Zobacz pełną wersję : Instalacja hybrydowa dla osób instalujących pompę ciepła w starym domu
Frofo007
26-10-2022, 23:17
Naszła mnie pewna myśl (zapewne nic odkrywczego ;)). Otóż często czytam, że ktoś planuje wymienić piec na paliwo stałe lub kocioł gazowy na pompę ciepła. A ja się zastanawiam czy nie lepiej połączyć oba rozwiązania? Po co demontować piec/kocioł gazowy jeśli jest sprawny? Moje argumenty za pozostawieniem obu rozwiązań:
1. Ceny różnych nośników energii zmieniają się w czasie. Mając 2 źródła zasilania możemy ogrzewać się tym co jest tańsze w danym sezonie grzewczym.
2. W razie awarii jednego źródła ogrzewania drugie przejmie jego funkcje.
3. Jeśli zabraknie prądu/węgla/gazu - drugie źródło może pracować, stajemy się bardziej niezależni.
4. Rząd rozdaje nie swoje pieniądze i dla tych co lubią kombinować - mając piec na paliwo stałe i pompę ciepła myślę, że można zeznać, że się ogrzewa węglem i otrzymać 3tyś dopłaty na węgiel (chyba, że to już nie jest aktualne).
I najważniejszy, kluczowy punkt:
5. Moja pompa uruchomiła się dziś zgodnie z harmonogramem o 21 godzinie w trybie grzania CO. Pompa pracuje w taniej strefie taryfy G12w (za 1kWh energii elektrycznej na początku roku w taniej strefie płaciłem 0,3zł, teraz nie wiem, nie sprawdzałem). O godzinie 23:30 czyli po 2,5h pracy zszedłem zobaczyć na jakich parametrach pracuje pompa:
Temperatura zewnętrzna: 11C
Zużycie energii: 0,4kW
Produkcja energii: 4,4kW
COP: 11
Przy koszcie energii w taryfie G12w w taniej strefie na poziomie 0,3zł i COP=11 dzisiejszej nocy 1kWh energii cieplnej kosztuje mnie 0,027zł (niecałe 3 grosze).
Natomiast przy najmroźniejszych dniach w roku COP pompy jest w okolicach 2 oraz pompa musi pracować kilka godzin również w drogiej strefie taryfy G12w. Wówczas każda kWh energii jest kilkanaście razy droższa niż teraz.
Mając 2 źródła ogrzewania (np. pompę i gaz) pompą ciepła możemy ogrzewać gdy temperatury są jeszcze wysokie (a tym samym COP) a w mroźne dni można dać pompie odpocząć a zaprzęgnąć do pracy kocioł gazowy gdy kWh energii z gazu będzie tańsza od tej z pompy ciepła.
Co myślicie o takim rozwiązaniu?
COP: 11
A co na to łyżka? COP=11 to chyba przy pasywnym grzaniu garażu w mrozy pompą gruntową.
Taki "Mercedes" nawet COP=7 nie osiąga i to zdaniem producenta (a nie wg realnych pomiarów) przy A20W25:
https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=379154&d=1484943576
Koszt kWh z PC przy COP nawet 1,5 w taniej strefie będzie niższy, niż z gazu. Więc nawet przy zerowych kosztach poza nośnikiem energii nie miałoby sensu ekonomicznego utrzymywanie takich dwóch źródeł. A do tego kasę zgarniają serwisanci, abonament gazowy i kominiarz - a obydwa źródła nie dają też bezpieczeństwa na czas blackoutu, bo obydwa nie działają bez prądu. Więc z tego punktu widzenia lepiej wstawić kominek działający bez prądu.
Frofo007
27-10-2022, 07:25
A co na to łyżka? COP=11 to chyba przy pasywnym grzaniu garażu w mrozy pompą gruntową.
Taki "Mercedes" nawet COP=7 nie osiąga i to zdaniem producenta (a nie wg realnych pomiarów) przy A20W25:
Tak jak napisałem, podałem dane wyświetlane przez pompę w czasie rzeczywistym po 2,5h pracy. Przecież sobie tego nie wymyśliłem. Poszedłem do pom gospodarczego i zrobiłem zdjęcie COP z wczorajszego dnia. Średni COP z wczoraj 10,2. O godzinie 23 COP wynosił 14. Natomiast patrząc na COP z całego miesiąca sierpnia miałem go na poziomie 8,2. Oczywiście według danych z pompy. Pompa w ciągu tygodnia (190m2 grzanych podłóg + CWU dla 2 osób + pies prysznic) pobrała 22,6kWh (przy 0,3zł za kWh wychodzi niecałe 1zł dziennie za CO + CWU) a wyprodukowała 157kWh. Oczywiście COP przy CWU spada.
Na potwierdzenie tego co napisałem publikuje zdjęcia: https://ibb.co/gSS2VRw (aby nikt mi nie zarzucił, że sobie to wymyśliłem). A czy dane podawane przez pompę są prawdziwe to ja oczywiście tego nie wiem.
Koszt kWh z PC przy COP nawet 1,5 w taniej strefie będzie niższy, niż z gazu.
Ale Ty się sugerujesz ceną z tu i teraz a wyraźnie napisałem w pierwszym poście, że te ceny się zmieniają. Może tak być, że w przyszłości gaz będzie tańszy niż grzanie pompą z COP=4. Wystarczy, że władza na kremlu się zmieni, Rosji będzie zależeć na ponownej sprzedaży gazu dla UE i w ramach przeprosin i odnowienia współpracy zaproponują bardzo tani gaz przez X lat.
A do tego kasę zgarniają serwisanci
Pewności nie mam, ale wydaje mi się, że jeśli oba urządzenia będą pracować to każde z nich popracuje krócej niż gdyby pracowało w pojedynkę co może wydłużyć czas bezawaryjnej pracy.
kominiarz
Nie wiem jak często zamawia się kominiarza przy sporadycznym używaniu ogrzewania gazowego, chyba, że jest taki obowiązek coroczny.
a obydwa źródła nie dają też bezpieczeństwa na czas blackoutu, bo obydwa nie działają bez prądu.
Nie dużym kosztem kupujesz akumulator, przetwornice napięcia z automatycznym załączeniem i w razie braku prądu piec na paliwo stałe / kocioł gazowy może działać razem z monitoringiem domu, routerem, bramą garażową a i podładować tel można.
Chris Zielonka
27-10-2022, 08:03
Jestem całkowicie za dywersyfikacją źródeł ale tam gdzie oczywiście można - jednak kotły zasypowe bez uzasadnionej potrzeby bym odrzucił(no chyba że już jest) zamiast instalacji dla kotła wolałbym fotowoltaikę kupić. To źródło jako własne nie podlega wahaniom rynkowym ceny. Dziś gdybym budował od zera zrobiłbym gaz PV i grzałki oporowe. A jakbym miał za dużo kasy to gaz PV i pompę.
Przy dobrze dobranej mocy PV koszt energii w zimie byłby różnicą pomiędzy zapłatą za prad oddany a kosztem pobranego. Jakby nie patrzeć nie będzie to tyle co koszt węgla czy gazu a w tym roku może się nawet okazać że będzie to wartość ujemna.
Frofo007
27-10-2022, 08:15
Dziś gdybym budował od zera zrobiłbym gaz PV i grzałki oporowe.
Bez sensu. Przy PV lepiej zrobić PC.
A jakbym miał za dużo kasy to gaz PV i pompę.
Rozwiązanie bezsensowne z punktu widzenia ekonomicznego.
Ja piszę o sytuacji, gdy ktoś wymienia gaz/paliwo stałe na PC - wtedy w mojej ocenie warto pozostawić stare źródło ogrzewania, nie demontować go i traktować je jako awaryjne / wspomagające PC gdy kWh energii z starego źródła ciepła będzie tańsze niż z PC.
Tak jak napisałem, podałem dane wyświetlane przez pompę
O tym, jak pompy kłamią było nie raz. I żadne zdjęcia tego nie urealnią.
Ale Ty się sugerujesz ceną z tu i teraz a wyraźnie napisałem w pierwszym poście, że te ceny się zmieniają.
Owszem. Rosną. Wszystkiego. W tym przeglądów kominiarskich, serwisu kotła i PC. Więc szczególnie w domach o niskim zapotrzebowaniu na kWh nie ma najmniejszego sensu utrzymywanie dodatkowego tak drogiego źródła ciepła, jak gaz.
Może tak być, że w przyszłości gaz będzie tańszy niż grzanie pompą z COP=4.
O ile musi być tańszy gaz, żeby różnica w cenie kWh pokryła koszt serwisu, abonamentu gazowego i kominiarza? I to za kilka lat wstecz.
Do tego dochodzą zakazy palenia gazem - Wiedeń od dawna, Norwegia od niedawna a z czasem będzie tych krajów coraz więcej.
Wystarczy, że władza na kremlu się zmieni, Rosji będzie zależeć na ponownej sprzedaży gazu dla UE i w ramach przeprosin i odnowienia współpracy zaproponują bardzo tani gaz przez X lat.
Władza na Kremlu się nie zmieni (co najwyżej twarz). A jak ktoś z zachodu w to uwierzy i da im odbudować potencjał militarny to będzie tylko dowodem, że nie uczy się na błędach.
Pewności nie mam, ale wydaje mi się, że jeśli oba urządzenia będą pracować to każde z nich popracuje krócej niż gdyby pracowało w pojedynkę co może wydłużyć czas bezawaryjnej pracy.
Idę o zakład, że pracując na zmianę nie wytrzymają tyle czasu, co jedno źródło ciepła zastąpione drugim po awarii. A i utrzymanie dwóch jest drastycznie droższe, niż jednego w danym czasie.
Nie dużym kosztem kupujesz akumulator, przetwornice napięcia z automatycznym załączeniem i w razie braku prądu piec na paliwo stałe / kocioł gazowy może działać razem z monitoringiem domu, routerem, bramą garażową a i podładować tel można.
100Ah to raptem 1,2kWh - realnie mniej. U mnie monitoring, NAS i sieć (modem, router, switch) ciągną ok. 90W (bazowo - pod obciążeniem więcej). Czyli 1kWh wystarczy na 11 godzin. Kocioł gazowy bierze minimum drugie tyle (a jak skomplikujesz układ, i nie wystarczy pompa wbudowana, bo dojdzie bufor + grupy mieszające to trzeba przemnożyć przez 2-3 a może i więcej) - więc taki akumulator wystarczy na maks 5,5 godziny. Przy paliwie stałym - znacznie krócej. Zakładając, że akumulator jest full sprawny i full naładowany.
Frofo007
27-10-2022, 09:32
O tym, jak pompy kłamią było nie raz. I żadne zdjęcia tego nie urealnią.
Nie wiem czy przekłamują czy nie. Wyraźnie napisałem, że dane podaje z tego co wyświetla pompa.
Owszem. Rosną. Wszystkiego. W tym przeglądów kominiarskich, serwisu kotła i PC.
Rozumiem, że nie bierzesz pod uwagę możliwości, że np. paliwo gazowe będzie tanieć a prąd drożeć?
Bo ja nie o tym, że ceny rosną, tylko, że się zmieniają. Przyszłości nie znamy i gaz może być rekordowo tani w stosunku do prądu jak i rekordowo drogi. Przecież jak będzie to tego nie wiemy. Dywersyfikując paliwa zasilające nasz dom mamy możliwość wyboru tego, które będzie bardziej opłacalne w danym czasie. Przecież nikt nie wie ile gaz będzie kosztować za rok a co dopiero za 10 czy 30 lat.
O ile musi być tańszy gaz, żeby różnica w cenie kWh pokryła koszt serwisu, abonamentu gazowego i kominiarza?
Ale to jest jakiś przepis, że serwis pieca gazowego i czyszczenie komina trzeba robić co roku? Jeśli tak to pewnie nie będzie to opłacalne. A jeśli nie to gdy traktujemy to jako źródło awaryjne i działające wspomagająco podczas mrozów gdy PC ma słabą wydajność to nie wydaje mi się, że co roku komin będzie wymagał czyszczenia.
Władza na Kremlu się nie zmieni (co najwyżej twarz). A jak ktoś z zachodu w to uwierzy i da im odbudować potencjał militarny to będzie tylko dowodem, że nie uczy się na błędach.
Skoro Ty wiesz ile będzie kosztować gaz a nawet kto za X lat będzie rządził Rosją to powinieneś zostać wróżką.
Szkoda tylko, że Twoje przepowiednie np. odnośnie NIE przejścia z kredytem na stałe oprocentowanie przy rekordowo niskich stopach procentowych się nie sprawdziły. Teraz to już jest jasne, że to był bardzo dobry pomysł. Ale skoro tak wierzysz w tą swoją kryształową kulę, która już Cię zawiodła próbuj dalej.
Ja przyszłości nie znam, uważam, że nie można jej przewidzieć, dlatego posiadanie możliwości ogrzewania 2 rodzajami paliw w mojej ocenie jest lepsze, niż nie posiadanie takiej możliwości.
Idę o zakład
A ten zakład o kratę browara, w którym ja uważałem, że należy przejść na stałe oprocentowanie to mamy, czy nie mamy?
że pracując na zmianę nie wytrzymają tyle czasu, co jedno źródło ciepła zastąpione drugim po awarii. A i utrzymanie dwóch jest drastycznie droższe, niż jednego w danym czasie.
No tak. To oczywiste, że jeśli kupimy jedno źródło grzewcze a później zastąpimy drugim to posłuży dłużej niż jeśli będziemy korzystać z obu jednocześnie. Natomiast ja cały czas piszę o sytuacji, że ktoś ma już źródło ogrzewania np. piec na paliwo stałe lub kocioł gazowy a chce zamontować pompę. Więc to źródło już istnieje i jest zainstalowane w domu.
Nie uważam, że koszt pozostawienia pieca na paliwo stałe to jakiś istotny koszt. Przecież gdy się go będzie sporadycznie używać to nie trzeba będzie czyścić komina co roku.
A przy kotle gazowym to nie wiem jakie są opłaty stałe. Kwestia do rozważenia. Choć znam ludzi, którzy mają przyłącze gazu tylko po to aby gotować na kuchence gazowej.
100Ah to raptem 1,2kWh - realnie mniej. U mnie monitoring, NAS i sieć (modem, router, switch) ciągną ok. 90W (bazowo - pod obciążeniem więcej). Czyli 1kWh wystarczy na 11 godzin. Kocioł gazowy bierze minimum drugie tyle
Piszesz o sobie. Normalnie router pobiera 5W, ile monitoring to zależy pewnie od ilości kamer. Natomiast piece gazowe mają tą zaletę, że zazwyczaj są dużej mocy typu 20kW. Także w krótkim czasie można w podłogówkę wpompować dużo energii i wyłączyć kocioł gazowy. Myślę, że przy rozsądnym korzystaniu taki aku 100ah pozwoli na kilka dni ogrzewania domu, który ma przewymiarowany kocioł gazowy (czyli pewnie jak u większości).
.... Myślę, że przy rozsądnym korzystaniu taki aku 100ah pozwoli na kilka dni ogrzewania domu, który ma przewymiarowany kocioł gazowy (czyli pewnie jak u większości).
Praktycznie nie ma kotłów gazowych o mocy mniejszej niz 11 kW (Viessman). Z drugiej strony rzadko który nowy dom ma projektowe obciązenie cieplne równe lub wieksze niz 11 kW, praktycznie zdecydowana wiekszosc nowych domów ma obciazenie w zakresie od 3 do 8 kW. To nie jest tak ze przewymiarowanie jest celowe lub nieswiadome, ono wynika z mozliwosci technicznych. Co ma zainstalowac inwestor którego dom ma obciazenie z zakresu podanego powyzej, skoro nie ma tak kotłow o tak małej mocy maksymalnej. Uwaga o przewymiarowaniu tak trochę nietrafiona bo to przewymiarowanie jest wyłacznie z koniecznosci a nie ze złego wyboru badz nieswiadomosci.
Rozumiem, że nie bierzesz pod uwagę możliwości, że np. paliwo gazowe będzie tanieć a prąd drożećł?
Nie biorę pod uwagi, że taniej wyjdzie grzać gazem posiadając PC.
Przecież jak będzie to tego nie wiemy. Dywersyfikując paliwa zasilające nasz dom mamy możliwość wyboru tego, które będzie bardziej opłacalne w danym czasie.
Wydać kilkanaście tysięcy jednorazowo (na przyłącze/zbiornik i kocioł gazowy) + rok w rok po kilka stówek bo może kiedyś będzie taniej? Nie wierzę, że gaz wyjdzie taniej - a już na pewno nie na tyle, żeby odzyskać pieniądze wpakowane w instalację gazową i jej utrzymanie.
Ale to jest jakiś przepis, że serwis pieca gazowego i czyszczenie komina trzeba robić co roku?
Prawo Budowlane:
Art. 62. 1. Obiekty budowlane powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę kontroli:
1) okresowej, co najmniej raz w roku, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego:
[...]
c) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych);
Szkoda tylko, że Twoje przepowiednie np. odnośnie NIE przejścia z kredytem na stałe oprocentowanie przy rekordowo niskich stopach procentowych się nie sprawdziły.
Nie widziałem oferty na stale stałe stopy procentowe. Masz na myśli przejście na chwilę na stałe, żeby potem wrócić do zmiennej z wyższą marżą? To nie, nie opłaci się.
Natomiast ja cały czas piszę o sytuacji, że ktoś ma już źródło ogrzewania np. piec na paliwo stałe lub kocioł gazowy a chce zamontować pompę. Więc to źródło już istnieje i jest zainstalowane w domu.
A kto montuje PC jak stare źródło może jeszcze zostać (np. kopciuch) albo nie padnie (kocioł gazowy)?
Przecież gdy się go będzie sporadycznie używać to nie trzeba będzie czyścić komina co roku.
Czyszczenie to osobna kwestia, niż przeglądy. Rozporządzenie w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych:
§ 34. 1. W obiektach lub ich częściach, w których odbywa się proces spalania paliwa stałego, ciekłego lub gazowego, usuwa się zanieczyszczenia z przewodów dymowych i spalinowych w okresach ich użytkowania:
1) od palenisk zakładów zbiorowego żywienia i usług gastronomicznych — co najmniej raz w miesiącu, jeżeli przepisy miejscowe nie stanowią inaczej;
2) od palenisk opalanych paliwem stałym niewymienionych w pkt 1 — co najmniej raz na 3 miesiące;
3) od palenisk opalanych paliwem płynnym i gazowym niewymienionych w pkt 1 — co najmniej raz na 6 miesięcy.
2. W obiektach lub ich częściach, o których mowa w ust. 1, usuwa się zanieczyszczenia z przewodów wentylacyjnych co najmniej raz w roku, jeżeli większa częstotliwość nie wynika z warunków użytkowych.
A przy kotle gazowym to nie wiem jakie są opłaty stałe. Kwestia do rozważenia. Choć znam ludzi, którzy mają przyłącze gazu tylko po to aby gotować na kuchence gazowej.
Kto bogatemu zabroni? Chociaż przy kuchence gazowej chociaż czyszczenie kominów odpada.
Piszesz o sobie. Normalnie router pobiera 5W
Zmierz. Wątpię, czy taki znajdziesz. Tyle to może mały switch pociągnie.
Natomiast piece gazowe mają tą zaletę, że zazwyczaj są dużej mocy typu 20kW. Także w krótkim czasie można w podłogówkę wpompować dużo energii i wyłączyć kocioł gazowy.
Podłoga nie odbierze takiej mocy - powrót będzie gorący i kocioł zejdzie błyskawicznie z mocą albo i się wyłączy. Do tego do przeniesienia mocy potrzebna jest wydajna pompa obiegowa (czyli ciągnąca dużo prądu).
Do tego źródła ciepła często cały czas pompują wodę przez obieg, żeby znać temperaturę zasilania i powrotu - i z tego wnioskować, kiedy trzeba włączyć grzanie.
Kto bogatemu zabroni? Chociaż przy kuchence gazowej chociaż czyszczenie kominów odpada.
..
Bynajmniej, rozmawiałem z wieloma inwestorami którzy w nowym domu z urzadzen gazowych mieli tylko kuchenkę, z ich wyjasnien wynikało ze fakt posiadania tylko kuchenki gazowej nie wynikał z checi pokazania swojego stanu finansowego co sugerujesz, a z faktu ze potrawy gotowane na gazie mają lepszy smak. Nie odniosę sie do tego gdyz nie mam az tak wysublimowanego poczucia smaku pozywienia przygotowanego na kuchni gazowej, ale nie twierdze ze tak nie mogą niektórzy odczuwac.
Bynajmniej, rozmawiałem z wieloma inwestorami którzy w nowym domu z urzadzen gazowych mieli tylko kuchenkę, z ich wyjasnien wynikało ze fakt posiadania tylko kuchenki gazowej nie wynikał z checi pokazania swojego stanu finansowego co sugerujesz, a z faktu ze potrawy gotowane na gazie mają lepszy smak. Nie odniosę sie do tego gdyz nie mam az tak wysublimowanego poczucia smaku pozywienia przygotowanego na kuchni gazowej, ale nie twierdze ze tak nie mogą niektórzy odczuwac.
A tak. Niedawno smażyłem sobie jajecznicę na kuchence gazowej. Po dłuższej przerwie bardzo mnie zdziwiło, jak mały zakres regulacji mocy ma - nie dało się lekko przysmażyć słoninki i zeszklić cebulki. Nawet na najmniejszym palniku skręconym na minimum przypaliłem. Fakt - to z pewnością wpływa na smak. Ale na elektrycznej też da się przypalić, tylko trzeba zwiększyć moc.
Ale nawet jak ktoś wierzy w zabobony, to nie musi budować przyłącza i instalacji za grube tysiące - może kupić butlę gazową. Więc budowa instalacji i przyłącza oraz opłacalnie abonamentu i przeglądu gazowego tylko do kuchenki to jest tylko szpanowanie statusem.
A tak. Niedawno smażyłem sobie jajecznicę na kuchence gazowej. Po dłuższej przerwie bardzo mnie zdziwiło, jak mały zakres regulacji mocy ma - nie dało się lekko przysmażyć słoninki i zeszklić cebulki. Nawet na najmniejszym palniku skręconym na minimum przypaliłem. Fakt - to z pewnością wpływa na smak. Ale na elektrycznej też da się przypalić, tylko trzeba zwiększyć moc.
Ale nawet jak ktoś wierzy w zabobony, to nie musi budować przyłącza i instalacji za grube tysiące - może kupić butlę gazową. Więc budowa instalacji i przyłącza oraz opłacalnie abonamentu i przeglądu gazowego tylko do kuchenki to jest tylko szpanowanie statusem.
Tłumaczyłem ze gaz jest zbedny, skoro bedzi PC, ale to nie moja kasa, a dla chcacego nic trudnego (nie do konca bo problemy z przyłaczami gazowymi dalej są). To tak jak z gustami, kazdy ma swój.
Frofo007
27-10-2022, 11:27
Praktycznie nie ma kotłów gazowych o mocy mniejszej niz 11 kW (Viessman). .... Uwaga o przewymiarowaniu tak trochę nietrafiona bo to przewymiarowanie jest wyłacznie z koniecznosci a nie ze złego wyboru badz nieswiadomosci.
Ale ja nie napisałem, że przewymiarowanie kotła gazowego wynika z złego wybory bądź nieświadomości. Napisałem tylko o fakcie jakim jest to, że większość osób ma przewymiarowany kocioł gazowy. W kontekście rozmowy jeśli dom powiedzmy danego dnia potrzebuje 50kW mocy, kocioł ma 25kW to wystarczy, że sobie podziała godzinę z rana, godzinę pod wieczór (o ile instalacja jest w stanie przyjąć tyle ciepła) i pompka obiegowa na akumulatorze przecież nie musi pracować cały dzień.
Nie biorę pod uwagi, że taniej wyjdzie grzać gazem posiadając PC.
Dlaczego? Nie wiem jak obecnie, ale kilka lat temu grzanie pompą w G11 a grzanie gazem kosztowo wychodziło podobnie. A nie każdy ma możliwość grzania w G12w.
Nie rozumiem dlaczego gaz nie może być tańszy od ogrzewania pompą ciepła? Np. Białoruś w 2021 roku płaciła 128,52$ za 1000m3 gazu. Z jednego m3 gazu możemy otrzymać 11kWh energii. Czyli 128,52$ dzielone na 11000kWh daje 0,011$ za kWh.
Jaka będzie przyszłość nikt nie wie. Być może do UE trafi jeszcze tani rosyjski gaz. Jak to mówią business is usual.
Wydać kilkanaście tysięcy jednorazowo (na przyłącze/zbiornik i kocioł gazowy) + rok w rok po kilka stówek bo może kiedyś będzie taniej? Nie wierzę, że gaz wyjdzie taniej - a już na pewno nie na tyle, żeby odzyskać pieniądze wpakowane w instalację gazową i jej utrzymanie.
Już to trzeci raz piszę i ostatni. Później nie będę reagować. CAŁY CZAS ROZMAWIAMY O SYTUACJI GDY KTOŚ MA PIEC NA PALIWO STAŁE LUB KOCIOŁ GAZOWY I CHCE ZAMONTOWAĆ POMPĘ CIEPŁA. CZYLI JUŻ ZOSTAŁY PONIESIONE KOSZTY PODCZAS NP. BUDOWY BUDYNKU PRZYŁĄCZA GAZOWEGO, KOTŁA ITD.
Ja absolutnie nikomu nie radzę kupować PC i do tej pompy dokupić kotła gazowego jako awaryjnego źródła ogrzewania. Przecież tego temat nie dotyczy. Piszę o tym trzeci raz i ostatni.
Prawo Budowlane:
Art. 62. 1. Obiekty budowlane powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę kontroli:
1) okresowej, co najmniej raz w roku, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego:
[...]
c) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych);
No dobrze a kiedy u Ciebie były ostatnim razem sprawdzane przewody wentylacyjne?
Nie widziałem oferty na stale stałe stopy procentowe. Masz na myśli przejście na chwilę na stałe, żeby potem wrócić do zmiennej z wyższą marżą? To nie, nie opłaci się.
Mam na myśli naszą dyskusję z 2021 roku. Podałem parametry mojego kredytu o zmiennej stopie i parametry kredytu o czasowo stałej. To co zakład (który z resztą chyba sam zaproponowałeś?) stoi?
A kto montuje PC jak stare źródło może jeszcze zostać (np. kopciuch) albo nie padnie (kocioł gazowy)?]
Ktoś kto ceni wygodę i/lub otrzyma dotacje i/lub będzie uważał, że inwestycja mu się finansowo zwróci?
Zmierz. Wątpię, czy taki znajdziesz. Tyle to może mały switch pociągnie.
Gdzieś mi się zapodział miernik, ale z informacji w internecie wynika, że router wifi zużywa około 5W prądu. Twoje 90W to mega, mega dużo.
90W to 2,16kWh dziennie i 788,4kW rocznie. To tak z ciekawostek Ci napiszę, że moja pompa ciepła przez cały rok na CO, CWU i chłodzenie latem zużyła około 2500kWh (według danych z pompy) czyli raptem 3 razy więcej niż podobno zużywa Twój monitoring z ruterem.
Podłoga nie odbierze takiej mocy - powrót będzie gorący i kocioł zejdzie błyskawicznie z mocą albo i się wyłączy. Do tego do przeniesienia mocy potrzebna jest wydajna pompa obiegowa (czyli ciągnąca dużo prądu).
Do tego źródła ciepła często cały czas pompują wodę przez obieg, żeby znać temperaturę zasilania i powrotu - i z tego wnioskować, kiedy trzeba włączyć grzanie.
Nie wiem jak z kotłem gazowym, natomiast ludzie, którzy ogrzewają się piecami na paliwo stałe wiem, że stosują taki system awaryjnego zasilenia, działa im to i są zadowoleni. Nie trzeba przecież przekraczać pojemności cieplnej systemu, który to ciepło odbiera. Można zagrzać CWU, rozgrzać grzejniki / podłogówkę i wyłączyć. Później gdy się schłodzi znowu włączyć.
Dlaczego? Nie wiem jak obecnie, ale kilka lat temu grzanie pompą w G11 a grzanie gazem kosztowo wychodziło podobnie. A nie każdy ma możliwość grzania w G12w.
Każdy ma możliwość grzania w G12. Co więcej, jak ktoś zmienia źródło ciepła na grzanie prądem to ma sens G12as (w dzień jak w G11 w nocy najtaniej jak się da).,
Grzanie w G11 jak ktoś kupuje prąd nie ma sensu ekonomicznego - to czysta rozrzutność.
kWh z gazu kosztuje ponad 2x więcej, niż z PC w taniej strefie - wiec zapas jest ogromny na same koszty zmienne. A do tego dochodzą koszty abonamentowe, przeglądy i czyszczenie kominów. No i ciągle trzeba mieć kotłownię spełniającą wymogi (nie można zaślepić "zetki" i dalej ciepło będzie uciekało).
Jaka będzie przyszłość nikt nie wie. Być może do UE trafi jeszcze tani rosyjski gaz. Jak to mówią business is usual.
Nie "Business as usual"? Nie, nie jesteśmy Białorusią. Jak będziemy podobnie jak oni pod zarządem rosyjskim to cena gazu będzie śmiesznie małym pocieszeniem.
I od gazu będziemy odchodzić. Już w 2019r UE ogłosiła strategię "Europejski Zielony Ład" gdzie jest zapisane odchodzenie od paliw kopalnych. Napaść Rosji tylko to przyspieszyła.
No dobrze a kiedy u Ciebie były ostatnim razem sprawdzane przewody wentylacyjne?
Chodzi Ci o przepis:
c) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych);
?
Nie mam przewodów kominowych wentylacyjnych, więc nigdy nie mogły zostać sprawdzone.
Dymowy na początku zeszłej zimy.
Mam na myśli naszą dyskusję z 2021 roku. Podałem parametry mojego kredytu o zmiennej stopie i parametry kredytu o czasowo stałej. To co zakład (który z resztą chyba sam zaproponowałeś?) stoi?
Ten, co o pół punktu procentowego miałeś mieć większą marżę przez kilkanaście lat? Weź no pokaż symulację, z której wyjdzie Ci, że to by Ci się opłaciło.
Ktoś kto ceni wygodę i/lub otrzyma dotacje i/lub będzie uważał, że inwestycja mu się finansowo zwróci?
Może i z dotacją wyjdzie, że się zwróci. Tyle, że otrzymanie dotacji zazwyczaj wymaga likwidacji kopciucha. A co do gazu - to jak działa, to jaka sytuacja musiałby być, żeby PC wyszła opłacalnie? A bezobsługowość całkiem zbliżona, więc wygoda niewiele się zmienia.
Gdzieś mi się zapodział miernik, ale z informacji w internecie wynika, że router wifi zużywa około 5W prądu. Twoje 90W to mega, mega dużo.
90W na to wszystko, co wymieniłem. Sam router (dla jasności urządzenie potocznie zwane routerem, a składające się ze switcha, access pointa a nawet dwóch bo 2,4 i 5 GHz i routera) to kilkanaście W. A zapomniałem jeszcze, że to pomiar przed UPS (czyli razem z tym, co UPS ciągnie) i jeszcze z tego jest zasilane RPI i automatyka domowa (ale to raptem ze 4-5W).
90W to 2,16kWh dziennie i 788,4kW rocznie.
Zgadza się. W praktyce więcej, bo NAS pod obciążeniem potrafi wziąć znacznie więcej.
Nie wiem jak z kotłem gazowym, natomiast ludzie, którzy ogrzewają się piecami na paliwo stałe wiem, że stosują taki system awaryjnego zasilenia
A co system zasilania awaryjnego zasila w piecu? Dmuchawę? Po co komplikować to, co od tysiącleci działało bez prądu?
Natomiast ja cały czas piszę o sytuacji, że ktoś ma już źródło ogrzewania np. piec na paliwo stałe lub kocioł gazowy a chce zamontować pompę. Więc to źródło już istnieje i jest zainstalowane w domu.
Nie uważam, że koszt pozostawienia pieca na paliwo stałe to jakiś istotny koszt. Przecież gdy się go będzie sporadycznie używać to nie trzeba będzie czyścić komina co roku.Dlaczego nie masz na oczach tego : Przegląd uchwał antysmogowych https://czysteogrzewanie.pl/podstawy/uchwaly-antysmogowe/
To zasadniczo wszystko tu determinuje a obchodzenie tego do utopi się sprowadza.
A przy okazji się zastanawiam nad tym dlaczego spece od wciskania na siłę ogrzewania podłogowego jeszcze Ci przypomnieli o tym, że nie da się pogodzić w jednej instalacji zasilanej źródłem wysoko-temperaturowym ze źródłem nisko-temperaturowym.
https://www.fakt.pl/pieniadze/wegiel-drewno-gaz-czy-prad-sprawdzilismy-jakie-ogrzewanie-wychodzi-najtaniej/rb2h69b?utm_source=forum.muratordom.pl_viasg_fakt&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2 Ceny ogrzewania mimo kolejnych tarcz ochronnych wciąż idą w górę. Jak wynika z danych Głównego Urzędu Statystycznego, ceny nośników energii są wyższe o ponad 44 proc. niż przed rokiem. Jak policzyli eksperci rankomat.pl, rachunki za ogrzewanie na poziomie 15 tys. zł rocznie są bardzo realne. Z ich wyliczeń wynika jednocześnie, że możliwe jest płacenie za ciepło nawet ponad pięciokrotnie mniej.
https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/KzFk9kpTURBXy80OTI2MWRhNTU0Yjk5NmUwZDA0NzNjMGZiNDJ hODA4MC5qcGeRkwLNA0gA3gACoTAFoTEB
Fajnie się to zaczęło ale chyba tylko tyle z tego będzie, bo alternatywy nie ma i raczej nie będzie.
Biznes to tylko biznes i nie ma w nim nic osobistego.
Frofo007
27-10-2022, 12:58
Każdy ma możliwość grzania w G12.
No nie każdy. Nie każdy dom jest dobrze zaizolowany. Nie każdy dom dobrze akumuluje energię. Nie każdy może prać, gotować, pracować zdalnie w taniej strefie G12 itd.
I od gazu będziemy odchodzić.
Od węgla też mieliśmy odchodzić a teraz go sprowadzamy z różnych stron świata i jest go za mało. Ty to masz fajnie z tym swoim przekonaniem, że znasz przyszłość.
Ten, co o pół punktu procentowego miałeś mieć większą marżę przez kilkanaście lat? Weź no pokaż symulację, z której wyjdzie Ci, że to by Ci się opłaciło.
No oczywiście, że by się opłaciło. Symulacje mogę zrobić jeśli idziesz o zakład.
Może i z dotacją wyjdzie, że się zwróci. Tyle, że otrzymanie dotacji zazwyczaj wymaga likwidacji kopciucha. A co do gazu - to jak działa, to jaka sytuacja musiałby być, żeby PC wyszła opłacalnie? A bezobsługowość całkiem zbliżona, więc wygoda niewiele się zmienia.
Ale jak Ty to obliczasz? Rozumiem, że wiesz jakie będą ceny prądu i gazu przez kolejne 20 lat? Gdybym miał gaz też bym teraz pompy nie montował, ale są ludzie, którzy z jakiegoś powodu chcą to zrobić. Nie wiem boją się wysokich cen gazu? Ulegli jakiejś panice?
> 90W na to wszystko, co wymieniłem. Sam router (dla jasności urządzenie potocznie zwane routerem, a składające się ze switcha, access pointa a nawet dwóch bo 2,4 i 5 GHz i routera) to kilkanaście W. A zapomniałem jeszcze, że to pomiar przed UPS (czyli razem z tym, co UPS ciągnie) i jeszcze z tego jest zasilane RPI i automatyka domowa (ale to raptem ze 4-5W).
Tylko, że ja nie twierdziłem, że z 100kWh aku 12V naładujesz auto elektryczne i podgrzejesz wodę w basenie ;)
Taki aku starczy na router, kilka kamer monitoringu i pompkę ogrzewania centralnego. Oczywiście na jakiś czas. Jeśli ktoś ma np. agregat lub choćby auto to może sobie taki aku podładować.
A co system zasilania awaryjnego zasila w piecu?
Zależy jaki to piec. Jeśli jest to piec ze sterownikiem, automatycznym podajnikiem i pompką ogrzewania centralnego to musi go coś zasilić.
A przy okazji się zastanawiam nad tym dlaczego spece od wciskania na siłę ogrzewania podłogowego jeszcze Ci przypomnieli o tym, że nie da się pogodzić w jednej instalacji zasilanej źródłem wysoko-temperaturowym ze źródłem nisko-temperaturowym.
Dlaczego nie? Czyli nikt kto ma piec na paliwo stałe nie ma podłogówki czy co masz na myśli?
Jak policzyli eksperci rankomat.pl, rachunki za ogrzewanie na poziomie 15 tys. zł rocznie są bardzo realne. Z ich wyliczeń wynika jednocześnie, że możliwe jest płacenie za ciepło nawet ponad pięciokrotnie mniej.
https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/KzFk9kpTURBXy80OTI2MWRhNTU0Yjk5NmUwZDA0NzNjMGZiNDJ hODA4MC5qcGeRkwLNA0gA3gACoTAFoTEB
Fajnie się to zaczęło ale chyba tylko tyle z tego będzie, bo alternatywy nie ma i raczej nie będzie.
Biznes to tylko biznes i nie ma w nim nic osobistego.
Przykro to się czyta jak widzę, że ludzie myślą, że już węgiel zawsze będzie drogi, gaz drogi a prąd na 100% będzie tani (zwłaszcza w Polsce gdzie u nas prąd jest głównie z węgla i gazu, później są jeszcze koszty jego przesyłu i utrzymania całej sieci) :/ Ja nie wiem co za miesiąc będzie a ludzie wiedzą co przez następne 30 lat będzie się działo z cenami energii. Gdybym miał taką moc przewidywania to bym co tydzień w totolotka główną wygraną zgarniał ;)
Dlaczego nie? Czyli nikt kto ma piec na paliwo stałe nie ma podłogówki czy co masz na myśli?
Przykro to się czyta jak widzę, że ludzie myślą,Tylko tyle mam na myśli, że przy źródłach na paliwa stałe są też instalacje zasilające grzejniki – tak jak i są kotły gazowe (stare łupy) które też instalacje zasilają z grzejnikami - tak w przypadku jednego jak i drugiego źródła traktować je trzeba jako zasilanie wysoko-temperaturowe a PC zasilaniem niskotemperaturowym jest i w tej dyskusji nie wolno o tym zapominać.
„Przykro to się czyta jak widzę, że ludzie myślą,” - z tym jeśli pozwolisz, to ja się nie zgodzę z Tobą a to tylko z powodu tego, że faktycznie przykro się to czyta jak się patrzy na takie dowody, że PC zasilające grzejniki jest dużo droższe w eksploatacji od PC zasilającego ogrzewanie podłogowe – tak jak by np. nie można było mocy grzejników do PC dobrać tak jak to się robi przy ogrzewaniu przez PC podłogi.
Ty to wiesz i ja to wiem oraz ci którzy żyją z wciskania na siłę podłogówki ale z racji tego, że : „biznes to tylko biznes” - siedzą cicho jakoś przy współudziale innych, których to wali lub też w tym pośredni interes mają np. przez wciskanie na siłę pod grzejniki wentylatorów jako panaceum na pogodzenie instalacji wysoko-temperaturowej ze źródłem nisko-temperaturowym.
Frofo007
27-10-2022, 15:31
z tym jeśli pozwolisz, to ja się nie zgodzę z Tobą a to tylko z powodu tego, że faktycznie przykro się to czyta jak się patrzy na takie dowody, że PC zasilające grzejniki jest dużo droższe w eksploatacji od PC zasilającego ogrzewanie podłogowe – tak jak by np. nie można było mocy grzejników do PC dobrać tak jak to się robi przy ogrzewaniu przez PC podłogi.
Grzejniki mają 2 ograniczenia.
1. Rozmiar - często nie ma tyle miejsca aby wstawić duży przewymiarowany grzejnik pod PC, lub robi się to kosztem ustawności pomieszczenia.
2. Słaba akumulacyjność cieplna. Atutem podłogówki jest możliwość magazynowania energii w kilkunastu-kilkudziesięciu tonach wylewki (czy nawet ponad 100 tonach płyty fundamentowej).
Grzejniki mają 2 ograniczenia.
1. Rozmiar - często nie ma tyle miejsca aby wstawić duży przewymiarowany grzejnik pod PC, lub robi się to kosztem ustawności pomieszczenia.
2. Słaba akumulacyjność cieplna. Atutem podłogówki jest możliwość magazynowania energii w kilkunastu-kilkudziesięciu tonach wylewki (czy nawet ponad 100 tonach płyty fundamentowej).
A nawet 3 ograniczenia
3. Nigdy nie osiągniemy przy grzejnikach takiej Tz jak przy podłogówce
...
„Przykro to się czyta jak widzę, że ludzie myślą,” - z tym jeśli pozwolisz, to ja się nie zgodzę z Tobą a to tylko z powodu tego, że faktycznie przykro się to czyta jak się patrzy na takie dowody, że PC zasilające grzejniki jest dużo droższe w eksploatacji od PC zasilającego ogrzewanie podłogowe – tak jak by np. nie można było mocy grzejników do PC dobrać tak jak to się robi przy ogrzewaniu przez PC podłogi.
Ty to wiesz i ja to wiem oraz ci którzy żyją z wciskania na siłę podłogówki ale z racji tego, że : „biznes to tylko biznes” - siedzą cicho jakoś przy współudziale innych, których to wali lub też w tym pośredni interes mają np. przez wciskanie na siłę pod grzejniki wentylatorów jako panaceum na pogodzenie instalacji wysoko-temperaturowej ze źródłem nisko-temperaturowym.
Niestety przy grzejnikach jakie by one nie były nie osiągniemy tak niskiej Tz, chyba ze obstawimy wszystkie sciany w pomieszczeniu grzejnikami.
Co wciskania na siłe podłogówki to ci którym nie wciskano i mają grzejniki i zadowoleni mając PC czy KG wcale nie są. Ci ktorzy nie wciskają podłogówki to są szkodnicy którzy działają na niekorzysc inwestorów, a ci którzy mieszają instalacje to podwójni szkodnicy
Tak słówko tytułem wstępu – temat tytuł ma i jego ramy są mniej więcej określone.
Grzejniki mają 2 ograniczenia.
1. Rozmiar - często nie ma tyle miejsca aby wstawić duży przewymiarowany grzejnik pod PC, lub robi się to kosztem ustawności pomieszczenia.
2. Słaba akumulacyjność cieplna. Atutem podłogówki jest możliwość magazynowania energii w kilkunastu-kilkudziesięciu tonach wylewki (czy nawet ponad 100 tonach płyty fundamentowej).I tak i nie – to wszystko jest względne i uzależnione od możliwości jak i potrzeby oraz tak np. po co Ci akumulacja przy ogrzewaniu gazowym czy kotłem na paliwo stałe lub PC jak masz do tego PV – jak zarządzać ciepłem skumulowanym w kilkunastu czy kilkudziesięciu tonach betonu – do tego tak jak teraz jest z temperaturami zewnętrznymi i wewnętrznymi : w nocy przymrozki, w słoneczny dzień ok. 20*C i w środku zyski słoneczne z tego – czy grzejnikowe czy podłogowe wszystko jest połączone tak z wystrojem jak i z umeblowaniem – przewymiarowanie też rzecz względna : do aluminiowych dokłada się żeberka i tu miejsca braknąć może ale w płytowych już raczej nie, bo tu się nie dokłada tylko na mocniejsze wymienia lub jak kto chce może sobie je równolegle łączyć – Tz też rzecz względna : tak jak już wyżej o tym napisałem a do tego jeszcze zdecydowanie łatwiej sterować ogrzewaniem grzejnikowym niż zmagazynowanym ciepłem w płycie betonowej – dlatego jak już gdzie indziej pisałem o tym – zainteresowany sam sobie decydować powinien o tym a nie że mu się na siłę wciska kit, że musi być podłogowe i już oraz koniec na tym.
No nie każdy. Nie każdy dom jest dobrze zaizolowany. Nie każdy dom dobrze akumuluje energię. Nie każdy może prać, gotować, pracować zdalnie w taniej strefie G12 itd.
No i w czym G11 jest lepsza od G12as? Tego już żadna kombinacją nie przeskoczysz - ZAWSZE wyjdzie dużo taniej od G11.
Nawet puszczając ogrzewanie samopas gros produkcji wyjdzie w nocy, w taniej strefie - nawet w durszlaku. Bo wtedy jest najzimniej i najmniej zysków bytowych i zero słonecznych. I w takim domu ogrzewanie to lwia część zużycia prądu - więc choćbyś się starał, to bytowym nie przejesz oszczędności na grzaniu w taniej strefie.
Od węgla też mieliśmy odchodzić a teraz go sprowadzamy z różnych stron świata i jest go za mało. Ty to masz fajnie z tym swoim przekonaniem, że znasz przyszłość.
I odchodzimy. Nie wiem, czy słyszałeś, ale wreszcie się na serio wzięli za prace nad elektrownią jądrową.
No oczywiście, że by się opłaciło. Symulacje mogę zrobić jeśli idziesz o zakład.
Rób.
Ale jak Ty to obliczasz? Rozumiem, że wiesz jakie będą ceny prądu i gazu przez kolejne 20 lat?
Zacznijmy od decyzji o montażu PC. Jak ktoś ma kocioł gazowy co produkuje ciepło po jakieś 22gr/kWh + ze 400zł opłat stałych, to co musi się stać, żeby mu się opłaciła PC? I jak już ma tę PC, to ile musi kosztować kWh z PC, a ile z gazu, żeby mu się opłacało pokryć koszty tych 400zł/r z kilku lat?
Zależy jaki to piec. Jeśli jest to piec ze sterownikiem, automatycznym podajnikiem i pompką ogrzewania centralnego to musi go coś zasilić.
Wodę grzeją kotły. Piece grzeją powietrze i nie mają pompek. Owszem, mogą mieć dmuchawę i podajnik - tylko po co robić sobie źródło zasilania awaryjnego na drogie paliwo i nie działające bez prądu?
Przykro to się czyta jak widzę, że ludzie myślą, że już węgiel zawsze będzie drogi, gaz drogi a prąd na 100% będzie tani (zwłaszcza w Polsce gdzie u nas prąd jest głównie z węgla i gazu, później są jeszcze koszty jego przesyłu i utrzymania całej sieci) :/
Węgiel będzie coraz droższy. Z różnych powodów. Częściowo z powodów politycznych, a częściowo przez rosnące koszty wydobycia (coraz trudniej dostępne złoża). Prąd kupuje każdy wyborca. Węgiel nieliczni.
Prąd musimy produkować inaczej, niż przez spalanie paliw kopalnych. Z atomu produkcja jest znacznie tańsza a jest jeszcze spora szansa, że za naszego życia fuzja jądrowa stanie się ekonomicznie opłacalna.
40 zł ❌️ taki tygodniowy koszt ogrzania w moim 300- metrowym domu -
https://www.youtube.com/watch?v=1xTUNviqPLE
Frofo007
27-10-2022, 20:06
No i w czym G11 jest lepsza od G12as?
Przecież rozmawiamy o G12 a nie G12as.
I odchodzimy. Nie wiem, czy słyszałeś, ale wreszcie się na serio wzięli za prace nad elektrownią jądrową.
Słyszałem, że nasza elektryka jest w opłakanym stanie. Jedna elektrownia atomowa nawet jak powstanie to znając życie za kilkanaście lat i nie wiele to zmieni. Nawet Ukraina z tego co pamiętam ma 5 elektrowni atomowych.
Rób.
Ok to zakład. Ale to zrobię za jakiś czas, jak będę miał wenę na takie rzeczy ;)
Podpowiem Ci tylko, że nie doceniasz nadpłaconego kapitału przy niskiej stopie procentowej.
jak ktoś ma kocioł gazowy co produkuje ciepło po jakieś 22gr/kWh
A co Ty się tak uczepiłeś tej swojej kryształowej kuli, która wie jakie będą ceny gazu przez kolejne kilkadziesiąt lat?
Węgiel będzie coraz droższy. Z różnych powodów. Częściowo z powodów politycznych, a częściowo przez rosnące koszty wydobycia (coraz trudniej dostępne złoża).
A ja uważam, że będzie korekta cen.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin