Zobacz pełną wersję : Dobór pompy ciepła
Cześć,
Miałem dwóch przedstawicieli firm u siebie. Jeden stwierdził, że z jego wyliczeń potrzebna będzie pompa niecałe 10kW. Po czym dobrał ofertę na Panasonic T-Cap 9kW oraz Kaisai/Netsu tu wahał się 10-12 kW ale zaoferował 10kW.
Z Hymona dobrali 8kW z Blaupunkta.
Jeszcze na grupie FB udało mi się porozmawiać z przedstawicielką jednej z firm i po wyliczeniach, a następnie konsultacjach z instalatorem dostałem informację że T-Cap będzie za mocny i polecają Netsu lub Kaisai 10kW.
I tu świetnie mi Pani wytłumaczyła ze mam słabą izolację od podłogi, a do tego jak teraz mam piec na ekogroszek to i tak pomimo nieogrzewanej piwnicy, jest ona częściowo ogrzewana przez piec. Po przejsciu na pompę ciepła będzie ona nie ogrzewana. I jakbym ustawił w ciepło właściwe brak podpiwniczenia to już skacze mi zapotrzebowanie CO + CWU do 10 kW.
Od 2015 grzeję ekogroszkiem piec Ogniwo Eko Plus 10kW ze statystyk, max jaki był to chyba 7.29kW, temperatura na wyjściu za zaworem czterodroznym to raczej 28 - 35
Obecnie za zaworem czterodrożnym mam zarówno podłogowe jak i grzejniki (przy okazji montażu będę chciał od razu posprzątać i rozbić na dwa obiegi - chyba że coś mieszam i tak jest ok)
Instalacja:
1 piętro: 5 grzejników + grzejnik łazienkowy i podłogówka przez zawór rtl
parter: podłogówka z pompą mieszającą + grzejnik(sypialnia) + grzejnik łazienkowy i podłogówka przez zawór rtl
boiler CWU Hewalex OKC400NTRR/SOL do dolnej wężownicy połączona jest instalacja solarna
Kilka słów o domu:
Dom z 1969 roku, połowa podpiwniczona.
Modernizacja w 2015, dach dwuspadowy w L. na 1 piętrze skosy od ok1,2m, wysokość pomieszczeń 2,4m. Na parterze wysokość pomieszczeń ok 2,5m (sufit podwieszany)
Poniżej link do wyliczeń z ciepło właściwe:
https://cieplo.app/wynik/14r8a
Tutaj statystyki z pieca:
https://esterownik.pl/device/11755
Czy pompa Netsu 10kW jest dobrym doborem? A może coś innego?
Jeśli na grzejnikach starcza podana temp. 28-35*C, to bym tak zostawił i nie rozgrzebywał.
Zakładając, że obliczenia są poprawne OZC=9 kW, to T-Cap 9 kW do IV strefy klimatycznej -22*C będzie najbezpieczniejszym wyborem.
460801
T-Cap 9 kW jest w stanie Twój dom OZC=9 kW do -22*C ogrzać samym kompresorem.
Dopiero poniżej -22*C zacznie wspomagać się grzałką.
Pozostałych wymienionych PC nie znam.
Patrząc na przykładzie Rotenso, to model 10 kW przy -20*C dostarczy mocy w okolicy tylko 3,5 kW, resztę musi dostarczyć z grzałki. Patrząc dalej to temp. biwalentną złapie już w okolicy -11*C i od tych -11*C będzie wspomagać się grzałką.
460802
Więc PC które wymieniłeś, to jeszcze zależy czy sa to jednostki jednowentylatorowe, czy większe dwuwentylatorowe.
Jednowentylatorowe więcej tracą na mocy przy mrozach, więc do Twojej strefy i zapotrzebowania bym ich nie polecał.
Dwuwentylatorowe może będą w stanie konkurować z T-Capem 9 kW.
Sprzedawca jak poleca swoje modele 10 kW, to niech poda ile mocy jego PC wyciągnie przy -15*C, przy -20*C i przy -25*C.
Dopiero z tą informacją będzie można powiedzieć czy jego PC 10 kW będzie wystarczająca do IV strefy -22*C i budynku z OZC 9 kW.
Panasonic'i są tu na forum dobrze znane i producent w katalogu podaje pełną tabelkę wydajności grzewczej swoich modeli.
Mniej znani producenci nie podają tabelek mocy.
Temp. powietrza : temp. wody = moc grzewcza.
A jedynie powielają w katalogu broszurkę reklamową, bez podania pełnych danych.
Jeśli na grzejnikach starcza podana temp. 28-35*C, to bym tak zostawił i nie rozgrzebywał.
Zakładając, że obliczenia są poprawne, to T-Cap 9 kW do IV strefy klimatycznej -22*C będzie najbezpieczniejszym wyborem.
....
W IV strefie i na grzejnikach ma wystarczyc 28-35 dla -22 oC ? te grzejniki nie były dobierane do takich Tz, one w ogole nie nie były dobierane bo zadnych obliczen nie było, bo niby kto miał to policzyc?
Nie wydaje sie ze te obliczenia są poprawne, dom z 1969, po termomodernizacji, nie wiadomo jakie okna (zapewne 2 szybowe), wentylacja grawitacyjna,
na podłodze tylko 5 cm styropianu (zapewne o lambdzie nie mniejszej niz 040), dla CW jakosc takiej izolacji bardzo dobra, przy tym wszystkim obciązenie cieplne budynku to tylko 8,4 kW. Były 2 ekipy, zapewne zadna nie wykonała pełnych obliczen ozc, a poprzestała na kalkulatorze doborowym, a inwestor musi szukac pomocy na forum.
Grzejniki mogą być z okresu przed termomodernizacji budynku.
Uwzględniając konwekcję ciepła między piętrami - to nie negowałbym tego odgórnie.
Chociaż bardziej prawdopodobna byłaby temp. na grzejniki w okolicy +42*C do +45*C, ale dopiero przy -20*C czy -22*C.
U siebie widzę różnicę. Grzejniki mam policzone dla wody do +45*C i mimo, że na piętrze mam termostaty skręcone na 3-ci poziom (50%) to na piętrze jest około 1*C do 1,5*C cieplej. Schody mam centralnie w budynku i wszystkie drzwi pootwierane.
Fakt, że u mnie ciągło od fundamentów, które obecnie docieplam.
...
U siebie widzę różnicę. Grzejniki mam policzone dla wody do +45*C i mimo, że na piętrze mam termostaty skręcone na 3-ci poziom (50%) to na piętrze jest około 1*C do 1,5*C cieplej. .....
Jak to było liczone?, jezeli obciązenia cieplne pomieszczen były niedkladnie policzone to i grzejniki tez bedą zle dobrane, moze obliczenia samych grzejników były niedokladne, a moze jedne i drugie obliczenia tez były niedokladne. Nie da sie dobrze policzyc grzejników bez obciązenia cieplnego pomieszczen
Grzejniki stalowe zostały + były dorzucone 2 szt. i przy liczeniu zakładano coś ok 80-100 W/m2.
Piec odpalany w okolicach września, gaszony w kwietniu.
Piec chodził cały czas i nie kojarzę by trzeba było ustawiać więcej jak 35. Przejrzę jeszcze statystyki z pieca.
Jeszcze na grupie FB udało mi się porozmawiać z przedstawicielką jednej z firm i po wyliczeniach, a następnie konsultacjach z instalatorem dostałem informację że T-Cap będzie za mocny i polecają Netsu lub Kaisai 10kW.
I tu świetnie mi Pani wytłumaczyła ze mam słabą izolację od podłogi, a do tego jak teraz mam piec na ekogroszek to i tak pomimo nieogrzewanej piwnicy, jest ona częściowo ogrzewana przez piec. Po przejsciu na pompę ciepła będzie ona nie ogrzewana. I jakbym ustawił w ciepło właściwe brak podpiwniczenia to już skacze mi zapotrzebowanie CO + CWU do 10 kW.
Jeżeli ta piwnica jest w miarę szczelana, a skoro stał tam kocioł, to zakładam, że jest, to możesz traktować tę podpiwniczoną część podłogi jak całkiem dobrze izolowaną od gruntu. Dlatego w CW jest taka opcja i ma ona wpływ na wynik. Traktowanie podpiwniczonej podłogi jako nieizolowanej od gruntu jest błędem.
Jeżeli ta piwnica jest w miarę szczelana, a skoro stał tam kocioł, to zakładam, że jest, ....
Skoro nie tyle stał, co pracował tam kocioł - to piwnica nie może być szczelna, gdyż potrzeba całkiem sporo powietrza doprowadzić do poprawnego spalania w kotle.
Jak to było liczone?, ... Nie da sie dobrze policzyc grzejników bez obciązenia cieplnego pomieszczen
Nie zakładam, że obliczenia były z jakością laboratoryjną.
Liczyłem obciążenia pomieszczeń w programie KisanOZC i wg tego przeliczałem moc grzejników.
Na koniec weryfikowałem sumę mocy grzejników z wynikiem OZC budynku.
Po dwóch zimach z PC oceniam po temp. wody podawanej przez PC wg krzywej grzewczej, że dane się zgadzają.
W okresie letnim, utrzymuje się podobna różnica temp. na parterze jest chłodniej niż na piętrze. Pomijając już upały, gdy poddasze szybciej się nagrzewa.
Ok czyli zakładam że grzejniki zostały przewymiarowane temu niższa temperatura zasilania wystarczy?
Co do szczelności piwnicy myślę, że jest szczelnie, uchylam okienko i czasem wsyp do węgla jak przy rozpalaniu za bardzo nadymię(jeszcze nie nauczyłem się tego procesu i chyba mi się nie uda).
Analizuje wykresy temperatur i w danych historycznych nie widzę -20 a wiem ze było w ostatnim sezonie, choć pewnie średniodobowo mogło być mniej.
Wracając do pytania, jaki piec dobrać?
Pytasz o kocioł na groszek? Bo Pompa Ciepła to nie piec - bardziej urządzenie grzewczo-chłodzące.
Pomieszczenie z Pompą Ciepła to już maszynownia, a nie kotłownia.
takie niuanse ;)
masz odpowiedź we wpisie #2
Blaupunkt 10 kW Split
jest na starym czynniku R410a (powoli wycofywanym przez UE, ale T-Cap też, to w sumie bez różnicy).
460813
Biorąc pod uwagę OZC=8,4 kW i temp. wody do +35*C, to orientacyjnie wg wykresu:
- Blaupunkt 10 kW przy -22*C i wodzie do +35*C wyciągnie ok. 5 - 5,5 kW mocy grzewczej, gdy Twój dom będzie potrzebował ok. 8,4 kW mocy. Brakującą część musi pokryć mocą grzałki.
Moc biwalentną osiągnie w okolicy -17*C.
Chyba, że będziesz potrzebował wyższej temp. wody, to moc grzewcza spada w okolicę 4,7 kW, a temp. biwalentną osiągnie w okolicy -16*C.
Jeśli jest tańszy od Panasonica T-Cap 9 kW to można się zastanowić.
Jeśli jest w tej samej cenie lub droższy, to do IV strefy brałbym T-Cap 9 kW.
Blaupunkta 8 kW nie widzę w ofercie, jedynie Monobloki 6 i 9 kW.
https://blaupunkt.com/cpl/home-garden-cpl/oze/pompy-ciepla-cpl/
Andrzej5101
14-09-2022, 09:18
Ok czyli zakładam że grzejniki zostały przewymiarowane temu niższa temperatura zasilania wystarczy?
Moc grzejników dla temperatury 45/35/22 powinna być;
- wyższa od mocy cieplnej pomieszczeń budynku w którym są montowane
Przepraszam chodzi o pompę:)
Dziś rozmawiałem z firmą co montują Rotenso to najpierw wstępnie osoba dobrałą mi 10kW, a następnie rozmawiałem z technikiem i zalecił 8kW bo przy 10kW temperatura biwalentna wychodzi ok 14, a przy 8kW wychodzi 12.
Z Blaupunkta napisali że lepsza będzie 7.5kW monoblok 1 fazowy za 51k. Cena wg mnie nie opłacalna.
Co do grzejników to są przewymiarowane bo wychodzi coś ok C22 100x60 na pokój 12m2.
Z pc to ja bym się wstrzymał.
https://youtu.be/nweRiq-x3SE
@ autorus
Jaką masz alternatywę w stosunku do PC? Skoro byś się wstrzymał? Przed zimą?
Na tą chwilę piec gazowy. U mnie jest stara instalacja na piecu gazowym. Zmodernizowane grzejniki na 3panelowe pod PC.
HGW co robić. Może zrobią dodatkowy pakiet dla PC. W końcu była specjalna taryfa dla PC.
Ja jakbym się wstrzymał to musze wydać 12000zł na ekogroszek. To wolę wydać na PC.
Jak teraz nie ma dobrej PC tylko takie co oferują sprzedawcy to też wolę poczekać.
Tylko próbuję ustalić co wziąć? :D
Odnośnie limitu na zużycie to mam PV 8kw jeszcze na starych zasadach, wiem że bedzie jeszcze mało...
Przepraszam chodzi o pompę:)
Dziś rozmawiałem z firmą co montują Rotenso to najpierw wstępnie osoba dobrałą mi 10kW, a następnie rozmawiałem z technikiem i zalecił 8kW bo przy 10kW temperatura biwalentna wychodzi ok 14, a przy 8kW wychodzi 12.
....
A skąd to wiadomo, jezeli brak dokladnych i rzetelnych obliczen ozc?, CW albo kalkulatory doborowe tak dokladnych wartosci temperatury biwalentnej nie dadzą. To jest zgadywanie technika, a nie wynik obliczen. Aby obliczyc temperature biwaletną trzeba znac obciazenie cieplne budynku dla róznych temperatur tak aby je porównac z charakterystyką pompy.
Ok to przyjmilmy to zapotrzebowanie w granicach 17 500 kWh
Rozumiem, że jak dobrze wypisałem wartości w CW to +/- wyliczenie jest ok.
Czyli potrzebuję 8 - 9kW mocy grzewczej.
To teraz z proponowanych:
Netsu 10kW
Rotenso 10kW
Atlantic EXTENSA AI Duo 10kW
Panasonic HP 9kW
LG 9kW
Mitsubishi Zubadan 8kW
Panasonic T-Cap 9kW
Te ostatnie chyba za mocne?
Ta LG wygląda, że spokojnie sobie poradzi? A może coś innego nie z listy?
Rozumiem, że jak dobrze wypisałem wartości w CW to +/- wyliczenie jest ok.
Już tu się pojawił @asolt, który "subtelnie" zaoferował Ci wykonanie OZC, za chwilę pojawi się @Kaizen i da Ci linka do tematu, gdzie podważa się wyliczenia z CW.
Ja ze swojej strony mogę napisać, że o ile na wskroś nie znasz swojego domu, to OZC będzie jedynie przybliżone i moim zdaniem szkoda na nie kasy. O wiele łatwiej oszacować zapotrzebowanie na podstawie ilości zużywanego wcześniej opału. Co do strony CW - to w moim przypadku sprawdziła się +-10% względem tego co potem pokazał ciepłomierz, więc stronkę polecam.
...
Dziś rozmawiałem z firmą co montują Rotenso to najpierw wstępnie osoba dobrałą mi 10kW, a następnie rozmawiałem z technikiem i zalecił 8kW bo przy 10kW temperatura biwalentna wychodzi ok 14, a przy 8kW wychodzi 12.
....
Wykresy Rotenso masz we #2 wpisie.
Tak na logikę, pomyśl. Większość PC to jest produkcja Japońska, Koreańska, Chińska lub Włoska - jakie są zimy w tych krajach?
Raczej łagodne w porównaniu z PL klimatem.
Nasi sprzedawcy są szkoleni przez specjalistów z innych krajów.
A teraz zastanów się jakie masz zimy u siebie. Mieszkasz w IV strefie klimatycznej, do -22*C to średnia minimalna temp. z ostatnich 30 lat. Jak jest to średnia to i mocniejsze mrozy mogą się trafić.
Następnie Jak często są u Ciebie temp. rzędu -15*C, czy rzędu -18*C do -20*C.
Następnie jeśli często trafia się -15*C, to czy na pewno od -11*C czy -12*C chcesz grzać z udziałem grzałki?
Przewymiarowanie PC ma wpływ na możliwość taktowania. Od i powyżej +4*C. A tu znaczenie ma nie temp. biwalentna, a moc minimalna jaką PC może modulować przy tych +5*C za oknem. I tak. Słabsza PC będzie niżej modulowała i miała niższy potencjał do taktowania.
Tu warto by porównać wykres mocy minimalnej danego modelu PC z zapotrzebowaniem OZC, by oszacować od jakiej temp. pojawi się możliwość potencjalnego taktowania. Bo to może być 0*C w mocno przewymiarowanych PC, +4*C lub +7*C, a może też wyjść w okolicy +10*C.
Z pewnością taktowanie poniżej +3*C będzie bardziej szkodliwe, gdy PC dodatkowo w defrosty zaczyna wchodzić.
Ale masz ogrzewanie podłogowe na parterze, do tego możesz dołożyć przepływowo (szeregowo) bufor np. 100L i częstotliwość taktowania maleje.
Czasem strach ma wielkie oczy.
Ja mieszkam w III strefie klimatycznej -20*C i PC mam dobraną tak by temp. biwalentną łapała w okolicy -13*C do -15*C, a wolałbym by to było bliżej -16*C. Mam Daikina 6 kW, którego sam wybrałem, bo przedstawiciele-sprzedawcy proponowali Daikina 8 kW. A inni Panasonica SDC 9 kW. Porównałem wykresy i okazało się, że realna moc Panasonica 9 kW waha się między Daikinem 6 kW a 8 kW.
U mnie też kalkulator CW sprawdził się z dokładnością w okolicy +/- 10%.
U Ciebie jest IV strefa klimatyczna -22*C. W IV strefie celowałbym raczej w okolicę -17*C z temp. biwalentną. Lub przynajmniej w przedział od -15*C do -17*C.
A biwalentną -12*C to bym zostawił dla II strefy klimatycznej -18*C.
..... O wiele łatwiej oszacować zapotrzebowanie na podstawie ilości zużywanego wcześniej opału. ....
Jak sie okresla temperaturę biwalentną pompy na podstawie zuzycia opału?
a.gwozdz
15-09-2022, 20:52
Z pc to ja bym się wstrzymał.
https://youtu.be/nweRiq-x3SE
Niech żyje demagogia ..... nie wiadomo kompletnie nic o szczegółach (oprócz tego że kaczor powiedział co myślał, albo odwrotnie) ale tubery (ci od budowy napięcia przy smarowaniu kromki chleba masłem) już wiedzą że jest mega kara i w giga przechlapane i że nic nie będzie .......
'Wszczymał' bym się z emisją CO2 ale biologia nie pozwala bo i oddychać trzeba i bąka czasami się zdarza puścić.
Do meritum , pewnym rozwiązaniem jest 1 (jeden) klocek dębowy najgubszy dostępny i piła moja/twoja - jak zimno to idziemy popiłować i od razu się robi ciepło. Tajemnica długiego odczuwania ciepła i taniości tkwi w cięciu bardzo cienkich plasterków tego dęba, takie podkładki pod drinki trza robić max 2-3 mm
Nie wyczułem oferty:D
Ok wybacznie, do wyliczeń z CW podszedłem bardzo wnikliwie, ale też nie znam w 100% materiałów z jakich jest wykonany. Na koniec sprawdziłem jaki dobrało mi piec na ekogroszek (9kw) - mam 10kw z Ogniwo Eko Plus.
Spalanie wg CW bez CWU to ok 3t przy sprawności 80%. Od kwietnia do września wodę grzeję solarami, więc przyjąłem że wyliczenia są w miarę dokładne.
Wg stastystyk pieca:
3t - 3.5t ale to ja im bardziej bawię się ustawieniami tym bardziej nie potrafię pieca ustawić:D
Ostatnie 2 lata zacząłem bardziej go zapuszczać i już nie czyszczę tak często w sezonie zimowym jak kiedyś...
A tu statystyki mocy na przestrzeni 4 lat:
460846
Najgorzej nie mam dokładnych wykresów z temperatury, wtedy byłoby łatwiej ustalić temperaturę biwalentną.
Marco36 widziałem wrzucałęś gdzieś wykresy mocy do temperatury zewnętrznej. Masz może do LG Therma V 9kw, Panasonic HP 9kw, Samsung ehs 9kw i stiebel eltron 8kw?
Ktoś ma jakieś opinie o tych sprzętach, bo wydaje mi się że to najsensowniejszy wybór?
Andrzej5101
19-09-2022, 08:33
Jeśli na grzejnikach starcza podana temp. 28-35*C, to bym tak zostawił i nie rozgrzebywał.
Zakładając, że obliczenia są poprawne OZC=9 kW, to T-Cap 9 kW do IV strefy klimatycznej -22*C będzie najbezpieczniejszym wyborem.
460801
sicio
T-Cap 9 kW - będzie najlepszym wyborem.
marcinbbb
19-09-2022, 08:39
sicio
T-Cap 9 kW - będzie najlepszym wyborem.
Najlepszym i najdroższym, poniekąd niedostępnym a jak jest to kosztuje 53000zł.
sicio
T-Cap 9 kW - będzie najlepszym wyborem.
Właśnie 1 rzeczy nie rozumiem. Z tego co przestudiowałem dobory PC. To nie robimy tak żeby moc pompy wystarczyła mi na całą zimię. Jak mi sie załączy grzałka w temp -15 lub niżej to tę stratę za prąd nadrobię w temperaturach 0 ++.
Czy nie tak to powinno być?
Rozumiem że potrzebuję ok 6,5kW przy -12
Jeżeli chcę by pompa ogarniała przy -15 to:
Panasonic T-Cap 9kw
Mitsubishi 8kw
Daikin Altherma 8kw aż ponadto (6kw wygląda jakby jeszcze mieściła się)
LG 9kw
Panasonic HP 9kw 3f
Tutaj słabsze pompy:
Panasonic SDC J 9kw
Toshiba/Rotenso 10kW
Zakładając błąd pomiarowy to jak wezmę którąkolwiek z pomp co ogarnia -15 nie powinienem się bać, ale co w cieplejsze dni?
czy nie lepiej taką Panasonic SDC J 9kw lub Daikin Altherma 6kw i co wypale w grzałkę to zwróci się w ciepłe dni?
Tabelki znalazłem tu: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050092&viewfull=1#post8050092
Andrzej5101
19-09-2022, 15:41
J
Odnośnie limitu na zużycie to mam PV 8 kW jeszcze na starych zasadach, wiem że bedzie jeszcze mało...
Przy zapotrzebowaniu rzędu 18 000 kWh przez budynek ;
- pompa zużyje ok; 18000/3,5 = 5150 kWh na CO + CWU,
Ok;3000 kWh będzie na pozostałe zużycie teoretycznie ;
- bo z magazynu energii możesz otrzymać 80%,
- w zimie PV - dają mało mocy,
"Zakładając błąd pomiarowy to jak wezmę którąkolwiek z pomp co ogarnia -15 nie powinienem się bać, ale co w cieplejsze dni?
- czy nie lepiej taką Panasonic SDC J 9kw lub Daikin Altherma 6kw i co wypale w grzałkę to zwróci się w ciepłe dni?
-PC wg; mnie co ogarniają -15 C bez grzałki to ; Panasonic 9kW/TCap ; Panasonic 9kW/3f ; Mitsubichi 8 kW ; LG9,
Nic się nie zwróci w ciepłe dni ;
- masz w większości podłogówkę i grzejniki z Tz=35C,
- to taktowania nie będziesz miał,
- mocniejsza PC ; to więcej energii w II taryfie ; szybciej nagrzejesz CWU
Przy zapotrzebowaniu rzędu 18 000 kWh przez budynek ;
- pompa zużyje ok; 18000/3,5 = 5150 kWh na CO + CWU,
Ok;3000 kWh będzie na pozostałe zużycie teoretycznie ;
- bo z magazynu energii możesz otrzymać 80%,
- w zimie PV - dają mało mocy,
"Zakładając błąd pomiarowy to jak wezmę którąkolwiek z pomp co ogarnia -15 nie powinienem się bać, ale co w cieplejsze dni?
- czy nie lepiej taką Panasonic SDC J 9kw lub Daikin Altherma 6kw i co wypale w grzałkę to zwróci się w ciepłe dni?
-PC wg; mnie co ogarniają -15 C bez grzałki to ; Panasonic 9kW/TCap ; Panasonic 9kW/3f ; Mitsubichi 8 kW ; LG9,
Nic się nie zwróci w ciepłe dni ;
- masz w większości podłogówkę i grzejniki z Tz=35C,
- to taktowania nie będziesz miał,
- mocniejsza PC ; to więcej energii w II taryfie ; szybciej nagrzejesz CWU
A Ty którą byś wybrał?
Jeszcze widzę teraz sporo ofert na Stiebel Eltron HPA-O 8 CS Plus oraz Atlantic, ale już chyba sobie daruję, bo im więcej czytam tym mniej wiem.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin