Zobacz pełną wersję : Papa na chudy beton na całej powierzchni - warto czy nie?
Jedni mi mówią, że do swojego domu warto, a inni, że to nie ma sensu. Dlatego chciałem zasięgnąć obiektywnych opinii.
Obiektywne? Chyba subiektywne miałeś na myśli :)
Wydaje mi się, że izolacja chudziaka to placebo. Niezależnie od tego czy to papa, czy folia. Jak nie będzie ciągłości izolacji, to i tak wilgoć wyjdzie. Wtstarczy jedna dziurka, jeden niezaizolowany klips, czy przepust pod kanalizację. Ratuje nas wysokość względem p.t.
Ja dałem grubą folię, karton kleju paroszczepnego, ale i tak uważam, że jeśli ktoś na poważnie chce do tego podejść, to wyłącznie izolacja w płynie.
Jedni mi mówią, że do swojego domu warto, a inni, że to nie ma sensu. Dlatego chciałem zasięgnąć obiektywnych opinii.
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?p=1617808#post1617808
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?341480-Izolacja-pozioma-chudziaka&p=8036829&viewfull=1#post8036829
Obiektywne? Chyba subiektywne miałeś na myśli :)
Wydaje mi się, że izolacja chudziaka to placebo. Niezależnie od tego czy to papa, czy folia. Jak nie będzie ciągłości izolacji, to i tak wilgoć wyjdzie. Wtstarczy jedna dziurka, jeden niezaizolowany klips, czy przepust pod kanalizację. Ratuje nas wysokość względem p.t.
Ja dałem grubą folię, karton kleju paroszczepnego, ale i tak uważam, że jeśli ktoś na poważnie chce do tego podejść, to wyłącznie izolacja w płynie.
No to jedziemy od dołu - zagęszczona pospółka, chudziak, folia (papa), styropian, folia-ekran pod podłogówkę, posadzka właściwa (jastrych), płytki (panele itp), i teraz pytanie: nawet jeśli jakimś cudem przejdzie wilgoć na powierzchnię chudziaka, to jakim kolejnym cudem dostanie się wyżej?
nawet jeśli jakimś cudem przejdzie wilgoć na powierzchnię chudziaka, to jakim kolejnym cudem dostanie się wyżej?
Słyszałeś kiedyś o takim gazie "para wodna"? Wiesz, jak ją chętnie wciąga EPS tracąc na lambdzie?
Słyszałeś kiedyś o takim gazie "para wodna"? Wiesz, jak ją chętnie wciąga EPS tracąc na lambdzie?
Chłopie, musiałbym postawić chałupę na bagnie, żeby zdarzyło się wszystko czym straszy się inwestorów. Mam 20 cm EPS 100, 15 chudziaka z miksa, 7,5 posadzki właściwej, wszystko wyżej niż grunt ...matko i córko strach się bać. Lambda, para wodna, plamy na słońcu, pierścienie Saturna ...
Chłopie, musiałbym postawić chałupę na bagnie, żeby zdarzyło się wszystko czym straszy się inwestorów. Mam 20 cm EPS 100, 15 chudziaka z miksa, 7,5 posadzki właściwej, wszystko wyżej niż grunt ...matko i córko strach się bać. Lambda, para wodna, plamy na słońcu, pierścienie Saturna ...
Masz. I wywaliłeś kasę w błoto, jak Ci EPS chłonie parę. Ja tam nie lubię marnować kasy i jak kupuję 20cm EPS to ma izolować, jak 20cm - a nie 15.
Patrzyłeś do karty katalogowej swojego EPS?
Zainteresuj się parametrem "Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji" - czyli ile wciągnie wilgoci z pary wodnej. Nie wszyscy to podają i trudno się dziwić, że chcą to ukryć.
Swisspor dla przykładu podaje (https://www.swisspor.pl/files/57f224fe6f035_DWU%2091%202016%20HYDRO%20fundament% 20dach.pdf) dla swojego EPS HYDRO <=3% OBJĘTOŚCI. Przyzwoity EPS ma z 14 kg/m3 a jak nasiąknie 3% objętości to będzie cięższy o 30kG - czyli będzie w nim 2x więcej wody niż styropianu. I to z samej pary wodnej. To, czym się nie chwalą producenci EPS to jaką będzie miał wtedy lambdę. Pewne jest, że mniejszą od deklarowanej - pytanie o ile mniejszą.
A para wodna jest wszędzie. Grunt suchy jak pieprz ma 2% wilgotności. A co dopiero wilgotny (wcale nie musi być bagno).
Masz. I wywaliłeś kasę w błoto, jak Ci EPS chłonie parę. Ja tam nie lubię marnować kasy i jak kupuję 20cm EPS to ma izolować, jak 20cm - a nie 15.
Patrzyłeś do karty katalogowej swojego EPS?
Zainteresuj się parametrem "Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji" - czyli ile wciągnie wilgoci z pary wodnej. Nie wszyscy to podają i trudno się dziwić, że chcą to ukryć.
Swisspor dla przykładu podaje (https://www.swisspor.pl/files/57f224fe6f035_DWU%2091%202016%20HYDRO%20fundament% 20dach.pdf) dla swojego EPS HYDRO <=3% OBJĘTOŚCI. Przyzwoity EPS ma z 14 kg/m3 a jak nasiąknie 3% objętości to będzie cięższy o 30kG - czyli będzie w nim 2x więcej wody niż styropianu. I to z samej pary wodnej. To, czym się nie chwalą producenci EPS to jaką będzie miał wtedy lambdę. Pewne jest, że mniejszą od deklarowanej - pytanie o ile mniejszą.
A para wodna jest wszędzie. Grunt suchy jak pieprz ma 2% wilgotności. A co dopiero wilgotny (wcale nie musi być bagno).
Chyba nie jest tak źle, skoro roczne zużycie gazu (wszystko na gaz) zamyka się w 4 tysiącach. Swoją drogą, daj już kuźwa na luz. Tak wiem, nikt w Polsce nie wybudował takiego domu jak Ty i z tak perfekcyjnym wyczytaniem kart informacyjnych użytych materiałów. Bez odbioru.
:D:D
dokładnie, pobudujesz dom, pomieszkasz dwadziescia lat, góra trzydzieści i trzeba kopyta szykować do przodu bo wołają z góry a tu jakieś pary wodne, buduj najlepiej z silikatow bo wytrzyma uderzenie godzilli, okna najlepiej dziesiec szyb bo inaczej zmarnujesz 1000 kwh rocznie!, kładz dachówke ceramiczna bo ona ma gwarancję stulat i tak dalej. Czasami trzeba wziąc na luz, bo w porownaniu z tym co budowalo sie paredziesiat lat temu, gdzie u niektorych nawet w ławach fundamentowych nie było zbrojenia to i tak za wiele.
Luzik.
w porownaniu z tym co budowalo sie paredziesiat lat temu, gdzie u niektorych nawet w ławach fundamentowych nie było zbrojenia to i tak za wiele.
Amen.
Na jakieś zyski/straty rzędu kilku % można machnąć ręką. Czas/nakład vs efekt za mały. Ale są rzeczy które dają duże zyski np. styropian, czy grubsza wełna na dachu ;)
ja buduje dom z BK, mam wymagania techniczne odnosnie Uw sciany. Beton + 15cm styro lambda 42 spelnia to i nie zamierzam wywalac pieniedzy w jakies lambdy 33 z 20cm grafitem bo niby bede mial cieplejszy dom czy inne cuda wianki. Z nowymi oknami i tak to bedzie zamknieta dobrze ocieplona puszka.
ja buduje dom z BK, mam wymagania techniczne odnosnie Uw sciany. Beton + 15cm styro lambda 42 spelnia to i nie zamierzam wywalac pieniedzy w jakies lambdy 33 z 20cm grafitem bo niby bede mial cieplejszy dom czy inne cuda wianki. Z nowymi oknami i tak to bedzie zamknieta dobrze ocieplona puszka.
Moim zdaniem bardziej te "cuda wianki" niż cieplejszy. Stoi wiele domów z podwójnej ściany ceramicznej, bez styropianów, wełen, cudownych samo oddychających tynków i co, i jest w nich ciepło, sucho, można je ogrzać za rozsądne pieniądze.
Swoją drogą, daj już kuźwa na luz.
Ja? To Ty jakieś emocje tu wprowadzasz. Ja konkretne argumenty. Na spokojnie.
Czyli co jedna osoba twierdzi, że warto, a 2 że nie warto?
Czyli co jedna osoba twierdzi, że warto, a 2 że nie warto?
Dałem folię bo ...tak podobno większość robi, ściany fundamentowe też jak kto głupi wysmarowałem od wewnątrz Dysperbitem bo ...tak większość robi.Żeby woda nie wlazła trzeba zrobić hydro izolację z najwyższej półki albo i jeszcze wyższej, starannie, fachowo i bez zbędnego pośpiechu. Mój dom stoi na ternie gliniastym (glina jak skała), wody podskórne stosunkowo nisko to i zrobiłem jak zrobiłem. Wiem, że ta folia niczego nie zatrzyma ale dałem, chyba bardziej dla świętego spokoju niż przeciw ewentualnej nadmiernej wilgoci.
ale folię daje się pod chudy beton, a papę chyba nad???? Wykonawca mówi mi, że to nie ma sensu, że sama folia wystarcz.
Geotechnika był latem, to wód nie było, a teraz to nie wiem, ale do około domy podpiwniczone stoją. Też mam sporo gliny.
Ściany fundamentowe od wewnątrz?
ale folię daje się pod chudy beton, a papę chyba nad???? Wykonawca mówi mi, że to nie ma sensu, że sama folia wystarcz.
Geotechnika był latem, to wód nie było, a teraz to nie wiem, ale do około domy podpiwniczone stoją. Też mam sporo gliny.
Ściany fundamentowe od wewnątrz?
Folię pod chudziaka, na co, na ubitą pospółkę, przecież przy zalewaniu chudego będzie ona w strzępach. Ściany fundamentowe malowałem od wewnątrz, teraz nie wiem po co, choć podobno od przybytku głowa nie boli.
ŁUKASZ ŁADZIŃSKI
24-02-2023, 12:13
ale folię daje się pod chudy beton, a papę chyba nad????
a jak masz w projekcie ?
Nie mam w projekcie papy, to dodatek, który gdzieś tam ktoś mi polecał - kilka osób. Zaraz sprawdzę, co tam jest. W wersji elektronicznej nic nie widzę w ogóle o tym. Zobaczę w papierowej, ale chyba nic nie ma.
Tu piszą, że to bez sensu z tą folią pod chudziak https://forum.muratordom.pl/showthread.php?143104-Folia-pod-chudy-beton
Nie mam w projekcie papy, to dodatek, który gdzieś tam ktoś mi polecał - kilka osób. Zaraz sprawdzę, co tam jest. W wersji elektronicznej nic nie widzę w ogóle o tym. Zobaczę w papierowej, ale chyba nic nie ma.
Tu piszą, że to bez sensu z tą folią pod chudziak https://forum.muratordom.pl/showthread.php?143104-Folia-pod-chudy-beton
Jeśli podłoga na gruncie to: wykonuje się beton podkładowy (na odpowiednio zagęszczonym zasypie, najlepiej pospółką). Na pospółkę a pod beton daje się folię aby ułatwić sobie pielęgnację betonu po zalaniu. Tylko tyle.
Zresztą, weź KT foli budowlanej i sprawdź jej odporność na działanie bakterii gruntowych... Oj, chyba nie ma żadnej. Za rok czy dwa i tak będzie w strzępach, ale nie szkodzi - bo nie takie jest jej zadanie by trwać na lata. Folia budowlana to nie hydroizolacja.
Co do pielęgnacji betonu, po wstępnym związaniu zakrywa się szczelnie folią budowlaną 0,2. Beton nie będzie wysychał, nie trzeba latać koło tego co kilka godzin i polewać, zminimalizuje ryzyko powstania rys skurczowych.
Hydroizolację daje się na betonie podkładowym, nie pod. Aby hydroizolacja spełniła zadanie musi być szczelna, a żeby była szczelna musi mieć solidne podłoże (beton a nie jakiś chudy piach z cementem). Hydroizolację można wykonać z papy podkładowej (tylko upewnić się u producenta, że ten konkretny produkt nie ma nawet śladowych ilości związków lotnych niszczących styropian - trzeba sprawdzać konkretny kod produktu a nie opis handlowy) albo masy bitumicznej KMB lub mineralnej.
Jakaś dziwna ta teoria z folią pod chudziakiem, ale od przybytku głowa nie boli.
ŁUKASZ ŁADZIŃSKI
24-02-2023, 16:36
Folia budowlana to nie hydroizolacja.
są różne rodzaje folii budowlanych w tym pełniące funkcje hydroizolacji !
poczytaj o foliach i nie wrzucaj wszystkich " do jednego worka " - mogą również pełnić funkcje hydroizolacji ( nie pisze o foliach malarskich ).
ŁUKASZ ŁADZIŃSKI
24-02-2023, 16:53
W wersji elektronicznej nic nie widzę w ogóle o tym. Zobaczę w papierowej, ale chyba nic nie ma.
ciekawe, że nie ma opisu warstwy podłogi na gruncie ( ??? ), a opis warstw ściany zewnętrznej i dachu masz ?
powracając do izolacji wodochronnej :
pospolity " chudziak " jest tylko i wyłącznie ( lub przede wszystkim ) warstwą wyrównującą, stabilizującą pozostałe, górne warstwy podłogi na gruncie.
Izolacja wodochronna jak najbardziej powinna być na betonie podkładowym i pod warstwą izolacji termicznej ( np. styropianowej ).
Ważne, aby izolacja pozioma była powiązana obwodowo z izolacjami pionowymi ścian zewnętrznych budynku w taki sposób, aby ( najlepiej ) tworzyła również poziomą izolację ściany fundamentowej zamykającej możliwość podciągania wody kapilarnie przez ściany budynku w górę. To tak bardzo ogólnie.
Inaczej wyglądają warstwy podłogi przy zastosowaniu płyty fundamentowej - ale to inna bajka.
Dobór hydroizolacji powinien wynikać z warunków gruntowo wodnych i budowy warstwy przegrody - tj. powinien ja wydać Projektant, nie jakaś tam firma budowlana
boconek03
26-02-2023, 08:16
Najlepiej dać szlam cementowo-polimerowy typu flex tylko koszta bardzo wysokie. Ale wtedy jak ktoś dobrze położy w dwóch warstwach + wcześniej grunt to będzie szczelnie jak w basenie.
Jakaś dziwna ta teoria z folią pod chudziakiem, ale od przybytku głowa nie boli.
Ja staram się szukać uzasadnień w fizyce, nie w dziwnych teoriach zasłyszanych nie wiadomo gdzie.
są różne rodzaje folii budowlanych w tym pełniące funkcje hydroizolacji !
poczytaj o foliach i nie wrzucaj wszystkich " do jednego worka " - mogą również pełnić funkcje hydroizolacji ( nie pisze o foliach malarskich ).
Kwestia nazewnictwa. Dla mnie folia budowlana to folia budowlana nie hydroizolacyjna.
Oczywiści istnieją bardzo różne folie o różnych parametrach. Producenci chwalą się właściwościami produktu, więc zazwyczaj piszą wówczas wyrazie, że to folia/membrana hydroizolacyjna, ewentualnie folia do oczek wodnych, żeby uzasadnić wyższą cenę.
Zwykłe folie (i też nie piszę o malarskich) nie są zbyt odporne na warunki gruntowe. Jeśli taka folia jest odpowiednio gruba to fakt, pełni funkcję hydroizolacyjną (kwestia jeszcze szczelnych połączeń, jakości klejów), ale może kilka lat - a chyba nie tego oczekujemy od pełnoprawnej hydroizolacji.
Najlepiej dać szlam cementowo-polimerowy typu flex tylko koszta bardzo wysokie. Ale wtedy jak ktoś dobrze położy w dwóch warstwach + wcześniej grunt to będzie szczelnie jak w basenie.
Jeśli beton został odpowiednio wykonany (odpowiedniej klasy, bez spękań, bez mleczka cementowego na powierzchni - czyli jak zawsze, im bardziej się przyłożymy na pierwszych etapach tym mniej roboty i problemów później) wówczas szlamy nie wymagają gruntowania - wystarczy zmoczyć beton czystą wodą wcześniej (stan matowo-wilgotny).
Najlepiej dać szlam cementowo-polimerowy typu flex tylko koszta bardzo wysokie. Ale wtedy jak ktoś dobrze położy w dwóch warstwach + wcześniej grunt to będzie szczelnie jak w basenie.
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?370072-Izolacja-pozioma-posadzki&p=8033874&viewfull=1#post8033874
To może zacznijmy "foliować" od warstwy humusu, moim zdaniem niepotrzebnie usuwanego?
boconek03
27-02-2023, 12:20
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?370072-Izolacja-pozioma-posadzki&p=8033874&viewfull=1#post8033874
Co chcesz udowodnić tym linkiem?
Dlaczego porawnie nałożony szlam na chudziak miałby nie być szczelny?
Co chcesz udowodnić tym linkiem?
Dlaczego porawnie nałożony szlam na chudziak miałby nie być szczelny?
Nie jest elastyczny i każde łączenie chudziaka z fundamentem czy każda rysa stanie się nieszczelnością. Tak, jak na obrazkach.
Hydroizolacja na chudziaku ma być elastyczna (dlatego papa na welonie poliestrowym, a nie na szklanym).
Szlam, to się nadaje na hydroizolację między fundamentem a słupem żelbetowym, gdzie elastyczność jest wadą a jak coś popęka to nieszczelność hydroizolacji jest najmniejszym problemem.
boconek03
27-02-2023, 14:35
Jest szlam typu flex. Ja własnie taki u siebie zastosowałem ale na płycie fundamentowej więc o rysach nie ma mowy.
Jest szlam typu flex. Ja własnie taki u siebie zastosowałem ale na płycie fundamentowej więc o rysach nie ma mowy.
Tak, flex. Konkretnie, jak pisałem Kerakoll Aquastop Flex. To flex to porównywać można z elastycznością kleju do płytek, a nie do materiałów bitumicznych.
Przy płycie o pękanie bym się nie zakładał. Ale jak to łączysz z wszelkimi przepustami, żeby było trwale szczelne gdy materiały różnie pracują?
boconek03
27-02-2023, 18:31
Folią w płynie miałem przesmarowane wszystkie łączenia z przepustami. Wody gruntowe mam nisko ale i tak chciałem szlam. A ty jak robisz? Po przeanalizowaniu wszystkich kart produktu wyszedł jakis sensowny wniosek?
CityMatic
28-02-2023, 08:18
Jedni mi mówią, że do swojego domu warto, a inni, że to nie ma sensu. Dlatego chciałem zasięgnąć obiektywnych opinii.
Przeanalizuj jaki jest koszt takiej izolacji i czy chcesz aby mieć spokój, o teoriach , że będzie śmierdziało czy innych zapomnij - to fikcja.
W porównaniu z jakąkolwiek folią, papa ma tą przewagę, że ładnie się dopasuje do wszelkich nierówność, sklei się z chudziakiem i utworzy szczelną powierzchnie przed wędrówką pary wodnej/wilgoci w inne warstwy posadzki i ścian nad nią.
Ja będę i polecam papę sam ułożyłem wyglądała dobrze teraz jest głęboko mam nadzieję że chroni przed tym co miała. Koszt w ogólnym zestawieniu niewielki.
Folią w płynie miałem przesmarowane wszystkie łączenia z przepustami. Wody gruntowe mam nisko ale i tak chciałem szlam. A ty jak robisz? Po przeanalizowaniu wszystkich kart produktu wyszedł jakis sensowny wniosek?
Folią w płynie? Czymś takim, co się maluje mokre PŁASKIE powierzchnie w łazience przed płytkami? A w narożnikach daje specjalne taśmy?
Jak sądzisz, dlaczego łączeń w łazience nie smaruje się tylko folią w płynie, a daje się zbrojoną taśmę?
boconek03
28-02-2023, 19:08
Nie wiem, nie doktoryzuję się tak jak Ty. Zadałem pytanie jak Ty robisz i nie odpowiedziałeś.
Nie wiem, nie doktoryzuję się tak jak Ty. Zadałem pytanie jak Ty robisz i nie odpowiedziałeś.
Nie wiesz, czy dałeś mazidło, którym smaruje się łazienkę przed płytkami?
https://forum.muratordom.pl/showthread.php?341480-Izolacja-pozioma-chudziaka&p=8037432&viewfull=1#post8037432
boconek03
01-03-2023, 19:25
Odpowiedź nie wiem była do pytania "jak sądzę (...)" Izolację mam zrobioną szlamem cementowo polimerowym typu flex.
A ty nie wiesz jak robiłeś/jak miałeś robione u siebie? Jak masz zrobioną izolację przeciwwilgociową?
To może zacznijmy "foliować" od warstwy humusu, moim zdaniem niepotrzebnie usuwanego?
Przecież humus ulega biodegradacji, czyli zmienia objętość. Foliwoanie nic nie wnosi. Fizyka.
Nie jest elastyczny i każde łączenie chudziaka z fundamentem czy każda rysa stanie się nieszczelnością. Tak, jak na obrazkach.
Bo też tego nie przewiduje technologia. Również z wykorzystaniem dużo bardziej elastycznych mas bitumicznych. W miejscach dylatacji itp. stosuje się taśmy hydroizolacyjne elastyczne, miejsca spękań wzmacnia się zatopioną siatką szklaną lub wcześniej zszywa się beton (w zależności od ich charakteru, lokalizacji, etc.). Są określone warunki stosowania i tyle.
Zresztą stosowanie pap w takich miejscach też jest tylko warunkowe. Np. połączenie "chudziaka" z fundamentem wyłącznie wówczas, gdy ma się pewność co do prawidłowości zagęszczenia i że opadanie będzie minimalne. Najlepiej zostawić w tym miejscu naddatek papy. W niektórych projektach nawet jest rozrysowany ten detal - w dylatacje wciskany jest sznur dylatacyjny, który częściowo wystając powoduje sfałdowanie papy.
Szlam, to się nadaje na hydroizolację między fundamentem a słupem żelbetowym, gdzie elastyczność jest wadą a jak coś popęka to nieszczelność hydroizolacji jest najmniejszym problemem.
Do tego jest właśnie szlam sztywny, nie flex.
Wystarczy zajrzeć do KT produktu. Szlamy elastyczne mają mostkowanie rys na poziomie do 1mm, najczęściej 0,75mm. Przy masach bitumicznych, które mają nawet do 3mm (te droższe), to sporo różnica. Sztywne nie mostkują w ogóle.
Miałem w rękach zaschnięty kawałek szlamu elastycznego (Izohan EKO1K). Przy próbie rozerwania przez moment na początku zachowuje się jak twarda guma: minimalnie się rozciąga i dopiero wówczas pęka (nie przypomina to kleju do płytek). Szlam sztywny po prostu się łamie od razu (dostosowany na ściskanie a nie rozciąganie).
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin