Zobacz pełną wersję : 500 mkw, 9 lazienek i pompa ciepla ?
Stanelismy przed wyborem pompy ciepla czy to powietrzna czy gruntowa do ustalenia po zapoznaniu sie z jej kosztami i parametrami. Pompa moze stanac na gruncie lub na dachu, jest miejsce tez na kilka odwiertow, dzialka niezagospodarowana.
Budynek 3 kondygnacje, styropian sciany 20cm grafitowy, podloga 15cm, dach plaski 25cm.
Parter podlogowka , kondygnacji 2 i 3ciej grzejniki jeszcze nie kupione. Sporo przeszklen, okna 3 szybowe.
Mam do was prosbe i pytanie o namiary na solidnego sprzedawce/instalatora, ktory doradzi w kilku aspektach ,jak moc pompy, dobor grzejnikow itp. Budynek w Warszawie.
Pompę należy dobrać na podstawie obliczeń a nie wg doświadczenia sprzedawcy / instalatora.
humidorek
26-09-2022, 16:07
Dokładnie, tu kluczowe są zyski ciepła (przeszklenia od południa) i jego straty (rodzaj wentylacji). Mam też budynek o takiej powierzchni, łazienek 2x więcej, ale bez wanien. Pompa ciepła 12kW, ale kwestie, jakie wskazałem wyżej mogłyby sprawić, że i 20kW byłoby za mało...
Stanelismy przed wyborem pompy ciepla czy to powietrzna czy gruntowa do ustalenia po zapoznaniu sie z jej kosztami i parametrami. Pompa moze stanac na gruncie lub na dachu, jest miejsce tez na kilka odwiertow, dzialka niezagospodarowana.
Budynek 3 kondygnacje, styropian sciany 20cm grafitowy, podloga 15cm, dach plaski 25cm.
Parter podlogowka , kondygnacji 2 i 3ciej grzejniki jeszcze nie kupione. Sporo przeszklen, okna 3 szybowe.
Mam do was prosbe i pytanie o namiary na solidnego sprzedawce/instalatora, ktory doradzi w kilku aspektach ,jak moc pompy, dobor grzejnikow itp. Budynek w Warszawie.
Tylko dokladne i rzetelne obliczenia OZC i na ich podstawie projekt ogrzewania podłogowego i grzejnikowego oraz prawidłowy dobór mocy pompy da spodziewany efekt.
W zadnym przypadku sprzedawca chyba ze jest jednoczesnie projektantem/audytorem. Co do instalatora tez bym był ostrozny, instalator ma zainstalowac zgodnie z projektem, znowu zastrzezenie jezeli jest projektantem i wykonuje instalacje wg własnych projektów to tak, ale takich wykonawców jak na lekarstwo.
Dom typowy nie jest a 9 łazienek tez nie czesto sie zdarza, ostatnio miałem dom z 6 lazienkami, w zaleznosci od ilosci osób i jednoczesnosci uzytkowania tych łazienek trzeba dostosowac wiekosc zasobnika cwu, raczej nie bedzie to typowe wykonanie
d7d
Rozumiem, d7d poprosze o namiar na jakis dobry kalkulator OZC na poczatek podejme sie policzyc to sam bo w teori budynek jest prosty tj szescian kostka o 3 kondygnacjach. Policze i bedzie jakis punkt wyjscia na poczatek.
humidorek to juz zawsze jakies informacje, dziekuje. Wentylacja jest grawitacyjna, lazienki z prysznicem i 2 z wanna, przeszklen jest duzo i sporych , poludnie i polnoc ma podobna, duza ilosc szyb,
humidorek jesli moge zapytac to jaka masz pompe i kto ci to montowal ?
humidorek
27-09-2022, 09:40
Wentylacja grawitacyjna, czyli latem nie działa, zimą działa za mocno = brak komfortu i wielkie straty na ogrzewaniu... Ja mam PC gruntową, to banalnie prosta maszyna, jak lodówka, większość z rynku jest podobna, a różnią się implementacją pompek i sterowaniem (co ja wywaliłem i dałem własne, by mieć wszystko z komórki :-)
Z cieplo wlasciwe zapotrzebowanie budynku wychodzi na 37000 kwh
19,7 kW co+cwu
18,4 kW moc grzewcza -20 st. C przy 21 st C wewnatrz
8,7 kW przy sredniej 1,3 st C 35W/m2
1,3 kW cwu ale to za malo na kilkanascie osob wedlug mnie
12,9 kW w trybie biwalentnym przy -7 st C
Andrzej5101
28-09-2022, 08:34
Z cieplo wlasciwe zapotrzebowanie budynku wychodzi na 37000 kwh
19,7kW co+cwu ; 18,4 kW moc grzewcza -20 st.C przy 21 st C wewnatrz
Z powietrznych to; Panasonic 16 kW/TCap z grzałką 9 kW
Andrzej 5101
przy -7 ta pompa przy zasilaniu 35 stopni ma COP 2.39 , natomiast prz zasilaniu 55 stopni COP wynosi 1.71 . Wyzej napisalem ze ogrzewanie bedzie mieszane a dokladnie to 1/3 powierzchni to podlogowka a 2/3 to grzejniki. Wiec optymistycznie zakladam ze przy zasilaniu 45 stopni COP wyniesie 2.
Podsumuje ,9 a nawet 10 lazienek i kilkanascie osob w budynku to optymistycznie zapotrzebowanie kilkanascie KW z COP 2 to zadna rewelacja i nie widze jej zastosowania. Ponoc pompy gruntowe w takich warunkach tzn -7 zblizaja sie COPem do 6.
N
humidorek
28-09-2022, 20:30
Grzejniki z pompą ciepła słabo współpracują (zakładam, że wiesz, że wtedy trzeba założyć je 2x większe). COP gruntowej licz średnio raczej 4 (optymistycznie).
Andrzej5101
28-09-2022, 22:22
Bydgoszcz - to II strefa,
Dla prawidłowych mocy grzejników;
.... - średnioroczny COP dla PC/PW to ; 3,2 do 3,5,
Andrzej5101
29-09-2022, 10:15
Temperatura ziemi w ciągu roku ;
https://www.wigry.org.pl/monit2003/4_1b.htm
PC gruntowe w porównaniu z PC powietrznymi ;
....- zyskują przewagę w strefie klimatycznej IV czy V;
....- czyli tam gdzie ; są długie i mroźne zimy ,
....- by utrzymać wymiennik w dodatnich temperaturach przez całą zimę,
Przez większość czasu jesieni i wiosny w strefach I; II ; III ;
.... - to PC PW pracują z wyższym COP ,
.... - czerpiąc ciepło z powietrza + 7*C do + 15*C ,
W zimie trafiają się wyższe temperatury niż + 5*C
Kalkulacja kosztów - wskaże PC
Andrzej5101 dziekuje , interesujace idajace do myslenia.
Zastanawia mnie sprawa grzejnikow, nie wiem czy dobrze ,ze powinienem isc w kierunku v33 czyli trzy panelowe bo najwieksza powierzchnia wymiany przy zasilaniu ok 45stopni C. Ale tu pojawia sie kolejny problem ,kilka pokojow od poludnia ma przeszklenia ponad 6m2 , od polnocy kilka pokojow o polowe mniejsze przeszklenia . Problem widze w tym jak regulowac temperatury pomieszczen bez glowic termostatycznych bo potrzebne beda duze przeplywy przy niskotemperaturowym grzaniu, od poludnia zyski sloneczne spowoduja saune a grzejniki beda pracowac mimo to.
Jak sobie z tym poradzic?
Czy grzejniki v33 sa optytmalne czy szukac innego rozwiazania, potrzeba 25 duzych grzejnikow, plus drabinki lazienkowe?
Czy sa pompy PW osiagajace wyzsze SCoP od Panasonic T-cap o mocach 16-20 KW?
Andrzej5101
29-09-2022, 15:42
Kilka pokojow od poludnia ma przeszklenia ponad 6m2 , od polnocy kilka pokojow o polowe mniejsze przeszklenia . Problem widze w tym jak regulowac temperatury pomieszczen bez glowic termostatycznych bo potrzebne beda duze przeplywy przy niskotemperaturowym grzaniu, od poludnia zyski sloneczne spowoduja saune a grzejniki beda pracowac mimo to.
Jak sobie z tym poradzic?
Należy policzyć indywidualne moce cieplne danych pomieszczeń i do nich dobierać moce grzejników/klimakonwektorów,
Zamontować osobne piony grzewcze dla strony południowej i osobno dla północnej,
Stosować; żaluzje, rolety, markizy, termostaty
Czy grzejniki v33 sa optytmalne czy szukac innego rozwiazania, potrzeba 25 duzych grzejnikow, plus drabinki lazienkowe?
Dla bogaczy są ; klimakonwektory + klimatyzatory,
Czy sa pompy PW osiagajace wyzsze SCoP od Panasonic T-cap o mocach 16-20 KW?
Istotne dla pompy jest - aby przy -20 C miała żądaną moc w kW,
Zobacz ; pompa ciepła Zubadan Inverter PUHZ-SHW230YKA/ERSE-YM9ED moc grzewcza/chłodnicza 25,60/20,00 kW Mitsubishi
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?334528-Pompy-Ciep%C5%82a-Mitsubishi-Zubadan-Power-Inverter-Mercedes-ju%C5%BC-w-przyst%C4%99pnej-cenie
Podaj obliczenia OZC wg; CW;
- należy dążyć aby przez ocieplenie zmniejszyć moc cieplną budynku,a tym samym moc pompy i zapotrzebowanie ciepła,
- zatrudnić inżyniera budowlańca - czy nie jest możliwe położenie wylewek na 2 i 3 kondygnacji??
- może zastosować 2 szt pompy; - jedna dla parteru ; druga dla grzejników
Andrzej5101
O czym ty piszesz , inzyniera do wylewek , moze jeszcze do kanapek kucharza zatrudnic. Ozc z CW masz wyzej policzone i podane . Jakie piony zamontowac ,zejdz na ziemie.
Budynek wykonczony lacznie z podlogami i eleawacja. Co ma pytanie o grzejniki v33 wspolnego z bogaczami, Cos cie uwiera. Zadaje konkretne pytania tak mi sie przynajmniej wydaje. Piony sa centralnie w budynku a odejscia od nich sa dookolne. To ze moge na przed kazdym pomieszczeniem dolozyc zawor kulowu by regulowac przeplyw to sam wiem.
Z cieplo wlasciwe zapotrzebowanie budynku wychodzi na 37000 kwh
19,7 kW co+cwu
18,4 kW moc grzewcza -20 st. C przy 21 st C wewnatrz
8,7 kW przy sredniej 1,3 st C 35W/m2
1,3 kW cwu ale to za malo na kilkanascie osob wedlug mnie
12,9 kW w trybie biwalentnym przy -7 st C
Jak chcesz wydać masę pieniędzy bazując na tym (https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631) - Twoja wola.
Jak nie zrobisz porządnych obliczeń, to nie będziesz wiedział, jaką tz będzie potrzebował dostarczyć grzejnik do danego pomieszczenia. A tym samym nie dowiesz się, czy w ogóle sprężarką to obsłużysz. I może się okazać, że będziesz PC sprzedawał po sezonie w którym zmarzniesz i szukał nowej. Marne szanse, że przy WG i takim metrażu na grzejnikach jakaś popularna PC sobie poradzi.
Mieszanie grzejników i podłogówki to proszenie się o kłopoty. Musisz trafić na naprawdę kumatego projektanta i hydraulika, co zrobi dokładnie wg projektu. I jedno i drugie jest trudne.
Mam prosbe, czy ktos poleci kogos do zrobienia OZC w Warszawie, kogos kto odbiera telefony i wykonuje nie tylko audyty przemyslowe ale rowniez dla budynkow mieszkalnych.
Asolt
Czy moglbys sie odniesc do takiej kwesti. Po co mam liczyc ozc dla kazdego pomieszczenia jesli przyjme taka zasade?
Mam kilanascie pomieszczen rozmieszczonych po 4 stronach swiata i przyjmuje proporcjonalnie 1 zeberko na 1m2 , puszczam w grzejniki 35 , 40, 45 stopni oparte o jakis czujnik[ sterownik pogodowy. Grzejniki bez termostatow, to na logike pomoieszczenie chlodniejsze odbierze wiecej ciepla jak pomieszczenie naslonecznione przez godzine czy dwie zima. To po co mam dobierac wielkosc i moc grzejnikow do kazdego pomieszczenia gdzie zimowej nocy 30m2 od poludnia jak i od polnocy potrzebuje bardzo zblizona ilosc watow na m2?
Asolt
Czy moglbys sie odniesc do takiej kwesti. Po co mam liczyc ozc dla kazdego pomieszczenia jesli przyjme taka zasade?
Mam kilanascie pomieszczen rozmieszczonych po 4 stronach swiata i przyjmuje proporcjonalnie 1 zeberko na 1m2 , puszczam w grzejniki 35 , 40, 45 stopni oparte o jakis czujnik[ sterownik pogodowy. Grzejniki bez termostatow, to na logike pomoieszczenie chlodniejsze odbierze wiecej ciepla jak pomieszczenie naslonecznione przez godzine czy dwie zima. To po co mam dobierac wielkosc i moc grzejnikow do kazdego pomieszczenia gdzie zimowej nocy 30m2 od poludnia jak i od polnocy potrzebuje bardzo zblizona ilosc watow na m2?
Bardzo rzadko, a praktycznie nie spotkałem sie z przypadkiem, ze rózne pomieszczenia usytuowane z wszystkich stron swiata mają takie same srednie straty na m2. To po prostu niemożliwe. Sa pomieszczenia narozne i z tylko jedną scianą zewnętrzną, sa rózne wymiary okien (rozne Uw okna), sa pomieszczenia które graniczą z pomieszczeniami o innej temperaturze (np. łazienki). Przyjmowanie jednakowej sredniej to było za PRL i jakos mniej wiecej sie to sprawdzało. Wtedy nikt tego nie liczył bo nie było metod obliczeniowych, zresztą czegóz było wymagac od zwykłego hydraulika. Najczesciej przyjmowało sie 1 zeberko (grzejnik zeliwny) na m2. Chcesz do tego wrócic? Naprawdę nie interesuje Ciebie mozliwosc takiego dobrania grzejników aby była jednakowa Tz dla podłogówki na parterze i dla grzejnikow na pietrach?, kazde zmniejszenie Tz generuje wiekszy SCOP dla PC.
Jestem zdziwiony ile osób oszczędza w dzisiejszych czasach na OZC - szczególnie przy pompie ciepła.
Potem się zastanawiają jaki rozstaw rurek, starczy czy nie starczy... bo w sumie jeszcze mniej osób robi projekt podłogówki.
U siebie zrobiłem OZC. Projektant ogrzewania dostał ode mnie straty dla każdego pomieszczenia, policzył instalację, zrobił projekt, policzył opory, wyliczył wymagane przepływy, ja dobrałem pompkę.
Na potrzeby chłodzenia przewymiarowaliśmy niektóre pomieszczenia gdzie jest największe nasłonecznienie.
Czy było warto? Było, po uruchomieniu instalacji na rozkręconych rotametrach przepływy jak w projekcie. Temperatura na podstawie jednego czujnika w salnie pokrywa się tak jak chcę w całym domu bez większej rzeźby. Jedynie w przewymiarowanej sypialni na potrzeby chłodzenia mam termostat, który odcina ogrzewanie powyżej zadanej temperatury.
Dzięki temu nie kręcę rotametrami w te i z powrotem, nie dławię przepływu zwiększając opory itd.
Jestem zdziwiony ile osób oszczędza w dzisiejszych czasach na OZC - szczególnie przy pompie ciepła.
Potem się zastanawiają jaki rozstaw rurek, starczy czy nie starczy... bo w sumie jeszcze mniej osób robi projekt podłogówki.
U siebie zrobiłem OZC. Projektant ogrzewania dostał ode mnie straty dla każdego pomieszczenia, policzył instalację, zrobił projekt, policzył opory, wyliczył wymagane przepływy, ja dobrałem pompkę.
.......
Któz bogatemu zabroni korzystac z darmowego CW które nic nie daje a czasem i myli i prowadzi do błednych wniosków, a juz przy doborze podłogówki i grzejników jest calkowicie bezuzyteczne. Któz zabroni przewymiarowac lub niedowymiarowac moc PC i grzejników lub dac rozstawy co 10 cm zwiekszając koszty instalacji. Jak sie jest bogatym to takie rzeczy są nieistotne.
Owczar i Asolt.
Panowie nie wyciagajcie az tak pochopnych i blednych wnioskow. Nie jest moim zamiarem oszczedzanie tam gdzie to nie jest oplacalne, pytania wynikaja z sytuacji w ktorej jestem. Od 3 dni wykonalem kilkadziasiat telefonow z zapytaniem o policzenie Ozc dla kazdego pomieszczenia i dopiero dzis udalo mi sie wstepnie umowic na kolejny tel z dwiema osobami ,ktore sie tego podejma. Jeden liczy na programie Audytor i wycenil to na ok 500zl netto a drugi liczy na programie Arcadia termocad i wycenil to na 1700zl. Obaj dojada do budynku. Ktory wedlug was ma lepszy program.
Obdzwonilem kilkanascie osob z listy ZAE zrzeszenie audytorow i zero efektow, nikt tego nie policzy.
Dobrze obaj wiecie jakie sa obecnie ceny materialow i uslug zwiazanych z budowa i wykonczeniem. Nie jest moim zamiarem oszczedzac tam gdzie to jest nie madre. Sytuacja finansowa nie jest moze jeszcze dramatyczna ale staje sie powoli nie pewna przy obecnych cenach. A napewno nie wystepuje to o czym piszecie ,ze kto zabroni bogatemu. Probuje dokonczyc wieloletnia inwestycje i rozwaga jest tu bardzo porzadana.
Prosze wiec o dalsze podpowiedzi i sugestie.
marcin225
06-10-2022, 11:39
Asolt robi takie rzeczy też.
Jestem zdziwiony ile osób oszczędza w dzisiejszych czasach na OZC - szczególnie przy pompie ciepła.
Potem się zastanawiają jaki rozstaw rurek, starczy czy nie starczy... bo w sumie jeszcze mniej osób robi projekt podłogówki.
U siebie zrobiłem OZC. Projektant ogrzewania dostał ode mnie straty dla każdego pomieszczenia, policzył instalację, zrobił projekt, policzył opory, wyliczył wymagane przepływy, ja dobrałem pompkę.
Na potrzeby chłodzenia przewymiarowaliśmy niektóre pomieszczenia gdzie jest największe nasłonecznienie.
Czy było warto? Było, po uruchomieniu instalacji na rozkręconych rotametrach przepływy jak w projekcie. Temperatura na podstawie jednego czujnika w salnie pokrywa się tak jak chcę w całym domu bez większej rzeźby. Jedynie w przewymiarowanej sypialni na potrzeby chłodzenia mam termostat, który odcina ogrzewanie powyżej zadanej temperatury.
Dzięki temu nie kręcę rotametrami w te i z powrotem, nie dławię przepływu zwiększając opory itd.
Owczar i Asolt.
Panowie nie wyciagajcie az tak pochopnych i blednych wnioskow. Nie jest moim zamiarem oszczedzanie tam gdzie to nie jest oplacalne, pytania wynikaja z sytuacji w ktorej jestem. Od 3 dni wykonalem kilkadziasiat telefonow z zapytaniem o policzenie Ozc dla kazdego pomieszczenia i dopiero dzis udalo mi sie wstepnie umowic na kolejny tel z dwiema osobami ,ktore sie tego podejma. Jeden liczy na programie Audytor i wycenil to na ok 500zl netto a drugi liczy na programie Arcadia termocad i wycenil to na 1700zl. Obaj dojada do budynku. Ktory wedlug was ma lepszy program.
..
Sadzę ze nie ma tu takich którzy porownywali dokladnosc obydwu programów. Z mojej strony wyglada to tak, na moich studiach audytorskich jednym z punktów programu było porównywanie wyników obliczen ozc wykonanych za pomocą róznych (5) programów dla tego samego istniejacego budynku dla którego znana była ilosc energii do ogrzania. Najbardziej zblizone wyniki uzyskano za pomocą Audytora OZC w wer 4.8 (było to dosc dawno) Aktualna wersja to Audytor PRO 7.0. Od tego czasu Sankom bedący producentem owego programu wielokrotnie do ulepszał, dostosowując do aktulalnych wymagan, rozporzadzen i norm. Osobiscie tez sie nim posługuję
Asolt, dziekuje za odpowiedz. Zlece zrobienie wyliczen w Audytorze Ozc. Zalezy mi na tym zeby liczacy przyjechal, porozmawial, zobaczyl, zanotowal i wtedy zaczal obliczenia. Asolt czy jest mozliwa z twojej strony jakas zdalna odplatna weryfikacja tego co otrzymam. Czy ma to jakis sens?
Asolt, dziekuje za odpowiedz. Zlece zrobienie wyliczen w Audytorze Ozc. Zalezy mi na tym zeby liczacy przyjechal, porozmawial, zobaczyl, zanotowal i wtedy zaczal obliczenia. Asolt czy jest mozliwa z twojej strony jakas zdalna odplatna weryfikacja tego co otrzymam. Czy ma to jakis sens?
Przyjazd na budowe w zasadzie nie jest konieczny, audytor nie wykona niszczących badan rodzaju i grubosci izlacji termicznej, nie sprawdzi wsp. okien i drzwi. Jedynym uzasadnieniem przyjazdu na budowę jest przypadek obliczen budynku do którego trzeba zrobic inwentaryzacje z powodu braku projektu. Dla nowych budynków taki projekt jak i wykaz parametrów materiałow izolacyjnych, okien drzwi itd. powinien byc. Za parametry (ich wielkosc) odpowiada producent, samo zobaczenie przez audytora na budowie nie da nic. Wszelkie zmiany równiez powinny byc ujete w projekcie. Reasumujac wizyta na audytora na budowie tak faktycznie niewiele mu pomoze, a na pewno on nie ma technicznej mozliwosci weryfikacji danych podanych przez producenta. Przyjazd jest konieczny jezeli wykonujemy obliczenia ozc dla sporządzenia swiadectwa energetycznego, wtedy audytor musi potwierdzic istnienie instalacji które wpisze do swiadectwa a ktore mają wpływ na Ep.
Odnosnie weryfikacji powtórnej to skąd taka niewiara w umiejetnosci umówionego audytora. Tak w zasadzie taka weryfikacja jezeli ma byc dokladna sprowadza sie do wykonania powtórnych obliczen i porównania wszystkich parametrów. Nie znam innej dokladniejszej metody weryfikacji obliczen ozc i innych.
Asolt zaufanie jest dobre a kontrola jeszcze lepsza). Sprawa jak twierdzicie wymaga poważnego rzetelnego policzenia. Skoro zrobi to ktoś za +- 500zl ,to mogę zaryzykować dodatkowe sprawdzenie. Podaj mi proszę swoja cenę na priv.
1. Osobiście mam bardzo złe doświadczenia z OCZ w kontekście ponad 20 letniego budynku, wentylacja grawitacyjna, dodatkowa z pustką nad salonem, ostatecznie na szczęście zignorowałem obliczenia specjalistów i policzyłem po swojemu. Aczkolwiek w przypadku nowego, w miarę standardowego budynku OCZ powinien być dobrym punktem wyjścia
2. W pomieszczeniach od strony południowej z dużymi przeszkleniami warto pomyśleć o klimatyzacji, bo latem może być gorąco. Typowa pompa ciepła to umożliwia.
3. Podłogówka i grzejniki wymagają innych temperatur zasilania, czyli albo 2 niezależne obiegi grzewcze albo 2 pompy ciepła (polecam pompę obsługującą 2 obiegi grzewcze + 1 obieg CWU)
4. Zapotrzebowanie CWU zależy od liczby osób oraz intensywności zużycia wody. Najlepiej oszacować na podstawie obecnego zużycia (dla pieca gazowego o wsk. efektywności o okolicach 100% będzie to po prostu liczba kwh gazu w okresie letnim - gdy w domu są wszyscy domownicy). Dla kilkunastu osób intensywnie korzystających z CWU może to być więcej niż ogrzewanie !!!!
5. Najlepsze ale i najdroższe rozwiązanie to klimakonwektory - w każdym pomieszczeniu dokładnie tak temperatura jaką się chce, zarówno w zimie jak i w lecie
trapper dzieki za informacje. Osobiscie jakos bezgranicznkie nie ufam tym obliczeniom OZC. Byl u mnie wczoraj umowiony wczesniej czlowiek, zrobil kilka zdjec dowolnie wybranym oknom i stwierdzil ze to i plany mu wystarcza, bez zadnych adnodacji o zmianach w projekcie i innych notatek. Srednio mnie to przekonuje.
Chetnie bym sie dowiedzial jak te otrzymane obliczenia zweryfikowac, na co zwrocic uwage. Czego wymagac i o co pytac kiedy otrzymam te obliczenia.
Chcialbym jak wspominalem wczesniej zeby grzejniki byly bez termostatow, przewymiarowane i zasilane mozliwie najnizsza temperatura . kupione zostana Grzejniki C33 lub kazdy inny ktory bedzie mial najkorzystniejszy stosunek cena/moc.
1. W moim przypadku była to modernizacja istniejącej instalacji (grzejniki PUMO). Sprawdziłem parametry poszczególnych grzejników. A w sezonie grzewczym obserwowałem temperatury (zewnętrzna, w pomieszczeniu, na zasilaniu i na powrocie). W skrajnych warunkach na na zasilaniu grzejnika w salonie miałem 77C powrót 72C (piec zmniejszył delte z uwagi na limit 80C) - dla grzejnika PURMO C22 600 x 1600 oznacza to ok 3kW (czyli potrzeba czegoś co da ponad 3kW przy zasilaniu 45C - dałem największy model klimakonwektora o mocy 4.6kW przy 45C). Przy okazji odkryłem, że w syn w swoim pokoju (nad salonem) całkowicie zakręcił sobie grzejnik a jest ciepło. Cóż takie uroki wentylacji grawitacyjnej w połączeniu z otwartymi przestrzeniami... - z uwagi na pustka nad salonem grzejnik w salonie ogrzewa wszystkie pokoje na piętrze. OZE czegoś takiego nie wyłapie. Problem polega na tym że przy wentylacji grawitacyjnej powietrze będzie wpadało jednym kominem a wypadało innym i w zasadzie trudno to kontrolować.
2. Mocne przewymiarowane grzejniki na pewno są bardzo dobrym pomysłem na obniżenie kosztów.
3. Przy czym chciałem zwrócić uwagę na kwestię "komfortu termicznego". Przy braku termostatów temperatura w całym budynku regulowana będzie na podstawie 1 czujnika. Rozwiązanie takie zakłada stałe proporcje pomiędzy zapotrzebowaniem cieplnym poszczególnych pomieszczeń i wymaga dość czasochłonnej regulacji przepływów, ale robi się to raz. Niestety w przypadku mocno przeszklonych pomieszczeń od strony południowej zapotrzebowanie to będzie się istotnie zmieniło w zależności od nasłonecznia ( w słoneczny zimowy dzień dzień będzie za ciepło). Pewnym rozwiązaniem może być:
- brak termostatów w większości pomieszczeń (czujnik temperatury powinien być w jednym z tych pomieszczeń)
- termostaty w pomieszczeniach nasłonecznionych
1.....- z uwagi na pustka nad salonem grzejnik w salonie ogrzewa wszystkie pokoje na piętrze. OZE czegoś takiego nie wyłapie. Problem polega na tym że przy wentylacji grawitacyjnej powietrze będzie wpadało jednym kominem a wypadało innym i w zasadzie trudno to kontrolować.
.....
Jakie OZE, jezeli juz to OZC. OZC nie jest do wyłapywania tego czy grzejnik w salonie ogrzeje pomieszczenia na piętrze. OZC to wyliczenie strat dla kazdego pomieszczenia z osobna i dla całego budynku oraz wyliczenie zapotrzebowania na ciepło. Co do liczenia strat na wentylację to tego super dokladnie nie da sie policzyc dla wentylacji grawitacyjnej, ale są normy, rozporzadzenia, tabele które umozliwiają takie liczenie w jednakowy sposób dla kazdego budynku. Oczywiscie zadne normy nie są wstanie dopasowac sie do nadmiernego uszczelniania budynku poprzez zatykanie wszelkich mozliwych kratek wentylacyjnych
..... Osobiscie jakos bezgranicznkie nie ufam tym obliczeniom OZC. Byl u mnie wczoraj umowiony wczesniej czlowiek, zrobil kilka zdjec dowolnie wybranym oknom i stwierdzil ze to i plany mu wystarcza, bez zadnych adnodacji o zmianach w projekcie i innych notatek. Srednio mnie to przekonuje.
Chetnie bym sie dowiedzial jak te otrzymane obliczenia zweryfikowac, na co zwrocic uwage. Czego wymagac i o co pytac kiedy otrzymam te obliczenia.
..
Mnie by nie to nie przekonało, zrobienie kilku zdjec oknom i projekt bez naniesionych zmian to za mało danych, ale zasada CCC sie sprawdza.
Co do weryfikacji to nie ma zadnych szans abys mogł to sam zweryfikowac.
Jakie OZE, jezeli juz to OZC. OZC nie jest do wyłapywania tego czy grzejnik w salonie ogrzeje pomieszczenia na piętrze. OZC to wyliczenie strat dla kazdego pomieszczenia z osobna i dla całego budynku oraz wyliczenie zapotrzebowania na ciepło. Co do liczenia strat na wentylację to tego super dokladnie nie da sie policzyc dla wentylacji grawitacyjnej, ale są normy, rozporzadzenia, tabele które umozliwiają takie liczenie w jednakowy sposób dla kazdego budynku. Oczywiscie zadne normy nie są wstanie dopasowac sie do nadmiernego uszczelniania budynku poprzez zatykanie wszelkich mozliwych kratek wentylacyjnych
1. Po pierwsze, nie mam pozatykanych kratek wentylacyjnych. Co więcej kominiarz powiedział mi że mam za silną wentylację (zmierzył przyrządem a nie normami)
2. Problem polega na tym że "spece od OZC" nic nie zmierzą, nic nie sprawdzą, a jedynie co zrobią to wpiszą dane do programu kalkulującego OZC i jeszcze będą oczekiwali żeby 20-30 letni budynek zgodny był z obecnymi normami, rozporządzeniami etc...
1. Po pierwsze, nie mam pozatykanych kratek wentylacyjnych. Co więcej kominiarz powiedział mi że mam za silną wentylację (zmierzył przyrządem a nie normami)
2. Problem polega na tym że "spece od OZC" nic nie zmierzą, nic nie sprawdzą, a jedynie co zrobią to wpiszą dane do programu kalkulującego OZC i jeszcze będą oczekiwali żeby 20-30 letni budynek zgodny był z obecnymi normami, rozporządzeniami etc...
Nie twierdze ze masz pozatykane kratki wentylacyjne, chciałem pokazac ze nie mozna oczekiwac w miare dokładnych wyników dal takich własnie sytuacji, a one wcale nie są takie rzadkie, dal budynków słabo lub nieocieplonych są dosz czeste.
Nikt nie oczekuje ze obecne wymagania są zgodne ze stanem technicznym budynków 20-30 letnich, skad masz takie wiadomosci. Co pomiarów to o które chodzi?
czy o wsp Uw dla starych okien, czy o lambdę zastosowanych materiałow budowlanych, czy tez izolacyjnych. Zaręczam ze do takich pomiarów trzeba miec odpowiednio wyposazone laboratoria, które posiadają producenci materiałow budowalnych i izolacyjnych (i to tez nie wszyscy) oraz uczelnie techniczne. Czy audytor czy projektant ma zlecac takie badania dla matariałow uzytych w budynku który przelicza? Czy masz jakiekolwiek pojecie na temat obliczen OZC, mam wrazenie ze nie.
1. Nie twierdzę, że obliczenia OZC same w sobie są błędne. Programy liczą poprawnie, o ile zaimplementowany model zawiera rozwiązania zastosowane w konkretnym budynku. Był u mnie Audytor, który mi powiedział, że jego program nie obsługuje pustki nad salonem ze skośnym dachem i antresolą otwartą na salon. Co najwyżej może wprowadzić do programu salon jako pomieszczenie z podwyższoną wysokością. Aczkolwiek wiem, że obecnie są programy które taką sytuację obsługują.
2. Program liczy dobrze, problem polega na tym, że wynik obliczeń będzie tak dobry jak dane wejściowe pochodzące zazwyczaj z dokumentacji. Opisany powyżej brak zainteresowania odstępstwami od projektu stanowi rażące niedbalstwo.
3. Nie zgadam się z tezą jakoby wykonanie pomiarów przenikalności ciepła było extremalnym wyzwaniem. Przy użyciu bardzo prostego przyrządu ze śmigiełkiem dość dokładnie można zmierzyć wentylację. Z kolei doświadczony operator kamery wizyjne bez problemu określi współczynnik przenikania ciepła U dla dowolnego elementu (okno / ściana etc...) - dodatkowo wskaże mostki cieplne etc...
Andrzej5101
15-10-2022, 09:14
1
- dla grzejnika PURMO C22 600 x 1600 oznacza to ok 3kW (czyli potrzeba czegoś co da ponad 3kW przy zasilaniu 45C
- dałem największy model klimakonwektora o mocy 4.6kW przy 45C).
Grzejnik PURMO C22 600 x 1600
https://www.tukado.pl/produkt-21-PURMO_Ventil_Compact_CV22_600x1600_-_Grzejnik_plytowy-13686077894458-13633494107903.html
- to 1371 W dla zasilania 55/45/20 C - co daje
- 792 W dla 45/35/20 C - współczynnik 0,5779
Tak, że przelicz te moce grzejników
1. Przy użyciu bardzo prostego przyrządu ze śmigiełkiem dość dokładnie można zmierzyć wentylację.
Właśnie nie bardzo bo grawitacyjna jest zależna od wielu rzeczy - temperatury wewnątrz, na wewnątrz, wiatru itp. To co zmierzysz jednego dnia, drugiego jest nieaktualne.
Z kolei doświadczony operator kamery wizyjne bez problemu określi współczynnik przenikania ciepła U dla dowolnego elementu (okno / ściana etc...) - dodatkowo wskaże mostki cieplne etc...
Mostki termiczne - owszem. Współczynnika przenikania ciepła - w żadnym wypadku.
Grzejnik PURMO C22 600 x 1600
https://www.tukado.pl/produkt-21-PURMO_Ventil_Compact_CV22_600x1600_-_Grzejnik_plytowy-13686077894458-13633494107903.html
- to 1371 W dla zasilania 55/45/20 C - co daje
- 792 W dla 45/35/20 C - współczynnik 0,5779
Tak, że przelicz te moce grzejników
A skąd wziąłeś to 55/45/20 C ?- W poście wyraźnie napisałem, że grzejnik pracował 77/72/20C (czyli powyżej parametrów wysokotemperaturowych)
Od grudnia do lutego piec gazowy pracował na parametrach 60-80C na zasilaniu i 55-75C na powrocie. Przy limicie 80C ustawionym na piecu (żeby woda się nie gotowała) - czyli momentami piec grzał na maksa.
Oznacza to, że trzeba patrzeć na parametry grzejników dla zasilania wysokotemperaturowego + 10% (bo nieznacznie przekraczał parametry)
- Grzejnik PURMO C22 600 x 1600 prze zasilaniu 75/65/20°C to 2734W + 10% = ok 3kW
....
2. Program liczy dobrze, problem polega na tym, że wynik obliczeń będzie tak dobry jak dane wejściowe pochodzące zazwyczaj z dokumentacji. Opisany powyżej brak zainteresowania odstępstwami od projektu stanowi rażące niedbalstwo.
3. Nie zgadam się z tezą jakoby wykonanie pomiarów przenikalności ciepła było extremalnym wyzwaniem. Przy użyciu bardzo prostego przyrządu ze śmigiełkiem dość dokładnie można zmierzyć wentylację. Z kolei doświadczony operator kamery wizyjne bez problemu określi współczynnik przenikania ciepła U dla dowolnego elementu (okno / ściana etc...) - dodatkowo wskaże mostki cieplne etc...
ad 2. Im wiecej wiarygodnych danych tym dokladniejsze wyniki, powtarzam to od zawsze.
ad 3. O metrologii, a w szczegolnosci o pomiarach laboratoryjnych wsp Uw okien i drzwi, lambdy materiałow izolacyjnych i konstrukcyjnych nie wiesz nic.
Co do wentylacji to prostym przyrządem ze smigiełkiem (anenometr) mozna zmierzyc przepływ w danej chwili i dla danego kanału wentylacyjnego i to niezbyt dokładnie bo trzeba uwzglednic opory przyrządu. Nic wiecej, znasz jakąś cudowną metodę która zamieni nam tą chwilową wartosc pomiaru przepływu na sezonowe straty na wentylację? Pytanie było retoryczne, nie znasz tej metody z bardzo prostego powodu, nie ma takiej metody.
ad 3. O metrologii, a w szczegolnosci o pomiarach laboratoryjnych wsp Uw okien i drzwi, lambdy materiałow izolacyjnych i konstrukcyjnych nie wiesz nic.
Co do wentylacji to prostym przyrządem ze smigiełkiem (anenometr) mozna zmierzyc przepływ w danej chwili i dla danego kanału wentylacyjnego i to niezbyt dokładnie bo trzeba uwzglednic opory przyrządu. Nic wiecej, znasz jakąś cudowną metodę która zamieni nam tą chwilową wartosc pomiaru przepływu na sezonowe straty na wentylację? Pytanie było retoryczne, nie znasz tej metody z bardzo prostego powodu, nie ma takiej metody.
1. Z tego co piszesz to nic nie da się pomierzyć, a jedynym źródłem danych dla OZC jest dokumentacja. Tak się akurat składa, że znam się na metrologii, tylko że nie w budownictwie. Z mojego dotychczasowego doświadczenia wszystko da się pomierzyć. Nie chce mi się wierzyć by w budownictwie było inaczej. Poniżej artykuł opisujący jak powinien wyglądać audyt energetyczny opisujący między innymi 3 metody pomiaru strumienia powietrza wentylacyjnego (jedna wykorzystuje anenometr - autor pisze jak wyniki uwzględnić w OZC)
http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty/publ/oze/markiewicz.pdf
2. Dysponuję bardzo szczątkowa dokumentacją mojego domu. Dowiedziałem się jak to wygląda na prawdę:
- OZC da się przygotować nawet dla przedwojennego budynku bez jakiejkolwiek dokumentacji, wszystko można pomierzyć, bez przenoszenia budynku do laboratorium, tylko, że to będzie kosztowało, oparcie się wyłącznie na dokumentacji jest najtańszą i zarazem najgorszą metodą
- usługa polegająca na wprowadzeniu danych z projektu do programu i przedstawieniu wyników powinna kosztować: 300-500 PLN (w zasadzie nie ma znaczenia kto ją wykonuje, ważniejszy jest program)
- pełen audyt jest zdecydowanie droższy - kilka tysięcy złotych, zależnie od zakresu pomiarów do wykonania, w wyniku powinniśmy otrzymać obecne zapotrzebowanie na ciepło oraz propozycje działań i o ile działania te zmniejszą OZC - rekomendację co opłaca się zrobić a co nie
- warto rozważyć termowizję bo jak na dłoni widać którędy ile ciepła ucieka i co wykonawca spartaczył (podstawa do reklamacji)
- od uzyskania uprawnień OZC wystarczy krótki kurs podyplomowy (60h), obecnie jest kilkanaście tysięcy osób uprawnionych, zdecydowanie lepiej skorzystać ze zrzeszonych audytorów (jak tylko chcemy coś więcej niż wpisanie danych do programu)
https://zae.org.pl/lista-audytorow/
1. Z tego co piszesz to nic nie da się pomierzyć, a jedynym źródłem danych dla OZC jest dokumentacja.
2. Tak się akurat składa, że znam się na metrologii, tylko że nie w budownictwie. Z mojego dotychczasowego doświadczenia wszystko da się pomierzyć. Nie chce mi się wierzyć by w budownictwie było inaczej.
3. Dysponuję bardzo szczątkowa dokumentacją mojego domu. Podpytałem na Wydziale Budownictwa Lądowego czy faktycznie dokumentacja jest jedynym słusznym źródłem wiedzy dla OZC:
- OZC da się przygotować nawet dla przedwojennego budynku bez jakiejkolwiek dokumentacji, wszystko można pomierzyć, bez przenoszenia budynku do laboratorium, tylko, że to będzie kosztowało, oparcie się wyłącznie na dokumentacji jest najtańszą i zarazem najgorszą metodą
- usługa polegająca na wprowadzeniu danych z projektu do programu i przedstawieniu wyników powinna kosztować: 300-500 PLN (w zasadzie nie ma znaczenia kto ją wykonuje, ważniejszy jest program)
- pełen audyt jest zdecydowanie droższy - kilka tysięcy złotych, zależnie od zakresu pomiarów do wykonania, w wyniku powinniśmy otrzymać obecne zapotrzebowanie na ciepło oraz propozycje działań i o ile działania te zmniejszą OZC - rekomendację co opłaca się zrobić a co nie
- zachęcał mnie do termowizji bo jak na dłoni widać którędy ile ciepła ucieka i co wykonawca spartaczył (podstawa do reklamacji)
- od uzyskania uprawnień OZC wystarczy krótki kurs podyplomowy (60h), obecnie jest kilkanaście tysięcy osób uprawnionych, zdecydowanie lepiej skorzystać ze zrzeszonych audytorów (jak tylko chcemy coś więcej niż wpisanie danych do programu)
https://zae.org.pl/lista-audytorow/
ZAE nie jest organizacją obowiazkową dla audytorów, istnieje centralny rejestr audytorów który potwierdza uprawnienia do wykonywania swiadectw energetycznych.
Termowizja pokaze mostki i i miejsca gdzie wsp. przenikania jest mniejszy ale nie pokaze wartosci tych wspołczynników.
Wiem co to audyt energetyczny na potrzeby termomodernizacji bo sam takie wykonuje. Kazdy audyt jest oparty na dokladnych obliczeniach OZC, oczywiscie OZC nie tylko bo i koszt inwestycji jest wazny i wielkosc inflacji i czas wymiany i remontu. Podstawą jest OZC.
Jezeli dysponujesz szczatkową wiedza na tema swojego domu to konieczna jest inwentaryzacja techniczna tego domu, tu pomiary ale pomiary budynku są konieczne. Mierzymy lub zlecamy pomiar architektoniczny, sprawdzamy stan okien drzwi, sprawdzamy czy jest i w jakim stanie izolacja termiczna, jej grubosc i ewewntualnie rodzaj.
Nigdy nie twierdziłem ze nie konieczna taka inwentaryzacja w przypadku braku dokumentacji, twierdze ze audytor na miejscu nie wykonuje pomiarów lambdy i wsp przenikania dla stolarki, bo nie ma czym, oraz pomiarów wentylacji bo to nic mu nie da.
Nie jestesmy w stanie stwierdzic lamby materiałow izolacyjnych, wsp U okien i drzwi. Takie badania tylko w specjalistycznych laboratorium przy czym o ile próbkę matariału izolacyjnego mozemy tam dostarczyc to nikt nie wymontuje okien i drzwi dla takiego badania, czy są przenosne przyzrzady pomiarowe dla badan stolarki na miejscu zainstalowania tego nie wiem, wiem bo jestem równiez metrologiem ze są przyrzady do pomiaru lambdy materiałow budowlanych i izolacyjnych. Nie słyszałem o przypadku zeby je posiadał jakikolwiek audytor i wykonywał pomiary lambdy na budowie. To jest science fiction i nie musisz o to pytac na Wydziale Budownictwa Lądowego. Nie wspomne ze są drogie urzadzenia i pozwalają na nie producenci materiałow budowlanych.
To ze jestes metrologiem i wiesz ze wszystko da sie pomierzyc (polemizowałbym bym z tym) nie oznacza ze audytor ma to zmierzyc. Co moze zmierzyc to zmierzy jezeli to konieczne, czego nie moze bo nie ma czym albo jest to technicznie niewykonalne nie zmierzy. Jestes w temacie przyrzadów pomiarówych to podaj koszt takich własnie przyrzadów, policz czy audytora bedzie na nie stac i czy kiedykowielk je odrobi, dolicz koszty stałe wzorcowania, kalibracji, czasem naprawy tych przyrzadów. Najlepiej zapisz sie na taki któtki kurs, zdobądz uprawnienia, zakup o ile bedzie Ciebie stac specjalistyczne przyrzady i zacznij wykonywac te obliczenia. Złote rady najlepiej zastosowac najpierw dla siebie i potem udzielac je innych (oczywiscie jak sie sprawdzą).
Asolt poprosilem cie o podanie ceny audytu wykonanego przez ciebie na priv., oczywiscie nie masz takiego obawiazku .
Ze swojej strony dodam ,ze zdecydowalem sie na obliczenia za 500zl netto z wizja na miejscu, czemu tak, bo nie do konca temu ufam i nie przekonuje mnie liczenie z dokumentacji gdzie w budynku bylo dokonanych kilka zmian a najwazniejsza z nich to wieksza liczba i wieksze rozmiary okien.
ZAE - obdzwonilem kilkanascie osob z listy w Warszawie i nikt z nich nie chce policzyc tego dla budynku 500m2.
Kolejny pan z Warszawy zazyczyl sobie 500zl(za to go skreslilem) za dojazd na budowe i 1200 netto za OZC. Budowa nie jest na zadupiu a 7-8 km od palacu stalina (kultury)
Przyjalem taka strategie aby ktos policzyl mi Ozc dla kazdego pomieszczenia w programie do tego stworzonym i optymistycznie zakladam, ze wprowadzi tam w miare rzetelne dane, uwzgledni strony swiata, okna itp. A ja majac to i tak podejde do tego z rezerwa ale zakladam ,ze pokaze mi to procentowa czy liczbowa roznice miedzy poszczegolnymi pomieszczeniami a to juz cos)
Majac wyniki z Cieplo wlasciwe- wiem wiem ,ze to nic nie warte, skonfrontuje to z profesjonalnym OZC , przysiade nad tym zimowego wieczoru i do jakichs wnioskow blizszych zapotrzebowaniu niz sam zakup pompy i grzejnikow z projektu dojde.
U mnie np jest kilka pomieszczen ok 30m2 kazde z 3 kratkami wentylacyjnym 1 w lazienkach i po 2 w aneksie kuchennym, grawitacyjne oczywiscie. Na dachu jest ok 30 kratek, watpie by OZC policzylo to blizej niz 10% bledu.
Swoja droga ciekawi mnie czy bylby sens zebrac te wyloty, skierowac i wykorzystac przy pompie ciepla zamontowanej na dachu.
Asolt poprosilem cie o podanie ceny audytu wykonanego przez ciebie na priv., oczywiscie nie masz takiego obawiazku .
Ze swojej strony dodam ,ze zdecydowalem sie na obliczenia za 500zl netto z wizja na miejscu, czemu tak, bo nie do konca temu ufam i nie przekonuje mnie liczenie z dokumentacji gdzie w budynku bylo dokonanych kilka zmian a najwazniejsza z nich to wieksza liczba i wieksze rozmiary okien.
ZAE - obdzwonilem kilkanascie osob z listy w Warszawie i nikt z nich nie chce policzyc tego dla budynku 500m2.
Kolejny pan z Warszawy zazyczyl sobie 500zl(za to go skreslilem) za dojazd na budowe i 1200 netto za OZC. Budowa nie jest na zadupiu a 7-8 km od palacu stalina (kultury)
.....
Nie podałem ceny gdyz sam koszt mojego przyjazdu jest co najmniej równy kosztom obliczen na które dostałes ofertę (ok 300 km). A gdzie koszt obliczen weryfikujących?
Szczerze mówiąc nie widzę potrzeby przyjazdu tylko po to zeby stwierdzic ze okna są wieksze niz projekcie, przeciez masz a przynajmnniej powinienes miec dokumentację do tych okien, czyli dokładne wymiary i wsp Uw dla kazdego okna z osobna. Jezeli tego nie posiadasz to na miejscu mozna jedynie zmierzyc wielkosc tych okien, wsp. Uw dalej bedzie niewiadomy. Jezeli chodzi o zmiany wielkosci pomieszczen to to równiez powinno miec odniesienie w projekcie. Tak jak wczesniej pisałem nie zawsze konieczna jest wizyta na miejscu, jezeli wszelkie zmiany są udokumentowane to taka wizyta w niczym nie pomoze. Cena 500 zł netto dla takiego budynku to niska a moze zbyt niska cena, a jak to mówią "tanie mieso psy jedzą". Chcesz miec tanio bedziesz tak miał, a dokladnosc obliczen bedzie proporcjonalna do ceny. A tak przy okazji uczestnictwo w ZAE nie jest zadną gwarancją przyjecia zlecenia i absolutnej dokladnosci i niezawodnosci. Jest za to wyciaganiem kasy od audytorów na skladki członkowskie nie oferując w zamian praktycznie niczego. Niektórym inwestorom wydaje sie ze wybór audytora z ZAE jest panaceum na ich problemy. Zycie jednak weryfikuje te wyobrazenia.
@Asolt: Najpierw piszesz, że się nie da, potem, że urządzenia drogie i czemu akurat audytor miałby to robić a na końcu "jaka cena taka jakość", Czy mógłbyś się odnieść do artykułu opisującego jak powinien wyglądać audyt termomodernizacyjny (bo jakoś dużo rzeczy chcą tam mierzyć)
http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty...markiewicz.pdf
@Robo4x4
1. Zachęcam do lektury artykułu opisującego jak powinien wyglądać audyt termomodernizacyjny, gdyż wyjaśnia pewne kwestie odnośnie wentylacji, no i ogólnie ppokazuje co można sprawdzić jak i po co...
2. Audyt taki jak opisano w artykule nie będzie tani - raczej kilka tysięcy zł.
3. Świadectwo energetycznege jest dokumentem wymaganym przez prawo. Z tego co zrozumiałem 500 zł to jest minimalny koszt żeby dostać kwit, często mający dość mało wspólnego z rzeczywiścią. Od przyszłego roku w życie wchodza przepisy mające na celu podniesienie jakość świadectw charakterystyki energetycznej. Dodatkowo rozszerzają one obowiązkowść świadectwa i wprowadzają dodatkowe kary za jego brak oraz kary dla audytorów. Czyli zapewne będzie drożej (większy popyt na kwity, no i wyższe wyagania - podobno wizja lokalna ma być obowiązkowa)
Czytaj więcej na Prawo.pl:
https://www.prawo.pl/biznes/swiadectwo-energetyczne-budynku-nowe-przepisy,516420.html
@Asolt: Najpierw piszesz, że się nie da, potem, że urządzenia drogie i czemu akurat audytor miałby to robić a na końcu "jaka cena taka jakość", Czy mógłbyś się odnieść do artykułu opisującego jak powinien wyglądać audyt termomodernizacyjny (bo jakoś dużo rzeczy chcą tam mierzyć)
http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty...markiewicz.pdf
Podaj konkretnie o co sie da a czego nie, to sie do tego odniosę.
Jezeli chodzi o pomiary lambdy to to tak zaden audytor tego nie wykonuje, jakie są metody takich badan i jakie przyrzady są tego potrzebne mozesz doczytac w
https://bibliotekanauki.pl/articles/183264 artykuł pt.
"Metodyka określania wartości obliczeniowej współczynnika przewodzenia ciepła materiałów budowlanych"
Czy audytor ma dysponowac tak wyposazonym laboratorium aby policzyc lambdę materiałow uzytych w domu dla ktorego wykonuje OZC?
To samo dotyczy ustalenia wsp. Uw stolarki drzwiowej i okiennej, czy audytor ma sie wyposazyc w kolejne laboratorium aby i te pomiary mogł wykonac?
Rozumiem ze jestes laikiem w tych sprawach, ale nie pogrązaj sie dalej
Jezeli chodzi o artykuł to póki co mam komunikat 404- Artykułu nie znaleziono, sprawdz aktualnosc linku przed publikacją i podaj wlasciwy
Faktycznie z linkiem coś nie tak.
http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty/publ/oze/markiewicz.pdf
Autor opisuje krok po kroku jak powinien wyglądać audyt, jakie urządzenia, kalkulacje etc...
Faktycznie z linkiem coś nie tak.
http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty/publ/oze/markiewicz.pdf
Na pierwszy rzut oka autor tego opracowania niezle popłynął. Wspomina cos o Audytorze OZC ver. 1.1 to oraz powołanie sie rozporządzenie z 1998 i ustawę z 1997 r. pokazuje ze wspomniany tekst ma ok. 20 lat albo i wiecej. Zadne rozporządzenie nie wspomina o tym ze audytor ma instalowac mierniki ciepła i rejestrowac chwilowe wartosci mocy i energii. Takie pomiary praktycznie na nic sie nie przydadzą, jak z chwilowego zuzycia energii obliczyc sezonowe zapotrzebowanie na ciepło wie tylko autor tych wypocin. To samo dotyczy badania skutecznosci wentylacji poprzez badanie wartosci infiltracji która zmienia sie w zaleznosci od siły wiatru. Badanie szczelnosci budynku w metodzie blower-door ma sens tylko dla wentylacji mechanicznej z rekuperacją. Poza tym jaki byłby koszt takiego badania dla budynków z dziesiatkami czy setkami kratek wentylacyjnych i kilkudziesiecioma pomieszczeniami. O metodzie znacznikowej pomiaru stezenia CO2 nawet nie wspomne. Ogolnie rzecz biorąc koszty tych wszystkich pomiarów które nie są wymagane ustawą i rozporzadzeniem przekroczyły by znacznie korzysci z uzyskania premii termomodernizacyjnej która wynosi 20% kosztów. Z ciekawostek to zestaw wyposazenia obowiazkowego (chyba) audytora któy zawiera miedzy innymi :
przenosny licznik ciepła
mikroprocesorowy rejestrator temperatur
termopary do pomiaru temperatury zewnętrznej
Poniewaz w tekscie jest mowa o przyrzadzie Controlotron (miernik ciepła) podejrzewam ze jest, a raczej była to krypto reklama owego urzadzenia.
Na moich studiach audytorskich nic nie wspomniano o koniecznosci posiadania w/w wyposazenia i wykonywania pomiarów kontrolnych ale czy zwykli naukowcy z AGH mogą sie równac wiedzy i doswiadczeniu P. Markiewicza który jest zapewne autorem opracowania. Swoją drogą nigdy nie spotkałem z tymi wymaganiami a maje audyty kontrolowane były przez audytora BGK, jak widac i jego wiedza blednie przy wiedzy P. Markiewicza.
PS. Teraz rozumiem skąd Twoje dywagacje na temat zakresu obowiązków audytora, moja rada to nie szukac niesprawdzonych archiwalnych opracowan, a dokladnie przeczytac obowiazujace ustawy, rozporzadzenia i normy dotyczace obliczen OZC, swiadectw i audytów energetycznych.
Przejrzałem artykuł który poleciłeś odnośnie pomiarów lambdy:
1. Przedstawione tam urządzenia mierzą lambdę z dokładnością do 4 miejsc po przecinku. Audytu chyba raczej nie wykonuje się z taką dokładnością. To tak jakby mierzyć czas zegarem atomowym (najdokładniejszy)...
2. Poniżej 2 urządzenia do pomiaru przenikalności cieplnej do wykorzystania w terenie
https://e-sciany.pl/wspolczynnik-przenikania-ciepla-przyrzady-pomiarowe-testo/ar/c9-16394169
https://www.test-therm.pl/katalog-produktow/177-wspolczynnik-przenikania-ciepla-u/708-wspolczynnik-u
Ciekawe kto z takich przyrządów korzysta jak nie audytorzy.
Potwierdzam, że ustawa nie wymaga od audytora nic więcej jak tylko wpisanie danych do programu, tym niemniej również nie zabrania audytorom robienia pomiarów.
Przejrzałem artykuł który poleciłeś odnośnie pomiarów lambdy:
1. Przedstawione tam urządzenia mierzą lambdę z dokładnością do 4 miejsc po przecinku. Audytu chyba raczej nie wykonuje się z taką dokładnością. To tak jakby mierzyć czas zegarem atomowym (najdokładniejszy)...
2. Poniżej 2 urządzenia do pomiaru przenikalności cieplnej do wykorzystania w terenie
https://e-sciany.pl/wspolczynnik-przenikania-ciepla-przyrzady-pomiarowe-testo/ar/c9-16394169
https://www.test-therm.pl/katalog-produktow/177-wspolczynnik-przenikania-ciepla-u/708-wspolczynnik-u
Ciekawe kto z takich przyrządów korzysta jak nie audytorzy.
Potwierdzam, że ustawa nie wymaga od audytora nic więcej jak tylko wpisanie danych do programu, tym niemniej również nie zabrania audytorom robienia pomiarów.
Pomiary przyrządem testo mozna wykonaywac jezeli roznica temperatur wenetrznej i zewnętrznej wynosi conajmnjej 15 oC, na lato taki przyrzad jest nieprzydatny, tak samo gdy budynek nie jest ogrzewany. Są ograniczenia, ale fakt mozna zmierzyc wsp. przenikania, szkoda tylko ze stolarki okiennej i drzwiowej juz niestety nie. Tak faktycznie te pomiary sprawdzajace dotyczą starych budynków, nowe mają dokumentację i ewentualne zmiany, natomiast dla budynków w fazie projektowania zadnych pomiarów nie da sie wykonac a obliczenia nalezy, chociazby dla charakterystyki energetycznej która jest integralną częscia projektu budowalnego.
Co do rzeczonej lamdy to wpisuję ją w takie postaci jaką podał producent danego materiału, a czesto jest podawana z dokladnoscią do 3 miejsc po przecinku. Bład pomiaru zegarem atomowym duzo duzo mniejszy od tych 4 miejsc po przecinku. Nie znam audytora który posługuje sie przyrzadem TSI-Airflow, cena jest zaporowa, gdyby jeszcze mierzył stolarkę to warto by było go miec, co nie oznacza ze nie jest wykorzystywany. Stwiałbym bym ze jest wykorzystywane przez kontrolerów, inspektorów nadzoru inwestorskiego, przedstawiecieli producentów materiałow izolacyjnych przy odbiorach , reklamacjach na budowach duzych obiektów. W kazdym razie nie jest to popularne narzedzie pomiarowe audytora, zawsze mozesz sobie wybrac audytora z odpowiednim wyposazeniem pomiarowym i zlecic obliczenia i weryfikację tych obliczen pomiarami (czesciowymi)
link2jack
17-10-2022, 05:30
500zł za budynek 500m^2 ? Mam nadzije ze chociaż to jest cena netto, choć nie zmienia to faktu ze po odjęciu dojazdu, podatku dochodowego i nowego ładu zostanie delikatnie powyżej 350zł ? Papier wszystko przyjmie... rzetelności bym się nie spodziewał...
500zł za budynek 500m^2 ? Mam nadzije ze chociaż to jest cena netto, choć nie zmienia to faktu ze po odjęciu dojazdu, podatku dochodowego i nowego ładu zostanie delikatnie powyżej 350zł ? Papier wszystko przyjmie... rzetelności bym się nie spodziewał...
Licząc tylko na te obliczenia 20 godz. wychodzi ok 17,5 zł/godz. Pracownik na budowie bez kwalifikacji zarobi więcej i nie musi miec zadnego sprzetu, kosztownego oprogramowania, nie musi zakładac DG. Bedzie sie działo gdy swiadectwa znowu bedą obowiązkowe dla wszystkich. Niby ma byc jakas weryfikacja, ale jak bedzie pokaze czas.
link2jack ,
na kilkadziesiat wykonanych telefonow w Warszawie tylko dwoch wyrazilo chec zrobienia OZC. Ja sie zgadzam z tym ze budynek jest wiekszy i wymaga wiecej pracy niz domek 150m2. Z drugiej strony to prosty szescian/kostka ok 14x14x10m bez skosow, wykuszy itp . Zgadzam sie na cene i 3 razy wyzsza niz 500zl.
Jak wspomnialem drugi zazyczyl sobie 1200zl za OZC i to mi rowniez pasuje ale skreslilem go za policzenie za dojazd 500zl a to dlatego ,ze jesli mieszka w Warszawie to nie ma dalej do mnie jak 15km i pol godziny drogi.
Asolt
ja pytam o twoja cene oczywiscie bez dojazdu. Okna mam policzone i jest do kazdego specyfikacja, wspolczynnik uW dla pierwszego z brzegu widze np 0,7 nie trzeba tu niczego improwizowac.
...
Asolt
ja pytam o twoja cene oczywiscie bez dojazdu. Okna mam policzone i jest do kazdego specyfikacja, wspolczynnik uW dla pierwszego z brzegu widze np 0,7 nie trzeba tu niczego improwizowac.
Po prostu zadzwon, tel 506060832,
nie ma sensu rozmiawiac o szczegołach i projekcie budynku na forum.
Mam jakies dane z obliczen OZC , norma podana przy obliczeniach zapotrzebowania na energie do ogrzewania to Pn-en iso 13790
W rubryce z tabelki wynik Qh, nd GJ/rok wynosi 114,78 czyli ok 31 883 kwh, audytor przyjal 428m2 powierzchni ogrzewanej. Po zliczeniu wszystkich watow ze wzzystkich powierzchni wychodzi parter 7687 W , 1pietro 6260 W , 2 pietro 6333 W. Lacznie maks. moc grzewcza ?/+20 to 20,28 kW ,wychodzi 47w/m2.
Moje wyniki z ciepla wlasciwego to 36 708 kwh, ja przyjalem 528m2 powierzchni po obrysie zewnetrznym scian murowanych bez wliczania ocieplenia. Lacznie maksymalna moc grzewcza przy -20/+21 to 18,4 kW, wyszlo 35w/m2
Jak to ugryzc.
link2jack ,
na kilkadziesiat wykonanych telefonow w Warszawie tylko dwoch wyrazilo chec zrobienia OZC. Ja sie zgadzam z tym ze budynek jest wiekszy i wymaga wiecej pracy niz domek 150m2. Z drugiej strony to prosty szescian/kostka ok 14x14x10m bez skosow, wykuszy itp . Zgadzam sie na cene i 3 razy wyzsza niz 500zl.
Jak wspomnialem drugi zazyczyl sobie 1200zl za OZC i to mi rowniez pasuje ale skreslilem go za policzenie za dojazd 500zl a to dlatego ,ze jesli mieszka w Warszawie to nie ma dalej do mnie jak 15km i pol godziny drogi.
Asolt
ja pytam o twoja cene oczywiscie bez dojazdu. Okna mam policzone i jest do kazdego specyfikacja, wspolczynnik uW dla pierwszego z brzegu widze np 0,7 nie trzeba tu niczego improwizowac.
Stary temat ale...
1200 zł za OZC + 500 zł za dojazd to jest zła oferta.
1600 zł za ZOC + 100 zł za dojazd to jest dobra oferta
lub 1700 zł za OZC z "darmowym" kosztem dojazdu ?
A jeżeli nie mieszka w Warszawie a ma tylko warszawski adres?
Faktycznie 500 zł za lokalny dojazd brzmi kiepsko.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin