Veissmann vitocal 111-s żre prąd - pomocy ;)

[karolis]

Witam,

Mam instalkę veissmanna vitocal-111s 8,4kW, bufor 200L, dom ma na dole podłogówkę, na górze grzejniki. Całość powierzchni 130mkw. Budowa to bloczek ceramiczny, potem styropian, a potem cegła.

Mam problem z tym że pompa żre mi około 90 kWh na dobę, z takimi ustawieniami:

- temperatura na górze 20 stopni (grzejniki)
- temperatura na dole 21 stopni (podłogówka)
- histereza zbiornika buforowego - 6 stopni
- temperatura CWU 40 stopni - grzanie 2 razy dziennie po 90 minut
- krzywa grzejniki 1.0 +0K
- krzywa podłogówka 0.5 +0k
- pompa ma włączony kalendarz grzania na tryb 24/7 - teoretycznie powinna się dostosowywać do temperatury na zewnątrz i włączać/wyłączać

Problemy jakie zidentyfikowałem;
- pompki wody chodzą 24/7, nawet jak pompa nie jest włączona
- pompa jest częściej włączona niż nie jest, praktycznie cały czas coś kręci

Jestem w stanie zejść do piwnicy i podać więcej ustawień. Czy taki setup powinien żreć 90kWh na dobę? Pomóżcie proszę.

[boconek03]

Czemu taka histereza? Wtedy praktycznie nigdy sprężarka się nie wyłączy. Sprawdz sobie temp. wymaganą na buforze i rzeczywistą. Krzywa jak na podłogówkę dość wysoka. Ja mam 0.3 i poziom 0K na 240m2 podłogówki.
Które pompki wody masz na myśli pisząc że chodzą cały czas?

[Marco36]

Jakie OZC budynku?
Do jakiej temp. wody grzejesz bufor?

Za dużo jak na PC o mocy 8 kW, dom musiałby być mocno nieszczelny z ucieczką ciepła by tyle zjadać.
Najlepiej grzać krzywą pogodową i grzać wodę do temp. jakiej potrzebują grzejniki, bo podłogówka i tak bierze niższą temp.
Nie ma sensu grzać bufora wyżej i tracić na osiąganym COP.

U mnie dom z OZC 7.2 kW z rekuperatorem, PC Daikin 6 kW i dobowo pobiera prądu od 17 kWh do najwięcej w ostatnim czasie 37 kWh.

Chyba że źle patrzysz i te 90 kWh to jest ciepło wyprodukowane, a nie prąd pobrany?!?
Lub PC źle dobrana i dom potrzebuje 10-12 kW, plus grzejniki na +55*C do +60*C.
Wpierw sprawdź dane, potem będzie się zastanawiać, czy poprawiać izolacje termiczne, czy wymieniać grzejniki na trzypłytowe by obniżyć potrzebną temp. wody.
Te 300L to bufor (sprzęgło), czy bojler CWU? doprecyzuj.

[karolis]

Czemu taka histereza? Wtedy praktycznie nigdy sprężarka się nie wyłączy.
Które pompki wody masz na myśli pisząc że chodzą cały czas?

To jaka ta histereza pownna być? Pompki obiegowe do obu pętli chodzą cały czas, czyli do podłogówki i grzejników.

[Marco36]

Czemu taka histereza? Wtedy praktycznie nigdy sprężarka się nie wyłączy. ...

A czemu sprężarka miałaby się wyłączać :confused:
W okolicy 0*C (tak poniżej +4*C) gdy zaczynają pojawiać się defrosty, to dla sprężarki jest bezpieczniej gdy pracuje stale, i ma ciągle rozgrzany olei i smarowanie.

A przerwy w pracy mogą paradoksalnie zwiększyć zużycie prądu.
Bo rozruch po dłuższej przerwie wymusza wpierw rozgrzanie kompresora do temperatury roboczej.

Dodatkowo jeśli w czasie postoju temp. wody spadnie poniżej +18*C (lub +20*C), to wiele PC używa grzałki do szybszego rozgrzania wody w instalacji.

[boconek03]

To na co komu bufor skoro jego pojemność cieplna nie jest wykorzysywana? Ja mam bufor 250litrów i przy takiej pogodzie jak teraz potrafi ponad pół dnia z niego pompka czerpać ciepło na cały dom.
Nie wiem co robi wiele pomp ale wiem co robi viessmann o którego jest pytanie. Przy moim stylu grzania zużycie prądu rzędu 30kWh/dobę, w domu 22 stopnie i sprężarka o dziwo się wyłącza.

[Konsultant Viessmann]

Czemu taka histereza? Wtedy praktycznie nigdy sprężarka się nie wyłączy. Sprawdz sobie temp. wymaganą na buforze i rzeczywistą. Krzywa jak na podłogówkę dość wysoka. Ja mam 0.3 i poziom 0K na 240m2 podłogówki.
Które pompki wody masz na myśli pisząc że chodzą cały czas?

W przypadku sterowania pogodowego nie ma czegoś takiego jak histereza, to co zostalo opisane to parametry (kat i przesunięcie) krzywej grzewczej. Krzywa 0.5 jast jak najbardziej prawidłowa dla ogrzewania płaszczyznowego to raczej krzywa 0.3 sugeruje, że instalator "naciągnął" inwestora wpychając w podłoge zbyt dużą ilośc rury...

[Konsultant Viessmann]

Witam,

Mam instalkę veissmanna vitocal-111s 8,4kW, bufor 300L, dom ma na dole podłogówkę, na górze grzejniki. Całość powierzchni 130mkw. Budowa to bloczek ceramiczny, potem styropian, a potem cegła.

Mam problem z tym że pompa żre mi około 90 kWh na dobę, z takimi ustawieniami:

- temperatura na górze 20 stopni (grzejniki)
- temperatura na dole 21 stopni (podłogówka)
- histereza zbiornika buforowego - 6 stopni
- temperatura CWU 40 stopni - grzanie 2 razy dziennie po 90 minut
- krzywa grzejniki 1.0 +0K
- krzywa podłogówka 0.5 +0k
- pompa ma włączony kalendarz grzania na tryb 24/7 - teoretycznie powinna się dostosowywać do temperatury na zewnątrz i włączać/wyłączać

Problemy jakie zidentyfikowałem;
- pompki wody chodzą 24/7, nawet jak pompa nie jest włączona
- pompa jest częściej włączona niż nie jest, praktycznie cały czas coś kręci

Jestem w stanie zejść do piwnicy i podać więcej ustawień. Czy taki setup powinien żreć 90kWh na dobę? Pomóżcie proszę.

tak jak jużpisałem na grupie facebookowej pompa wytworzyła ciepło (ponad 270kWh) które zostało wepchnięte do instalacji i rozporowadzone po budynku. Niestety to konstrukcja budynku, słaba izolacja, odpowiada ze tak duże zużycie ciepła.

[Marco36]

To na co komu bufor skoro jego pojemność cieplna nie jest wykorzysywana? Ja mam bufor 250litrów i przy takiej pogodzie jak teraz potrafi ponad pół dnia z niego pompka czerpać ciepło na cały dom.
Nie wiem co robi wiele pomp ale wiem co robi viessmann o którego jest pytanie. Przy moim stylu grzania zużycie prądu rzędu 30kWh/dobę, w domu 22 stopnie i sprężarka o dziwo się wyłącza.

No właśnie - na co bufor przy podłogówce? Sporo osób przy 100% podłogówce z niego rezygnuje i też działa i PC i ogrzewanie.
Bufor ma sens w temp dodatnich powyżej +4*C do ograniczenia taktowania kompresora.

Jak pisałem wyżej "bezpieczniej" dla sprężarki przy temp. poniżej +4*C gdy ma stałe smarowanie. Tak na logikę.
A konstruktorzy stworzyli zabezpieczenia, które mają neutralizować niekorzystne warunki - projektując wpierw rozgrzewanie sprężarki zanim ta ruszy z obrotami.

[rrrrrrr]

Boconek to do jakiej temperatury i z jakim przepływem działa te 250 L że przez pół dnia chodzi i daje ciepło. Coś ściemniasz. 250 L to nie jest bufor , masz po prostu duże sprzęgło . Mam 200L i bez zmiany przepływu gdy wyłączę PC starcza przy minusowych temp na zasilanie przez 6 min potem pomału traci temp. By się nie wychłodził to sterownik wyłącza pompkę .

[boconek03]

Nie bardzo wiem co mam wam udowadniać. Mam bufor 250litrów, za nim pompka wilo yonos. Nie mam na razie żadnych sterowników po pokojach. Gdy bufor dogrzeje się do 28-29stopni (przy aktualnej pogodzie) to przy wyłączonej sprężarce temperatura na buforze do 22-23 stopni spada sobie jak pisałem z pół dnia. Tak, jeśli ktoś niedowierza to z 28-29 stopni na buforze przy aktualnej pogodzie w domu mam 22-23 stopnie. Temperatura w domu stoi w miejscu. Zużycie prądu niewielkie jak na 240m2 bo tak jak pisałem koło 30kWh na dobę nie więcej. Średnia z ostatnich 30 dni to 20kWh/dobę. (samo grzanie domu, CWU nie liczę bo jeszcze nie mieszkam chociaż woda cały czas ma 40stopni ale nie jest wiele używana) Dom na płycie fundamentowej na 20cm xps, pod wylewką jeszcze 10cm styropianu, na ścianach 20cm wełny. W moim przypadku działa i nic nie zmieniam.
Histereza ogrzewania bufora jest domyślnie chyba 4 stopnie albo 5 więc jakim cudem od razu jak zacznie spadać temperatura na buforze włącza Ci się sprężarka. U mnie włącza się dopiero jak spadnie poniżej tych granicznych 5 stopni.


No właśnie - na co bufor przy podłogówce? Sporo osób przy 100% podłogówce z niego rezygnuje i też działa i PC i ogrzewanie.
Bufor ma sens w temp dodatnich powyżej +4*C do ograniczenia taktowania kompresora.

Jak pisałem wyżej "bezpieczniej" dla sprężarki przy temp. poniżej +4*C gdy ma stałe smarowanie. Tak na logikę.
A konstruktorzy stworzyli zabezpieczenia, które mają neutralizować niekorzystne warunki - projektując wpierw rozgrzewanie sprężarki zanim ta ruszy z obrotami.


Tak mi ustawił serwisan viessmanna i dobrze to działa to dlaczego miałbym to zmieniać skoro się sprawdza? Potem są pytania właśnie tu albo na Fb dlaczego pompa ciągnie 90kWh na dobę. No jak chodzi non stop to ile ma brać.


W przypadku sterowania pogodowego nie ma czegoś takiego jak histereza, to co zostalo opisane to parametry (kat i przesunięcie) krzywej grzewczej. Krzywa 0.5 jast jak najbardziej prawidłowa dla ogrzewania płaszczyznowego to raczej krzywa 0.3 sugeruje, że instalator "naciągnął" inwestora wpychając w podłoge zbyt dużą ilośc rury...


A parametr 7209 czyli histereza ogrzewania zbiornika buforowego to co to jest?

[Andrzej5101]

Gdy bufor dogrzeje się do 28-29 stopni (przy aktualnej pogodzie)
to przy wyłączonej sprężarce ;
- temperatura na buforze do 22-23 stopni spada sobie jak pisałem z pół dnia.

Cwody = 0,00116 kWh / kgK
Q= Cwody * 250 kg * ( 29 - 22 ) K = ilość energii oddana z bufora
0,00116 kWh/ kgK * 250 kg * 7 K = 2,03 kWh
To by się zgadzało z tezą kolegi rrrrrrr ;
- wystarcza to na ok; 6 do 10 minut

[Marco36]

... Potem są pytania właśnie tu albo na Fb dlaczego pompa ciągnie 90kWh na dobę. No jak chodzi non stop to ile ma brać.
...

A twoim zdaniem ile ma brać?
PC inverterowe potrafią obniżyć obroty do 30%, a te nowocześniejsze nawet do 20%.
To chyba nie będziesz próbował mi wmówić, że będą "jadły" tyle co On-Off.

Jak ludzie mają wentylację grawitacyjną i do tego sito z budynku - to tyle mają.
Jak grzeją bufor o +10*C więcej niż potrzebuje instalacja - to tyle mają.
Jak mają grzejniki wysokotemperaturowe - to tyle mają.
Ale to wszystko są błędy instalacyjne i błędne dobory sprzętu - a nie przyczyna stałej pracy PC na minimalnych obrotach.

Ja nie ładuję bufora, a zużycie średnie dobowe za listopad wychodzi u mnie ok. 15 kWh. W domu +21,5 do +22,0*C
Skoro moja PC pracowała 82% czasu, a twoja robiła przerwy po pół dnia - to która opcja jest oszczędniejsza?
Widzę w stopce, że dom masz większy, a jakie OZC?

A przypominam, że ja pisałem co jest fizycznie bezpieczniejsze dla sprężarki przy temp. powietrza 0*C.

[boconek03]

Rozumiem wszystko co piszesz. Co do OZC to nawet Ci nie odpowiem bo nie wiem. Są jakieś obliczenia, ktoś się chyba do tego stosował ale nie będę odpowiadał bo po prostu nie wiem.
Czyli jak zawsze wniosek jest taki, że urządzenie dobre (nie wliczając jakichś totalnych badziewi) ale skoro komuś żre prąd jak wariat to znaczy, że coś z szeroko pojętą instalacją albo domem jest nie tak.

[boconek03]

A twoim zdaniem ile ma brać?
PC inverterowe potrafią obniżyć obroty do 30%, a te nowocześniejsze nawet do 20%.
To chyba nie będziesz próbował mi wmówić, że będą "jadły" tyle co On-Off.

Jak ludzie mają wentylację grawitacyjną i do tego sito z budynku - to tyle mają.
Jak grzeją bufor o +10*C więcej niż potrzebuje instalacja - to tyle mają.
Jak mają grzejniki wysokotemperaturowe - to tyle mają.
Ale to wszystko są błędy instalacyjne i błędne dobory sprzętu - a nie przyczyna stałej pracy PC na minimalnych obrotach.

Ja nie ładuję bufora, a zużycie średnie dobowe za listopad wychodzi u mnie ok. 15 kWh. W domu +21,5 do +22,0*C
Skoro moja PC pracowała 82% czasu, a twoja robiła przerwy po pół dnia - to która opcja jest oszczędniejsza?
Widzę w stopce, że dom masz większy, a jakie OZC?

A przypominam, że ja pisałem co jest fizycznie bezpieczniejsze dla sprężarki przy temp. powietrza 0*C.

Masz na myśli, że jak PC idzie pół dnia a potem pół odpoczywa to każdy rozruch potrzebuje sporo prądu i lepiej żeby non stop chodziło na te 20-30%?U mnie też tak było na początku ale potem coś mi pozmieniali. A dla samej mechaniki to nie lepiej żeby jednak ten sprzęt miał jakiś odpoczynek a nie żeby chodziła non stop przez zimę?
Ja mam histerezę 1stopien, wczesniej było 4 stopnie i wtedy mało kiedy się wyłączała sprężarka w zimie ale jak porównuję zużycie to było chyba nawet mniejsze niż mam teraz. Teraz przy histerezie 1 dogrzeje bufor i się wyłącza. Wydawało mi się to lepsze pod względem sprzętowym że później coś padnie skoro mniej eksploatowane.

[Marco36]

To są moje przemyślenia.
Przy temp. dodatnich powyżej +5*C nie widzę problemu by PC robiła przerwy.
Natomiast w pobliżu 0*C gdy pojawiają się defrosty - to myślę, że bezpieczniej by sprężarka stale pracowała.

Gdy robi przerwę, to pytanie jaka długa jest ta przerwa i do jakiej wtedy temp. wychładza się woda w buforze / instalacji ?
Jak już na forum inni pisali, gdy temp. wody na powrocie spadnie poniżej +18*C to rozruch zawsze odbywa się z grzałką.
Nie pamiętam czy ta wypowiedź dotyczyła Panasonica, czy Daikina, czy ogólnie dotyczy wszystkich PC.
Nie wiem też czy w każdej PC będzie to +18*C, czy może w niektórych graniczne może być +20*C temp. wody.

Z kolei, stała praca na najniższych obrotach odbywa się ze spadkiem COP.
Czasem trudno jest znaleźć złoty środek i max optymalnie to zbalansować.

[boconek03]

U mnie temperatura na buforze spada wtedy w taką pogodę jak teraz z 27-28stopni do 22 około. Potem jak ruszy sprężarka to idzie z pełną mocą 100% z tego co w podglądzie instalacji widzę.
Odnośnie ciągłej pracy sprężarki to nie ma obaw że jak będzie chodzić non stop np. przez miesiąc to coś szybko padnie? Chociaż pewnie te sprzęty są projektowane właśnie do takiej pracy ale człowiek spokojniejszy jak ma przerwy…

[Marco36]

Nie jestem pewien co masz na myśli praca pełną mocą 100%.

Praca na minimalnych obrotach, jak i na obrotach 100% odbywa się ze spadkiem uzyskiwanego COP.
Najwyższy COP jest uzyskiwany na obrotach 70-80%.

462581

i to się tyczy wszystkich sprężarek niezależnie od producenta.

Piszesz temp. na buforze, tylko w którym miejscu jest ona mierzona.
Istotne jest jaka temp. wody wraca z bufora do PC.

[boconek03]

Podczas pracy sprężarki gdy wejdę w schemat obiegu chłodniczego, to przy symbolu sprężarki wyświetla się %. Wydaje mi się albo przynajmniej wydawało mi się, że to jest % wykorzystania sprężarki czy coś w tym stylu. Np. jak sprężarka ruszy a bufor wychłodzony to na początku cały czas jest 100%. Potem jak bufor dogrzany ale sprężarka dalej pracuje to jest coś w granicach 20-30%. Czy to są może jakieś obroty. Ale raczej koreluje to ze zużyciem prądu. 100% zużycie duże, 20-30% zużycie małe. Albo się mylę?

w instrukcji teraz znalazłem dokładny opis, że to jest „moc sprężarki w % „
Temperatura bufora na pewno jest mierzona u góry zbiornika.

Co do powrotu to teraz na aplikacji mam : temperatura zasilania 31stopni, a temperatura na powrocie 27stopni.

Niestety na mój poziom wiedzy nie bardzo jestem w stanie wyciągnąć jakieś konstruktywne wnioski z tych temperatur.

[karolis]

tak jak jużpisałem na grupie facebookowej pompa wytworzyła ciepło (ponad 270kWh) które zostało wepchnięte do instalacji i rozporowadzone po budynku. Niestety to konstrukcja budynku, słaba izolacja, odpowiada ze tak duże zużycie ciepła.

Znaleźliśmy już powód dlaczego tak jest. Otóż to przez 20 letnie grzejniki - krzywa na grzejnikach była ustawiona na 1.0, czyli jakieś 42-44 stopnie jeśli jest 0 na zewnątrz. Przy tak wsokiej temperaturze zasilania ta pompa się wykrzacza wydajnościowo - nic dziwnego bo to jest A7W35. Nie zaprzeczam że z budynkiem jest też coś nie tak, bo góra ssie energię jak szalona. Czeka nas niedługo sesja z kamerą termowizyjną. Prawdopodobnie wymienimy grzejniki w następnym sezonie na niskotemperaturowe i zlikwidujemy to co wyjdzie na kamerze. A tymczasem obniżyliśmy kilka parametrów, w tym krzywe na grzejnikach w dół i pompa przez ostatnie 24h zjadła już 40-45 kwh, jak dla nas i naszego domu sukces.

Jedną zagadką dla mnie jest jak pompa która niby ma nominalnie 2kW poboru może ssać 4kWh na godzinę przy wyłączonych grzałkach.

Korzystając z okazji chciałbym nie-pozdrowic naszego instalatora który ma wszystko w dupie i nigdy nam rzeczowo nie pomógł.

[Andrzej5101]

Odnośnie ciągłej pracy sprężarki to nie ma obaw że jak będzie chodzić non stop np. przez miesiąc to coś szybko padnie? Chociaż pewnie te sprzęty są projektowane właśnie do takiej pracy ale człowiek spokojniejszy jak ma przerwy…
Producenci PC przewidują ;
- ok; 2000 h do 2500 h pracy w sezonie,
- ok; 50.000 h pracy w swoim życiu

[boconek03]

Aha. 2000h to niecałe trzy miesiące. Czyli można założyć, że grudzień, styczeń, luty takiej intensywnej pracy.

[boconek03]

Dzisiaj sprawdzałem też jak instalacja zachowuje się po 2-3dniach pracy sprężarki non stop.
W przeglądzie instalacji przy symbolu sprężarki 25%, momentami 23%. Dalej nie wiem co dokładnie oznacza ten procent ale wygląda na to, że jak już praca jest tylko na podtrzymanie temp. bufora to ten % użycia spręzarki czy co to jest jest mały i zużycie prądu mam nadzieję, że też.
Teraz na zewnątrz +5stopni i sprężarka wyłączyła się całkiem. Histereza na buforze jest teraz tak jak było czyli 4 stopnie i na pewno nie została osiągnięta ale sprężarka się wyłączyła już.

[rrrrrrr]

Kolego tak na logikę jeśli jest urządzenie które z zasady pracy generuje jakąś moc to producent oznacza to . Czyli ja bym to rozumiał jako np Praca na 20 proc mocy .HEJ

[boconek03]

ja tez ;) ale Kolega Marco36 pisał, że nie do końca wie co mam na myśli pisząc praca na 100%. Dlatego zacząłem czytać w instrukcji jak dokładnie tam jest opisany ten parametr.