monoblok) do którego jeszcze musimy dokupić kilka rzeczy, których nie musielibyśmy gdybyśmy wybrali splita, tak?
Mam tutaj na myśli:
- glikol
- zawory antyzamrożeniowe
- dodatkowa pompka obiegowa z UPS-em (jak wyżej kolega asolt pisał)
Coś jeszcze pominąłem?
I tak naprawę z takiego bazowego urządzenia za ok 10-11k dochodzimy do pułapu jakiego? 13-14?
Poprawcie mnie jeśli się mylę.
I jak dla mnie dlatego warto brać Splita z A+++ i z dotacji Czyste Powietrze otrzymamy 13'500 zł zwrotu.
Natomiast do P.C.-P.W A++ jest 30% max. 9'000 zł.
Przy okazji jest mniej potencjalnych problemów z poprawnym działaniem całości układu P.C. - C.O.
Fakt - przy złomowaniu starego kotła węglowego.
Do nowo budowanych domów ma wejść dopiero program Moje Ciepło. W tym programie kwoty dofinansowania prawdopodobnie będą niższe. Aczkolwiek będą, gdy wybierzesz P.C. zamiast innego kotła.
Lukasz11
31-01-2022, 13:04
Czyli tak patrząc z punktu widzenia potencjalnego klienta mamy bazowe urządzenie (monoblok) do którego jeszcze musimy dokupić kilka rzeczy, których nie musielibyśmy gdybyśmy wybrali splita, tak?
Mam tutaj na myśli:
- glikol
- zawory antyzamrożeniowe
- dodatkowa pompka obiegowa z UPS-em (jak wyżej kolega asolt pisał)
Coś jeszcze pominąłem?
I tak naprawę z takiego bazowego urządzenia za ok 10-11k dochodzimy do pułapu jakiego? 13-14?
Poprawcie mnie jeśli się mylę.
Tak, coś jeszcze trzeba (niby nie trzeba, ale mocno zalecane) dokupić. I zapłacić za montaż tych gratow.
Co dokładnie dokupić, to już zależy od tego jak się chcesz zabezpieczyć przed zamarznieciem PC.
Dlatego pytam na forum żeby też już był taki temat na przyszłość dla innych (broń Boże nie neguję samej istoty zakupu monobloka i jego porównywania do splita).
Po prostu uważam, że jest wiele osób, które szukają różnych alternatyw i wariacji dot. pomp ciepła. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o $$. Dlatego jedni kombinują z samoróbkami, inni z monoblokami a jeszcze inni ze splitami.
@Marco36: Program dotacji do nowych domów ma dopiero się pojawić i będzie uzależniony od EP. I tutaj pojawia się pytanie od czego to będzie liczone: od tego co jest w projekcie? Co w sytuacji jak ktoś będzie w trakcie budowy domu i projektant przy obliczaniu do PNB przekroczył ten próg 70kWh/m2 a np inwestor w trakcie budowy zdecydował się dołożyć ocieplenia?
Uważam, że będzie to spore pole do nadużyć i naginania parametrów.
Czyli w takiej instalacji są 2 pompy obiegowe (jedna Twoja, druga w PC)? Połączone szeregowo? Jesli Twoja pompka nie działa (a z reguły nie dziala), to nie zaburza to przepływu czynnika grzewczego?
I co w przypadku, jeśli pompa obiegowa w PC się zatrze? Zadziała Twoja pompa, ale czy będzie ona w stanie przepchac wodę przez PC, jeśli w PC pompa obiegowa w będzie unieruchomiona?
Może głupie pytania, ale ja nie jestem hydraulikiem, instalatorem, projektantem... jestem z zupełnie innej branży.
Opór nie pracujacej dodatkowej pompy obiegowej jest na tyle mały ze nie powoduje to zmniejszenia przepływu głownej pompy obiegowej która jest modulowana i ma wystarczajaca moc (prod. Wilo).
Jezeli ta pompa (głowna) sie zatrze a nie słyszałem o takim przypadku, to naprawia (wymienia) ją fabryczny serwis Daikina w okresie gwarancji bezpłatnie, po gwarancji odpłatnie, jak sie uszkodzi pompa awaryjna wymieniam ja, tzn. wymieniłbym bo nie miałem jescze takiego przypadku. A tak na marginesie nie wymieniłem jeszcze zadnej pompy Wilo bo nigdy nie miełem takiej koniecznosci. Oczywiscie któras kiedys sie moze uszkodzic bo nie ma urzadzen dziełajacych bezawaryjnie przez cały okres eksploatacji, ale to jeszcze przede mną.
Jak to wyglada w przypadku szaf hydraulicznych Izzifast tzn. obsługa serwisowa nie wiem, ale o ile wiem to tam stosowane są pompy obiegowe awaryjne 12V które zasilane akumulatora. Ja stosuje zwykłe pompy Wilo Yonos Pico 25/1-4.
..
@Marco36: Program dotacji do nowych domów ma dopiero się pojawić i będzie uzależniony od EP. I tutaj pojawia się pytanie od czego to będzie liczone: od tego co jest w projekcie? Co w sytuacji jak ktoś będzie w trakcie budowy domu i projektant przy obliczaniu do PNB przekroczył ten próg 70kWh/m2 a np inwestor w trakcie budowy zdecydował się dołożyć ocieplenia?
Uważam, że będzie to spore pole do nadużyć i naginania parametrów.
W przypadku zmiany w zakresie ocieplenia , okien drzwi, wentylacji nalezy wykonac nową charakterystyke energetyczną budynku z parametrami rzeczywistymi. Co do naduzyc to one były, są i będą, tym wieksze im mniejsze musi byc Ep. To akurat zaden problem dla oszustów architektów dają sobie radę przy Ep=70 kWh/m2*a bez rekuperacji inie są to bynajmniej rzadkie przypadki, dadzą rade przy 55 i 50 kWh/m2*a
Podsumowując, pompa dobra, ale nie na nasz klimat. Odnośnie stwierdzeń, że w miastach nie ma przerw w dostawie prądu, są. W grudniu zeszłego roku stwierdziłem rano w sobotę, że nie mam pradu w połowie domu. Pogotowie przyjęło zgłoszenie i powiedzieli, że przyjadą pewnie w poniedziałek. Tak było. Stwierdzili awarię licznika. Gdyby to była awaria "na słupie", byłyby 2 dni bez prądu (mam dwa liczniki, ten odciął tylko pól domu). W nocy było -1, tydzień później już -12. Miasto średniej wielkości, 10 km od w-wy. UPS trzymałby dwa dni?
Podsumowując, pompa dobra, ale nie na nasz klimat. Odnośnie stwierdzeń, że w miastach nie ma przerw w dostawie prądu, są. W grudniu zeszłego roku stwierdziłem rano w sobotę, że nie mam pradu w połowie domu. Pogotowie przyjęło zgłoszenie i powiedzieli, że przyjadą pewnie w poniedziałek. Tak było. Stwierdzili awarię licznika. Gdyby to była awaria "na słupie", byłyby 2 dni bez prądu (mam dwa liczniki, ten odciął tylko pól domu). W nocy było -1, tydzień później już -12. Miasto średniej wielkości, 10 km od w-wy. UPS trzymałby dwa dni?
z upsem to jest taki myk ze mało osób o to dba. Nie sprawdza baterii i jej nie wymienia. Wiec szanse, że to zadziała jak przyjdzie co do czego są mocno dyskusyjne.
Ja zamiast upsa władowalbym roztwór glikolu. To zdecydowanie mniej obsługowe. Albo po prostu wybrać splita. W wielu markach jego ceny są identycznie jak mono.
SzymonKc
01-02-2022, 22:40
Jakoś nie musi być porządnych mrozów, żeby nalana wieczorem do miski psa woda zamieniła się do rana w bryłę lodu. A co dopiero w większe mrozy.
Nalewasz psu wodę do izolowanej miski, również od góry? Wystarczyło miskę w budynku postawić, a psa zamknąć na zewnątrz, tyle samo by wypił co z izolowanej. ;)
Dopóki jest zasilanie, nie ma mowy o zamarzaniu, nawet jak ogrzewanie wyłączysz, Pc ma system antyzamrożeniowy i co najmniej pompę obiegową włączy, żeby nie dopuścić do wychłodzenia w instalacji zewnętrznej. Izolacja zabezpiecza wodę przed zamarzaniem naprawdę przez długie godziny, a im ta woda zimniejsza, tym mniejszy gradient temperatury i coraz wolniej stygnie.
Serio sądzisz, że wszystko co jest w sprzedaży ma sens? Czy ta cena zawiera koszty naprawy szkód, gdyby nie zadziałały?
Absolutnie nie wszystko, ale akurat te zawory działają i ma to sens.
Spuszczałeś kiedyś wodę z instalacji? Ja co sezon. Mam puszczoną wodę po stropie (pod ociepleniem) na zewnątrz, schodzi w dół i jest kran na ścianie. Jak zakręcę wodę w pomieszczeniu technicznym, to bardzo niechętnie wypływa. Dopiero przedmuchanie kompresorem opróżnia rury. A robię to gdy jest na plusie. Na minusie "rozszczelnienie" wygląda tak:
https://www.istockphoto.com/pl/zdj%C4%99cie/zamro%C5%BCony-kran-w-zimie-br%C4%85zowe-t%C5%82o-gm1179143585-329832507
Wodę spuszczam z instalacji kilkadziesiąt razy w sezonie, za każdym razem z innej instalacji, taka praca. Stare instalacje były budowane ze spadkami, nie ma z tym problemu, nowe najczęściej idą w podłodze i bez kompresora nie da rady, ale mowa teraz o instalacjach wewnętrznych. Tu chodzi o maksymalnie 2m rury na zewnątrz i wymiennik, instalator montuje zawór spustowy i tak układa rury, żeby woda tym zaworem zeszła. Spójrz na to zdjęcie https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/photos/pcb.230793145417006/230791078750546/ i powiedz gdzie widzisz problem. Dodam, że lód rozsadza rury, kiedy są całkowicie wypełnione, jeśli poziom wody będzie poniżej połowy przekroju rury nie ma żadnego ryzyka, a na powyższym zdjęciu po spuszczeniu wody, może jej zostać śladowa ilość na dnie rury. Wymiennik wewnątrz obudowy jest pomiędzy górną i dolną rurą.
Dasz linka do tej gwarancji na przetrwanie w mrozy przy awarii zasilania dzięki takim zaworom?
Gwarancja obejmuje montaż zgodny z DTR, w DTR jest mowa o tych zaworach, na uruchomienie przyjeżdża serwis fabryczny, ogląda, stempluje gwarancję, nigdy nie miałem z tym problemu, nigdy żadna instalacja mi nie zamarzła.
Daikin ma dosyć przemyślane urządzenia, ma sporo czujników, których w innych pompach nie uświadczysz, elektronika monitoruje dużo parametrów, np. przepływomierze mają fałszywe wskazania na glikolu (inna gęstość, inna lepkość), dlatego nie zaleca stosowania glikolu, a jeżeli ktoś chce glikol, należy zamontować inne (przystosowanego do tego) czujniki (można dokupić). Inni producenci mają na to "wywalone", bo często nie mają przepływomierzy, można nalać glikol czy wodę z szamba i tak nie monitorują przepływu, nie działają precyzyjnie tylko "mniej więcej". Daikin naciska na to, żeby stosować wodę i odpowiednie zabezpieczenia przeciwzamrożeniowe, przetestowali, uznali je za bezpieczne.
Spójrz na to zdjęcie https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/photos/pcb.230793145417006/230791078750546/ i powiedz gdzie widzisz problem.
Jak ktoś nie wie, w czym problem, to może sobie nalać wody do PETa na maksa, żeby nie było tam wcale powietrza. Wynieść na mróz i przedziurawić od dołu.
Dodam, że lód rozsadza rury, kiedy są całkowicie wypełnione
Patrzysz na ten obrazek co linkujesz? Co najpierw zamarznie? Wnętrze pompy, czy rurki? Ja obstawiam rurki. Tak jak przy zamrażaniu rur przez hydraulików, co mają odpowiedni sprzęt pozwalający na prace bez spuszczania wody z instalacji. A jak masz odywie strony zakorkowane - to co się stanie, jak zamarznie to, co we wnętrzu monobloka?
Gwarancja obejmuje montaż zgodny z DTR, w DTR jest mowa o tych zaworach, na uruchomienie przyjeżdża serwis fabryczny, ogląda, stempluje gwarancję, nigdy nie miałem z tym problemu, nigdy żadna instalacja mi nie zamarzła.
Dasz linka do tej gwarancji i DTRki? Jakie szkody pokrywają?
Też mogę Ci zagwarantować, że włos Ci z głowy nie spadnie. A jak spadnie, to przeproszę.
Ludzie trochę rozsądku a nie udawadniać swoje za wszelką cene , glikolu nie musi być na minus 40 stopni bo spokojnie wystarczy słaby roztwór do minus 6 stopni i on nie zamarznie nawet przy minus 25 stopniach tylko zżeluje ale po wszystkim pompa ruszy i tyle zagrożenia , następna sprawa nikt nie pisze o grawitacji a ona działa czy nam się podoba czy nie i w tym wypadku nam się to podoba , tam nie musi być fuul przepływ wystarczy jak grawitacja powolutku swoje robi plus malutka ilość glikolu i po sprawie ,po co to dymanie w niebo ?
Jak ktoś nie wie, w czym problem, to może sobie nalać wody do PETa na maksa, żeby nie było tam wcale powietrza. Wynieść na mróz i przedziurawić od dołu.
Oczywiście wiesz lepiej od producenta i instalatorów, którzy je stosują.
Są w tysiącach instalacji już, działają, muszą być w najniższym punkcie i powinien być odpowietrznik w układzie (napowietrznik - chociaż mają też własny, więc nawet jak nie ma innego, działają).
teraz zrób w tym PET-cie dziurę u góry i na dole i zobacz czy działa.
SzymonKc
02-02-2022, 16:07
Jak ktoś nie wie, w czym problem, to może sobie nalać wody do PETa na maksa, żeby nie było tam wcale powietrza. Wynieść na mróz i przedziurawić od dołu.
Na górze układu jest napowietrznik.
Patrzysz na ten obrazek co linkujesz? Co najpierw zamarznie? Wnętrze pompy, czy rurki? Ja obstawiam rurki. Tak jak przy zamrażaniu rur przez hydraulików, co mają odpowiedni sprzęt pozwalający na prace bez spuszczania wody z instalacji. A jak masz odywie strony zakorkowane - to co się stanie, jak zamarznie to, co we wnętrzu monobloka?
Zamrażarka rur to inna bajka, działa z dużą mocą punktowo, nie przez izolację, ścianki szybko obrastają lodem od wewnątrz, aż lód zatyka światło.
Tu mamy powolne zmiany temperatury, sądzisz że temperatura otwarcia 3*C i zamknięcia 4*C zostały wybrane przypadkowo. Chodzi o zmianę gęstości i konwekcję. Dopóki na dole jest więcej niż 4*C, to wyżej jest nie zimniej, nie ma potrzeby spuszczać. Potem przychodzi krótki moment, że wszędzie jest 4*C, nadal nie ma potrzeby spuszczać. Jak schłodzi się jeszcze o stopień, to zawór się otwiera.
Teraz powiesz, że teoretycznie możliwe, że na górze będzie już 0*C a na dole 4*C, teoretycznie tak, należałoby odizolować górną część rury a dolną zaizolować bardzo dobrze. Ale ponieważ izolacja jest równomierna a konwekcja spowoduje, że w pewnym momencie wszędzie będzie równo 4*C, to od tego momentu nie jest możliwe, żeby górna część rury traciła ciepło kilkakrotnie szybciej niż dolna (szczególnie, że miałaby wtedy mniejszy gradient temperatury przy jednakowej izolacji). I nawet nie chodzi o osiągnięcie 0*C na górze (to jeszcze nie groźne), żeby zamrozić objętość umożliwiającą poczynienie szkód taki stan musi trwać godzinami (ciepło krzepnięcia - w 5 minut to nie zamarznie przy 0*C), i godzinami na dole powinno się utrzymywać powyżej 3 - niemożliwe.
Na górze układu jest napowietrznik.
Dasz linka? Google znajduje mi tylko napowietrzniki do kanalizacji.
I co, to zatrzyma zamarzanie wody wypływającej z zaworu zanim zamarznie? Bo trochę jej wypłynie przecież z naczynia przeponowego z coraz mniejszym ciśnieniem, czyli coraz wolniej.
BTW. Co z tym linkiem do gwarancji?
SzymonKc
02-02-2022, 17:30
Dasz linka? Google znajduje mi tylko napowietrzniki do kanalizacji.
I co, to zatrzyma zamarzanie wody wypływającej z zaworu zanim zamarznie? Bo trochę jej wypłynie przecież z naczynia przeponowego z coraz mniejszym ciśnieniem, czyli coraz wolniej.
BTW. Co z tym linkiem do gwarancji?
Ja pier... :D Odpowietrznik automatyczny jest napowietrznikiem, kiedy spada ciśnienie w instalacji. Podejmujesz dyskusję na tematy, o których zielonego pojęcia nie masz.
Ty myślisz że woda lecąca z zaworu zamarza w locie? Zrobił Ci się kiedyś korek lodowy w czasie oddawania moczu na mrozie, albo chociaż sopel? :D
Zamarznie, ostatnia kropla która zawiśnie pod spustem zaworu.
https://www.daikin.pl/content/dam/DAPO/document-library/kartygwarancyjne2021/Karta%20Gwarancyjna%20Pomp%20ciep%C5%82a%20DAIKIN% 20Altherma%20z%20Serwisow%C4%85%20Opieka%20Fabrycz n%C4%85.pdf
"2. Za wady Produktu wynikłe z nieprawidłowego montażu, niezgodnego z zaleceniami producenta określonymi w instrukcji montażu, odpowiedzialność ponosi wyłącznie Instalator."
Oznacza to mniej więcej, że jak montaż jest zgodny z DTR to mają problem.
Ja pier... :D Odpowietrznik automatyczny jest napowietrznikiem, kiedy spada ciśnienie w instalacji. Podejmujesz dyskusję na tematy, o których zielonego pojęcia nie masz.
Widać precyzję słownictwa.
Ty myślisz że woda lecąca z zaworu zamarza w locie?
Sople w naturze nie występują Twoim zdaniem? Woda bez ciśnienia się ledwo sączy albo i stoi - a nie leje.
Zrobił Ci się kiedyś korek lodowy w czasie oddawania moczu na mrozie, albo chociaż sopel? :D
Nie oddaję moczu o temperaturze 3* (czy przy jakiej tam zadziała zawór) i bez ciśnienia.
"2. Za wady Produktu wynikłe z nieprawidłowego montażu, niezgodnego z zaleceniami producenta określonymi w instrukcji montażu, odpowiedzialność ponosi wyłącznie Instalator."
Oznacza to mniej więcej, że jak montaż jest zgodny z DTR to mają problem.
To już nie 10, a 5 lat tylko dają? I gdzie tu zapis, że gwarancja obejmuje skutki awarii zasilania w czasie mrozu?
A gdzie tu przyjęcie odpowiedzialności to, o co pytałem?
Daikin też jest głupi, że przy takim montażu udziela gwarancji na urządzenie, do 10 lat nawet (na wodzie). Na domiar złego sam te zawory sprzedaje i w DTR-kach urządzeń o nich wspomina.
Dasz linka do tej gwarancji na przetrwanie w mrozy przy awarii zasilania dzięki takim zaworom?
Za to stoi w niej:
Niniejsza gwarancja obejmuje wyłącznie Produkt, w związku z czym nie dotyczy instalacji wodnej, instalacji czynnika chłodniczego, skroplin, zasilania i sterowania oraz innych instalacji wykonywanych częściowo lub w całości przez Instalatora Autoryzowanego.
i
VI. WYŁĄCZENIE ODPOWIEDZIALNOŚCI
1. Zakres niniejszej gwarancji nie obejmuje:
[...]
• Instalacji czynnika chłodniczego, jakości zastosowanych przewodów chłodniczych, skroplin i zasilania elektrycznego, oraz uszkodzeń Produktu powstałych na skutek ich niewłaściwego działania,
[...]
• Uszkodzenia Produktu w wyniku niewłaściwej instalacji zasilania elektrycznego i jej zakłóceń, występujących w miejscu użytkowania Produktu,
fotohobby
03-02-2022, 16:44
To może zamiast przerzucać się pustymi zdaniami ktoś napisałby, jak częste są awarie spowodowane zamarznięciem wody w monobloku ?
To może zamiast przerzucać się pustymi zdaniami ktoś napisałby, jak częste są awarie spowodowane zamarznięciem wody w monobloku ?
Już chyba SzymonKc pisał że nie miał takiego przypadku.
@Kaizen czy masz od producenta swojego samochodu gwarancję że hamulce w nim zadziałają zawsze prawidłowo? I deklarację, że jak nie zadziałają to pokryje wszelkie wynikające z tego szkody? Dasz do niej linka?
A jak nie masz to rozumiem, że żadnym autem nie jeździsz, przecież to bardzo niebezpieczne.
@Kaizen czy masz od producenta swojego samochodu gwarancję że hamulce w nim zadziałają zawsze prawidłowo? I deklarację, że jak nie zadziałają to pokryje wszelkie wynikające z tego szkody? Dasz do niej linka?
A twierdziłem tak? Szymon twierdzi, że gwarancja działa jeżeli monoblok zostanie uszkodzony przez mróz i brak zasilania. To dopytuję, gdzie to zapisane jest.
To może zamiast przerzucać się pustymi zdaniami ktoś napisałby, jak częste są awarie spowodowane zamarznięciem wody w monobloku ?
To jest właściwie postawione pytanie , ja osobiście jeszcze o takim przypadku nie słyszałem a dużo czytam .
fotohobby
03-02-2022, 21:37
A twierdziłem tak? Szymon twierdzi, że gwarancja działa jeżeli monoblok zostanie uszkodzony przez mróz i brak zasilania. To dopytuję, gdzie to zapisane jest.
Ale sorry - robisz z igły widły.
Jest tyle sposobów zabezpieczenia monobloka, że prawdopodobieństwo awarii raczej nie jest zbyt duże.
O ile dobrze pamiętam, kiedyś w rozmowie na temat opłacalności instalacji PV napisałeś, że jest ona zagrożona tym, że ktoś rzuci w nią cegłówką.
To chyba podobnie (nie)prawdopodobne
SzymonKc
03-02-2022, 22:45
Widać precyzję słownictwa.
Prawda, że precyzyjnie? W tym kontekście odpowietrznik pełni rolę napowietrznika i dla logicznie myślących, mylące by było nazywanie go odpowietrznikiem, tylko dlatego, że taka nazwa jest bardziej popularna w handlu.
Sople w naturze nie występują Twoim zdaniem? Woda bez ciśnienia się ledwo sączy albo i stoi - a nie leje.
Jeśli jest jakiekolwiek ciśnienie to się leje, wystarczy kilka mmH2O, to nie gęsta smoła, żeby trzeba było ją przez dziurkę przeciskać, a jak dziurka bardzo mała, to samo napięcie powierzchniowe stwarza wystarczające ciśnienie (sorry to fizyka, nie podejmuje się tłumaczyć ani dyskutować, doczytaj).
Poza tym spust jest zaizolowany, porcja wody pokonuje go maksymalnie w sekundę, to odcinek kilku centymetrów. Ciepło krzepnięcia wody jest 80 razy wyższe od jej ciepła właściwego, oznacza to, że na tym odcinku moc chłodnicza musiałaby być taka, jak potrzebna do ochłodzenia wody o 80K w zakresie, w którym nie zamarza. Woda może zamarznąć znacznie później, niż moment opuszczania instalacji i tego spustu. Nie wiem po co ja z Tobą dyskutuję, jesteś kompletnym dyletantem z fizyki.
To już nie 10, a 5 lat tylko dają? I gdzie tu zapis, że gwarancja obejmuje skutki awarii zasilania w czasie mrozu?
5 w standardzie, 10 za dopłatą.
A gdzie tu przyjęcie odpowiedzialności to, o co pytałem?
Za to stoi w niej:
Niniejsza gwarancja obejmuje wyłącznie Produkt, w związku z czym nie dotyczy instalacji wodnej, instalacji czynnika chłodniczego, skroplin, zasilania i sterowania oraz innych instalacji wykonywanych częściowo lub w całości przez Instalatora Autoryzowanego.
i
VI. WYŁĄCZENIE ODPOWIEDZIALNOŚCI
1. Zakres niniejszej gwarancji nie obejmuje:
[...]
• Instalacji czynnika chłodniczego, jakości zastosowanych przewodów chłodniczych, skroplin i zasilania elektrycznego, oraz uszkodzeń Produktu powstałych na skutek ich niewłaściwego działania,
[...]
• Uszkodzenia Produktu w wyniku niewłaściwej instalacji zasilania elektrycznego i jej zakłóceń, występujących w miejscu użytkowania Produktu,
Chciałbyś, żeby napisali, że biorą odpowiedzialność za zamarznięcie wymiennika. Musieli by też wymienić setki innych potencjalnych usterek i zawsze nie przewidzieliby kilku innych. Zamiast tego krócej i sensowniej jest odpowiedzialność wyłączyć.
I wyłączają, za wszystkie elementy, które nie są wbudowane w urządzenie i wykonuje je instalator.
Za uszkodzenia spowodowane wadliwym działaniem tych elementów. Cała reszta, nie wymieniona, jest objęta gwarancją.
Dodam, że sam zawór spustowy nie jest elementem wykonywanym przez instalatora, oni go dostarczyli, on montuje, montaż można spieprzyć i nie zadziała, ale jak montaż jest poprawny i nie zadziała, to raczej nie problem instalatora.
Pytanie, czy brak zasilania w wyniku awarii sieci energetycznej jest niewłaściwym wykonaniem instalacji lub jej zakłóceniem (zakłóceniem wywołanym przez instalację). Wyraźnie jest napisane jej zakłóceń (instalacji), a nie jego zakłóceń (zasilania). Chodzi więc o zakłócenia (np. zasilania) wywołane przez wadliwą instalację, a nie zakłócenia zasilania ogólnie.
Czytać trzeba ze zrozumieniem, jeśli chce się na ten temat podyskutować.
Zresztą w razie wątpliwości, od interpretacji takich zapisów ostatecznie jest Sąd, nie ja czy Ty czy forum.
W każdym razie zamarznięcia wymiennika nie wyłączyli z zakresu gwarancji, chyba że nastąpi w wyniku montażu niezgodnego z DTR.
Nikt przykładu rozerwanej pompy monoblok z powodu mrozów nie podał więc temat uznajmy za zakończony , monoblok jest dla ludzi myślących i chcących coś dla siebie zrobić bez kredytu natomiast mamlasy z lewymi raczkami niech się kredytują i bulą potrójnie aby spać spokojnie jeśli stopy procentowe stoją w miejscu co nie jest takie oczywiste.
Najważniejsze to nie wyłączać pompy. A ponoć są tacy co wyłączają jak jadą np.na wakacje :) Ja nie pamiętam, żebym przeżył kiedykolwiek w dorosłym życiu przerwę w dopływie prądu trwającą przez całą noc. Ostatnio była awaria we wsi, po południu, na starym transformatorze. Ja mam na szczęście nowy transformator, na nowej linii z sąsiedniego miasta. Trwała ze 3 godziny. Przy dużym mrozie to faktycznie może byc problem. No cóż jest UPS. Być może zadziałałby :) Swoja drogą musiałbym go sprawdzić.... Ponoć nie każde zamarzniecie wymiennika powoduje jego zniszczenie.
Generalnie wszystko sie może zepsuć. Sąsiad nie miał założonego reduktora ciśnienia. Ja juz nie pamiętam bo mam ustawione na 2 ale ponoć dobija do sporych wartości. Rozszczelniło mu piec gazowy z zasobnikiem. Niezły burdel. Po protu bywa.
tomasziolkowski
06-02-2022, 17:43
Też się zastanawiam split czy monoblok. Pomijając złotówki to zasadniczą zaletą monobloka jest to że jest cichszy od splita. Z tym brakiem prądu bym nie demonizował. Zawsze agregat można odpalić na te parę godzin.
Oby taniej bo nigdy nie znasz godziny ani minuty co od jutra będzie na topie , w ostatnich 30-tu latach chyba tylko atomu nie przerabialiśmy a tak to średnio co 3-4 lata zmiana a to gaz a to gaz z butli a to koks a to olej opałowy a to ekogroszek bla bla bla , byle najtaniej i czekać .
marcus312
07-02-2022, 10:04
Ten glikol propylenowy to do jakiej wody się dolewa destylowanej czy z sieci kranówa może być
Kranówa , destylowanej się nie używa bo podobno żre rury czy coś takiego .
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin