Zobacz pełną wersję : Gruntowy Wymiennik Ciepła
taniaklima.pl
07-11-2002, 12:55
Na głębokości 1-4 m w naszej strefie klimatycznej w ciągu całego roku panuje stała temperatura +100C (±1,50C). Do wykorzystania tej energii służą tzw Gruntowe Wymienniki Ciepła (GWC). Co najmniej kilkanaście pracujących w Polsce GWC potwierdzają, że powietrze zewnętrzne, przepływając przez złoże posadowione na tej głębokości podgrzewa się w szczytach zimowych o 20C , latem zaś ulega ochłodzeniu z około +30C do +20C.
Konstrukcja GWC zaprojektowana jest jako naturalne złoże czystego płukanego żwiru umieszczonego w gruncie. Przepływające powietrze przez żwir (w zależności od pory roku) jest ochładzane, osuszane, podgrzewane lub nawilżane, a także filtrowane. Bezpośredni kontakt złoża z otaczającym gruntem rodzimym ułatwia szybką regenerację złoża.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-07 17:12 ]</font>
Ta wiadomość chyba powinna być w dziale Ogłodzenia... :smile:
Czy ogólnie możesz powiedzieć jak się wykonuje GWP przy wysokim poziomie wód gruntowych (około 1m) ?
Chętnie zobaczę działający GWP w pobliżu Warszawy !
Ta wiadomość chyba powinna być w dziale Ogłodzenia... :smile:
Czy ogólnie możesz powiedzieć jak się wykonuje GWP przy wysokim poziomie wód gruntowych (około 1m) ?
Chętnie zobaczę działający GWP w pobliżu Warszawy !
On 2002-11-07 21:18, Maco wrote:
Ta wiadomość chyba powinna być w dziale Ogłodzenia... :smile:
Czy ogólnie możesz powiedzieć jak się wykonuje GWP przy wysokim poziomie wód gruntowych (około 1m) ?
Chętnie zobaczę działający GWP w pobliżu Warszawy !
Też jestem tym zainteresowany (poziomem wód)
No cóż...
Wyglądało to na jednorazowe zamieszczenie ogłoszenia... :sad:
Producent (czy projektant) niniejszego rozwiązania nie wzbudza tym samym u mnie dużęgo zaufania takim postępowaniem.
Oczekiwałem jakiejś dyskusji albo przynajmniej odpowiedzi na pytania....
Super temat!!!!
Energia geotermalna możliwa do wykożystania przy niewielkim nakładzie środków. jak rozumiem mozna to wykozystac do ogrzewania powietrznego, klimatyzacji lub wentylacji. Czy ktoś juz uzytkowuje taki wymiennik. Czy naprawdę wystarcza na schłodzenie domu latem???
Czekam na głosy w dyskusji. Tyle sie mówi o pompach ciepła i dolnych zródłach (odwierty i wymienniki poziome). Tutaj oczywiście to co innego ale idea podobna, do wentylacji wymuszonej w sam raz... tylko czy działa!!!!
Ja na wiosnę będę robił taki wymiennik ( w tym roku już nie zdążyłem ) mniej wiecej za rok podzielę się uwagami jak to działa , jak zrobię na wiosne to całe lato będę testował ( chłodzenie domu w upalne dni )
Piotrek
Piotrek,
A będziesz robił według "projektu" z początku tego wątku, czy massz jakieś inne oprawcowanie ?
Dotychczasowe wyniki badań rurowych, gruntowo-powietrznych wymienników ciepła stosowanych do wentylacji budynków wykazują, że są one najbardziej efektywne przy bardzo niskiej temperaturze zewnętrznej, tzn. wówczas, gdy występuje duża różnica pomiędzy temperaturą powietrza atmosferycznego a temperaturą gruntu na poziomie rur wymiennika. Istotny wpływ na ich wydajność cieplną mają ponadto prędkość przepływu strumienia powietrza w rurach oraz rodzaj gruntu, w którym są ułożone, a zwłaszcza jego wilgotność]. Niektóre z tych wymienników działają okresowo w cyklach 8 h pracy, 16 h przerwy, niezbędnej dla regeneracji cieplnej gruntu otulającego rury wymiennika.
Wymiana ciepła pomiędzy rurami z powietrzem doprowadzanym odbywa się za pośrednictwem gruntu i zależy od jego przewodności cieplnej. Jeśli grunt w otoczeniu budynku jest spoisty i nawodniony, a zatem cechuje się wysoką przewodnością cieplną, to wskazane byłoby umieszczenie ponad rurami wymiennika warstwy izolacji cieplnej z nienasiąkliwego materiału. Zadaniem takiej izolacji jest zmniejszanie odpływu ciepła z gruntu do atmosfery zimą, zaś latem ------ ograniczanie wpływu wysokiej temperatury powietrza zewnętrznego na temperaturę w gruncie na poziomie rur wymiennika ciepła. Natomiast w przypadku gruntu sypkiego i suchego dla zwiększenia wymiany ciepła można zalecić deszczowanie terenu ponad wymiennikiem, dzięki czemu zwiększy się przewodność cieplna gruntu, a w konsekwencji --- wydajność cieplna wymiennika gruntowego.
Podczas przepływu strumienia ciepłego powietrza w rurach, wskutek obniżenia się temperatury strumienia powietrza poniżej punktu rosy, może wystąpić kondensacja pary wodnej zawartej w powietrzu. W związku z tym zachodzi konieczność zapewnienia odprowadzenia kondensatu do drenażu. Kondensacja pary wodnej w rurach odprowadzających zużyte powietrze, przyczyni się do zwiększenia efektywności energetycznej urządzenia, dzięki wykorzystaniu dodatkowego ciepła, jakim jest ciepło utajone powietrza, wydzielane podczas skraplania się pary wodnej.
taniaklima.pl
18-11-2002, 11:23
Przepraszam ze wygladalo to jak ogloszenie.
Jest to jednak temat ktory zna bardzo dobrze kilku ludzi w Polsce, swiatowe zainteresowanie tym tematem jest mi trudno ocenic. W wyszukiwarkach www jest bardzo malo tych informacji.
My ze swej strony wprowadzilismy duzo innowacji i to stalo sie zastrzezeniem patentowym RP
Teraz odpowiadam na pytania:
1. Przy wysokim stanie wod gruntowych GWC mozna wykonac plytszy ale nalezy go powiekszyc lub mozna go wypietrzyc ponad teren, tak, aby dno GWC bylo nad powierzchnia wod gruntowych.
2. Na trasie W-wa Poznan jest w budowie motel. Bedzie tam GWC o wydajnosci 15tys.m3/h Prosze na poczatku roku wejsc na nasze str www bedzie tam lista referencyjna i adres tego Motelu bedzie wymieniony.
3. Efekt energetyczny i koszty wykonania: latem calkowite zapotrzebowanie na chlod klimatyzacyjny. Mozna uzywac do ogrzewania ten sam GWC ktory latem sluzyl do klimatyzacji. Zima - srednio w sezonie ok 20-30% zapotrzebowania na ogrzewanie z 1m3 zloza uzyskuje sie max 1-2kW ciepla srednio 0,5kW. W szczytach(-15stC) do 50% zapotrzebowania na energie do ogrzewania, wentylowania (po co rozszczelniac okna i "wpuszczac" do sypialni -15stC). Mozna kupic tanszy rekuperator (bez czujnika i grzalki elektr.) gdyz nie ma potrzeby jego odmrazania, bo temp. powietrza z GWC jest 0stC lub zawsze dodatnia. Cena wykonania GWC ok 1tys.zl - dla domu do 150m2. Jezeli Inwestor zdecyduje sie przed wykopaniem fundamentow to ta cena, bedzie duzo nizsza (praca koparki i wywiezienie nadmiaru ziemi). Jezeli zrobi to tak jak ja, czyli w komorach murow fundamentowych to koszt bedzie jeszcze nizszy. Mam dom nie podpiwniczony i w komory te musialbym
sypac piasek. Ja zamiast piasku nasypalem zwiru (15zl/tona)- cena nizsza transport troche drozszy wyszlo na to samo (zwiru nie trzeba ubijac - oszczedzilem na wynajeciu zageszczarki). Z dodatkowa robocizna zmiescilem sie w cenie 500zl slownie piecset zl. Koszt eksploatacji ogrzewania i klimatyzowania - max
zuzycia energii 80-100W (silnk wentylatora).Pamietajmy ponosimy tylko koszty przesylu powietrza przez zloze (opor ok
200Pa) a nie jego ogrzewania lub chlodzenia!!!!!
Na tym polega rewelacja jego zastosowania
4. Znane są instalacje wymienników rurowych (przeponowych). Jednak ze względu na ich małą wydajność cieplną wynikającą z małej powierzchni wymiany ciepła (mala powierzchnia styku powietrza z powierzchnia rury i mala objetosc gruntu wokol rury ktory bierze udzial w wymianie temperatury). Poza tym nie mają one własności czyszczenia powietrza. Cena wykonania jest wyzsza i zajmowanego terenu jest nie porownywalnie wieksza..
5. Ciesze sie ze sa Inwestorzy ktorzy chca wykonac GWC nawet bez naszej dokumentacji. Znaczy to ze temat ten jest jednak znany i wazny. Mamy przekonanie ze ze wzgledu na niska cene jego wykonania i eksploatacji jest mozliwe jego powszechne stosowanie. Dlatego cena dokumentacji dla domku jednorodzinnego wynosi do konca roku tylko 60zl brutto. Inwestor, który będzie miał GWC w domu będzie chcial mieć taki sam w firmie lub będzie się nim chwalil wśród znajomych. Wiemy ze domy buduja ludzie, którzy maja wlasne firmy lub "obracaja" się w kregu ludzi, którzy sa wlascicielami firm. Tu chcemy zarobic pieniadze
Pozdrawiam
Witold Piecha
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-11-28 15:50 ]</font>
Dziękuję za informacje.
1. Wysoki poziom wód gruntowych. Czy dolny poziom złoża musi być powyżej górnego poziomu wód gruntowych, czy możliwe jest czasowe (na skutek wahań poziomu wód) "zamoczenie" dolnej części złoża?
2. Ja się mocno zastanawiam nad płytą fundamentową "legalett" (w skócie jest to zbrojona płyta fundamentowa) i mam pytanie czy można takie złoże wykonać pod taką płytą ? Jakie jest ryzyko potrzeby dotarcia do takiego wymiennika (wiadomo, że pod fundamentem jest to niemożliwe) w czasie użytkowania ?
No i czy kondtrukcyjnie ten żwir zamiast piasku nie pogorszy stabilności grunt;u pod płytą ?
taniaklima.pl
19-11-2002, 11:03
ad 1 Moze zostac okresowo zalany - ale czysta woda gruntowa (uwaga na okoliczne szamba).
ad 2 Potrzeby dotarcia nie ma - wskazuje na to 23 letnia praca wymiennika w Polanicy zdroju.
Moga sie zdarzyc przypadki losowe (np powodz)wtedy GWC mozna probowac przeplukac woda.
Pozdrawiam
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:35 ]</font>
januszek
19-11-2002, 11:24
czy tego typu wymiennik zwłaszcza wykonany pod częścią budynku do którego nie ma dostępu nie wymaga okresowego czyszczenia, czy po jakimś czasie użytkowania w złożu nie rozmnożą się jakieś grzyby i inne tego typu paskudztwa, i co wtedy zmuszeni jesteśmy oddychać powietrzem z zarodnikami grzybów.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-11-19 13:02 ]</font>
Właśnie.
Gdzieś przeczytałem, że powietrze z takiego wymiennika jest nawet czystsze niż przed zarówno pod względem bakteriologicznym jaki i ilości zanieczyszczeń "stałych".
Nie do końca rozumiem na jakiej zasadzie to się dzieje...?
Jeszcze te bakterie to potrafie jakoś zrozumieć, że wlatują do ziemengo wilgotnego czegoś o niskiej temperaturze i tam się trochę roznbijają o ten żwir i dużo ich ginie... :smile: Ale zo ztymi trupkami ? EYpłukują się czy coś je zjada co tam się zalęga ?
Z drugiej strony jak się kopie fundament i jak się przekopie przez warstwę humusu to już w piachu nie ma żadnych robali i grzybów... Ale z drugiej strony nie ma też dostępu świeżego powietrza a w GWP będzie... ?
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-11-19 12:58 ]</font>
taniaklima.pl
19-11-2002, 13:44
Zloze z Gruntowego Wymiennik Ciepła jest wykonane z czystego plukanego zwiru. Jest to filtr zwirowy. Bakterie, grzyby, owady i inne zyjatka jezeli dostana sie do zwiru to z braku pokarmu, pozywki gina lub "czekaja na lepsze czasy". W Exbudzie co 2-3lata w miejscu gdzie powietrze z zewnatrz styka sie z zlozem i wychodzi z zloza pobierane sa probki zwiru z nalotem i sa wysylane do sanepidu.
Na wlocie jest kurz i bakterie, grzyby, pylki itp wszystko jest albo jest martwe albo czeka na pozywienie. Na wylocie z GWC zwir jest czysciutki. Nie ma sladow jak przy wlocie.
W Polanicy Sanepid wykonywal po 15 latach eksploatacji badanie powietrza, z analiza co na wlocie a co na wylocie z GWC. Wydano oswiadczenie takie:
cytuje: "W wyniku przeprowadzonego badania stwierdzono, iż powietrze po przejściu przez wymiennik ciepła zawiera wielokrotnie mniej komórek drobnoustrojów, alergenów niż przy wlocie" koniec cytatu
Jednak w czasie jego wykonywania trzeba przestrzegac pewnych regul,zasad - to sa szczegoly, sa w "Wytycznych do wykonania GWC"
Cześć,
ja również jestem zainteresowany GWC. W związku z tym mam pytanie (być może do Redakcji) - w Muratorze 9/2000 był artykuł o rekuperatorach i były 3 zdjęcia GWC. W jakisposób można dotrzeć do tego Czytelnika z artykułu? Wiem również, że w Magazynie Instalatora GWC był prezentowany. Piotrek, czy sam robiłeś projekt i w oparciu co?
Czy mógłbyś się nim podzielić?
do: taniaklima.pl
Co zawiera dokumentacja wykonania GWC - jak jest obszerna, czy ma list materiałów itd. Jakie macie doświadczenie w projektowaniu i użytkowaniu tego typu wymienników.
Zastanawiam się poważnie nad zakupem dokumentacji, z tym, że nie chciałbym się później rozczarować.
januszek
26-11-2002, 07:42
jesze raz ja z pytaniem co dzieje się z wodą która się skropli z powietrza w czasie lata, w jaki sposób jest odprowadzana.
januszek
26-11-2002, 08:34
jeszcze raz ja z innym problemem, oczywiście wymiennik tak ale co robić w okresie przejsciowym jesień, wiosna, kiedy na polu jest temp jest około 15 za duzo żeby podgrzać a taki wymiennik jeszcze będzie schładzał. Co wtedy.
W okresie przejściowym jeśli wykorzystujemy rekuperator to GWC nie wykorzystujemy.
taniaklima.pl
26-11-2002, 10:00
Witam
Odpowiadam:
1. Zawartosc dokumentacji jest wymieniona na naszych www
2. Powietrze ktore wpada latem do Gruntowego Wymiennika Ciepla "spotyka" zimnny zwir, wilgoc jest natychmiast wykroplona. Powietrze idzie dalej i nastepuje proces jego ochladzania lub ogrzewania zima. Woda wsiaka do gruntu lub rurami drenarskimi jest odprowadzana.
3. To prawda wymiennik w okresach przjsciowych moze tylko czyscic powietrze. W tym okresie lepiej jest zasilac powietrze z poza wymiennika.
4. GWC nie zastapi systemu ogrzewania, ale moze zastapic urzadzenia klimatyzacyjne
5. Sporo osob kupilo dokumentacje do domkow letniskowych. Nie musza sie juz martwic ze zima rozsadzi im ceramike lazienkowa lub rurki. Temperatura z GWC jest bliska 0stC lub dodatnia.
Wniosek jest taki: po co rozzszczelniac lub otwierac okna i zima wpuszcac do domu np -10stC kiedy mozna to powietrze wstepnie ogrzac w GWC do np do +4stC i dogrzac rekuperatorem do ok +12stC.
Patrz wykres na nasze www przycisk "SCHEMAT GWC"
Pozdrawiam
Witek
Pozdrawiam
Witold Piecha:
[email protected]
tel. (032) 201 61 61
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-11-28 15:54 ]</font>
januszek
26-11-2002, 10:07
czyli z tego co rozumiem w okresach przejściowych trzeba zastosować inny napływ powietrza, czyli przez około pół roku wymiennik nie pracuje a to inne ujęcie i tak musi mieć jakieś filtry, instalacja się rozbudowuje, no i jakieś sterowanie tego
czy jesteście w stanie podać namiary na tego typu rozwiązanie ale kompleksowe.
taniaklima.pl
26-11-2002, 11:04
Nie zgodze sie z Toba
Popatrz na schemat na naszych www przycisk SCHEMAT GWC tam jest przedzial temp. w jakiej dziala GWC.
To nie jest pol roku to moga byc najwyzej 3-4 mies. w roku. Przyjmujac nawet pol roku to uwazam ze energia jest gratis bo zuzywasz prad tylko na koszty przesylu powietrza przez zloze (opor ok 200Pa) a nie jego ogrzewania lub chlodzenia!!! W moim domu jest to wentylator o mocy max 80W. Mam zastosowany wentylator dachowy "EURO 0D" firmy Dospel. Zasila on caly budynek i prawie wcale nie pracuje na max mocy. Chyba ze w tym roku na poczatku sierpnia kiedy przez tydzien temp nie spadala ponizej +30C.
Czekam na dalsze pytania
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-11-28 15:56 ]</font>
januszek
26-11-2002, 11:40
dobra ja zgodzę się z tobą że jest to 3 miesiące w roku niech tam
ale co zrobić właśnie w tym okresie, czy Ty masz to jakoś rozwiązane czy masz osobny dopływ w tym czasie, jeśli tak to czy tym jakoś sterujesz.
taniaklima.pl
26-11-2002, 13:32
Szykuje nowe strony na naszym www gdzie ma byc rysunek z przykladowa automatyka do GWC. Zainteresowanie Twoje i innych jest wieksze niz moja wydajnosc z prygotowaniem nastepnych str www. Wejdz na te strony przygotowalem dla Ciebie rysunek bez opisu (przycisk AUTOMATYKA). Jest to odpowiedz na Twoje pytanie, jak to zautowatyzowac.
Dla malego domu wystarczy tylko wentylator z plynna regulacja wydajnosci-wydatku strumienia powietrza. Moze przejdziemy na priva bo nas tu pogonia?
Pozdrawiam
Witold Piecha:
[email protected]
tel. (032) 201 61 61
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-11-28 15:57 ]</font>
Nie przechodźcie na priv'a - obserwuję Waszą rozmowę z dużym zainteresowaniem!!!. Pozdrawiam.
dolaczam sie do prosby, temat jest interesujacy.
taniaklima.pl
26-11-2002, 15:39
W niektorych przypadkach tradycyjna klimatyzacja ma przewage nad zastosowaniem GWC. Nie chce mydlic oczu ze nadaje sie do klimatyzowania sal operacyjnych. Ale dla sal gdzie sa zdrowe noworodki to jak najbardziej. Tu sa linki na temat GWC:
http://www.instalator.pl/archi/mi2/68.html
http://www.instalator.pl/archi/mi2/69.html
http://www.instalator.pl/archi/mi2/70.html
http://www.instalator.pl/archi/mi2/71.html
Dla pobudzenia dyskusji dodatkowe informacje o GWC
W obiektach gdzie parametry powietrza muszą być ściśle przestrzegane (np. niektóre pomieszczenia w służbie zdrowia) wymienniki gruntowe mogą znaleźć zastosowanie jako urządzenia wspomagające układ grzewczy, chłodniczy (również do np. chłodzenia skraplaczy w klimatyzacjach konwencjonalnych). Dla bardzo wymagających Inwestorów potrzebne parametry można zmieniać za pośrednictwem dodatkowych urządzeń.
Parametry powietrza opuszczającego złoże charakteryzuje się bardzo powolnymi zmianami w czasie i są zauważalne dopiero w cyklu kilku miesięcznym. Praktycznie w okresie jednego miesiąca trudno je zauważyć. Niesie to za sobą korzystne zjawisko, gdyż niwelowane są wszelkie skoki temperatury powietrza zewnętrznego występującego w ciągu doby, jak również w kolejnych, następujących po sobie dniach, gdy występują gwałtowne ochłodzenia i ocieplenia.
W przypadku szybkich ociepleń występujących w okresie zimowym i przejściowym, a także szybkich ochłodzeń w okresie ciepłym, z uwagi na fakt że wymienniki reagują z pewnym opóźnieniem może się zdarzyć, że w pewnych okresach dla celów wentylacji parametry powietrza opuszczającego złoża są mniej korzystne niż parametry powietrza zewnętrznego. Poprawnie działająca automatyka Rys.5 powinna wówczas zapewnić pobór powietrza z najkorzystniejszego źródła.
Jesienią i pod koniec lata temperatura powietrza opuszczającego złoże jest wyższa niż w miesiącach zimowych i wiosennych. Na przełomie sierpnia i września może dochodzić do 22°C przy temp. zewnętrznej +32°C. Na przełomie lutego-marca -2°C przy temp. zewnętrznej -20°C, szczególnie przy długim, bardzo silnym "ataku" mrozu w styczniu i lutym. Duża bezwładność wymiennika powoduje, że kwartały klimatyczne - temperatury złoża są przesunięte w stosunku do pór roku o około 2 miesiące.
Witold Piecha:
[email protected]
tel. (032) 201 61 61
http://www.taniaklima.pl
Witold, na rysunku z przekrojem GWC z Twojej strony wynika, ze nie mozna posadzic wokol czerpni powietrza drzewek - korzonki moglyby popsuc izolacje itd. A przydalyby sie napewno od polnocy iglaki (korzystna jonizacja powietrza, oslona przed zimnymi wiatrami) i od poludnia lisciaste, zeby w zimie nie dawaly cienia a w leci tak. Czerpnie IMO dobrze byloby oddalic o kilka metrow od wymiennika.
Można GWC umieścić pod fundamentem (jeśli nie ma piwnicy).
A jakie jest najlepsze miejsce na GWC ?
Pod domem ?
Obok ? Jeśli obok to jak daleko i od której strony ?
Jakie jest najlepsze miejsce na czerpnię do GWC (która strona domu ?
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-11-27 23:55 ]</font>
januszek
27-11-2002, 07:00
Jeszcze raz pomęczę Cie bo jak już trafił się fachowiec w danej dziedzinie to trzeba go wykorzystać do spodu.
Ja chciałbym zapytać Cię dalej o tą automatykę. schemat jest czytelny i zrozumiały tylko powiedz mi z czego są rury, jaki przekrój, czy ty masz takie przepustnice i czym sterujesz, czy są jakieś automatyczne przepustnice, czy jest jakiś sterownik, jakiś producent, cena.
Do taniaklima.pl
Czy bezpośrednio pod posadzką w fundamencie o wymierach 280 x 600 można umiescić GWC i czy ta przestrzeń wystarczy dla domu o kubaturze 550m3. I ewentualnie jakiej głębokości powinno być to złoże.
Rury karbowane z PCV z plaskim dnem, fi 150.
Pod domem tez mozna umiescic rure, wtedy ze wzgledu na zyski ciepla mogla by byc umieszczona nie tak gleboko jak na zewnatrz budynku.
Pamietajcie tylko ze taki wymiennik musi miec okresy przerwy zeby zregenerowac zloze ziemii wokol rury.
pitbull,
tu chodzi o bezprzeponowy GWC.
januszek
27-11-2002, 08:15
do pitbulla
gdzie można nabyć takie rury, jaka jest ich cena i jakiej długości musi być ten przewód aby przy przepływie potrzebnym do wymiany powietrza w domku o kubaturze np: 500mszść zdążyło się ogrzać lub ochłodzić.
taniaklima.pl
27-11-2002, 08:54
Z posadzeniem drzewek i krzewow nad Gruntowy Wymiennik Ciepła. Masz racje chodzi o to zeby nie zniszczyc izolacji hydrologicznej GWC. Nie nalezy jednak przesadzac z ustawiniem czerpni. Nie musi byc ona nad GWC moze byc obok. Co sie wtedy wokol posadzi to juz nie jest specjalnie istotne.
Trzeba sie tylko zastanowic gdzie umiescic wentylator i tlumik?
Gdzie GWC bedzie zbudowany nie jest istotne. Czerpnia nie musi ale wskazane jest usytuowanie jej w cieniu (polnoc). Ale to wszystko bez przesady - wszystko w miare mozliwosci.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:38 ]</font>
taniaklima.pl
27-11-2002, 09:38
Odpowiedz na dalsze pytania:
Januszek:
Ten schemat jest do instalacji o wydajnosci powyzej 1tys.m3/h
Taka indywidualna instalacje powinien zaprojektowac dla Twojego przypadku-domu fachowiec. Oferujemy dla projektantow wytyczne do projektowania i wykonania krok po kroku GWC. Instalacje o jaka pytasz to oni projektoja na codzien. Tu ja ci tu nie pomoge.
Anonimowy 27.11 8:15:
Jak wysoko jest od dna do planowanej wylewki-posadzki. Pitbull:
GWC przeponowy - rurowy:
Do zasilania tylko kominka B.dobry. Do klimatyzacji czy ogrzewania sie nie nadaja. Ze wzgledu na mala wydajność cieplną wynikającą z małej powierzchni wymiany ciepła. Powierzchnia styku powietrza z rura i czas tego styku nie pozwalaja na prace dluzsza niz 1-2 godz. Pozniej przerwa 1-2godz i znowu praca jak wyzej. Poza tym nie mają one własności czyszczenia powietrza, osuszania latem i nawilzania zima.
Maco:
Padaja fachowe okreslenia - chyba deda sojusznicy a moze Fani GWC.
Pozdrawiam Wszystkich
Witek
P.S.
Czy beda sprzeciwy jezeli w przyszlosci zamieszcze Wasze pytania i odpowiedzi na naszych www
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:39 ]</font>
Dla porządku:
GWC Jako wstępny podgrzewacz powietrza czerpanego w systemie z rekuperatorem likwiduje problem szronienia.
W niewielkim, lub żadnym stopniu nie wpłynie na oszczędności energetyczne. Problem czystosci powietrza zasysanego może mieć znaczenie ktytyczne. Skutków zabłąkanego szczura nie usuniemy nigdy.
Warto zwrócić uwagę, że pojemność cieplna wody jest ok. 5x większa, niż gruntu suchego. W związku z tym wszelkie obliczenia (wyjąwszy obliczenia "w najgorszym przypadku", są grubo przybliżone.
Na pewno wystąpi "korkowanie się" cieplne skutecznosci GWC podczas ciągłego stosowania np. przez tydzień, przy zewnętrznej temperaturze -10 stC.
Zbiornik wody 1m3 ma skuteczność cieplną podobna, co 5m3 tłucznia.
Woda po 1-nym sezonie straci zdolności korozyjne. Powinno to wytrzymać 100lat.
Może zakopać 1.2m pod "ziemią" "baniak" (cysternę) ~ 5m3, przy dnie poprowadzić kilka rurek,(albo "płaszcz":wink: które stanowiłyby kolektor doprowadzający powietrze do rekuperetora. Takie coś miałoby skuteczność porównywalną ze złożem 25m3 tłucznia.( a da się "umyć", jakby co.)
Woda przy dnie dłuuugo będzie "trzymała" 4stC. Zabezpiecza nas przed roszeniem rekuperatora, czy pompy ciepła.
J23
januszek
27-11-2002, 10:30
Witku nie do końca się zrozumieliśmy, wiem Ty chcesz jak najbardziej się rozreklamować i zrobić jak najwięcej projektów, natomiast mnie chodzi o to czy będę w stanie wykonać taką instalację, jestem po doświadczeniach z instalacją grzewczą wg projektu i jak się okazało niektóre zawory lub sterowanie są oczywiście dostępne ale ich ceny są tak zaporowe że dzięki za taką instalację,(przepraszam za tę dygresję) dlatego powtórzę pytanie czy są takie przepustnice które można sterować i czy są sterowniki do tych przepustnic dostępne dla ludzi w rosądnych cenach.
januszek: firma Frankische, dlugosc rury wystarczy okolo 20-25 m ze spadkiem.
taniaklima OK.
Nie mam nic przeciwko umieszczeniu moich pytań na stronach taniej klimy
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: maco dnia 2002-11-27 23:53 ]</font>
Czy mozna prozmawiac z kimś, kto użytkowuje taki wyminnik ciepła. Rozmawiałem z projektantem wentylacji. On twierdzi ze podgrzewanie powietrzxa O.K. ale chłodzenie..... Dla chłodzenia wyliczana jest tzw. moc chłodnicza. Czyli musi być tyle i tyle KW. To znaczy okreslona ilośc m3 powietrza o temepraturze np. 5 stopni. Z gruntownika nie jesteśmy wstanie uzyskać 20 % tej mocy chłodniczej. Nawiew 20 stopni O.K. ale według niego to nic nie da poniewaz budynek bedzie oddawał więcej ciepła niz to powietrze bedzie chłodzic. Twierdi , że to jest matematyka i naciagnąć ani oszukac się nie da. Kto ma racje. Jest chłodno w lecie czy nie. Kto uzytkowuje taki wymiennik (mze adres albo telefon). Wybaczcie ale na razie tylko Witek (nie do końca bezinteresowny) ma doswiadczenia z tym wymiennikiem.
Pozdrawiam
Tu chyba trzeba przeprowadzić podobne obliczenia jak dla ogrzewania. Suma źródeł ciepła po jednej stronie i chłodzenie GWC po drugiej.
Myślę, że przy otwartych zasłonach, przy dużych oknach i drzwiach przeszklonych od południa w domu wydzieli się tyle ciepła, że porządny klimatyzator będzie miał co robić.
A z drugiej strony jak się zasłoni rano okiennice albo okna będą osłonięte drzewami czy krzewami od bezpośredniego działania słońca to wtedy moc grzewcza będzie porównywalna z mocą chłodzeniową GWC i w domu będzie chłodno.
Zapytaj swojego projektanta jak obliczył zapotrzebawnie na moc chłodzenia i z grubsza od jakich czynników ta moc zależy (sam jestem ciekaw tego :smile: )
Taniaklima podaje, że w upalne dni moc GWC może dochodzić do 2kW na m3 złoża. Wiedząc jakie jest zapotrzebowanie na moc chłodzenia możesz dobrać wielkość złoża.
januszek
28-11-2002, 07:51
halo Witku czy jesteś tam jeszcze czy już poddałeś się
Cześć Witku myślę że trafiłeś troche nie tu uważam że jesteś jeszcze jednym sprzedawcą kolumny Zygmunta. Patent na to sprzed 30 lat nie został odnowiony i od 10 lat jest to free należał on do Politechniki Wrocław i 10 lat temu na studiach był omawiany czy są na forum absolwenci może mnie poprą Bogdan
a tak swoją drogą promocja 60,- * ilość kupujących
po promocji każdy *240,- ooo...
Rozmawiałem z kimś kto ma GWC ale nie taki jak tu nam proponują.
Ztego co mi mówił wynika ,że wykopał kanał na głębokość 1m, nasypał tam żwiru, przykrył betonową kształtką U, doprowadził kanał do garażu, zamontował wentylator i już, działa.Mam zamiar wybrać się do niego( jak mnie zaprosi oczywiście) i sprawdzić.
ja to znalazłem http://www.instalator.pl/Nwymienniki/
taniaklima.pl
28-11-2002, 11:22
Jot23:
Grubo sie mylisz popatrz na nasze www przycisk SCHEMAT GWC
ZIMA Wymiennik zagrzewa powietrze od t2 do tgw. Od tgw do tnoz zagrzewa rekuperator.
LATEM Wymiennik chlodzi powietrze tg do tp Na naszych www przycisk "Charakterystyka pracy GWC"
Co ten szczur, (dlaczego zaraz szczur - Twoje intencje sa nie czyste) mialby tam robic, tam jest tylko zwir i nic wiecej? Byly robione badania SANEPID'u - wyzej sa adresy na www Instalatora, tam sa artykuly na ten temat albo na naszych www
przycisk "Oswiadczenie EXBUD-SKANSKA".
Korkowania nie ma - bo zloze regeneruje sie z otaczjacego gruntu np w nocy, kiedy wentylatory nie pracuja.
Max moc cieplna, GWC moze wynosic w ekstremalnych temp 2kW z 1m3 zwiru. Np obnizenie temp z 30C do 20C przy tej efektywnosci moc GWC wynosi, 1kW/m3 zwiru
Nikt nie robil badan na baniaku-cysternie a na GWC owszem - patrz literatura, na naszych www lub na str www Instalatora
Ciekawe, jaka firme reprezentujesz - moze robicie klimatyzacje tradycyjne - rozumie Twoj niepokoj?
Januszek:
Handlowcom z firmy Alnor zadalem pytanie dotyczace przepustnic (fi160-200) sterowanych elektrycznie i czekam na odpowiedz. Ceny od 416 do 685 zl +22% VAT. Na razie Oni nie moga mi odpowiedziec, dlaczego miedzy dwoma modelami jest taka roznica cen? Odpowiedza - dam znac jak sterowac tymi przepustnicami.
Pitbull:
Do kominka rura fi 150-160 i 20-25m rury jest ok a nawet z naddatkiem. Przyjmuje ze czesc tego powietrza bedzie spalana a mala czesc do zasilania ogrzewania w recylkulacji powietrza dla malego budynku.
Maco: Dziekuje
Anonimowy:
Wyzej podalem moce cieplne dla 1m3 zwiru - czy to wystarczy temu Projektantowi? Dla projektantow mamy wytyczne do projektowania GWC gdzie sa miedzy innymi wykresy wg Molliera - czyli jak zachowuje sie powietrze po przejsciu przez GWC czyli: roznice temp przed i za, wilgotność względna przed i za, wilgotność bezwzględna przed i za, różnica entalpii. Oni jednak musza wyrazic chec zeby takie materialy otrzymac bezplatnie.
Pamietajmy ze roznica temp w budynku i na zewnatrz powinna wynosic ok 5C. Nawiew 20C do budynku i utrzymanie 25C jest proste trzeba tylko okreslic ilosc wymian powietrza na godzine. Mam oswiadczenie uzytkownika ktory eksploatuje GWC od 13 lat: na naszych www przycisk "Oswiadczenie EXBUD-SKANSKA". Czy to wystarczy zeby Cie i Twojego Projektanta przekonac?
Okresowo zapraszamy na prezentacje GWC w Kielcach SKANSKA-EXBUD lub w Myslowicach woj Slaskie (dom jednorodzinny)
Maco:
Te 2 kW to jest rekord 10stycznia 85r byla temp -24C wymiennik zagrzal powietrze do temp 0C.
W poprzednim dniu 9 stycznia 85r byla temp -25 wymiennik zagrzal powietrze do temp +1 (w tym dniu ta moc byla jeszcze wieksza)
Wielkosc zloza i czas eksploatacji jest B.wazny. Dla motelu, hotelu i czesciowo domow jednorodzinnych (zalezy od czasu eksploatacji - czy budynek jest eksploatowany calodobowo tylko w soboty-niedziele czy caly tydzien). Dla domu jednorodzinnego moze zaistniec potrzeba zrobienia 2 GWC jeden pracuje drugi "odpoczywa". Nie mozna budowac jednego duzego ktory bedzie pracowal cala dobe. Trzeba wybudowac dwa, ale dopasowane do wielkosci i charakteru eksploatacji budynku, z mozliwoscia, 12 godz. regeneracji zloza.
Januszek - Nie mam zamiaru sie poddawac! Przepraszam ze czekasz ale moge odpowiadac tylko w godz porannych
Anonimowy - Bogdan
Oczywiście ze Masz racje GWC był wielokrotnie "patentowany" - jest to wszystko wymienione na naszych www str przycisk "Literatura GWC". W stosunku do ostatniego patentu wprowadzilismy szereg zmian innowacji i te zmiany innowacje zglosilismy do Urzedu Patentowego RP.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-04 15:55 ]</font>
taniaklima.pl
28-11-2002, 11:58
Ostatni raz witam
Otrzymalem informacje z Muratora ze naruszylem regulamin listy
Maja racje
Jak ktos podejmie ten temat to sprobuje odpowiedziec-moze mnie nie wytna?
Pozdrawiam wszystkich bylo mi milo
Muratora przepraszam
Witek
januszek
28-11-2002, 12:27
fakt regulamin to regulamin
uczestnik FORUM zamieszcza reklamy będą inne materiały o lub ogłoszenia o charakterze komercyjnym
miałem tylko nadzieję że jeszcze dojdziemy do innych problemów nie takich jak brak sterownika ale mozliwość zbudowania wymiennika w ziemi z wysokim poziomem wód gruntowych.
Może wyedytuj swoje wypowiedzi i zmień te treści które naruszają regulamin bez podawania linków do swojej strony, bo wątek jest wary kontynuowania.
Też bym chciał, żeby wątek pozostał i dyskusja była prowadzona dalej.
Januszek ma dobry pomysł.
Możesz wyedytować swoje wypowiedzi i usunąć treści związane z reklamą komercyjną (którą dla zainteresowanych możesz prowadzić przez pocztę pryatną).
taniaklima.pl
28-11-2002, 13:32
Z ostatniej chwili: MURATOR odpowiedzial ze dyskusji nie zamknie - mam tylko przestrzegac regulaminu - co mniniejszym czynie
OK probujemy
Wysoki stan wod gruntowych
Zglosil sie do mnie goral ktory mowi ze pod cienkim humusem ma skale i juz (to samo dotyczy Wysokogruntowcow). GWC można wykonać na gruncie rodzimym - ale po zdjęciu humusu.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:32 ]</font>
taniaklima.pl
28-11-2002, 13:48
Przepraszam za blad
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:42 ]</font>
taniaklima.pl
29-11-2002, 11:28
Witam
Rysunki na str www posiadaja teraz odnosniki.
Mam prosbe czy znacie telefony do zwirowni na terenie calego kraju - podzwonie zapytam o ceny
Na priva Inwestorzy pytaja mnie o ceny i miejsce zakupu zwiru.
Podobno w W-wie kosztuje 40zl/tona.
Podaje telefony do zwirowni blisko Raciborza (15-20zl/tona):
Zwirownie:
UTEX (032)4194275, 032 4194062,
CERAMONT (032) 4517471, 032 4517444
GROMIEC 032 6273141 - drogi żwir z Wisły
Prosić u nich j/w o telefony przewoźników (ceny za wynajecie wanny 27-28T +/- 2zl/km)
Oni mogą kupic w żwirowni żwir na dane odbiorcy i dostarczyć w wskazane miejsce -tak bylo u mnie.
Pozdrawiam
Witek
[email protected]
tel. (032) 201 61 68
januszek
29-11-2002, 12:54
tak się zbieram do dalszej dyskusji ale popracować też trzeba.
Wymiennik oczywiście tak, dobra rzecz myślę że warto go zrobić, faktycznie w instalatorze są również przekroje a wskazówki Witka są na tyle wyczerpujące że zrobienie takiego wymiennika nie będzie żadnym problemem. Ale za wymiennikiem jest cała reszta i tutaj jest dużo gozej. Wymiennik musi być regenerowany czyli przez jakiś czas nie powinien pracować, co przy wentalacji mechanicznej oznacza konieczność prowadzenia inną czerpnią, tą inną czerpnią również powinno prowadzić się powietrze o takiej temp. np:powyżej 10 a mniej niż 22
i tutaj pojawia się problem, oczywiscie przepustnice są ale już nie tak tanie, do sterowania tymi przepustnicami warto by zastosować sterownik, ale takowego na rynku nie znalazłem a wykonanie samemu takiego to dla niekrórych bariera nie do przeskoczenia a niewiele zyskujemy z samego wymiennika bez takiego sterownika, natomiast nie wyobrażam sobie ze chodzę co godzinę (zwłaszcza w nocy) sprawdzam temp na polu, i na wymienniku, i przekręcam przepustnicami.
i tutaj jest prośba do wszystkich czy ktoś widział taki sterownik lub ma doświadczenie w wykonywaniu takowego
taniaklima.pl
29-11-2002, 13:42
SPOSOBY WYKORZYSTANIA:
1. Dwa niezależne GWC. Jeden zasila zimą kominek w powietrze do spalania i ogrzewania a latem w powietrze klimatyzowane. Drugi GWC zasila rekuperator zimą w wstępnie zagrzane powietrze. Latem klimatyzuje pomiesz-czenia po wymianie wkładu rekuperatora na letni.
2. Na okres zimowy można polecić wykonanie instalacji z zasilaniem w powietrze z rekuperatora lub recylkulację powietrza w budynku. Powietrze to można wprowadzić w obieg w przewód pomiędzy GWC a wentylatorem Rys5. Z zastrzeżeniem że można recylkulować zagrzane powietrze ale tylko suche, czyste i bez zapachów.
3. Jeden wentylator może obsługiwać dwa niezależne złoża za pośrednictwem odpowiednich przysłon, których automatyka lub obsługa decydują za pośrednictwem którego złoża ma być zasilany układ wentylacyjny budynku.
a) Nad tym teraz pracuje:
Firma alnor - przepustnice DTBL str 106 ich katalogu.
Firma compit maja termostaty roznicowe do kolektorow slonecznych. Dzwonilem powiedzieli ze zakres pomiaru miesci sie w granicach -20C do +40C max do 180C
Obie firmy maja swoje www
Termostat roznicowy bedzie analizowal roznice temp powietrza zewnetrznego i z GWC. Ma przelaczac na bardziej korzystne zrodlo.
b) Jezeli zloze bedzie pracowac 16 godz. dziennie to 8 godz. wystarczy na regeneracje GWC.
4. Można wykorzystać wentylator ssący z rekuperatora, jednak sprzedawca lub Projektant-inż. wentylacji powinien wyrazić opinię czy w wybranym modelu rekuperatora pokonanie oporów złoża GWC, długości przewodów do wymiennika w znaczący sposób obniży wydajność części ssącej rekuperatora. Opór złoża GWC wynosi około 120 Pa. Może wystarczy tylko skoordynować-wyregulować część ssącą do wydechowej lub trzeba będzie za-stosować rekuperator o większej wydajności dla pokonania oporu złoża i przeprowadzić regulację części ssącej i tłoczącej?
Pozdrawiam
Witold Piecha:
[email protected]
tel. (032) 201 61 61
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:44 ]</font>
januszek
30-11-2002, 07:51
teraz chwila prawdy
czy mamy więc tanią klimę w lecie i dużo ciepła w zimie, niestety nie jest tak różowo, włąsnie cały czas jak ten wątek trwa sprawdzałem temperaturę z GWC ponieważ takowy posiadam co prawda przeponowy ale jest i temp wynosi 8 st C prawie zawsze jak na zewnątrz jest 14 i jak jest 5 (może mam jakąś inną ziemię)
Wynika z tego że należy przełączać na GWC z innej czerpni dopiero poniżej 8 stC na zewnątrz.
latem zaś temp w domku dobrze ocieplonym z odpowiednio ustawionymi (zacienienie) oknami nie przekroczyła 24 stS i nie jest to dużo zwłaszcza że na zewnątrz było 32,
nie powinno się zmniejszać temp wewnątrz aby nie wystąpił szok termiczny, czyli GWC powinien się dopiero włączyć kiedy temp wewnątrz wzrośnie powyżej 24 a wyłączać wtedy kiedy różnica temp między zewnątrz a wewnętrz wyniesie 8 st
teraz widać jaki algorytm powinien być dla sterownika nie mówiąc o jego programowaniu i czasowym sterowaniu. nie ma takich sterowników
a teraz o kosztach mówisz że GWC to około 1000 zł to trochę za mało, to są same materiały ale jeszcze ich transport u mnie np: jeden kurs 150 zł a trzeba i żwir i tłuczeń(kamienie) jeszcze rury , drenaz , nawadnianie, izolacja
myślę że 2000 zł to trzeba dać za jeden a teraz słyszę że dobrze by było żeby były dwa to drugie 2000 zł
teraz rury to też nie mały koszt te w ziemi najlepiej kanalizacyjne dalsze wydatki
jesteśmy już w domu a tu trzeba dać przepustnice min dwie a jak ktoś ma rekuperator to 3 cena 500 za stukę dalsze 1500zł
i teraz jak to wszystko
dodamy razem to wyjdzie jakieś 5-6 tyś
bez tego sterownika który jest nieodzowny.
czy dalej uważasz że jest to tania klima.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-11-30 09:29 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-11-30 09:30 ]</font>
Januszek, a czy dom o którym piszesz jest zamieszkały ?
Ja myślę, że jeden GWC na początek powinien wystarczyć. Jak się okaże w gorące lato, że on nie wyrabia to zawsze można zrobić drugi.
Sterownik. Na wątku o alarmach ( http://forum.murator.com.pl/viewtopic.php?topic=2538&forum=34 )pisano o sterowniku uniwersalnym PLC, który może sterować zarówno alarmem jaki światłem i innymi rzeczami w domu. Podobno też bardzo łatwo się go programuje (tak jak pilot TV) :smile:
Bez sterownika sprawa się rzeczywiście komplikuje bo trzeba ręcznie przełączać pewnie kilka razy w roku...
Oddzielny GWC do kominka nie ma dla mnie uzasadnienia ekonomicznego. A dwa GWC z automatyką napewno zapewnią lepszy komfort w lecie ale tak jak piszesz koszt wydaje się roznąć nieproporcjonalnie do spodziewanych zysków (czy komfortu).
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-11-30 09:53 ]</font>
januszek
30-11-2002, 09:23
dom nie jest zamieszkały chociaż pewne elementy instalacji już funkcjonują (np: utrzymuję w zimie dodatnią temp tak aby można było w nim pracować)
Tu nie chodzi o to że taki wymiennik nie wystarczy tylko o to ile trzeba zainwestować a jakie mamy z tej inwestycji zyski
tak jak mówię w miesiącach takich jak teraz to GWC nie powinien pracować, w lecie też jest to wątpliwe z powodów które wcześniej opisałem
ten sterownik nie przełączałby kilka razy w roku tylko częściej
wyobraż sobie letnią sierpniową noc ty śpisz a temp nad ranem spada poniżej 20, czy widzisz sens jego schładzania bo ja nie
nie będę konkretnie mówił przy jakiej temp winien się włączyć bo to zależy od wielu czynników, dlatego sterownik powinien być programowalny.
A cena sterownika 3000zł jest dla mnie zaporowa.
jak dodam cenę sterownika + GWC i przewody i przepustnice,to chyba lepiej kupić klimatyzator.
Cena 3000 zł za sterownik jest mocno przesadzona. Np. sterowniki LOGO! ze str. http://www.simex.com.pl/katalog.html kosztują ok. 500 zł. A elektronik hobbysta może takie coś zrobić jeszcze taniej. Polecam Elektronikę Praktyczną i Elektronikę dla Wszystkich i zawarte na ich stronach reklamy. Tam właśnie znalazłem ten sterownik.
Te 3000 to może być za sterownik, który będzie kontrolował wszystko w domu. Alarm, otwarte drzwi, nawiewy, temperaturę i regulację ogrzewania, c.w.u,... Tak przynajmniej ja to rozumiem. Nie wiem czy suma kosztów oddzielnych sterowników jest większa czy nie od 3000 - trzeba by to sprawdzić.
A prosty sterownik na pewno można kupić o wiele taniej.
Myślę o tej przepustnicy i tak się zastanawiam, czy nie można by do zwykłej ręcznej dorobić jakiś sliniczek albo siłowniczek za kiladziesiąt złotych.
Zalety to, że będzie zrobione na miarę.
Wady, brak gwarancji i możliwości naprawy/serwisowania przez postronną osobę.
taniaklima.pl
30-11-2002, 23:12
JANUSZEK
Gratuluje, Masz GWC!!! Wprawdzie przeponowy- rurowy ale GWC -gratuluje!!!
A teraz ceny: niech beda ceny W-wskie (u nas 12t zwiru kosztuje 400zl z transportem)
ZWIR - 40zl tona x 12T= 480 zl +
Transport 150 zl +
Wywiezienie nadmiaru
ziemi z wykopaniem dolu 300 zl +
Dwie rury 2m. fi 200 140 zl
Inne materialy 350 zl
---------------------------------
1420 zl
Przyslona 450 zl +/-
Termostat 350 zl +/-
-------------------------------------
z VAT czesc 7%czesc 22% 2500 zl
znaczek + - koszty W-wskie, wieksze niz w innych reginach kraju. Powinno byc (poza W-wa)1tys. dla budynku o powierzchni uzytkowej do 120 m2
W cenie nie ma wentylatora (+/-300zl), rur z GWC doprowadzajacych powietrze do budynku.
AUTOWATYKA:
ZALOZENIA: uzytkownicy sa w pracy (z dojazdami) srednio 8 godz/dziennie. Albo intensywne wietrzenie wieczorem pokoji - w nocy GWC regeneruje sie 8h. W takim rzypadku wystarczy jeden GWC.
Jezeli rodzina jest wielopokoleniowa-np mlodzi siedza do pozna w nocy, starsi wstawaja skoro swit, dziadek lub babcia siadza do poludnia w domu i nie ma czasu na regeneracje j/w trzeba wybudowac dwa GWC.
Przyjmujemy jednak ze bedzie jeden GWC:
Wystarczy jedna przyslona fi 160-200 z silownikiem koszt 450. Termostat roznicowy ktory analizuje-porownuje temperature powietrza z GWC i zewnetrzna i przelacza skad korzystniej. Koszt 350 zl.
Korzysci energetyczne (celowo pomijam inne korzysci-calkowite zapotrzebowanie chlodu dla klimatyzacji)
W szczytach 50% zapotrzebowania ciepla do ogrzewania, srednio w sezonie grzewczym (ostroznie) 20%, zastosowanie rekuperatora nastepne 20%. Kazdy z nas wie ile placi za gaz, wegiel, drewno czy prad.
Prosze policzyc w jakim czasie inwestycja pozyskania 40% energii sie zwroci. Prosze jednak nie zapomniec o dodatkowej klimatyzacji za psie pieniadze.
Gdzie tu Twoje 5-6 tys. bez sterownika??? Po co Ci kolekcje przepustnic???
-----------
Maco
Masz racje rodzina sie rozrosnie zawsze mozna zrobic drugi GWC.
Najlepszy jest sterownik do kolektorow slonecznych-pisalem o tym w poprzednich watkach.
Chcialem podac strony www producenta - ale nie wolno mi podawac nazwy str firmy "compit"
(sprobuj z com.pl albo pl i sie pojawi - pokopany ten regulamin). To samo dotyczy firmy "alnor".
------------
januszek
Skad wziales cene za sterownik 3000 zl - ty to chyba liczysz w starych zl Mowisz lepiej klimatyzator = policze Ci to dla malego domu j.w. 120m2 powierzchni uzytkowej
Koszt klimatyzatora 80zl dla 1m2. Czyli 120m2x80zl=9600zl. Koszt eksploatacji przy pelnej mocy (ostroznie licze) 10 kW. A czy slyszales o syndromie brudnych instalacji klimatyzacyjnych?
Wystawialem GWC na targach Budowlanych. Wysluchal mnie pewien gosc (okazal sie przedstawicielem znanej firmy oferujacej klimatyzatory) zadal kika pytan i powiedzial tak: "Jezeli uda sie Panu wypromowac ten Gruntowy Wymiennik Ciepla to bedziemy mieli duze klopoty z sprzedaza naszych klimatyzatorow"
-------------
Witia i Maco
Tego SIMEX,a sprawdze - co maja w ofercie
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-01 00:19 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-02 13:54 ]</font>
Witek,
możesz podawać adresy www firm na Forum.
Na tyle na ile ja to rozumiem, to niedozwolone jst prowadzenie agitacji i promowanie SWOJEJ działalności.
W wielu wątkach ludzie podają strony www producentów czy wykonawców i nie stanowi to problemu.
taniaklima.pl
02-12-2002, 08:09
Witam
Termostaty roznicowe do kolektorow slonecznych:
http://www.compit.pl
Jak pokaze sie str wybrac regulatory specjalne.
Te do kolektorow slonecznych moga byc przydatne juz teraz ale:
Dzwonilem do nich i przedstawilem wymagania:
Regulator powinien co 2-3 godz wlaczac na pare minut dmuchawe GWC (przyjmujac ze - od dluzszego czasdu utrzymuje sie temp. +10C i GWC wylaczony jest mniej korzystnym zrodlem)i porownac temp powietrza z zloza i zewnetrzna . Powinien wtedy zadecydowac czy przelaczyc przepustnice - skad wentylator powinien zaciagnac powietrze.
Podalem im moj adres www i tu na nasza liste dyskusyjna. Chcialem ich przekonac ze temat jest goracy - ze beda mieli zbyt na nowe regulatory.
PRZEPUSTNICE:
http://www.alnor.com.pl/katalog.html
od strony 106 katalogu, model DTBL 80-315, model DTLF 80-250 i DTBCL. Zadalem im pytanie o roznice techniczne w modelach za 420zl i 670zl - czekam na odpowiedz.
Witek
januszek
03-12-2002, 10:56
sorry że nie było mnie przez dłuższy czas.
Muszę wszystkich przeprosić za poprzednią wypowiedź z wymiennika idzie powietrze 9stC jak na polu było 0stC
mój dylemat polega na tym że ja posiadam wymiennik ale przeponowy pod częścią domu pod posadzką i tak jak mówię robi dobrą rodotę (wszystkich zachęcam do wykonania GWC) natomiast nie wiem czy robić jeszcze taki gruntowy jak proponuje Witek (a mam możliwości)
no i ten sterownik żeby efektywnie wykorzystać GWC musi mieć dośyć złożone funkcje czy znajdzie się ktoś na forum kto by zaproponował odpowiednie sterowanie podkreślam że taki rożnicowy nie zda egzaminu.
Ja jak będę budował to sobie zrobię sam. Nie sądzę aby części kosztowały więcej niż 100PLN za elektronikę oczywiście (jakiś C51 najlepiej z zegarem, jakaś pamięć, wyświetlacz dla bajeru, zasilanie ...)
Gożej z algorytmem sterowania i z mechaniką tzn. przepustnicą. Trzeba by było popróbować.
taniaklima.pl
03-12-2002, 15:25
Jak mamy tu uzytkownika przeponowego GWC to trzeba go wykorzystac do spodu.
No wlasnie ten sterownik. Namieszales tu i zniknales. Gdybys jasno sie wypowiadal, czyli patrz wyzej:
1. Napisales - "sterownik musi miec zlozone funkcje" - i koniec kropka
a jakie to zlozone funkcje?
2. Napisales "roznicowy nie zda egzaminu" - i koniec kropka
a dlaczego nie zda egzaminu?
"Nie rzucac slow na wiatr" pisz od razu dlaczego tak sadzisz?
__________________________
Moim zdaniem dla zautomatyzowania wentylacji wystarczy okreslic:
1. Kiedy, w jakich godzinach i jak dlugo powinna pracowac wentylacja z GWC?
2. Po przekroczeniu, jakiej temp powinien Wentylator wlaczac sie i wylaczac.
3. Przy jakiej wilgotnosci powietrza w pokoju powinien wlaczac sie wentylator i wywietrzyc pokoje
4. Wentylator powinien mieć plynna regulacje wydajnosci, czytaj obrotow.
5. Przelaczanie sie wentylatora (za posrednictwem termostatu roznicowego)z GWC albo zewnetrzne. Jest o tym mowa w poprzednich watkach
6. Kupujac rekuperator, mozna dokupic sterownik do niego. Czesc z tego co wyzej robi wlasnie ten sterownik rekuperatora.
_______________________________________
Teraz informacje gdzie co mozna kupic:
1. Programator czasu pracy (miesieczny,roczny,tygodniowy,dzienny)dwu-trzy obwodowy koszt-120zl:
http://www.metron.torun.pl/produkty/elektryczna/prod.php?pid=60&ln=pl
2. czujnik wilgoci, higrostat-koszt 30-40zl:
http://www.dospel.com.pl/cze_zam.htm
3. Plynna regulacja obrotow wentylatora
Kupilem w Dospel j/w wentylator razem z regulatorem obrotow za 90zl
4. W ktoryms watku byla mowa zeby GWC za bardzo nie wychlodzil domu, cytuje ktos sie budzi rano a tu zimno +20C
Tu sa termostaty powietrzne z regulacja od+5C do+30C
http://www.pro-eko.com/cennik.htm
1. Regulator Euroster 2000. Programator dobowy temperatury. Cena 207 z VAT
2.Termostat bimetaliczny FLASH 25800. Regulator temperatury z potencjometrem i dioda sygnalizujaca załaczenie. Cena z VAT60zl
Inny dostawca: http://www.rotal.pl/promien/cennik.htm
Regulator Euroster 2000 Programator dobowy temperatury 207 zVAT
_______________________________________
Jak widzicie jest to troche skomplikowany temat dlatego w ktoryms z poprzednich watkow napisalem ze projekt-regulacje dla kokretnego domu powinien wykonac fachowiec.
Pozdrawiam
Witek
Witold Piecha:
[email protected]
tel. (032) 201 61 61
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-03 16:43 ]</font>
taniaklima.pl
04-12-2002, 10:07
Witam
Znalazlem str www producenta programatorow temperatury francuska firma FLASH
Euroster 2000. Programator dobowy temperatury i Termostat bimetaliczny FLASH 25800
Nie znam francuskiego.
Tu jest specyfikacja w pdf co produkuja:
http://www.flash.fr/flash/home.nsf/contentview/612a56ca74609c0841256950002d2e55
Moze maja ciekawe i nie drogie sterowniki (ponizej 3000zl :smile: ). Danfoss ma ale ceny sa astronomiczne.
Witek
PS Z ostatniej chwili znalazlem przedstawiciela EUROSTER w RP http://www.euroster.pl/
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-04 11:22 ]</font>
zedgrajewo
04-12-2002, 11:19
Sterownik i cała automatyka to żaden problem, wystarczy LOGO! za 400pln ( umożliwia sterowanie zegarem, zał. i wył. wentylatora i sterowanie silnikiem przepustnicy i cały algorytm automatyki)i dwa termostaty od elektrycznego podgrzewacza wody po 20pln.
Oszczędności 40%energi na ogrzewanie to chyba przesada, raczej 40% mniej strat ciepła na wentylację?
Sterowniki programowalne PLC:
MOELLER EASY412-AC-RCX PROGRAMOWANY MODUŁ LOGICZNY http://www.tme.pl/katalog/artykuly.phtml?id_g=48&id_p=8&f_radio=
LOGO SIEMENS http://www.impol-1.com.pl/logo.htm
i wiele innych np. firm LG , OMRON
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: zedgrajewo dnia 2002-12-09 13:27 ]</font>
januszek
05-12-2002, 13:30
witam po przerwie
teraz konkrety co do algorytmu
potrzebne są 4 czujniki temp.
1 zn zewnątrz
2 wewnątrz domu
3 na wyjściu z czerpni bez GWC
4 na wyjściu z czerpni z GWC
teraz zakres temp.
I od - 50 do +8 tylko z czerpni z GWC (czujnik 1)
II od 8 do np:22 w zależności od tego gdzie cieplej (czujniki 3,4)
III powyżej 22 tylko z czerpni z GWC
IV powyżej 22 jeśli różnica temp między temp wewnątrz domu a na zewnątrz wzrasta więcej niz 8 st to przełącze się na zwykłą czerpnię
a teraz jeszcze dochodzi sterowanie czasowe
I spadek wydajności wentylatora w nocy (zmniejszenie zapotrzebowania na wetylowanie
II czas potrzebny na regenerację GWC np 8 rano do 15 (wtegy gdy większość jest w pracy, w szkole,itp)
nic nie mówię o sterowanie rekuperatora ale dobrzeby było gdyby jednym sterownikiem to obsługiwać.
czyli najlepiej jakby sterownik miał 4 wejścia temp.
możliwość sterowania czasowego
i 3 wyjścia do sterowania przepustnicami
1 czerpni bez GWC
2 czerpni z GWC
3 przełączanie na bypas rekuperatora.
to tyle w wielkim skrócie
natomiast nie wyobrażam sobie lekarza, taksówkarza, itp, który siedzi sobie i sam wykonuje sterownik lub go programuje.
Jeśli ktoś już coś takiego robił to niech się podzieli doświadczeniem
A co myslicie o tym aby do sterowania przepustnicami wykorzystać siłownik od centralnego zamka do samochodu, koszt do 20 zł
Z czego wykonuje się instalację zraszającą i czy dół powinien być wylożony folią czy np. dno folią a ścianki geowłókniną?
Czy instalacja może być jakod zraszania kropelkowego i w razie cego gdzie ją można kupić?
januszek
06-12-2002, 07:31
ot jeszcze jeden element sterownika
czujnik wilgoci i sterowanie zraszaczem, matko ty moja jak to wszystko się komplkuje, chyba zrobię wszystko bez żadnego sterowania.
zedgrajewo
06-12-2002, 10:07
Czy zamiast rekuperatora nie można by zużytego powietrza przepuścić np. rurami spiro przez GWC w celu ogrzania go?
Co do automatyki. Siłownik od centralnego to nie głupie, przepustnicę ja widzę jako trójnik, dwa wloty i jeden wylot z klapką, która zamyka jeden lub drugi wlot. Sterownik MOLLERA, który ma dwa wejścia analogowe na których można by wykonać ciągły pomiar temperatury z GWC i z zewnątrz, w domu termostat z nastawą 20-24st.C przełączjący tryb pracy sterownika grzanie-chłodzenie. Całkiem proste!!
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: zedgrajewo dnia 2002-12-06 11:13 ]</font>
taniaklima.pl
06-12-2002, 13:02
Witam
Za duzo jest zamieszania wokol sterowania GWC - tak dalej nie moze byc. W ten sposob utopimy zalety Gruntowego Wymiennika Ciepla
Mam propozycje prostego i taniego sterowania GWC
1. Wylacznik czasowy Metron-Torun model PCm.08 3k (trzykanalowy, 48 komorek pamieci, wyjscia sterujace beznapieciowe, dwa styki przelaczne, jeden styk zwierny). Bedzie wlaczal caly uklad o zaprogramowanej godzinie. Mozna rowniez w prosty sposob wlaczyc go "recznie" lub wrocic do poprzednich nastawow automatycznych. Mozna w nim zaprogramowac kazdy dzien tygodnia z osobna. To jest naprawde proste.
2. Termostat roznicowy z dwoma sondami pomiarowymi. Przy kazdym jego wlaczeniu lub raz na dobe bedzie wlaczal na pare minut wentylator i zmierzy temperature powietrza z zloza GWC i zapamieta ja. Druga sonda na biezaco bedzie mierzyc temperature zewnetrzna i porowna z tym co z GWC. Wtedy zadecyduje za posrednictwem przepustnicy z ktorego zrodla ma byc zasysane powietrze. Pytanie dlaczego tylko raz dziennie: Nawet w extremalnych temp -20C czy +35C temp. powietrza wychodzacego z GWC zmieni sie na dobe w minimalnym zakresie +/-1C
3. Jedna przepustnica z napedem elektrycznym model Alnor TATBL lub TVTBL. Ceny fi160 - 604,08zl+22%, fi200 - 675,91+22%zl http://www.alnor.com.pl/katalog.html str 3 ich katalogu Do instalacji dla budynku jednorodzinnego wystarczy jedna przepustnica - (trojdrozna - wyglada jak trojnik).
4. Plynna "reczna" regulacja wydajnosci-obrotow wentylatora przez uzytkownika. Producent Dospel - patrz watek wyzej.
Jak to bedzie dzialac:
1. Domownicy po poludniu wracaja z pracy - wlacznik czasowy o zadanej godz. wlacza caly uklad.
2. Termostat roznicowy wlacza na chwile wentylator i mierzy temperature powietrza z GWC i zapamietuje ja.
3. Nastepnie porownuja z temp zewnetrzna powietrza i decyduje z ktorego srodowiska korzystniejszy jest pobor powietrza i przelacza przepustnice na korzystniejsze do wentylacji budynku. Termostat np co godzine porownuje j/w i znowu decyduje skad wentylator ma zasysac powietrze.
4. Uzytkownik za posrednictwem plynnej regulacji obrotow silnika wentylatora decyduje ile powietrza wplywa do budynku i jak intensywne jest jego wietrzenie.
5. Wazne dla posiadaczy rekuperatora: dodatkowe kanaly wylacznika czasowego (Metron) pozwalaja na wlaczanie/wylaczanie rekuperatora
Sterowanie wylacznika czasowego Metron jest bardzo proste dla kazdego. Mam taki - a elektronikiem nie jestem
Mozna to byc bardziej rozbudowane - co widac z wypowiedzi pisemnych w tym watku.
Moga byc rozwiazania mniej lub bardziej skomplikowane, tansze, drozsze ale dajmy temu spokoj.
Proponuje im zamiescic link do ich stron www. Bede ich promowal a najlepsze rozwiazania bedziemy zamieszczac jako alternatywne do w/w.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-06 16:16 ]</font>
taniaklima.pl
06-12-2002, 13:52
Odpowiadam na w/w pytania:
SlaweZ
Skok centralnego zamka jest maly - sila dosc duza. Trzeba dolozyc prostownik (jakiej mocy) na 12V. Jest to interesujace i warte zrobienia prototypu.
Herne
zapraszam na str www firmy tam jest wszystko lub prawie wszystko opisane. Uklad kropelkowy jest nie potrzebny. Wystarczy przeplukanie w przypadku podtopienia zloza lub powodzi. Generalnie - 23 letnia eksploatacja wskazuje ze GWC nie trzeba plukac.
januszek
Ty jestes Panikarz. Dlatego koniec o sterownikach. Masz kompleksowy pomysl na sterowanie GWC to wyjasnij go zrozumiale (a najlepiej wyprobuj) dla kazdego - umiescimy, zaoferujemy go na naszych www. Nie gniewaj sie ale przegadamy i zniszczymy tu ide GWC
zedgrajewo
Masz dobre pomysly - trzeba je tylko sprawdzic w praktyce.
Z tym trojnikiem to masz racje - te przepustnice ktore proponuje wyzej sa w ksztalcie trojnika.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-07 14:55 ]</font>
Witek,
chyba zbyt "komercyjne" są niektóre Twoje wypowiedzi... :smile:
Sterownik.
Poświęciłem chwilkę czasu na sterownik LOGO Siemensa. I mi się podoba, a zwłaszcza to, że można go podłączyć do PC-ta i sterować go przez PC-ta...
I tu kolejna myśl. Czy stary komputer (można taki kupić za 300zł albo i minej) mógłbyh pełnić rolę sterownika, albo jego serca. Sterując różnymi przełącznikami czy przekźnikami byłby to (zależnie od programu oczywiście) najbardziej uniwersalny sterownik. A jeśli program byłby dobry to i obsługa nie byłaby tródniejsza od zwykłej gry komputerowej...
Czy jest coś takiego ? Z LOGO to wydaje się możliwe...
zedgrajewo
Bylem na Twoich www - jestes elektronikiem
Zaproponuj u siebie GWC komus, kto buduje dom. (mam tzw "Wytyczne do wykonania, GWC dla typowego domu do 250m2" w cenie do konca roku 60zl brutto) (moge wyslac oferte, wymienisz naglowek na swoja firme)
CO TO JEST CZY TAK MA WYGLADAC FORUM
A MOZE TO REKLAMA 60 ZŁ ILOŚĆ LUDZI NA FORUM NIE MA ROZWAZAN TYLKO AGITACJA
taniaklima.pl
07-12-2002, 15:06
Wywalilem wszystko co bylo nie tak.
Maco i Zedgrajewo
Nie jestem fachowcem ale czytajac dokumentacje LOGO to wydaje mi sie ze komputer jest tylko potrzebny do programowania tego sterownika?
Bylem na stronach firmy Impol j/w i przegladalem dokumentacje LOGO Simensa prawie 300str. Jest tam do wyboru az 5 modeli i jego rozszerzenia - ktory z nich (chyba ten model 230RC) i rozszerzenie (???)nadawal by sie do sterowania GWC?
Nie jestem elektronikiem i dokumentacja ta jest troche skomplikowana - prosze Cie o porade.
Czy sterownik LOGO bedzie potrafil z tego jak w zalozeniach sterowania GWC wyzej w poprzednich watkach:
1. Czy moze byc wylacznikiem czasowym? j/w napisalem? - z dokumentacji wynika ze tak - ustawienia dzienne i tygodniowe? - prosze potwierdzic?
2. Czy jednorazowo na dobe bedzie mogl wlaczyc wentylator i zmierzy temp zloza i ja zapamieta?
3. Czy po podlaczeniu 2 czujek temperaturowych bedzie mogl calodobowo oceniac i przelaczac przepustnice powietrza?
Cena LOGO (zestaw startowy) jest wysoka 163Euro+22%. Ten moj zestaw (120+350)+22%. Musialby robic cos ekstra za pozostale 200 zl
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-07 17:09 ]</font>
Witek,
te komentarze o komercyjności to w trosce o ten wątek... ( :smile: ) mam nadzieję, że rozumiesz. :smile:
Sterowniki.
Dzisiaj właśnie zciągnąłem z sieci intrukcję obsługi LOGO po polsku, ale jeszcze nie przeczytałem.
Zakładam, że skoro ten sterownik może obsługiwać tyle różnych rozwiązań to ze sterowaniem GWC nie byłoby żadnych problemów... ale to założenia nie poparte dokładnym przestudiowaniem dokumentacji.
Dodatkowe 200zł jestem w stanie wyłożyć na tak zwaną gwarancję i markę. W końcu Siemens to marka jak Mercedes i za gwarancję jakości i "żywotności" ( i czas. Siemens raczej nie ogłosi upadłości za rok czy dwa...) trzeba płacić (serwis, części, obsługa klienta,...)
taniaklima.pl
09-12-2002, 09:01
Witam
Za malo czatowalem na tym forum - brak doswiadczenia. Docieram sie jednak i mysle ze juz unikne gafy.
Masz racje z tym sterownikiem LOGO Simensa - ale:
Nie wszyscy maja komputery i z zaprogramowaniem programatora moga miec problemy. Jak sprawdzimy ten LOGO czy sie nadaje - oczywiscie bede im pomagal. Poki co sterowanie ukladem Metronu ktory zaproponowalem w watku wyzej jest bardzo proste.
1. Ustawiasz, godz i dzien tygodnia.
2. Ustawiasz komórki pamieci - czas wlacz i wylacz w poszczegolnych dniach tygodnia - i to jest jedna komórka (podobnie jak w magnetowidach).
3. Pamietam ze wieksze klopoty mialem z ustawieniem magnetowidu zeby nagral mi kilka filmow
4. Mysle ze w termostacie roznicowym bedzie do ustawienia roznica temperatur przy ktorej przepustnica bedzie sie przelaczac.
-----------------------------------------------------
Czy temat Gruntowego Wymiennika Ciepła jest jasny dla wszystkich?? - prosze zadawac pytania - chetnie odpowiem? Tak jak to mowil januszek "do spodu"
"FORUMOWICZE" indywidualnie pisza do mnie zadaja bardzo konkretne pytania, mozna to samo robic na liscie-zapraszam.
Witek
zedgrajewo
09-12-2002, 09:12
Zrobiło się straszne zamieszanie.
Jak wcześniej pisałem lepszym sterownikiem niż LOGO Siemensa byłby EASY Mollera ma on 8 wejść z których dwa mogą pracować jako analogowe, umożliwiłoby to ciągły pomiar temperatury. W LOGO są tylko wejścia cyfrowe t.z. rozróżnia tylko stany 1i0 (zał. - wył.)do których można dołączyć termostaty z nastawą temperatur dla których następowałoby przełączenie przepustnicy. Kombinowanie z komputerem niema sensu jeżeli EASY kosztuje 399pln. Jeszcze link http://zefiryn.tme.pl/arts/razem/ster42.html
Co sądzicie o moim pomyśle z podgrzewaniem GWC przez zużyte powietrze, może przez spaliny z pieca? Pozwoliłoby to wyeliminować rekuperator!
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: zedgrajewo dnia 2002-12-09 10:31 ]</font>
januszek
09-12-2002, 10:06
Witam Witka Tu panikarz
mam dwie wiadomości 1 dobrą i drugą taką sobie
Wszystkich zachęcam do budowania GWC z moich doświadczeń wynika jedno
na zewnątrz -10
z wymiennika powietrze [b]8st C[b/]
wewnątrz 4st C
wentylator pracuje cały czas na małych obrotach
i to jest ta dobra
a ta taka sobie to fakt że cała inwestycja nie jest taka tania
owszem sam GWC nie jest drogi ale jest to fragment (mały) całego systemu wentylacyjnego, mechaniczne napędzanego z pewną ilością rur, przepustnic, wentylatorów i tego co nie (wolno mi mówić) a nie ma dostępnego w handlu który by był odpowiedzialny za całą wetylację.
A sam GWC bez tej całej reszty jest kawałkiem dołu ze żwirem nie dającym żadnego zysku.
Pisząc tu na tym forum miałem nadzieję że tę całą resztę poznam od innych użytkowników którzy coś takiego mają i użytkują jakieś sprawdzone rozwiązania być może od elektroników a nie teorie ja jestem w tym zielony i jedyne co mogę wykonać to dać max 500 za sprawdzony sterownik podłączyć go i cieszyć się że wszystko działa, a nie jakieś logo, podłączane do pc-eta ecetra ble ble takie tam elektroniczne gadanie
Ludzie pomóżcie mi, może ktoś coś takiego zbuduje sprawdzi i zaoferuje innym.
i jeszcze ptytanie do Witka czy opłaca się do tego mojego GWC zbudować taki jak Ty proponujesz.
taniaklima.pl
09-12-2002, 12:45
Zdgrajewo
Narobiles zamieszania - my tu bijemy piane a nie wszystkie sterowniki ktore tu polecales nadaja sie do zastosowania.
Nie polecam podgrzewania zloza wymiennika z prostej przyczyny:
1. Zuzyte powietrze zawiera szereg skladnikow ktore zanieczyscilyby zloze pod wzgledem biologicznym. (syndrom brudnych przewodow klimatyzacji tradycyjnej)
2. Plukanie czysta woda nie pomoze
3. Spaliny - wydziela sie z nich kondensat ktory w cywilizowanych krajach nie wolno nawet wpuszczac do kanalizacji. Gdyby przyjac Twoja technologie na pewno by sie ten kondensat w zlozu znalazl. Nie wiem, jaki jest jego sklad, ale nie chcial bym nim oddychac. Wpuszczanie go w grunt poprzez GWC...............itd.
Januszek
Chcialem wyedytowac i skasowac Panikarz (czy zrobic to teraz?)
Proponuje poczekac - Producent termostatu roznicowego (solarnego) przygotowuje specjalny do GWC spelniajacy nasze oczekiwania - patrz wyzej moje watki.
Mamy tu, Fachowcow (zdgrajewo i inni) wyprobujemy inne sterowniki (pochwalimy ich za to na naszych str www) sprawdze u siebie jak dzialaja (moze Ty sprawdzisz). Zobaczymy jak trudne sa do programowania itp.
Jak Cie, urazilem to przepraszam.
Witek
januszek
09-12-2002, 12:49
nic nie rób z tym panikarzem to takie przyjemne
tylko odpowiedz mi czy ma sens w moim przypadku robienie takiego GWC jak ty proponujesz (oprócz filtrowania powietrza)
zedgrajewo
09-12-2002, 13:29
Moim zdaniem najlepszy do tego sterownik Moeller EASY412-DC-RCX 24 V DC inne EASY na 220V nie mają wejść analogowych choć też by się nadawały ale do współpracy z termostatami na których nastawiłoby się temperatury progowe przełączające przepustnice. Na wejściach analogowych możliwy byłby ciągły pomiar temperatur i rozróżnianie która jest wyższa. Konieczny jest termostat w domu do sterowania automatyką grzanie-chłodzenie, można by wykorzystać regulator od C.O. nawet ten sam co do kotła.
No i mamy klimę!!
Koszt takiego sterowania to max.1000pln + przepustnica i dwubiegowy wentylator. Przepustnicę przy odrobinie chęci można by wykonać z trójnika PCV, kawałka blachy i drutu + siłownik od centralnego zamka typu Master.
Nie chodzi mi o przepuszczenie zurzytego powietrza bezpośrednio przez GWC ale przez dodatkową warstwę żwiru otaczającą i odizolowanego np folią od właściwego GWC lub rurami z kwasówki którymi można by przepuścić i spaliny. Kondensatu jest niewiele, napewno by odparował z rur.
Jeszcze jeden link: http://www.moeller.pl/przemysl/p2_easy_800.asp
i instrukcja http://www.moeller.pl/przemysl/programy/easy/podr._uzytk._easy_400_600.pdf
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: zedgrajewo dnia 2002-12-09 14:52 ]</font>
zeszliscie juz z dyskusja na mocny poziom abstrakcji :wink: a ja sie caly czas zastanawiam czy jest mi potrzebny gwc w wersji taniejklimy.
potrzebuje mianowicie jakiegos rozwiazania do wstepnego ogrzania powietrza doprowadzonego do kominka (do czopucha, nie do spalania). rozprowadzenie grawitacyjne, wklad 10kw. gwc jest ok, ale ma zasadnicza wade - potrzebuje elementu mechaniczno-elektrycznego :wink: do zasysanie powietrza, a tego wolalbym uniknac z pewnych wzgledow... czy jest ono konieczne? czy jesli zastosowac proste rozwiazanie w postaci odpowiednio glebooko zakopanej rury (kilka m? kilkanascie?) to da to jakis efekt no i czy wklad da rade samodzielnie "wyciagnac" to powietrze?
taniaklima.pl
09-12-2002, 16:54
Jesion i Januszek czy warto?
Masz racje, możemy tematem sterowniki przegadac zalety GWC. Tylko takich jak Ty ktorzy zadaja konkretne pytania dotyczace GWC jest malo.
GWC bezprzeponowy (zwirowy) powinien miec wentylator do klimatyzowania i ogrzewania. Przy wydajnosci ok 500m3/h ma opor 120Pa. Do czopucha tyle swiezego powietrza nie jest potrzebne, moze +/-100m3/h (jako wspomagajace w recyrkulacji) opor wiec bedzie duzo, duzo mniejszy - sadze ze porownywalny do rur z kilkoma kolankami - w takim przypadku wentylator nie bedzie konieczny (przy wentylacji grawitacyjnej i duzej roznicy temperatur na wejsciu do GWC i przy kominku). Z mniejsza predkoscia przeplywu powietrza spada opor zloza zwirowego. W przeciwienstwie do rurowego GWC w nim powietrze "saczy sie" bardzo powoli - nie wywolujac turbulencji.
GWC przeponowy - rurowy:
Do zasilania tylko kominka B.dobry. Do klimatyzacji czy ogrzewania sie nie nadaja. Ze wzgledu na mala wydajność cieplną wynikającą z małej powierzchni wymiany ciepła. Powierzchnia styku powietrza z rura i czas tego styku nie pozwalaja na prace dluzsza niz 1-2 godz. Pozniej przerwa 1-2godz i znowu praca jak wyzej. Poza tym nie mają one ograniczone własności czyszczenia powietrza, osuszania latem i nawilzania zima.
Jeżeli nie chcesz mieć klimatyzacji a tylko czesciowe zasilanie w swieze powietrze do czopucha kominka wystarczy Ci GWC rurowy. Ale jeżeli masz instalacje rozprowadzajaca cieple powietrze po pokojach to wykorzystaj ta instalcje latem do klimatyzowania pomieszczen za posrednictwem GWC. Lub z braku tej instalacji pomieszczenie w którym jest kominek. Wiecej na naszych www
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:52 ]</font>
januszek
10-12-2002, 07:29
Witku po raz kolejny i już ostatni pytam Cię czy do mojego GWC rurowego jest potrzebny taki jak Ty proponujesz, podam Ci jaki mam wykonany
Do rzeczy rura 250 kanalizacyjna od studni do domu na głębokości 1.5 m jakieś 10m, ponieważ robiłem pełny wykop pod fundamenty to wymiennik jest pod pokojem mieszkalnym czyli od tej rury są trójniki redukcyjne szuk 8 plus 2 kolanka późnij od każdego trójniczka 5 rur 200 o długości 3.5m ułożonych równolegle i połączone to wszystko razem rury oddalone od siebie o jakiś 1 m całość zasypana piachem ubita itd. do piwnicy wychodzi rura 250
teraz kiedy na zewnątrz jest -10 to z tamtąd powietrze jest około 8 st C
w takim wykonaniu powietrze się osusza w lecie bo widzę jak nadmiar wilgoci skrapla się i woda z rury spływa ciurkiem
zimą również się nawilża z wody która paruje w studni
na pewno nie ma właściwości oczyszczających
i tu pytam czy w tym moim przypadku mam jeszcze wykonac taki GWC jak Ty proponujesz.
taniaklima.pl
10-12-2002, 08:23
Januszek
Teraz Masz okazje jest -10C:
Musialbys zrobic sobie wykres pracy wymiennika. Po jakim czasie on traci swoje wlasnosci.
Po nocnej lub dluzszej przerwie - regeneracja zloza. To jest wazne zeby zloze bylo "wypoczete"
Wlacz wentylator na pelna moc:
1. Zmierz temperature na wlocie i wylocie z GWC co 1godz, nie przerwanie - przez sobote i niedziele (czyli 48h).
2. Zrob sobie tabele lub wykres w postaci dwoch lini - przyslij go do mnie
Poza tym:
1. Czy ty teraz mozesz policzyc wewnetrzna powierzchnie tych rur ktore maja kontakt z gruntem.
2. Jaki rodzaj gruntu otaczaja te rury.
3. Czy grunt jest suchy czy wilgotny.
4. Czy mozesz narysowac (z kolanami) i zeskanowac schemat jak wyglada ta instalacja z srednicami?
5. Jaki wentylator zastosowales: spreż, wydajnosc, moze moc silnika?
Przyslij to do mnie. Wtedy bede mogl Ci powiedziec czy oplaca Ci sie robic drugi GWC czy nie.
Mam literature na ten temat, ale specjalnie nie analizowalem pracy przeponowych GWC. To tak jak fachowcy od nowoczesnych silnikow spalinowych nie analizuja pracy silnikow dwusuwowych (z Trabantow lub Syrenek). Mowimy o praktykach a nie o instytutach naukowo badawczych-tam probuja wymyslec nowoczesny silnik dwusuwowy.
To tyle
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-10 10:03 ]</font>
Panowie podoba mi sie Wasza wymiana informacji. Z przyjemnoscia czytam. Gratuluje poziomu.
taniaklima.pl
10-12-2002, 09:58
Witam
Dawno Cie tu nie bylo.
Domyslam sie ze jestes zwolennikiem wymiennikow przeponowych-rurowych. Nie spodobaly ci sie moje porownania.
Czy ja sie myle, bo Twoja wypowiedz jest nie jasna.
Witek
taniaklima - wiec wentylator w moim przypadku bedzie zbedny czy niezbedny bo piszesz dwa razy sprzecznie?
januszek
10-12-2002, 10:10
Na moim osiedlu (jakieś 500 domów) tylko Ja się takimi rzeczami babram inni budują tradycyjnie. Witku załamałeś mnie zupełnie Ja myślałem że mam (wykonuję) instalację wentylacyjną w miarę nowoczesną, a tu patrz Syrenka :cry:
na taki wykres jak proponujesz trzeba będzie poczekać, Ja jeszcze nie mieszkam i jestem (teraz) rzadko na budowie, wentylator chodzi cały czas na ninimum i(nie wiem jaki jest wydatek nie znam też oporów ) temp jest taka jak pisałem ok. 8 st C
taniaklima.pl
10-12-2002, 11:06
Jesion
Trudno jest doradzac, kiedy jest malo informacji o budynku lub sie go nie widzialo, nie traktuj wiec tego, co nizej jako recepta.
1. Przyjmuje ze nie Masz wymuszonego obiegu powietrza.
2. Piec CO nie zasysa powietrza z pomieszczenia gdzie jest kominek.
3. Nie masz wyciagu nad kuchenka
4. Nie bedziesz otwieral okien
Przy znacznej roznicy temperatur (zalezy tez od kierunku wiatru) w budynku i na zewnatrz
powietrze bedzie przechodzic przez GWC do kominka bez wentylatora. Wydatek nie bedzie duzy.
Mysle jednak ze bedzie wystarczajacy zeby zasilic w swieze powietrze w istniejacym obiegu.
Przy malej roznicy temperatur trzeba bedzie wspomoc dzialanie GWC wentylatorem.
Januszko
Generalnie idea budowy wentylacji za posrednictwem GWC (rurowego czy zwirowego) jest nowoczesna. Sam wymiennik rurowy jest malo efektywny - dlatego te porownania.
Bezprzeponowy GWC (zwirowy) jest wiele razy wydajniejszy. Dlaczego?
Policz ile m3 gruntu jest w 5cm warstwie wokol rur (ktore na dodatek sa z tworzywa - ktory jest izolatorem). Jak to sie ma do kilku m3 zwiru ktory ma bezposredni kontakt z przeplywajacym powietrzem (bez posrenictwa tworzywa)?
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-15 10:18 ]</font>
januszek
12-12-2002, 09:46
więc wniosek jest prosty mam budować
i pewnie tak zrobię jak już będę mieszkał
Ps:
wczoraj przy -12 na zewnątrz
z mojego GWC była temp 4stC po 2 godz pracy na maxa
[b] LUDZIE WNIOSKI SAMI WYCIĄGNIJCIE [b/]
taniaklima.pl
12-12-2002, 12:03
To sa dobre efekty.
Ja dopiero w sobote pojade na budowe (ale od rana) wiec GWC bedzie wlaczony min 6godz. Bede mierzyl temperature na wlocie i wylocie.
Powiadomie Wszystkich zainteresowanych jakie beda efekty z mojego GWC-bezprzeponowego (zwirowego).
Jest dobra temperatura na testowanie GWC.
W sobote zapraszam do mojego GWC do Myslowic woj.Slaskie. Prosze zadzwonic do firmy - wyjasnie gdzie to jest
Ponad to:
Bede organizowal sesje wyjazdowa do EXBUD-SKANSKA w Kielcach. Gdyby ktos z Forumowiczow chcialby uczestniczyc? - prosze o zgloszenia zainteresowania na moje konto e-mail
Dala wszystkich zainteresowanych Gruntowym Wymiennikiem Ciepla zapraszamy na nasze str www. Wiecej nie pisze bo mnie pogonia.
Pozdrawiam:
Witold Piecha:
[email protected]
tel. (0....32) 201 61 61
Witek,
przerywam podczytywanie jako anonim i zaczynam gromadzić wiedzę (myślę, że budowa za 2 lata). Pytanie o materiał do GWC - czy zamiast żwiru może być coś innego, keramzyt albo jakieś inne kosmiczne technologie.
Andrzej
Żwir jest bardzo dobry. Nie ma co podrażać niepotrzebnie kosztów. To nie ma być materiał izolacyjny ale taki, który akumuluje ciepło.
taniaklima.pl
13-12-2002, 16:38
Dlaczego żwir jest najlepszy?:
Powinien to być materiał o kształcie obłym i nie „spiaszczonym” - nie powinien sprzyjać (w czasie przepływu powietrza) tzw turbulencji a poprzez to zwiększonemu oporowi powietrza. Można stosować inne materiały
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-16 17:55 ]</font>
A kiedy ten wyjazd do Kielc ?
Mniej więcej ?
voo-yeck
13-12-2002, 22:42
Witek a tłuczeń nie mógłby być? Pytałem o cene żwiru w żegludze (rzygluga krakowska) :lol: i cena jednej tony to 33 zł +dowóz 160 za dowóz ok.10 ton.
Planuję zrobić GWC pod całymi fundamentami i wychodzi mi 1,5x13x1,2 (szerokość x długość x głębokość) 23,5 m3
to daje prawie 37 ton. czyli 1235 zł + 4x160 transport = 640 to daję kwotę za sam materiał ok 1900 zł.
Zna może ktoś tańszego dostawcę żwiru w okolicach Krakowa?
A czy keramzyt jest tańszy ?
I czy może jest lepszy, bo ma więszką porowatość ?
taniaklima.pl
14-12-2002, 16:59
Maco
Pierwszy termin to środa godz 12.00 w budynku EXBUDU. Ale zainteresowani przyjazdem musza zgłosić się wysyłając na moje konto e-mail akces uczestnictwa. Termin może się zmienić? Ten GWC to jest potęga. Wyobrażacie sobie ze przy takiej wydajności trzeba grubo powyżej 50 samochodów wanien po 28T żwiru.
Voo-yeck
W wątku Gruntowy Wymiennik Ciepła str 2 data: 2002-11-29 12:28 podaję telefony do tańszych żwirowni. Koszt transportu z Raciborza 28 ton żwiru to 2 zł/km - może bardziej się będzie opłacać niż z żeglugi krakowskiej. Pamiętaj o bardzo dobrej izolacji termicznej złoża-jest to niezbędne przy budowie GWC w murach fundamentowych.
Maco
Keramzyt się nie nadaje ze względu na własności izolacyjne - poprawcie, jeżeli się mylę. Porowatość jest wada - patrz wątek wyzej - dlaczego żwir jest najlepszy.
Informacja dla Wszystkich:
Byłem dzisiaj na budowie, zainstalowałem wentylator i włączyłem go na max. (budynek jest nie zamieszkały, boję się go zostawiać - okazja kusi złodzieja). Temperatura przy czerpni o godz.10 wynosiła -7C po przejściu przez GWC temperatura powietrza wynosiła +8C. W ciągu dnia wzrosła do -3C na wyjściu z GWC dalej wynosiła +8. Sądzę, że gdybym miał dokładniejszy termometr elektroniczny z podziałką 0,25stC to przy zakończeniu pomiarów godz.16.00 temperatura powietrza "wychodzącego" z złoża mogła być niższa o 0,25-0,5stC.
Witek
Cześć,
GWP i rekuperacja. Kilka słów o teorii, a jaka jest praktyka ???
Od pewnego czasu śledzę rozmowy o GWP i rekuperatorach, gdyż zamierzam w przyszłym roku rozpocząć budowę ( właściwie fundamenty już są).
Teoria. B udynek którym mieszkam – 95 m kw., dobrze docieplony, zużywa 2100 m sześć. Gazu GZ50 = ok. 18 000 kW / 240 dni grzewcze = 75 kW dziennie.
Budynek budowany 130 m kw. – większa powierzchnia ale lepsze parametry ( nowe technologie ) teoretycznie bez rekuperacji powinien „zużywać” około - tyle samo.
Parametry stratne są następujące : ściany, strop, podłoga – 44% ciepła, okna – 16,5%, wentylacja – 30%, inne -9,5% ( mostki, wentylacja grawitacyjna pieca c.o. itp.). Oczywiście dla każdego domu wyniki mogą być inne. Jeżeli sprawność rekuperatora założymy 75%, to zyski realne z założenia urządzenia wyniosą zysk = 30% x 75% = 22,5% energii. Przy cenie gazu 1,25 zł / m sześć. Zysk = 590 zł rocznie. Zwrot po około 6-7 latach. Po tym czasie wentylatory będą pewnie tak hałasować, a w przewodach będzie tylu „gości”, że pewnie trzeba będzie pomyśleć o czymś nowym lub solidnym remoncie. Zysk – wiem - świeże powietrze, klimat ect.
GWP. Jeśli z tego co rozumiem można byłoby przyjąć średnio 1 kW /m sześć podłoża. Przy 7 m sześć podłoża, jakie zamierzam zbudować zysk = 10 %. Jeżeli 2100 m sześć gazu x 10% x 1,25 zł/m sześć. = 260 zł rocznie ?!
Przy cenie 1500 zł za GWP – zwrot po około 6 latach.
Ważne, że łącząc urządzenia, można dzięki GWP pominąć grzałki w rekuperatorze.
Przerażona jestem dyskusją o automatyce systemu. Po pierwsze strasznie podraża to system, po drugie brak gotowych rozwiązań, po trzecie zgadzam się z głosem, że sterowanie powinno być jak najprostsze. Kilka razy w roku ręcznie przekręcić zwrotnicę w przewodach wentylacyjnych. Owszem znam rozwiązania tzw. Inteligentnego domu, ale nie mam dochodów Billa Gates’a.
Według mnie w życiu są wydatki, do których w żadnym stopniu nie można zastosować parametru stopy zwrotu z inwestycji i takie gdzie należy to policzyć.
Czy GWP należy do wartych uwagi – nie wiem ? Może ktoś kto potrafi mógłby dokładniej to policzyć i przedstawić. Uważam, jednak że warto inwestować w nowe technologie i ekologię. Nie jestem fanatyczką, ale powinni być jacys prekursorzy.
Jestem zainteresowna projektem, pod warunkiem, że zostanie utrzymana promocja za 60 zł dla inwestorów domów, a właściciel projektu, jak deklaruje, zarabiać będzie na projektach i konsultingu systemów powyżej 1000 m sześć/h.
Pytania do Was.
1. czy możliwe i zasadne jest stosowanie GWP bez całej autoamtyki ?
2. czy faktycznie realna jest cena 1500 zł za GWP w obrysie fundamentów ?
3. jaka kubatura GWP powinna być dla domu o kubaturze 370 m sześć ?
długi list ale zebralo sie ...
chętnie pomogę w różnych obliczeniach, nie jestem fachowcem, ale włożyłam sporo czasu na literaturę.
Pozdro.
Karina
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: KarinaZ dnia 2002-12-15 14:32 ]</font>
cześć
małe pytanka do Witka - taniaklima
1.czy w przewodzie doprowadzającym powietrze z GWP
powinien być dodatkowy wentylator
2. w schemacie na twojej www. powietrze jest odbierane
z górnej części GWP - zaraz pod powierzchnią gruntu .
czy nie powinno być odbierane z najniższej części.
3. jak powinien być zakończony otwór rury odbierającej
powietrze z GWP-jakiś filtr,siatka .
4. jakie są konsekwencje gdyby ze złoża korzystać
nonstop .
5. jak wprowadzić rurę z GWP do budynku tzn. powinna
wejść pod fundamentami ,przebić podłogę na gruncie i
wzdłuż ściany np. w kotłowni wejść na poddasze .
tego fragmentu instalacji nie mogę sobie jakoś wyobrazić .
mam też pewien pomysł, a mianowicie :
grzałka w rekuperatorze ma 2 kw , to dużo . a gdyby tak
w rurze doprowadzającej powietrze z czerpni dachowej
zastosować wiązkę przewodów grzejnych takich jakich
używa się na zewnątrz budynków o regulowanej mocy
np. 0-300 W
co o tym myślicie
voo-yeck
15-12-2002, 16:52
a gdyby tak kopać, kopać, kopać... na ile metrów trzeba by się wkopac aby dojść do temperatury powiedzmy 30 st.C
KarinaZ,
liczby ktore podajesz nt. swego obecnego domu trochę można uzupełnić, otóż GZ50 jest nieco bardziej kaloryczny i dla Twego gazowego zapotrzebowania daje ok. 20.5MW, co z kolei dla powierzchni Twego budynku daje E=215kWh/rok (średnioroczne zapotrzebowanie energetyczne). To jest bardzo dużo !
Nowobudowany dom musi być co najmniej 2 razy lepszy w tym względzie biorąc pod uwagę wentyalcję wyłącznie grawitacyjną !
Takie czasy i kieszanie, Niemcy mają normę ok. 70kWh/rok.
GWC na pewno w tym pomoże i to nawet nie wymagając jakiejkolwiek automatyki (oprócz ręcznej zwrotnicy na wejściu do budynku)
Koszty GWC zależą od zbyt wielu warunków, więc nie wypowiadam się. Natomiast co do objętości GWC - to Witek na pewno podpowie.
Przeciętnie temp. wzrasta o 1st co 33m głębokości.
JerzyB,
czesc,
dzieki za odpowiedź, moj "stary" dom jest stary, 40 lat temu budowano z czego sie dalo ( ja tego nie pamietam ), a poniewaz Polska weglem i stala stala, jest jak jest. Zrobilam co moglam.
Obecnie nie musze ale buduje nowy dom i poszukuje nowych rozsadnych rozwiazan ...
Mam pytania ale juz w innym watku.
Tutaj nadal zagladam i czekam na podpowiedz Witka.
Najwazniejsze czy zadelkaruje w przyszlym roku na wiosne
nadal promocyjna cene ?????????????
pzdrw
Karina
Mi się wydaje, że zaróno GWC jak i rekuperator są rozwiązaniami ekologicznymi w sensie oszczędności ogólno pojętej światowej energii.
Dla mnie rekuperator ma też tę zaletę, że mogę kontrolować stanem wentylacji w moim domu (przyszłym) a w grawitacyjnej nir bardzo (niby można przysłaniać kratki...).
Wydaje mi się też, że w nowoczesnym bardzo szczelnym domu proporcje procentowe strat energetycznych (ściany, podłogi, wentylacja,...) są inne i więcej ciepła "ucieka" przez wentylację. Wtedy obliczenia zasadności i zwrotu kosztów wyglądają inaczej.
Maco
czesc,
producenci i sprzedawcy podaja najchetniej parametry sprawnosci urzadzen i oszczednosci przy maksymalnych parametrach wymiany powietrza.
Na stronach www.wentylacja napisano, ze wymiana powinna zawieac sie od 0,3-0,7 kubatury budynku w zaleznosci od zapotrzebowania.
Przyjelam dla 3 osobowej rodziny wymiane 0,35-0,4 w normalnych warunkach uzytkowania. W ekstremalnych wyszlo mi, że przez wentylacje uchodzi 60% bez rekuperacji. Pamietajmy, ze przy piecu c.o. czesc uchodzi jednak przez grawitacyjna.
Ale nie o tym tutaj. Bardziej interesuje mnie podobna sprawnosc i mozliwosc policzenia zwrotu zysku z inwestycji dla GWP. Moze Witek bedzie mial czas cos wiecej ...
pozdro
Karina
Karolino GWP bez rekuperatora to sie chyba nigdy nie zwróci bo oprucz GWP wentylatorów jeszcze instalacja i w zimne dni wpuszczać 1 do 2 st to zimno
taniaklima.pl
15-12-2002, 23:41
Witam wszystkich
KarinaZ
1kW z 1m3 żwiru jest to średnia szczytów zimowych (w ekstremalnych temperaturach jest nawet 2kW - np. z temp -24C na wlocie i 0C na wylocie). Szczyty zimowe -10C i więcej występuje w sezonie grzewczym w Suwałkach średnio 30-40 dni, w innych regionach 10-20 dni (nie wiem gdzie mieszkasz). Są to moje dane szacunkowe. Latem chłodzenie - temperatura na wlocie 30C i 20C na wylocie - tu jest moc 1 kW.
Twój wątek obliczeń: Zysk 10% - skąd takie dane wytłumacz mi to.
Wejdź na strony www jest tam przycisk „Charakterystyka pracy GWC” dokładnie widać na rys.8 co potrafi w różnych temperaturach GWC i co rekuperator. Z tego trzeba wyciagnąć wszystkie wnioski co się komu opłaca i jakie sa stopy zwrotu. Przy założeniu że rekuperator ma 70% wydajności.
Tak możesz a nawet powinnaś zrezygnować z grzałek w rekuperatorze.
Najprostsze sterowanie to płynna regulacja obrotów. Nie trzeba zbyt skomplikowanych sterowników - płynna regulacja obrotów (80zl) i czasowy włącznik, najtańsze kosztują 40-50zł. Czy to jest drogo?
Przepustnicę poboru powietrza z zewnątrz można sterować „ręcznie” - jak wspomniałaś wyżej.
Cytuję „że zostanie utrzymana promocja za 60 zł” - nie chce tu pisać o pieniądzach - idź na strony www tam jest nowe info na ten temat.
Odpowiadam na Pytania do Was:
Ad 1 Oczywiście że tak - czy jak wieczorem wietrzysz sypialnię (otwierasz okno) czy stosujesz automatykę? Czy ceny które wyżej wymieniłem (za najprostszą automatykę) to jest dużo? Po co tu cokolwiek regulować kiedy powietrze wylotowe z GWC - CYTUJĘ z stron WWW: „Przy zastosowaniu GWC można dodatkowo zaoszczędzić na kosztach automatyzacji urządzeń klimatyzacyjnych i grzewczych gdyż ze względu na bezwładność GWC stan powietrza na wyjściu z wymiennika jest w dużym stopniu niezależny od wahań powietrza zewnętrznego na wejściu do wymiennika - jego parametry są w długim okresie czasu stabilne i nie wymagają bieżącej regulacji.”
Te skomplikowane sterowniki, automatyka, przepustnice są faktycznie dla Billa Gates’a. W okresie grzewczym może zaistnieć potrzeba (np. temp zewnętrzna wzrasta do +12C) posiadania automatyki przełączającej przepustnice - jak w wątkach wyżej. Tu raczej chodziło o wygodę lub przegadanie tematu - patrz wyżej na poprzednie wątki - próbowałem zamknąć dyskusje na temat sterowników. To nie znaczy jednak że odpuściłem ten temat. Prowadzę rozmowy z konstruktorami układów elektronicznych - będzie tani sterownik-termostat różnicowy do GWC.
Ad 2 GWC do wydajności 700m3/h znacznie różni się od tych które są na rysunkach naszych www i Instalatora. Podstawowa różnica to ta że żwir jest tylko jednej granulacji, złoże rozprowadzające i zbierające jest innej konstrukcji. Dlatego można zmieścić się w cenie 1500zł a nawet 1000zł (po za W-wą).
Oszczędzasz na:
a) nie musisz kupować piasku do zasypania komór fundamentowych. W zamian żwir o jednej granulacji.
b) nie musisz wynajmować zagęszczarki do ubijania piasku (żwiru nie trzeba ubijać).
c) dzięki temu unikniesz problemu słabego ubicia poszczególnych warstw piasku - bo wykonawców trzeba tu bardzo pilnować
Ad 3 Dla kubatury 370m3 - GWC będzie mniejszy i powinnaś zmieścić się w 1000zł. Pozostałe informacje są w dokumentacji.
zibi
ad 1 Dla domów jednorodzinnych wystarczy jeden wentylator
ad 2 To jest obojętne - bardzo dobra izolacja GWC powoduje że izotermy gruntu „wychodzą” z 3-4m głębokości ponad teren - (przy GWC wypiętrzonym)
ad 3 Na wylocie z GWC nie trzeba filtrów siatek, itp. GWC jest również bardzo skutecznym filtrem żwirowym. Popatrz na str www „Instalatora” tam jest opisana ekspertyza SANEPID-u po 15 latach eksploatacji Gruntowego Wymiennika Ciepła.
Ad 4 Złoże stopniowo się zagrzeje (kilka dni) i jego własności będą stopniowo spadać. Nie pytaj kiedy zrównają się temperatury bo to zależy od wielu parametrów. Regeneracja do właściwej temperatury będzie trwała o wiele dłużej. Takie eksperymenty nie były robione.
Ad 5 Sposób doprowadzenie powietrza do budynku jest obojętny - Twój również jest dobry. Może to być nawet nierdzewna błyszcząca rura (jak do piecy CO) doprowadzająca powietrze na strych do rekuperatora.
Przed rekuperatorem nie trzeba grzać powietrza (wyżej jest to wyjaśnione). Za rekuperatorem można wstawić nagrzewnice wodną/elektryczną żeby dogrzać z temp +12C do np. 20C lub więcej.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-16 12:24 ]</font>
witek
gdzie mogę znaleźć opis wykonania GWC miedzy fundamentami
-pod podłogą na gruncie. dom będę miał parterowy niepodpiwniczony
zibi
witek
gdzie mogę znaleźć opis wykonania GWC miedzy fundamentami
-pod podłogą na gruncie. dom będę miał parterowy niepodpiwniczony
zibi
taniaklima.pl
16-12-2002, 11:28
Witam jeszcze raz
Idź proszę na str www tam jest informacja o dokumentacji
Witek
czesc
Witek,
dzieki, czasem zapominam ukutego powiedzenia "RTFM"
( read this f... manual ), ale prosciej kazdemu z nas zapytac ..
pozdrawiam
Karina
januszek
17-12-2002, 08:08
miałem zamiar robić GWC wg projektu taniaklima ale tworzę nowy wątek w którym powiem Wam dlaczego nie i wiele innych.
Januszek kiedy będzie ta strona może się do niej przyłącze i też coś piwiem Bogdan bo ja mam już coś innego tylko parę dni ciepłych na podłączenie
taniaklima.pl
18-12-2002, 00:00
Jak już wcześniej wspominałem GWC żwirowy jest wielokrotnie bardziej efektywny od rurowego. Choć i rurowy ma swoje zalety!
Teraz przedstawię dowody na poparcie w/w tezy.
Jakie są za i przeciw obu systemów?
Plusy GWC żwirowego
1. Wydajność 300 do 500 m3/h.
2. Przy takiej wydajności opór złoża 120Pa. Przy wydajności 100m3/h opór porównywalny do GWC rurowego. Powietrze w złożu żwiru przesuwa-sączy się bardzo powoli nie powodując tzw turbulencji (silnego wirowania powietrza). Jak to się ma do rur i kształtek w GWC rurowym przy przekroju rury fi200?
3. Przy różnicy temperatur wewnątrz budynku i na zewnątrz możliwość pracy bez wentylatora – wydajność zależy od różnicy tej temperatury i szczelności budynku
4. Ciągła praca – 16 godz i 8 godz. regeneracji.
5. Powierzchnia wymiany energii. Obliczyłem sumaryczną powierzchnię styku całego 5m3 złoża – jest to 117m2 (dla 5m3 żwiru-jest to bardzo małe złoże-dla malutkiego budynku)
6. Kontakt powietrza z żwirem bez pośrednictwa izolacji plastiku-rury
7. Szybkość przepływu powietrza ok. 0.1 m/s - czas kontaktu z złożem bardzo długi
8. Prototyp pracuje bez obsługowo od 23 lat
9. Wybitne własności czyszczenia powietrza z alergentów, bakterii, grzybów itp.
10. Bardzo mała powierzchnia wykopu (kilka m2)
11. W miejscach gdzie występują wody gruntowe GWC żwirowy można wypiętrzyć ponad teren
12. Cena wykonania 1,5tys.zł + wytyczne do wykonania GWC 240zł brutto
Teraz GWC rurowy:
1. Wydajność dla 35mb rury-praca ciągła. Januszko napisał że 100m3/h mam wątpliwości (patrząc na parametry chłodzenia) ale niech będzie. Uważam że do zasilania kominka taka wydajność jest właściwa. Jednak do wentylacji całego budynku jest to stanowczo za mało. Popatrz na oferty dostępnych rekuperatorów przeznaczonych do wentylacji budynku. Trudno jest znaleźć ofertę o wydajności poniżej 200m3/h. Nie będę opisywał zapotrzebowania na osobę, poszczególne pomieszczenia itd. itp
2. Ciekawe jak by ten opór w rurach i tylu kształtkach przy wydajności 300-500m3. Jest to do policzenia – ale dość teorii
3. W przypadku rurowego opór może być trochę mniejszy (czerpnia jest w studni)
4. Nawet na chłopski rozum nie chce mi się wierzyć że przy pracy ciągłej i wydajności 100m3/h rury nie ochłodziły się i miałeś temp na wlocie –14C a na wylocie +4C
5 i 6. Powierzchnia styku GWC wewnątrz rur 44,5m2 – jak to się ma do 117m2 powierzchni żwiru bez izolacji (przepony) w postaci plastikowych rur z otaczającym gruntem który ma regenerować temperaturę tych rur?
7. Powietrze żeby osiągnąć zakładaną temperaturę musi mieć czas żeby to zrobić. Dlatego różnica temperatur przed i za GWC w obu rozwiązaniach zawsze będzie się różnić.
8. Januszko napisał że rury można płukać. Kiedy użytkownik powinien to robić. Raz na rok, na pół roku, co miesiąc. Czy jest jakaś reguła? Sądzę że nie będzie nic robił dopóki nie zacznie śmierdzieć.
9. Tego nie trzeba komentować – rurowy tego nie oferuje
10. Ile m2 trzeba u ciebie wykopać. Jest jednak plus nad GWC żwirowym – nad nim nie można sadzić drzew
11. Rurowy GWC można wypiętrzyć – ale kto chciałby mieć wojskowe okopy wokół domu. Odprowadzenia skroplonej wody z rur w miejscu gdzie występują wody gruntowe nie rozwiązałeś bez wypiętrzenia rur ponad teren?
12. Cena GWC żwirowego w Warszawie będzie wyższa (żwir w cenie 40zł za tonę). Na Śląsku 15-17zł i tu ta cena będzie niższa. Cena dokumentacji-bezpłatne Twoje porady. Ja się tym zajmuję profesjonalnie. Nie zniknę z tej listy w razie kłopotów. Tym bardziej że mam wrażenie że dokonałem dobrego wyboru promując żwirowy GWC.
Jest taka cecha człowieka że będzie chwalił to co sam posiada lub promuje własne rozwiązanie i ja to rozumiem.
Przyszły Inwestor powinien przeanalizować oba rozwiązania Dlatego każdy Inwestor powinien to ocenić samemu i podjąć decyzję.
Witek
P.S.
Jutro/dzisiaj (18.12.2k2) jestem w Kielcach w EXBUDZIE na prezentacji olbrzymiego GWC.<font color="#FFFFFF">
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-21 16:19 ]</font>
taniaklima.pl
18-12-2002, 23:42
Byłem w EXBUDZIE – zaprosiłem tam przedstawicieli firm zajmujących się projektowaniem instalacji wentylacyjnych. Chciałem wysondować ocenę, potrzeby fachowców dotyczące projektowania. A przede wszystkim zobaczyć jak GWC tam wyglądają i działają.
Składają się one z kilku baterii zasilających poszczególne budynki. Przygotuję w formacie html opracowanie pt „Raport na temat efektów wdrożenia energooszczędnego systemu ogrzewania z zastosowaniem odnawialnych źródeł energii w Centrum Biznesu Exbudu w Kielcach”. Jest to opracowanie naukowe przygotowane na VII Konferencję Naukowo Techniczną Ogólnopolskiego Forum Odnawialnych Źródeł Energii – 2000. Nazwa brzmi naukowo ale zawartość jest zrozumiała gdyż pisał ja Praktyk. Fachowiec który przygotował ten materiał budował te wymienniki. Był Osobą która precyzowała potrzeby przyszłego użytkownika. Cieszę się że jest niezależny fachowiec który kilka lat temu zrobił ocenę pracującego GWC dla potrzeb naukowych i praktycznych.
Witek
Witek,
nie traktuj tego jako atak na Ciebie czy ideą GWC, ale lubię wpierw wykluczyć wszystkie argumenty na NIE. Mam pytanie, czy jest jakaś teoria do oczyszczania powietrza przez GWC. Nie próbuję negować pomiarów SANEPIDu, ale chciałbym znać przyczyny tego zjawiska. W systemach ogrzewania powietrznego (trochę daleka analogia) stosuje się przecież lampy UV do eliminacji różnych żyjątek. I pytanie drugie - na schematach zauważyłem instalację do płukania złoża - czy są jakieś wytyczne czym płukać, jak często itp.
Andrzej
taniaklima.pl
19-12-2002, 16:53
Złoże z Gruntowego Wymiennik Ciepła jest wykonane z czystego płukanego żwiru (może być łom granitowy). Jest to filtr żwirowy. Bakterie, grzyby, owady i inne żyjątka, jeżeli dostana się do żwiru to z braku pokarmu, pożywki giną lub "czekają na lepsze czasy". W Exbudzie po 11 latach w miejscu gdzie powietrze z zewnątrz styka się z złożem i wychodzi z złoża pobierane były próbki żwiru z nalotem i były wysyłane do sanepidu.
Na wlocie jest kurz i bakterie, grzyby, pyłki itp. wszystko jest albo jest martwe albo czeka na pożywienie. Na wylocie z GWC żwir jest czyściutki. Nie ma śladów jak przy wlocie.
W Polanicy Sanepid wykonywał po 15 latach eksploatacji badanie powietrza, z analiza, co na wlocie a co na wylocie z GWC. Wydano oświadczenie takie:
Cytuje: "W wyniku przeprowadzonego badania stwierdzono, iż powietrze po przejściu przez wymiennik ciepła zawiera wielokrotnie mniej komórek drobnoustrojów, alergenów niż przy wlocie" koniec cytatu
W czasie jego wykonywania trzeba przestrzegać pewnych reguł, zasad czystości.
W wątku o rekuperatorze był Forumowicz, któremu powódź zalała GWC. Nie miał on zraszania GWC i odwodnienia dna wymiennika. Gdyby to miał mógłby próbować przepłukać złoże. Są ludzie przewrażliwieni na temat higieny - Im polecam wykonanie zraszania nad złożem. Dla dużych instalacji z wyjątkiem domów jednorodzinnych polecam wykonanie zraszania gdyż w razie kontroli SANEPIDU itp., jeżeli nie będzie takiej instalacji mogą nakazać wykonanie ekspertyz biologicznych. Koszty tego mogą przekroczyć wykonanie takiej instalacji.
Byłem w EXBUDZIE mają tam instalację do zraszania, ale nigdy z niej nie korzystali. Byłem oglądać to złoże - oba złoża, rozprowadzające i akumulacyjne są wykonane z łamanego granitu. Kamienie granitowe na wlocie były lekko zakurzone i to wszystko.
Możesz wykonać taką instalację tym bardziej, że jest to kilkanaście mb rurek wodociągowych - koszt jest nie duży. Do płukania zwykła woda i nic więcej. Jak często - nie wiem? W EXBUDZIE od 13 lat nie czyszczą. W Polanicy od 22 lat.
Wejdź na tą str. http://www.instalator.pl/Nwymienniki/ str 5 tam są wyniki badań w Polanicy. Jest też oświadczenie EXBUDU poszukaj w internecie.
Witek
Ciekawe dalczego bakterie nie przechodzą dalej z powietrzem... ?
Czy zatrzymuje je w miarę niska temperatura czy ciemności ?
A może nie mogą przejść bo powietrze przechodząc przez złoże żwirowe tak "zakręca", że taka bakteria czy kurz musi się "obić" o kamyczek żwiru i tam już zostaje ?
Czy ktoś to tłumaczył ?
Bo powszechnie mówi się o zarastaniu instalacji ogrzewania powietrznego, wentylacji, centralnego odkurzacza bakteriami czy innymi drobnoustrojami.
taniaklima.pl
20-12-2002, 10:23
Wymiennik jest szeroki na kilka metrów. W pierwszym etapie około 0,5m powietrze napotyka zimny żwir i wykrapla się wilgoć i wszystkie pyłki, grzyby, bakterie. W dalszy etapie żwir jest suchy i czysty.
Ta wykroplona woda przepływa na dno i płucze złoże z zanieczyszczeń, które osiadły w złożu w czasie przepływu powietrza zewnętrznego.
Temperatura i ciemność nie mają wpływu na ich przemieszczanie. Chyba Masz rację w poglądzie, że kurz „obija” się o kamyczki
Są dwa praktyczne dowody na to, że bakterie nie wychodzą z złoża:
Są to badania SANEPID-u z Kielc i Wrocławia. W wątkach wyżej są adresy gdzie można poczytać o tych ekspertyzach.
Byłem 18 grudnia w EXBUDZIE. Wyłączono wentylatory i pozwolono na wejście do kanału rozprowadzającego powietrze (w miejscu gdzie powietrze ma pierwszy kontakt z złożem). Było tam widać górną całą długość złoża i kanału w kształcie odwróconej litery U.
Złoże jest tam wykonane z tłucznia granitowego. Powierzchnia kamieni była zakurzona. Wziąłem kamień do ręki – kurz był przywarty do kamienia. Jednak palcami można było ten kamień wyczyścić.
Dlaczego się mówi o zarastaniu instalacji wentylacyjnych:
Jeżeli powietrze do wentylacji (klimatyzacja, ogrzewanie i wentylacja) pracuje w obiegu zamkniętym lub z dodatkiem świeżego powietrza (tzw. recyrkulacja) to wtedy z tego powietrza częściowo zużytego w przewodach wentylacyjnych osiadają na ściankach nieczystości – następuje to w długim okresie czasu (np. część powietrza z nad piecyka do gotowania). Dlatego odchodzi się od recyrkulacji i obecnie stosuje się rekuperatory do odzysku ciepła z zużytego powietrza. Kto posiada rekuperator najlepiej wie jak wyglądają filtry przy ich wymianie lub czyszczeniu? Rozwiązaniem tego problemu może być zastosowanie filtru powietrza w recyrkulacji przy ogrzewaniu powietrznym.
Pozdrawiam
Witek<font color="#FFFFFF">
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-21 16:27 ]</font>
taniaklima.pl
23-12-2002, 16:42
Znalazłem ciekawe strony www jak i czy warto ożenić GWC z rekuperatorem
http://www.instalator.pl/archi/mi4/ilustracje/24.gif
http://www.instalator.pl/archi/mi4/ilustracje/25.gif
Witek<font color="#FFFFFF">
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-21 16:14 ]</font>
Chciałem zrobić taką hybrydę:
Mały i płytki GWC żwirowy- miałby być filtrem i skraplaczem, a dalej przeponowy.
Jeżeli to jest niemożliwe, to tylko przeponowy, z pojemnikiem na skropliny i
pompką odprowadzającą skropliny do drenażu. Ale w którym miejscu mógłby się
znajdować ten pojemnik?, jak wychwycić skropliny?.
Wypiętrzenie o 1 m, 6-8 m2, dla GWC to może, tylko była by to
ostateczność!.
Co na to "Taniaklima"
Marek.
Witek
Drążę temat nawilżania centralnie powietrza . Czy GWC będzie w
zimie nawilżało powietrze ? I jeszcze jedna sprawa mam dobrany
rekuperator do mojej kubatury , jednak jego wentylator jest za
słaby aby pokonać opory GWC , co byś mi doradził. Czy wkładając
drugi wentylator nie spowoduję złego działania rekuperatora .
Zibi
Przychylam się do pytania,
najlepiej tabela/wykres zestawiające porównanie
warunków na zewnątrz (pora roku, temperatura i wilgotność)
z parametrami powietrza na wylocie GWC.
Tego brakuje w oferowanych projektach.
taniaklima.pl
27-01-2003, 10:48
Witam Was
jest mi miło gościć w tym temacie
Widzę że obaj zdecydowaliście się mieć w swoim domu ogrzewanie powietrzem – dobre rozwiązanie. Pożenić to z Gruntowym Wymiennikiem Ciepła będzie bardzo dobrym rozwiązaniem.
Do rzeczy:
Tak oczywiście. Po przejściu powietrza przez GWC (żwirowy bezprzeponowy) następuje nawilżanie zimą i osuszanie latem
W okresach gdy zima i lato jest łagodniejsze również następuje pozbawienie wilgoci latem i nawilżanie zimą powietrza opuszczającego GWC. Ta tabela i wykres są przeznaczone dla fachowców projektantów wentylacji. Jeżeli wg Waszej oceny rysunek z tabelą będzie zrozumiały dla laika umieszczę go na str www.
JerzyB
Mogę zamieścić takie tabele i rysunki w internecie. Wy tu jesteście fachowcami i błyskawicznie zrozumiecie o co chodzi. Nie wszyscy jednak mają takie przygotowanie do tematu. Zbyt wiele skomplikowanych informacji może ściemnić obraz i powoduje że niektórym wyda się to bardzo skomplikowane i zrezygnują z GWC.
Opór złoża +/- 120 Pa można pokonać przez zastosowanie w rekuperatorze wentylatora o większym sprężu. Właśnie proponuję to rozwiązanie Producentom rekuperatorów. Jest to najtańsze rozwiązanie inwestycyjne i eksploatacyjne. Dla tych Inwestorów którzy mają już rekuperator można polecić wentylator kanałowy i jego wydatek regulować-dopasować do wentylatora rekuperatora np. regulatorem transformatorowym.
Proszę zapytać swojego Producenta (Importera) czy ma lub będzie miał w swojej ofercie rekuperator którego spręż - lub moc silnika części ssącej jest większa od wydechowej. Dotyczy to tylko rekuperatorów o wymienniku krzyżowym.
Na razie jeden producent rekuperatorów przyjął ten temat do opracowania i być może wdrożenia:
http://www.pro-vent.com.pl
Rekuperatory o wymienniku przeciwprądowym mają możliwość dobrania wentylatorów o różnych mocach. W obu przypadkach można zastosować regulowaną przysłonę którą ustawia się jednorazowo w czasie montażu rekuperatora.
Maco, Zibi, JerzyB – zamieszczę Wasze pytanie na str www – macie coś przeciwko? Czy mogę dodać informację że chcesz zastosować GWC do ogrzewania powietrzem swojego domu? No właśnie - czy któryś z Was rozważa zastosowanie takiego ogrzewania?
Witek<font color="#FFFFFF">
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-21 16:11 ]</font>
Nie mam nic przciwko zamieszczaniu moich pytań na Twoich stronach... :smile:
Dzięki za wykres,
ja - też.
Witek,
Niestety na wykresie i w tabeli są błędy.
Kolumny wilgotności względnej są zamienione miejscami,
linie na wykresie rażąco odbiegają od danych zawartych
w tabeli.
Chyba zbyt pośpiesznie ktoś pichcił materiał.
Pozytywne jest to, iż mimo wszystko wyraźnie widać koniecznośc nawilżania powietrza zimą.
taniaklima.pl
28-01-2003, 08:20
Nie widzę błędów. Tabele z wykresem trzeba przeanalizować. Położyć linijkę poziomo - początki linii powinne pasować do tabelki. Linie nie były nanoszone w Corelu może być różnica 1-2 mm. Jeżeli to jest rażący błąd to przepraszam nie jestem perfekcjonistą. Rysunek pokazuje co dzieje się z powietrzem w złożu GWC. Kropeczki na obu końcach każdej linii są wartościami liczbowymi w tabeli.
Na wizji mogę zrobić wykład na temat wilgotności względnej i bezwzględnej - tu na forum to się nie uda.
W odpowiedzi na poprzednie pytania: mając instalację zraszającą nad złożem można zimą go zwilżyć i powietrze będzie bardziej wilgotne dopływało do pomieszczeń.
Witek
januszek
28-01-2003, 08:38
tak to prawda zimą suche powietrze to zmora
dobrze jest je nawilżyć i takie możliwości daje GWC żwirowy,
ale musimy sobie do końca wyjaśnić pewną sprawę
temp z gwc zimą to max 5st zakładając że uda się nam nawilżyc do 90% wilgotności to po ogrzaniu tego powietrza do temp pomieszczenia np 20st uzyskamy tylko 30% to już jest sucho
myślę że i tak trzeba coś innego aby otrzymać powietrze o wilgotności 50%.
taniaklima.pl
28-01-2003, 08:45
On 2003-01-28 09:38, januszek wrote:
temp z gwc zimą to max 5st
Co to jest max 5st
januszek
28-01-2003, 08:52
jest to temperatura jaką da się uzyskać (oczywiście srednio)w zimie
taniaklima.pl
28-01-2003, 16:13
Czasopisma fachowe mówią że 40% kosztów energii do ogrzewania budynku zużywa się na wentylację. Z tego GWC średnio w sezonie grzewczym daje 20% energii (w szczytach nawet 50% - takich szczytów było w tym roku sporo).
Te 20% nie jest wyssane z palca były robione pomiary na pracującym złożu jest opisane w literaturze.
Nie wiem czy to jest średnio 5C – jak piszesz – no właśnie skąd wziąłeś te 5C ?
Skąd wziąłeś ten spadek wilgotności z 90% do 30% - gdybyś tak napisał jak to policzyłeś
Witek
Ryszard1
28-01-2003, 21:16
Jezeli GWC bylby wykorzystany tylko jako klimatyzacja, do nieduzej powierzcni, np 35 m2, w domku letnim i tylko w najwieksze upaly.
Na co zwrocic uwage, i jak najlepiej go wykonac. Np, dobrze zeby nie wymagal duzej sily ciagu, bo to z kolei generuje niekorzystny, trudny do wytlumienia halas. Na co jeszcze zwrocic trzebaby uwage ?
Ryszard1
28-01-2003, 21:23
a czy jest mozliwe wykonanie klimatyzacji z GWC bez wentylatora wciagajacego powietrze ?
Chyba to jest niemozliwe, bo zimne powietrze samo niejako nie "wyleci" z podziemnej, zimnej przestrzeni do nagrzanago domu.
Dodatkowo filtr zwirowy stanowilby w tym chyba za duzy opor.
Ma ktos, stosuje lub sprawdzil cos takiego praktycznie ?
Co do pytania Witka skąd wzięło się 30% z 90% - no właśnie z
rzeczonych wykresów (nomogramów) wilgotności względnej i bezwzględnej powietrza w funkcji temperatury.
Skąd takie pytanie ze strony fachowca od powietrza ?
I oczywiście polewanie żwiru w GWC zimą doprowadzi i tak po ogrzaniu powietrza do wilgotności względnej nie większej niż 30%.
januszek
29-01-2003, 07:29
Witku Witku zasmucasz mnie takimi pytaniami
te 5 st to ze strony http://www.taniaklim.... jest tam taki wykres rocznej pracy GWC tylko trzeba go uśrednic (porę zimową)
a poza tym ja użytkuję swoją "syrenkę" i dokonuję pomiarów, to są bardziej szacunki niż obliczenia.
co do temp. wilgotności i ciśnienia są takie śliczne wzorki
takiego gościa jakim był Mollier.
pozdrawiam.
taniaklima.pl
29-01-2003, 09:50
Witam Wszystkich
Ryszard1
Recepty na wykonanie GWC nie będę dawał – nie mogę napisać dlaczego bo mnie tu pogonią.
Ale spróbuję pomóc:
35m2 x 2.5m(wys.)=87,5m3 Do klimatyzacji można przyjąć 2 wymiany na godzinę +/- 175 m3/h. Średnica rur od GWC do budynku fi130mm – przyjąć fi160mm. Przy tak dużej średnicy i tak małej wydajności świstu powietrza nie będzie słychać. Może być słyszalny wentylator – przy pełnej wydajności (Masz tak małe potrzeby że może on pracować na ćwierć gwizdka. Zastosowanie tłumika chyba nie będzie potrzebne, ale na upartego załatwi sprawę. Opór złoża ok. 120Pa przy max wydajności złoża. Jak poleci to na ćwierć gwizdka to opór złoża może spaść do 50-80Pa + opór kanałów rozprowadzających – o tym trzeba pamiętać.
Do klimatyzacji musisz mieć wentylator.
Do wentylacji zimą (przy dużej różnicy temperatur na zewnątrz i wewnątrz budynku) dla małych wydajności nie trzeba. Zależy też jak szczelny Masz budynek, bo powietrze samoczynnie (grawitacyjnie) „wchodzące” z GWC nie może spotkać się z „barierą szczelnego budynku”.
JerzyB
Wiem o co Ci chodzi – jednak wykładu na temat wykresów wg Molliera, zależności temperatury do wilgotności, wilgotności względnej i bezwzględnej nie będę tłumaczył na piśmie – bo mają z tym problemy studenci i to na wykładach ustnych gdzie jest tablica i można rysować i krok po kroku wyjaśniać.
Zimą ważny jest parametr że wilgotność bezwzględna wzrasta wielokrotnie po przejściu przez GWC z 1,38 do 5,0 g/kg (woda/powietrze) ile tej wody się wytrąci przy rekuperatorze można zmierzyć menzurką, trzeba też wiedzieć ile powietrza w tym czasie „przejdzie" przez rekuperator.
Januszek
Teraz wiem że to są Twoje dane szacunkowe. Twoja wartość 5C wg mojej oceny jest nie doszacowana, zgodziłbym się z 8C. Dodatkowo po zastosowaniu sterownika który będzie sterować pracą wymiennika to sądzę że korzyści mogą średnio wzrosnąć nawet do 10-12C (w okresie grzewczym-tak jak na rysunku o którym wspominałeś-tak on to bardzo ładnie wyjaśnia). Przyznam Ci się że zapomniałem o tym rysunku.
Bardziej przemawia do mnie że średnio w sezonie dzięki GWC można zaoszczędzić 20% na kosztów wentylacji domu (w szczytach zimowych nawet 50%). Dodatkowo zastosowanie rekuperatora jeszcze te wartości podwyższa. Kiedy ta wentylacja kosztuje w sezonie do 40% całkowitego ogrzewania budynku. 5C czy nawet 10C tak do mnie nie przemawiają jak to co wyżej.
Witek<font color="#FFFFFF">
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-21 16:28 ]</font>
Witek - cóż Ty wypisujesz na temat tej wilgotności!!!!
Radzę zerknij do jakiegoś podręcznika z termodynamiki, albo poszperaj w internecie.
Bez urazy - JerzyB.
P.S.
Błędne przesłanki prowadzą do absurdalnych wniosków !!
januszek
29-01-2003, 10:18
Witku teraz przeszedleś samego siebie
nie obraź się że Cię pouczę ,ale wilgotność podawana w procentach jest to wilgotność względna.
co do temperatury średniej to i tak zawyżyłem te 5stC jest również sumą kiedy GWC nie pracuje to znaczy że temp dostarczana do domu jest temperaturą zewnętrzną.
ta różnica wilgotności WZGLĘDNEJ nie wynika z faktu przejścia przez rekuperator tylko z fizyki powietrze o temp 5 stC i wilgotności 90% ogrzane do temp 20st C ma już wilgotność około 30% (względna) takie są prawa fizyki i żaden GWC tego nie zmieni.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-01-29 11:23 ]</font>
taniaklima.pl
29-01-2003, 10:51
Przepraszam - Macie racje pomyliłem sie.
Witek
No to teraz ja. Prześledziłem oba wątki o GWC i takie mam z nich przemyślenia:
1 - przy rekuperatorze czerpnia powietrza jest potrzebna :wink:
2 - jeśli będą dwie: klasyczna i podziemna z GWC to tym lepiej
3 - elektronikiem nie jestem ale sens i ideę sterowników rozumiem. Jeśli zostanie rozwiązana w wersji dla brunetki i finansowo atrakcyjna to przemyślę, jeśli nie to wydaje mi się że wystarczy prosty zegar wyłączający czerpnię z gwc na 8godz/dobę i ręczna dzwignia do przełączania między czerpniami. Nie potrzebuję idealnej regulacji co godzina. Wystarczy, że 4 x w roku zamknę ją lub otworzę ręcznie na 1 miesiąc w trudnych okresach (jak rozumiem to marzec i sierpień?)
4 - gwc pod fundamentem domu lub garażu wyjdzie taniej bo i tak trzeba czymś fundamenty zasypać
5 - we Wrocławiu są dostawcy tłucznia po 12zł/tona + transport ok 2zł, ale ja potrzebowałem 300 ton na drogę. Zwir jest znacznie droższy
6 - 150 zł przy budowie domu 170m2 jakoś upchnę w kosztach :smile:
7 - tlen w szpitalach we wszystkich maszynach typu respirator prrzechodzi przec filtry ceramiczne (nawilżenie) - nie pamiętam jednak jak często ten grysik się wymienia
8 - jeśli zdecyduję się na rekuperator - wciąż zbieram informacje to gwc raczej też (zwiększa koszty nieznacznie)
9 - bez rekuperatora i wentylacji mechanicznej nie widzę sensu
10 - Januszek cieszę cię, że twoja wersja działa, gratulacje za pomysł i jego realizację.
Liczę, że do dyskusji włączą się z czasem może również inni urzytkownicy. Ze względu na brak studni i chęc wsadzenia gwc pod garaż chyba będę jednak korzystał z rozwiązania Witka
Budowę zacznę za rok więc mam jeszcze sporo czsu by śledzić wasze przemyślenia Pozdrawiam Bartek :smile:
Bartek,
Zgadzam się z p.9 !!!
Niedawno rozmawiałem z kimś budującym dom, kto się upierał, że wentyalcja grawitacyjna będzie dobrze działać w jego domu przez cały rok i nawet w lecie będzie wyciągać powietrze z domu.
Trochę się załamałem bo facet był tak odporny na wiedzę, że dałby sobie chyba ręce porąbać, że będzie działać !
Brrrr...
Ryszard1
29-01-2003, 15:47
On 2003-01-29 10:50, taniaklima.pl wrote:
Witam Wszystkich
Ryszard1
Ale spróbuję pomóc:
35m2 x 2.5m(wys.)=87,5m3 Do klimatyzacji można przyjąć 2 wymiany na godzinę +/- 175 m3/h. Średnica rur od GWC do budynku fi130mm – przyjąć fi160mm. Przy tak dużej średnicy i tak małej wydajności świstu powietrza nie będzie słychać. Może być słyszalny wentylator – przy pełnej wydajności Do klimatyzacji musisz mieć wentylator.
Do wentylacji zimą (przy dużej różnicy temperatur na zewnątrz i wewnątrz budynku) dla małych wydajności nie trzeba. Zależy też jak szczelny Masz budynek, bo powietrze samoczynnie (grawitacyjnie) „wchodzące” z GWC nie może spotkać się z „barierą szczelnego budynku”.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-01-29 11:58 ]</font>
Dziekuje za odpowiedz ...
Szkoda ze w lecie zimne powietrze z GWP samoistnie nie wleci do srodka domku, uprosciloby to moja klimatyzacje. Nawet jakbym mial GWP innego typu, o wiekszej przepuszczalnosci. Bo moj GWP jest troszke inny, zaprojektowany byl przezemnie jeszcze przed tym kiedy zobaczylem opisy na FORUM. Nie mam jeszcze wentylatora wiec nie moge go jeszcze sprawdzic - musze poczekac z tym do lata. Bo zima tam, w tym domku nie mieszkam.
taniaklima
-Kupiłem wytyczne do GWC i mam pare pytań :
Istniejący stan to fundamenty i rura PCV 150mm długość 9m 1,5m pod powierzchnią ziemi przejście pod fundamentem, miała to być czerpnia do rekuperatora do czasu kiedy dowiedziałem się o istnieniu GWC, teraz muszę to zaadoptować pod GWC Dom 115 m2 kubatura około 280 m3 Wymiennik chcę umieścić w salonie 5mx5m pod posadzką, nie wiem czy rekuperator o wydajności 250m3/h poradzi sobie z rurą o przekroju 150mm i GWC.Czy jest zasadne wykonanie jednego GWC z dwoma czerpniami z prawej strony np 150mm i z lewej 200mm wtedy 150 (lewa strona GWC) mogła by działać w nocy, a 200 (prawa strona)w dzień, GWC działał by bez odpoczynku, a złoża na przemian miały by odpoczynek, koszt mniejszy niż wykonać 2 GWC, jak to widzisz? Chociaż obraz jaki przedstawiłem może być nieczytelny.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Patos dnia 2003-02-08 15:01 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Patos dnia 2003-02-08 15:05 ]</font>
taniaklima.pl
08-02-2003, 16:29
Trudno jest doradzić za pośrednictwem forum.
Bardzo chętnie doradzę na zasadzie:
pytanie - odpowiedz
pytanie - odpowiedz
pytanie - odpowiedz
pytanie - odpowiedz
pytanie - odpowiedz
Prosze zadzwonic od poniedz. do piątku w godz. 9.00 - 17.00
tel. (032) 201 61 68
Pozdrawiam
Witek
WRZYSTKO ŁADNIE WYGĄDA ,NATOMIAST PRAWDA JEST TAKA , ŻE 1KW.UZYSKANEJ ENERGI POCHŁANIA 0.45KW W OGÓLNYM BILANSIE
JEŻELI KOSZTY MONTAŻU BĘDĄ TANIE I SPRAWNOŚĆ DUŻĄ TO MOŻE SIĘ WRÓCI W INNYM PRZYPADKU NIGDY BO TRZEBA JUŻ REMONTOWAĆ .BO BOMIE LAT 90 ZANIKA TREND DO MONTOWANIA ,CHYBA ŻE DLA WŁASNEJ SATYSFAKCJI .
Czy można adoptować starą wyschniętą studnię na GWC
Taniaklima- czy w zamian żwiru naturalnego można zastosować żwir z keramzytu?
witam
sledze ten watek od poczatku. zainteresowal mnie bo lubie takie
rozwazania a i sam mam zamiar niedlugo rozpoczac budowe domku.
musze powiedziec, ze nie widze tego wszystkiego tak rozowo jak pozostali. moge powiedziec, ze tym tematem zajmuje sie niejako zawodowo.Teoria wymiana ciepla i masy to jedno z moich podstawowych narzedzi. ( czego nie mozna powiedziec np o Witku- bez urazy, ale motyw z wykresem moliera , (ktory fachowcy od klimy powinni znac na pamiec) rozbawil mnie troche).
Powiem jak ja to widze:
sprawa z teoretycznego punktu widzenia wyglada tak ( przy duzych uproszczeniach):
(dt/d tau)zwiru=mppow*cppow*dtpow/(mzwiru*cpzwiru)
objasnienia:
dt/ d tau- zmiana temperatury zwiru z czasem
cp- cieplo wlasciwe[kJ/kgK]
mppow- masowe natezenie powietrza [kg/s]
dtpow -roznica temperatury powietrza wlot - wylot
mzwiru- masa zwiru[kg]
cpzwiru- cieplo wlasciwe zwiru[kJ/kgK]
dt/d tau dla zwiru mozna wyliczyc jak dla niestacjonarnej wymiany ciepla powietrze cialo o ksztalcie kuli
dane: srednica kuli d=0,02 m
cp zwiru (mniej wiecej) =850 J/kgK
lambda zwiru=5 W/mK
no i zalozyc jakiej parametry przeplywu powietrza czyli alfa
proponuje jakies 30 W/m2K
i mozna sobie posymulowac jak wyglada temperatura zloza
Energetycznie taki GWC wyglada dobrze- jak sie zbilansuje energie zwiru roznice temperatur itd. ale podejrzewam, ze kinetyka tego procesu nie jest juz taka znakomita.
rzecz ma sie jeszcze gorzej jesli chodzi o regeneracje, gdyz wtedy cieplo od gleby jest poprzez przewodzenie dystrybuowane w zlozu zwirowym- taki proces jest rowniez jak wiadomo nieustalony- to znaczy zmienny w czasie ale co najgorsze mamy wtedy do czynienia z zupelnie innym wspolczynnikiem przewodzenia ciepla- ktory dla materialow usypanych(jak wiadomo izolatorow) jest o wiele nizszy niz samego zwiru- okolo 25 krotnie nizszy- czyli okolo 0,2 W/mK
to bardzo utrudnia nagrzewanie sie zloza-
po za tym podczas tego nagrzewania olbrzymia role ogrywa powierzchnia kontaktu gleby ze zlozem- ogolnie mowiac im bardziej zloze przypomina kule tym warunki do regeneracji gorsze.
optymalne rozwiazanie wymagaloby zrobienia zloza w ksztalcie placka rozlozonego na powierzchni dzialki i od gory mozliwie dobrze izoowanego,
kolejnym problemem jest dystrybucja powietrza w zlozu- to tez nie jest prosta sprawa tak doprowadzic i odprowadzic powietrze do zloza, zeby przeplywalo ono calym przekrojem poprzecznym.
w najblizszym czasie zamierzam wykonac symulacje tego procesu (pracy i regeneracji)dla najbardziej optymistycznych zalozen (czyli np, ze gleba majaca kontakt ze zlozem ciagle ma swoje 10°C) obiecuje podzielic sie wynikami- beda to podejrzewam pierwsze wiarygodne liczby jakie ukazaly sie do tej pory w tym watku.
pozdrawiam
PS:
Witek- moglbys powiedziec konkretnie na jakie ulepszenia w GWC Twoja firma ma patent?
przepraszam za anonim- ten tekst u gory to ja
taniaklima.pl
10-02-2003, 08:37
Witam
Wyschnięta studnia. Specjalistą od GWC i studni jest Januszko – On taką ma. Jest taki wątek: Gruntowy Wymiennik Ciepła – inaczej.
Keramzyt – nie nadaje się do GWC. Wszystkie materiały o własnościach izolujących nie nadają się do wypełnienia GWC.
Dostało mi się za wypowiedz i słusznie. Przeprosiłem może to wystarczy?
Zapraszałem na prezentację GWC do Mysłowic i Kielc (zbieram chętnych) może Leon z Katowic będzie chętny?
Porównamy jego rozważania z praktyką.
Witek
witam ponownie-
chetnie obejrzalbym to cacko, niestety mieszkam tymczasowo w niemczech.
co do moich teoretycznych rozwazan- zabralem sie za obliczenia
moglbys mi podac wymiary tego GWC- wysokosc szerokosc i dlugosc- wtedy mowilibysmy o tym samym-
chcialbym dodac, ze jesli z obliczen wyjdzie ze proces regeneracji jest nie do przeskoczenia( czyli ze na przyklad potrzeba 20- krotnie wiecej czasu na regeneracje niz na prace to bedzie to oznaczalo, ze realna sprawnosc tego urzadzenia spada do kilku procent- czyli raczej skorka nie warta wyprawki
co do dokladnosci moich obliczen to bedzie to okolo +-20%
czyli jesli wylicze ze zloze moze realnie oddac np 1kWh(podkreslam kWh a nie kW- czyli mowimy o energii a nie mocy)- to moge sie mylic o jakies w granicach (0,8-1,2 kWh- ale zupelnie wykluczona bedzie wydajnosc np 3kwh)
oczywisci mam na mysli srednia dobowa ilosc przekazanej energii, przy prace ciaglej urzadzenia, lub dowolnej konfiguracji okresow pracy i regeneracji
w sumie zrobie lepiej najpierw symulacje regeneracji, bo jesli z tego wyniknie ze zloze moze pobrac z gleby np tylko 1 kWh na dobe i 10m3 zloza to nie ma sensu sie w to dluzej bawic
pozdrawiam i obiecuje ze podziele sie wynikami
w sumie zrobie lepiej najpierw symulacje regeneracji, bo jesli z tego wyniknie ze zloze moze pobrac z gleby np tylko 1 kWh na dobe i 10m3 zloza to nie ma sensu sie w to dluzej bawic
pozdrawiam i obiecuje ze podziele sie wynikami
taniaklima.pl
10-02-2003, 09:22
Można przyjąć następujące parametry:
GWC – w zależności od miejscowych warunków.
Moc cieplna przejmowana przez grunt od strumienia powietrza: z 1 m3 złoża = 1kW np. w szczycie letnim obniżenie temp powietrza z 30C do 20C
W zasadzie wymiary GWC nie są potrzebne. Wystarczy że policzysz moc z 1m3 żwiru. Ja twierdzę że jest to 1kW w szczytach letnich i trochę więcej zimowych.
Witek<font color="#FFFFFF">
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-21 15:55 ]</font>
Nie wiem co na to teoria. Natomiast w jednym z ostatnich numrów Muratora lub Materiałów Budowlanych są wyniki z opomiarowanego działającego gwc z rekuperatorem. To dział i mnie to bardziej przekonuje niż cała teoria.
no i tu znowu mamy problem:
juz pisalem ze kWh nie jest jednostka mocy- tylko energii!!!- sprawdz
podejrzewam, ze masz jednak n mysli ilosc energii( srednia dobowa)
wtedy moc srednia wydana bedzie 1000/24= 42W !!!- chyba mowiles ze masz wentylator 80 Wat-
ok to grubosc zaloze 1m
a jaka szerokosc i dlugosc?- to bym potrzebowal do symulacji pracy
do symulacji regeneracji wystarczy jak napiszesz ile m3 sypiesz dla tej wydajnosci powiedzmy 360m3/h
taniaklima.pl
10-02-2003, 10:16
Popełniłem błąd na tym forum. Czy ja za każdy razem jak wejdzie ktoś nowy będę się musiał z tego tłumaczyć i będę musiał przepraszać? Przy pierwszym wejściu a nawet w pierwszym zdaniu na forum ustaliłeś kto tu jest mądry a kto głupi. Ja się zaliczam do tych głupich – i nie jestem odpowiednim partnerem do Twoich rozważań teoretycznych.
Rozważania teoretyczne były robione wiele lat temu przez naukowców, mam stosowne opracowania na ten temat. Szkoda mi czasu na drążenie tego tematu kiedy jest on już dawno znany – zanudzimy tu Wszystkich na śmierć.
Witek
masz racje, chyba zanudzam
kogo interesuja obliczenia i ta cala nudna gadka?
po co liczyc, jesli mozna posluchac "bezinteresownych" opinii?
wlasciwie niepotrzebnie zabieram glos
policzylbym to dla siebie ale uznalem ze zainteresowanie jest na tyle duze i co wazniejsze nie pojawily sie zadne wyniki z pracy takiego urzadzenia ( mam na mysli pomiary ciagle co najmniej kilkudniowe- to ze powietrrz po przejsciu przez zloze sie ogrzewa to nie jest zadna rewelacja, ale problem w tym zeby ta energia zloza mogla sie szybko odnowic), ze postanowilem jednak podzielic sie swoimi opiniami
wiesz, ja nie neguje calego pomyslu idea jest piekna i jesli mi wyjdzie ze jest to realne sam sobie takie cudo zainstaluje
szkoda ze wszystko odbierasz tak osobiscie
wiec pewnie nie mam co liczyc, ez mi podasz kubature dla wydajnosci 360 m3 powietrza na godzine?
i nie powiesz jakie to usprawnienia udalo Ci sie opatentowac?
Leon policz i koniecznie upublicznij :smile:. Do tej pory o gwc wypowiadali fachowo prawie wyłącznie Witek i Januszek i wyraźnie brakowało bezstronnego fachowego arbitra. Innym pozostawało praktycznie się tylko przysłuchiwać.
GWC jest nowością w sensie zastosowania, a nie znajomości technologii, przeponowe czy żwirowe. I nie znam nikogo i nigdy w życiu nie widziałam tego urządzenia u kogokolwiek.
Prawdopodobnie w Polsce istnieje takich urządzeń kilka, może kilkadzisiąt.
Tym bardziej każdy głos fachowy, a nawet pół-fachowy jest bardzo cenny.
Ktoś na Forum ( prawdopodobnie Maco - poprawcie mnie jeśli się mylę ), napisał, iż to co robimy na tych stronach to "zmniejszanie obszaru niepewności".
Jeśli chcemy wybudować GWC to zróbmy to popełniając jak najmniej błędów, które na tym etapie znajomości problemu z pewnością będą, a GWC jest nadal doświadczeniem ze względu na małą ilość danych praktycznych. Nawet Pan taniaklima, posiada wytyczne a nie projekt. Chwała, że ktokolwiek poświęcił mnóstwo czasu na zebranie i opracowanie tych danych.
Prawie na pewno zbudujemy GWC - które nie wiemy, a kolejne wyliczenia, osoby, która zna temat są bardzo pożądane.
Liczę na Ciebie Leon, jako cenny głos w dyskusji.
Karina
P.S.
Wszystkim na Forum życzę znalezienia dużo cennych informacji i jak najmniej objawionych wypowiedzi, szczególnie tych anonimowych. Oby ten wątek nie zamienił się w dyskusję anonimów.
przepraszam, wylogowało mnie.
Autoryzuję powyższą wypowiedź - to ja, a nie Anonim.
Karina
Leon,
koniecznie zrób symulację i napisz o swoich wnioskach !
Myślę, że jest sporo zainteresowania tematem i dawka teorii nam na pewno pomoże !
Karina, nie przypominam sobie takiej wypowiedzi ale ładnie napisane... :smile:
Leon - tak, tak - koniecznie nie odstępuj od obiecanych obliczeń.
Liczę na nie i ja. Za miesiąc (albo na koniec zimy) mam w harmonogramie budowę GWC. Wytyczne taniejklimy już zaadoptowałem do moich wymagań kierując się raczejj intuicją i zdrowym rozsądkiem - chętnie upewnię się, że mnie nie zwodzą.
Dzięki z góry !
RomanP, te pomiary to na pewno nie w Muraotrze... Czy możesz sprawdzić i powiedzieć dokładnie w jakim piśmie i w którym numerze ?
grzegorz40
11-02-2003, 11:33
Witajcie!!
Zakupiłem od taniejklimi ten projekt GWC. Jest to raczej projekt dla majsterkowicza niz projekt budowlany. Duzo w nim niewiadomych. POkazałem to mojemy projektantowi od wnetylacji, żeby wziął po uwagę taki gruntowy wymiennik. Potwierdził ze Gruntowy wymiennik to dobra rzecz (ponoc we Wrocławiu prof. Besler zajmował sie tym przez kilkanascie lat)ale z tej dokumentacji nic nie wynika poza dołem ze zwirem i majsterkowym spsobem rozporadzenia rur. Chociąz moze w primitywnych rozwiazaniach tkwi ich zaleta - powiedział.
Na pewno bedę się zwracał do Witka z prosbą o wyaśniejnie paru szczegółów w trakcie budowania GWC.
Teraz mam jednka inna sprawę we Wrcoławiu (gdzie mieszakm) rozmawiałem z dystybutorem central Mistrall. Potwierdził,że jest juz mozliwośc zamówienia central wentylacyjnych z mocniejszym wntylatorem ssącym, pokonującym opór złoża. jesli tak to odpada proble wentylatora w złozu. Nie wiem tylklo czy to jest oryginalne zastosowania producenta czy przeróbka dystrybutora (jest tez projektantem instalacji).
Pozdrawiam grzesiek
P.S. DO LEONA- tez prosze o naukowe wyliczenia. Jestem lekarzem ale kończyłem mat-fiz i wierzę w nauki ścisłe.
pozdrawiam
grzegorz40, a rozmawialiście z "mistralem" o kosztach i rabatach (Bartek z Wrocławia :smile:)
januszek
11-02-2003, 12:28
a czy ktoś z was myślał o ty aby samemu zrobic taki rekuperator
myślę że zmieśćiłby się w 1000zł.
owszem januszek,
potrzebne są :
1. wymiennik, trzeba dobrać odpowiedni do wydajności,
2. wymiennik powinien być wymieniany na wkłąd letni - rury,
3. 2x wentylatory - wskazane BARDZO DOBRE np. 2x60 ( 80 )W,
4. miejsce na filtry z włókniny na wlotach,
5. ocieplenie rekuperatora np. płyty - wełna 5 cm,
6. fachowiec, który to polutuje,
7. sterownik najlepiej transformatorowy, ale na dobrą sprawę, to zwykły tyrystorowy ściemniacz ścienny powinien wystarczyć,
I coś jeszcze, bo faktycznie kosztuje to ok. 1000 zł
a u dostawcy 2500-3500 zł !
Więc co to jest, to jeszcze ???
Karina
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: KarinaZ dnia 2003-02-11 21:10 ]</font>
To przepis na krzyżowy. A czy jest przepis na przeciwprądowy ?
januszek
12-02-2003, 06:57
odpowiedź znajdziesz w ranking rekuperatorów.
Maco, podaję dokładne namiary na artykół.
Materiały Budowlane 1`2003 str. 84. Opomiarowanie domu prywatnego 177 m kw niezbyt dobrze ocieplonego, z GWC i rekuperatorem. Opomiarowanie przez Stowarzyszenie Producentów Wełny Mineralnej i Szklanej. Podano wykresy z:
1Temperatury zewnętrznej
2Temperatury za wymiennikiem gruntowym
3Temperaturę wewnątrz kotłowni
4Temperaturę za rekuperatorem
Ponadto zużycie energii do ogrzania z rozbiciem na gaz, drzewo do kominka i rekuperator. Podliczono również energię zużytą przez wentylatory.
Zainteresowanych odsyłam do ww artykułu.
pytanie do Witka:
jak rozumiesz stwierdzenie, ktore zamiesciles na swojej stronie
" sredni efekt energetyczne wynosi 1 kW na m3" ?....
brzmi bardzo tajemniczo i podejrzewam, ze Twoje wyjasnienia moga byc interesujace...
taniaklima.pl
13-02-2003, 09:29
„Jak trwoga – to do Boga”
Jak od nikogo przedtem podejrzliwie czytam Twoje pytania. Ty chyba za siebie nie możesz – musisz brylować nad wszystkimi nawet cudzym kosztem. Zauważ że korespondencja ciągnie się tak długo i nikomu jeszcze nie odmówiłem odpowiedzi na zadawane pytania. Chcę tu wszystkim podziękować za współpracę i bezwiedną (ale za zgodą) pomoc w redagowaniu str www.
W swoich obliczeniach regeneracji GWC zapomniałeś wynik pomnożyć przez współczynnik Lepera czyli x 25. Gdybyś to zrobił byłoby OK.
Pewnie znowu mi zwrotnie dokopiesz – ale spróbuję:
Zysk energii z gruntu, a tym samym zapotrzebowania na energię przez instalację wentylacyjną wyniesie w przybliżeniu:
Q = q x V
gdzie:
x – znak mnożenia
V – ilość powietrza przechodzącego przez GWC w m3/h przyjęto 400 dla domu o średniej wielkości
q – jednostkowy strumień mocy cieplnej pozyskiwanej w GWC odniesiony do 1m3 powietrza na godzinę;q=0,4-12W/m3/h; do obliczeń trzeba przyjąć średnio q=6,2W/m3/h
Czyli Q=6,2 x 400=2480W tj 2,48kW
Przyjmując najlepsze warunki pracy dla jego regeneracji (bez jego przewymiarowania) GWC 12h pracy 12h przerwy można łatwo policzyć ile energii „wychodzi” z gruntu do jego regeneracji bez mnożenia x 25.
Witek
OK
powiedz mi jeszcze tylko jaka kubature ma twoje zloze dla tej wydajnosci 400 m3
najlepiej wymiary:
dlugosc
wysokosc
szerokosc
i nie obrazaj sie
nie o to mi chodzi, zeby kogos zrazac
chcialbym tylko aba wywiazala sie jakas konstruktywna dyskusja z ktorej kazdy kto przypatzruje sie z boku moze cos dla siebie wyciagnac
Leon
taniaklima.pl
13-02-2003, 10:53
Właśnie taka dyskusja trwa tu prawie bez przerwy od 3 miesięcy.
Nie zręcznie mi tu jest pisać o finansach – i nie będę pisał, bo mnie tu pogonią.
Na tym forum na temat szczegółów budowy GWC napisałem już wszystko, co mogłem napisać – niektórzy pisali, że to wystarczy na wybudowanie GWC-ja się z tym nie zgadzam. Informacje, które Ty chcesz sa chronione tzw. Know How i zastrzeżeniami patentowymi - ustawą „Prawo własności przemysłowej” z dnia 30 czerwca 2000r. Dzięki tej ustawie jest obowiązek ścigania z urzędu osób, które tego prawa nie przestrzegają.
Gdybym te wymiary Ci podał bez licencji usprawiedliwiłbym takie działania jak wyżej. Gdybym zsumował moją pracę i koszty, które poniosłem do tej pory jest to 2 lata pracy i koszty mieściłyby się w cenie dobrego samochodu (ile jeszcze „wsadzę” nie wspominam - zyski są na końcu bardzo długiego tunelu).
Proszę, więc Forumowiczów nie gniewajcie się, że nie podam tych wymiarów.
Leon, proszę Cię o inne pytania.
Witek
ok
nie bede naciskal
powiem teraz jak to wyglada z tymi GWC
co nieco juz powiedziales
np ze grubosc stosujesz okolo1 do 1,5 metra zwiru- co moim zdaniem jest bez sensu im plytszy wymienni tym wieksze ma szanse dzialania( ja bym sie w ogole zastanawial nad tym zwirem- raczej bez sensu- jesli chodzi o ogrzewanie- dla chlodzenia ma to sens bo mozna by regenerowac noca przepuszczajac zimne powietrze , ale jako ogrzewanie wstepne powietrza w zimie to jest to zdecydowanie pomylka)
podam za chwile wzory przy pomocy ktorych kazdy sam sobie bedzie mogl policzyc czy mu sie to oplaca
leon, a co z tym współczynnikiem leppera?
Zmiana wyniku o 2500% zupełnie zmiena twoje wyliczenia :???:
_________________
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Bartt dnia 2003-02-13 12:17 ]</font>
co do wsp leppera to jak kazdy wie
regula jest taka ze kazda liczbe nalezy podzielic przez ten wspolczynnik
wiec to nie ja stosuje ten wspolczynnik tylko raczej zainteresowani
teraz do witka: co do know how to juz raczej wiemy jak (przepraszam przeoczylem)
napisales(10 luty 10.30) ze grubosc zloza to od 1 do 2,5 metrow a droga przeplywu od 1,5 do 3.( co oznacza ze szerokosc zloza bedzie tez gora 3m)- czyli wiem wszystko co chcialem wiedziec
tak to wyjasna sprawe
powtarzam takie urzadzenie moze sluzyc jako wymiennik ciepla
pracujacy latem do schladzania powietrza- jesli noca bedziemy przez niego przepuszczac zimne powietrze
natomiast w zimie taka "kupa" zwiru nie da nam zlamanego grosza zysku
tym, ktorzy mysla o jakims odzysku ciepla z gleby
radzilbym raczej rurowe( a nie bardzo plytkie zwirowe typu 10cm) bo latwiej je klasc
najwazniejsza jest powierzchnia jak pokrywa nasz wymiennik(powierzchnia dzialki)
i druga wazna sprawa jaki mamy grunt- tu trzeba sie poradzic geologa ktory robi u nas pomiary, zeby okreslil nam jaki mamy wspolczynnik lambda i jakie cp
Leon ja na serio, z tym lepperem to dowcip Witka, czy jakiś poważny mnożnik, bo w słowie pisanym ironię trudno czasem wyłapać
z tym wpolczynnikiem to taki zart pana marka borowskiego
( tego polityka) sprzed jakis dwu tygodni
cakliem ladnie mu to wyszlo
taniaklima.pl
13-02-2003, 13:29
Widzę że podpadłem u Leona i żwirowy GWC jest teraz filtrem a nie wymiennikiem ciepła.
Januszko jest o wiele bardziej sympatyczniejszy (z tym się zgadzam) dla Leona i rurowy GWC jest super.
Leon wyjaśnij czy takimi kryteriami się kierowałeś?
Wielokrotnie wyjaśniałem na tym forum na czym polega zjawisko wymiany temperatury gruntu rodzimego z żwirem. Zapraszam do lektury
Witek
podaje jak mozna wyliczyc maxymalna teoretyczna( w praktyce wyjdzie na pewno mniej)ilosc energii jaka mozna uzyskac przez GWC
przez powierzchnie bede rozumial w dalszej czesci powierzchnie dzialki jaka zajmuje GWC:
dane jak sobie sam przyjalem- mozna je sobie zmieniac jesli ktos zna swoje wlasnosci gruntu
lambda=1W/mK
cp=850 J/kgK
ro=1600 kg/m3
tA- temp gruntu przyjalem 10°C
t0- temp zloza przy jakiej moze on pracowac przyjalem najnizsza mozliwa temp = -5°C ( srednia w styczniu- w rzeczywistosci zloze bedzie pracowac przy temp wyzszej okolo 0°C)
dobra teraz do obliczania:
obliczymy sobie wspolczynnik przewodzenia temperatury
a=lambda/ro/cp to jest bardzo wazny parametr naszej gleby
teraz podam dwa wzory: 1.na aktualny strumien ciepla jaki uzyskuje GWC w W/m2( mozna zobaczyc jak pracuje GWC po jednym dniu pracy, po tygodniu dwoch albo po miesiacu)
oraz 2. wzor na sumaryczna ilosc energii jaka uzyskamy stosujac GWC
podany w kWh. z tego wzoru mozna sobie policzyc ile kWh uzyskamy z 1 m2 wymiennika w ciagu tygodnia , miesiaca lub trzech miesiecy ciaglej pracy( regeneracja nic tu nie zmienia powoduje tylko , ze potrzeba nam dwarazy wiecej powierzchni, ale jak zsumujemy zyski z obu to wyjdzie ze lepiej zrobic jeden na prace ciagla)
wzor 1.
qaktual=0,564*lambda*(tA-t0)/((a*t)^0,5)) [W/m2]
wzor 2.
qsumaryczne=1,129*lambda*(t^0,5)/(a^0,5)*(tA-t0)/3600 000 [kWh/m2]- tyle energii uzyskamy w sumie od czasu zero do czasu t
t podajemy do wzoru w sekundach
jesli interesuje nas po tygodniu to wstawiamy za t=3600*24*7
itd
najwygodniej zrobic sobie tabelke w exelu
z rubrykami
dane: i tu wypisac dane
a potem
czas [s]_____II___ ,qaktual___II___qsumaryczne,II
36000,_______II_____wzor 1,___II____ wzor 2,
72000,_______II__ __wzor 1____II________wzor2
.
.
.
itd
na podstawie tych wzorow mozna sie zorientowac ile powierzchni jest nam potrzebne, albo miec w ogole szanse walczyc o zalozone i oczekiwane zyski energetyczne
Pablo_45
13-02-2003, 14:27
Witam
Leon jak tu ma być:
"obliczymy sobie wspolczynnik przewodzenia temperatury
a=lambda/ro/cp to jest bardzo wazny parametr naszej gleby " bo nie wiadomo która kreska ułamkowa jest na wysokości równości
Ja wygłówkowałem że:
a=(lambda/ro)/cp
PS wg jednostek teraz pasi i wynik ma sens
Dane bym trochę zmienił, podaję za normą:
materiał___gęstość[kg/m3]l__ambda[W/m2K]___ cieplowł_w_stanie suchym[J/kgK]
glina___________1800___________0,85__________840
glina piaszczysta __1800________0,7________840
piasekpylasty ____1800_________0,55________840
piasek średni ____1650 __________0,4 __________840
żwir_____________1800 ________ 0,9________ 840
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-13 15:31 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-13 15:34 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-13 15:44 ]</font>
pisze tak jak sie wpisuje wzory do jakiegokolwiek programu
jesli jakas wieksza grupa ma byc pod kreska to trzeba ja wziasc w nawias
przykro mi ale nie da sie tu edytowac porzadnych rownan wiec pisze jak sie da
mysle ze wiekszosc wie o co chodzi
mozesz sobie przyjac te lambda ro i cp jak uwazasz
ja wzialem lambda 1 jako taka wartosc raczej duza
przewaznie bedzie faktycznie nizsza
ale jesli ktos ma podmokly grunt to podobno moze dojsc nawet do 4
witoldzie
nie kierowalem sie zadnymi innymi pobudkami jak tylko czysta checia szerzenia wiedzy, o ktora do tej pory tu bezskutecznie proszono- przypomniej mi jesli mozna w ktorym to miejscu podajesz jakies zaleznosci do obliczania ilosci energii jaka GWC moze pobrac od gleby, chyba nie myslisz o tym wzorku ktory podales typu Q=q*V, bo to jest sluszne tylko na püoczatku kiedy startujesz z cieplym zlozem, po paru godzinach po twojej energii nie zostanie nawet sladu
zaleznosci ktore podalem wyzej sa powszechnie znane- sa to wzory na stygniecie plyty nieskonczonej o nieograniczonej grubosci(czyli dokladnie nasza matka ziemia) dla przypadku kiedy nagle zaczynamy pobierac od niej energie przez nasz GWC o stalej temp
t0
te wzory pozwalaja jak wspomnialem policzyc maxymalny mozliwy uzysk energii
nie mowia ale nic jak to zrobic
tu trzeba znowu kolejnych obliczen typowego wymiennika ciepla
czyli od podstaw
liczenie liczby reynoldsa, wspolczynnnika wnikania ciepla, wyznaczanie powiewrczni itd
taniaklima.pl
13-02-2003, 15:29
Jak wytłumaczysz 13letnie dobre działanie GWC w Kielcach. To jest 13 letnia praktyka.
Szkoda że nie mieszkasz bliżej Kielc albo Katowic bo okresowo organizuję sesje wyjazdowe do Kielc i do Mysłowic.
Do Białegostoku trochę daleko (czytaj: Materiały Budowlane).
W Instalatorze też pewnie głupoty piszą.
Ciekawe jakie współczynniki wtedy zastosujesz kiedy praktyka „mówi” zupełnie co innego niż Twoja teoria.
Witek
Zbigniew Rudnicki
13-02-2003, 17:43
Racje ma Leon, że zysk z GWC w zimie będzie mizerny.
W oparciu o dotychczasową dyskusje w Forum nabrałem przeświadczenia, że realny zysk energetyczny z przeciętnego GWC, budowanego przy domku jednorodzinnym to 1 kW "ciepła" w zimie i
1 kW "chłodu" w lecie.
Ja buduje swój GWC głównie dla przetrwania okresu upałów letnich (30 dni w roku), jako uzupełnienie dla wentylacji nawiewno-wywiewnej z rekuperacją.
Rekuperator byłby zasilany przez przepustnice z napędem elektrycznym z czerpni bezpośredniej lub z GWC.
ZIMA
Moc ogrzewania c.o. to 15kW. Zatem zysk 6%. Od tego trzeba odjąć moc wentylatora (elektryczną, kosztowną).
Oszczędność rzędu 100zł rocznie.
Przewiduję pracę ciągłą (bez regeneracji) - bo uważam, że w ten sposób wyciągnę z gruntu maksimum ciepła.
LATO
Przewiduję prace okresową określoną przełącznikiem ręcznym o 3-ch położeniach :
1 - kanał GWC otwarty, czerpni zamknięty, termostat wyłączony
2 - termostat włączony (steruje przepustnicami)
3 - kanał GWC zamknięty, czerpni otwarty, termostat wyłączony
Termostat temperatury zewnętrznej powyżej 22 stopni C otwiera kanał GWC, poniżej zamyka.
W ten sposób w lecie nocą GWC będzie miał szanse odpocząć.
W oparciu o 2-letnie doświadczenia kolegi z wentylacją z rekuperatorem mogę powiedzieć, że 90% czsu wentylacja nastawiona była na wydajność rzędu 100m3/h, 10% - 250m3/h, zaś przy wieloosobowych imprezach - otwierano okno.
Więc ewentualna wydajność GWC na poziomie 100m3/h wcale mnie nie przeraża.
ZbiR
Ciekaw jestem odpowiedzi Leona na to pytanie.
Leon, czy byłbyś uprzejmy przesłać mi mailem te ostatnio podawane wzorki i tabele (excel ?)nt. zysków GWC ?
Dzięki.
Witek,
nie denerwuj się. Czyżbyś brał to sbytnio do siebie ?
Dyskutujemy tu otwarcie i wierzę, że leon też jest otwarty na swoje obliczneia/założenia. Poczekajmy na wyniki jego obliczeń dla GWC Januszka (coś mi się wydaje, że wyniki będą znacznie różne od pomiarów Januszka) i wtedy albo skorygujemy (leon :smile: ) obliczenia/założenia albo rzeczywiście okaże się, że żwirowy bezprzeponowy GWC o wiele lepiej nadaje się do klimatyzacji niż ogrzewania.
Swoją drogą pomogłyby jakieś dane z Exbudu (temperatury po i przed GWC, objętość danego złoża). Jeśli to możliwe to może leon może niektóre dane dostać i przeprowadzić weryfikację wyników i swoich obliczeń ?
Może to, że GWC w Kielcach jakoś się sprawuje wynika ze znacznie większych rozmiarów tamtego niż domowego?
Zaczynając czytać ten wontek byłem zdecydowany wybudować GWC. Nie interesowało mnie to czy to jest wydajne, tylko jak to zrobić. Moje przeświadczenie opierałem nie na teoretycznych wyliczeniach, tylko na doświadczeniach praktycznych (parę artykułów na ten temat znalazłem). Teraz widzę że z GWC jest jak z tym owadem, co to mu nikt nie powiedział, że nie powinien fruwać i z niewiedzy fruwa. Nie miałem czasu w tygodniu, ale może w niedzielę przysiądę i znajdę artykuły o działających GWC (na szczęście nic nie wyżucam - moja żona jest nieco innego zdania niż ja). Byś może wtedy dyskusja zejdzie na nie to czy to będzie działać, tylko jak to wykonać żeby działało najlepiej. Poświęcę parę godzin, żeby podepszeć twierdzienie, że cuda nie zdażają się tylko u Januszka, pod Białymstokiem (patrz Materiały Budowlane), w Exbudzie w Kielcach tylko te głupie GWC nie robiąc sobie nic z wyliczeń działają dobrze wszędzie. Jeśli mnie pamięć nie myli jest to jeszcze jedna instalacja w Niemczech. Co znajdę to napiszę po niedzieli.
Uf, wyszła mi prawie książka.
no widze , ze nie wygram z praktykami na argumenty (gdzies tam dziala, to znaczy ze GWC po prostu dziala, -tak?)
nie jest to zreszta istotne, juz pare razy mowilem, ze o sukcesie decyduje przewde wszystkim nasz grunt i jesli mamy np suchy czarnoziem czy inny rodzaj gleby z kiepskim lambda to nic nam nie pomoze.- czy ktos sie zastanawial dlaczego instalacja rurek do pomp ciepla rozklada sie po calej dzialce?, a moze czytal ktos jakis artykul o pompach ciepla?- jesli nie to zachecam, mozna tam znalezc ten sam wniosek- wszystko zalezy od rodzaju gruntu. inna wazna rzeczy jest wykonanie samego wymiennika- musi to zrobic ktos kto ma pojecie o przeplywach i wymianie ciepla- ktos taki nie zaprojektowalby GWC jako bryly przypominajacej kule tylko jako cienka warstwe powiedzmy 10 cm rozlozona po calej dzialce( tylko ze tu jest problem z rownomiernym przeplywem, czyli jakby nie patrzec najlepszym sposobem jest rurowy GWC rurki rozstawione w odstepie okolo 1 m pokrywajace cala powierzchnie dzialki( im wieksza powierzchnia tym lepiej)
moze bede jeszcze nad tym myslal, a moze nie
mam jeszcze czas(buduje za dwa lata)
chetnie uslysze na forum jakie efekty daja te GWC zakupione od taniej klimy.
witek jak sie spodziewalem wzoru na pobieranie ciepla przez GWC od gleby nie podal...moze to i lepiej
dziekuje.
acha
a co do obliczen, to o ile obliczenia mowiace o ilosci energii mozliwwej do pobrania z gruntu zawieraja ta niepewna dana jaka jest wspolczynnik lambda, to o tyle jesli chodzi o zwir to nie ma zadnych watpliwosci, ze bryla o wymiarach 2x3x3m3 zregerowac sie moze w ciagu 24 godzin o nie wiecej niz jakies 5%
co do artykulow na temat GWC to zauwazylem ze sa one sponsorowane...
a druga sprawa kto powiedzial, ze GWC nie dzialaja- jaka sztuka znalezc jeden ktory sie udal i go ladnie opublikowac?
leon,
a mógłbyś jeszcze troszeczkę czasu poświęcić i zrobić obliczenia dla Januszkowego GWC (wszelkie dane są na poprzednich stronach) ?
I może wtedy zrobimy takie odwrócone obliczenia i dla takich wyników jakie Januszek podaje obliczymy lambda jego gruntu i sprawdzimy czy tak mozę być... ?
Ty też się nie obrażaj bo w nas jest duży zapał żeby zrobić coś ekologicznego i czepiamy się dobrych wiadmości może trochę "ślepo" :smile:
obliczenia dla januszkowego GWC jesli chodzi o maxymalna uzyskana energie mozna obliczyc tak samo jak dla plyty jesli rozmiescimy rury w odleglosci co jeden metr( zakladymy i slusznie ze energie na dluzsza mete czeriemy z glebszych pokladow
wtedy dla jednegfo mb rury przyjmujemy 1 m2 powierzchni GWC
to tyle
taka jest teoria
taniaklima.pl
14-02-2003, 10:52
Z relacji użytkowników GWC wynika że posiadają Oni instalację zraszającą – ale z niej nie korzystają a szkoda. Wg Leona wymiana energii z gruntem rodzimym poprawiła by się gdyby ten grunt był wilgotny. W Exbudzie instalacja zraszania jest ale nie korzysta się z niej. Jest tam kilka baterii GWC – pracują 12-14h na dobę. Robiliśmy tam pomiary. Temp na zewnątrz była –2C przed wentylatorami (za GWC) było +6C. Różnica 8C być może nie jest to rewelacja? Stopa zwrotu z inwestycji przy ogrzewaniu wyniesie 4-5 lat. Przy klimatyzacji znacznie krócej. Koszt tradycyjnej klimy +/- 80zł dla 1m2 domu. Moc takiego urządzenia 8-12kW. GWC zapewnia 100% chłodu potrzebnego do klimatyzacji przy mocy silnika 0,1-0,12kW to stopa zwrotu od zainwestowanego kapitału w GWC jeszcze się skróci. O filtrowaniu powietrza nawet nie wspominam – tylko żwirowy GWC nadaje się dla alegików.
Coraz więcej projektantów wentylacji dzwoni do nas – wynika to raczej z inicjatywy potencjalnych użytkowników niż z ich zainteresowania tym tematem. Może powinienem ich zaprosić na Wyspy Kanaryjskie na szkolenie?
Prawdopodobnie jest tak z powodów finansowych. Dużo więcej można zarobić na produkcji i instalacji urządzeń klimatyzacyjnych niż na - no i właśnie, kto i na czym ma tu zarobić: Wykopać dziurę w ziemi i nasypać do niej żwiru, parę metrów rur, trochę izolacji. Każdy, przesadzam, prawie Każdy potrafi to zrobić sam. Obsługa - nawet nie trzeba specjalnego sterowania, bo w długim okresie czasu parametry powietrza nie zmieniają się.
Leon – budujesz dom za dwa lata. Do tego czasu będzie dużo takich instalacji. Wtedy porównamy teorię z praktyką na wielu wykonanych instalacjach.
Zimą jest jeden pewnik temperatura z GWC nie spada poniżej 0C nawet przy –20C.
Czytam to co wyżej, analizuję to i wyciągam wnioski:
Januszko myśleliśmy że mamy porządne auta a tu patrz - przesiadamy się na hulajnogi.
Leon które artykuły o GWC były sponsorowane – wymień je proszę.
Leon – czy Ty czasem nie prowadzisz tzw lobbingu negatywnego dla firm sprzedających klimatyzacje? Jeżeli GWC upowszechni się to biada dla firm sprzedających lub produkujących tradycyjną klimatyzację. Jeżeli to prawda? to muszę Cię pochwalić – robisz to fachowo.
Witek
PS
Przepraszam – mój tekst jest czasami dobitny, to z powodu temperatury dyskusji.
Tchik - numer biezacy: spis tresci
... IKK 2002). ARTYKULY SPONSOROWANE. 491, Witold PIECHA, Gruntowy Wymiennik
Ciepla (GWC) - zima grzeje, latem chlodzi. 495, Maciej CIERPIKOWSKI, ...
http://www.tchik.com.pl/numer_biezacy_spis.htm - 24k - Im Archiv - Ähnliche Seiten
na przyklad ten artykul
januszek
14-02-2003, 11:13
rzeczywiście teraz jak poczytałem na tych niemieckich stronach jak oni to wykonali to uważam że mój GWC jest nie tyle "syrenką" co rowerem
potwierdzeniem niech będzie artykuł
http://www.solarbau.de/monitor/doku/proj03/dokuproj/ewt-bericht.pdf
szkoda tylko że tyle energi marnuje się tutaj na przekonanie niedowiarków może ktoś ma pomysł na wykorzystanie tej enerii do grzania naszych domków zamiast marnować ją na próżno.
Pablo_45
14-02-2003, 11:46
Witam
W Technice Chłodniczej i Klimatyzacyjnej w numerach 11 i 12 z 2002 roku był artykuł Witka o GWC jako artykuł sponsorowany. W sumie była to papierowa wersja jego www. Jest również pewien "bardzo ciekawy" wykres Moliera.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-14 16:16 ]</font>
taniaklima.pl
14-02-2003, 12:09
Ja wcale nie myślałem o sobie. Myślałem i miałem nadzieję, że znajdziecie artykuły sponsorowane przez kogoś innego. Że też od razu tego nie wykluczyłem.
Witek
taniaklima.pl
14-02-2003, 14:47
Muszę Was pochwalić jesteście BOMBA:
Januszku ja swoją hulajnogę sprzedałem a Ty swoją też - oczywiście jeździsz Rover'em?! Popieram Twoją tezę o niepotrzebnym marnowaniu czasu i energii.
Może Leon napisze jaką firmę klimatyzacyjną reprezentuje – może zrzeszenie tych firm – muszę przyznać że wybrali dobrego fachowca. Był taki moment że prawie Wszystkim „zabrakło powietrza”. Oni wiedzą że rurowy GWC dla dużych instalacji jest mniejszym zagrożeniem dlatego nie dla sympatii do Januszka ale dla uwiarygodnienia swoich tez uznał go za w miarę do przyjęcia
A z naukowcami nie będę dyskutował – nie będę podważał ich kompetencji. Oni nim coś napiszą to wcześniej przynajmniej sprawdzają to praktycznie w warunkach laboratoryjnych. Jak sami widzicie nie jest to takie powszechne na tej liście.
Niemieckie badania biologiczne powinne jednak wyjaśnić w jaki sposób usunąć te grzyby, bakterie itp z rur jeżeli tam osiądą na ścinkach – bo jakoś trzeba je usunąć. Czy trzeba płukać te rury, dezynfekować, jak często to robić. Może jest inny sposób na to. Nie znam niemieckiego może jest to wyjaśnione w tych badaniach?
W wykonaniu żwirowym. W pierwszym etapie około 0,5m długości złoża powietrze napotyka zimny żwir i wykrapla się wilgoć i wszystkie pyłki, grzyby, bakterie. W dalszy etapie żwir jest suchy i czysty. Skroplona para wodna przepływa na dno złoża i zostaje wchłonięta przez grunt rodzimy. Ta przepływająca woda płucze złoże z w/w zanieczyszczeń, które osiadły w złożu w czasie przepływu powietrza zewnętrznego. Wrażliwi mogą np dwa razy w roku odkręcić kran z wodą i przepłukać złoże i to jest cała konserwacja złoża.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-14 16:06 ]</font>
Pablo_45
14-02-2003, 15:16
Witam
Witku pisząc " pewien bardzo ciekawy wykres Moliera " zastanawiałem się nad tym że jako podkład użyłeś wykresu bez opisanych osi poziomych (tej na górze i na dole-te na skraju pola wykresu). Mógłbyś podać co one przedstawiają - nazwę i jednostki; szczerze Ci się przyznam że wg. mnie tam są błędy :sad:
no witam
tak masz racje witek
ja reprezentuje zwiazek klimaciarzy, ktorzy az sie trzesa na mysl o twoich sukcesach
a tak powaznie mowiac to nie wymagajcie ode mnie zebym robil doswiadczenia z nieustalonej wymiany ciepla (chociaz przypadkowo sie sklada, ze robilem niejednokrotnie takie proste cwiczenie - stygniecie kuli o srednicy 6cm, z roznych materialow- miedzi, tworzyw sztucznych itd, stygnacych przy konwekcji naturalnej , lub przy owiewie wentylatorem, wplyw promienowania itd- okazuje sie (w co nie watpilem) ze wzory na nieustalona wymiane ciepla sa tak samo dobrze sprawdzone jak dla ustalonej(stalej w czasie)
jakos nikt nie ma nic przeciwko liczeniu np strat ciepla przez sciany - robicie to tu codziennie i zastanawiacie sie jaki wspolczynnik k (lub U) bedzie miala wasza sciana
zrozumcie wreszcie , ze i nieustalona wymiana ciepla jest tak samo dobrze opanowana i nie ma tu zadnych spekulacji
jedyna niewiadoma to lambda i gestosc naszej gleby
reszta jest prosta do policzenia
ale juz mi sie nie chce dluzej ciagnac tego tematu....
polecam GWC witka szczerze i goraco
taniaklima.pl
14-02-2003, 15:52
W Twoja szczerą ocenę to ja nie wierzę. Możesz sobie darować.
Witek
to miala byc taka ironia...
Chłopaki - dajcie sobie luz....
Jest taki dowcip:
Teoria jest wtedy gdy wszyscy wiedzą jak, ale nic nie działa.
Praktyka jest wtedy gdy wszystko działa ale nikt nie wie dlaczego.
A nam - inwestorom, przychodzi łączyć teorię z praktyką.....
czyli co ?
nic nie działa i nikt nie wie dlaczego ?
P.S.
Te kilkanaście stron w obu wątkach to naprawdę sporo wiedzy !
Może Niemcom podeślemy linki, to skorzystają ?
Ach, przecież u nich kiepsko z j.polskim przecież ...
Luz Panowie i proszę w imieniu Forumowiczów o dalszą merytoryczną dyskusję, Karina.
Witek, z deprecjonowaniem wiedzy i bezinteresowności Loena przesadziłeś :evil:. Po pierwsze nie promuje on tu swoich rozwiązań (w przeciwieństwie do ciebie), tylko bezinteresownie i naprawdę fachowo ocenia istniejące. Odnoszę wrażenie, że w przeciwieństwie do ciebie robi to również bezstronnie.
Po wtóre nie wiem, czy zauważyłeś, ale Leon pisze do nas z Niemiec, więc podejrzenie, że chce wyciąć konkurencję jest po prostu śmieszne.
Wiem, że każda matka kocha swoje dziecko, nawet to brzydkie, ale to nie konkurs piękności więc do konstruktywnej krytyki podchodźcie rzeczowo, a nie emocjonalnie. :smile:
dzieki Bartt,
uwazam, ze temat jest ciekawy i mysle ze warto jeszcze nad tym posiedziec
mam nadzieje tez, ze ktos wreszcie poda jakies systematyczne dane pomiarowe(mam na mysli wieksza serie), ktore potwierdzalyby teorie, wymiennik januszka jest ciekawy i przydaloby sie gdyby zebral troche wiecej danych
wyglada na to ze januszek ma dobry wspolczynik lambda gleba bedzie pewnie podmokla -blisko ma studnie...
co do wymiennikow zwirowych to jedyna szansa zeby one pracowaly to regeneracja za pomoca powietrza ktore wychodzi z domu (czyli dwa wymienniki- jeden pracuje drugi sie nagrzewa powietrzem odlotowym)- ale ktos mial objekcje ze niehigieniczne czy cos...
w inny sposob takiej kupy zwiru nie da sie zregenerowac(najwyzej w 10%)a samej energii zwir ma niewiele (latwo policzyc przy wydajniosci 400m3/h- czyli okolo 400 kg na godzine , roznica temperatury powietrza od minus 10 do 0 czyli 10 stopni,
roznica temperatury zwiru -na poczatku 10 stopni jak sie oziebi to ma 0- czyli tez 10 stopni- czyli roznica temperatur tez 10 stopni. zakladajac ze cp powietrza do cp zwiru okolo 1,3
czyli ze oziebimy na dobe jakies 12 i pol tony zwiru czyli jakies 10 m3- tyle ma mniej wiecej GWC witka- i co potem?
-nic na drugi dzien nasz wymiennik zamieni sie w filtr zwirowy, co ma swoje zalety- takie filtry sa bardzo dobre
taniaklima.pl
15-02-2003, 11:00
OK
Macie rację - przesadziłem – przepraszam również Leona.
W EXBUDZIE wymienniki sa pojedyncze. Nie ma, więc możliwości dobowego przełączania się lub conajmniej dobowej regeneracji złoża (może w niedzielę). Tam to pracuje w cyklu 12-14h reszta regeneracja - to są fakty a nie obliczenia.
U mnie:
Latem 32C wentylator pracował od godz. 9 do 18. Temperatura podniosła się w tym czasie o 1C (w czerwcu z 15do16C w sierpniu z 17do18C). Jak to można teoretycznie wytłumaczyć? Leon nie wolno robić wymuszonej regeneracji - bo to nic nie da - i dodatkowo po Śląsku: zagiździsz to złoże - zapomnij o tym. Izotermy "wychodzące" z głębokości 3-4m zrobią to dużo lepiej i szybciej niż wentylatory, które będą dmuchać ciepłe zużyte powietrze.
Witek
nie no to brzmi jak jakies zaklecia...
jakies izotermy wychodza i zalatwiaja sprawe za nas...- super
masz w ogole pojecie o wymiania ciepla, ze tak zapytam z innej beczki?
bo mam co do tego ogromne watpliwosci
Mnie się wydaje (patrz w drugim temacie o GWC) że z głębokości 4 m wychodzą nie izotermy, tylko woda i to ona "załatwia sprawę" regeneracji złoża.
"Wychodzące izotermy" rozumiem tak: na płąskim gruncie co ileś centymetrów (metrów) wgłąb ziemii temperatura rośnie. Przekrój przez warsty ziemii pokazałby stałe poziome izotermy. Jeśli przcięlibyśmy jakąś górkę lub wzgórze to zakładam, że izotermy miałyby kształt podobny do powierzchni ziemii (czyli na tej samej wysokości nad poziomem morza pod górką byłoby cieplej niżna płaskim terenie). Chyba górka działa jak pierzynka i ogranicza "chłodzenie" ziemii.
Teraz jeśli postawimy dom, to w pewnym sensie jest to sztuczna górka i gdybyśmy wywiercili dziury 2 metrowe obok domu i w fundamencie środku domu i zmierzyli temperaturę, to w środku domu byłaby wyższa niż na zewnątrz.
Poprzez budowę GWC pod budynkiem "wpodnosimy" izotermy ziemii.
Czy to ma sens ?
ponadto, kontynując wypowiedź Maco,
Jeżeli prawdziwy jest wzór dla U ściany z jednostkami [W/m2K],
to dlaczego nie miałby być prawdziwy w pewnym sensie dla gruntu ? Uwzględniając dodatkowo jeszcze wspomnianą przez Leona przewodność gruntu.
Jeżeli bardziej ochładzamy grunt poprzez GWC, to szybciej migruje ciepełko z ziemi ... I "wyciąga" te izotermy.
Tak, na rozum blondynki.
Karina
Przejrzałem na tej liście porady Witka i Januszka w obu wątkach. Widzę że działania Witka nie są bezinteresowne, mimo potknięć jego porady są fachowe i sensowne. Z drugiej strony Januszek choć nie ma żadnego interesu w propagowaniu swojej „Syrenki” robi to z dużym zaangażowaniem. Bezinteresowność Leona jest również dyskusyjna. Założenie konta e-mail na niemieckim serwerze nie jest problem i o niczym nie świadczy. Czyli nie ma recepty na bezinteresowność w dyskusji, ma to swoje zalety można wycisnąć z nich wiele informacji potrzebnych do podjęcia lub nie decyzji o budowie wymiennika.
Ostatnio jednak wymiana zdań zrobiła się nie zdrowa. Pełno w niej inwektyw, obrażania się, szukania wszelkich okazji do poniżenia dyskutantów. Wszyscy robią błędy, bez wyjątku. Leon też się o tym przekonał, po zaznajomieniu się z treścią niemieckich linków.
Chudy
mozesz mnie oswiecic jaki blad popelnilem chudy?
chce kto jeszcze arkusz excel do liczenia maxymalnej mozliwej do wyciagniecia z 1m2 gruntu energii?
Ja już mam, dzięki jeszcze raz.
Mam jednak też sugestię, byś policzył to inaczej.
Weź pod uwagę grubość litosfery skorupy ziemskiej, przyjmij jakieś średnie jej lambda, następnie załóż temperatutę tego co zaraz pod litosferą - i zobacz co wychodzi.... ??
pierw policz a potem zobacz czy zabawne
nie wiem, co chcialbys w ten sposob wyliczyc
moze chodzi ci ogolnie o strumien ciepla, ktory dobiega z glebszych pokladow
ten strumien mozna wyliczyc na podstawie prostego rownania
q=lambda /s *dt
jak wiadomo dt/s wynosi jeden stopien na 33 metry wiec jesli przyjmniemy lambda =5W/m2K to mamy, ze przez 1 m2 powierzchni ziemi przechodzi strumien ciepla q=0,15 W/m2
ale to dotyczy stanu rownowagi
a jesli teraz zaczynamy ta ziemie oziebiac, to zacznie sie rozchodzic profil temperatury, ktory moze byc zauwazalny pare metrow wglab ziemi
zauwazylem, ze "stalych bywalcow" rubryki GWC jest moze 6-10
a czytajacych na pewno wiecej
chcialbym, zeby ci co do tej pory milczeli napisali co po tych wszystkich wypowiedziach mysla na ten temat
czytamy i z uwagą wsłuchujemy się w fachową dyskusję na obu wątkach. Z całą pewnościa wasza opinie powoli coraz bardziej krystalizują mój pogląd i wiedzę na temat GWC :smile:
Leon,
podeślij ten arkusik na prive,
z góry dziękuję,
Karina
[email protected]
Zdanie laika
Po całej powyższej dyskususji, doszedłem do wniosku, że bez zraszacza GWC bedzie miało słabą sprawność. Latem woda paruje zabierając ciepło, zimą oddaje ciepło. Gdyby powyższe obliczenia były miarodajne to nie byłoby na Ziemi wiecznej zmarzliny.
Może się mylę
Pozdrowienia Musso
Czytam cały czas ten wątek i mój zapał powoli stygnie. Początkowo był to zachwyt nad samą ideą, następnie rozpracowywałem całe zagadnienie od strony technicznej by w końcu podchodzić do tego z pewną dozą ostrożności. Ponieważ jednak ruszam z budową na wiosnę a GWC wymyśliłem sobie pod domem,( niepodpiwniczonym na głębokim piachu) postanowiłem zaryzykować. Do tego czasu nie przewiduję by jakiś niezależny praktyk wyraził swą opinię, więc jak tylko ruszą lody a ziemia odtaje trasuję swoją chałupę, kopię dziurę, układam kamienie, sypię żwir, układam rury do i odlotowe oraz do zraszania, przykrywam to włókniną, folią, styropianem, zasypuję a następnie polewam by utwardzić. Jak by się ktoś pytał to czeski film "nikt nic nie wie". A jak nie wyjdzie to będę miał 2k PLN zasypane pod domem i będę udawał, że to po to by zniwelować promieniowanie z cieków wodnych :wink:
PJ
ppp.j. - odradzam usytuowanie GWC żwirowego pod podłogą, w rejonie fundamentów, z następujących powodów :
- wprowadzanie mroźnego powietrza może być groźne dla fundamentów (przemarzanie)
- lanie wody na żwir, albo szkodliwe (wilgoć), albo jeśli go nie będzie - rozwiązanie ułomne
- po wykonaniu podłogi już nigdy nic nie poprawisz (lub naprawisz)
- podłoga może osiadać lub tąpnąć
Natomiast namawiam do wyprowadzenia już teraz samej rury (dla GWC) pod podłogą, przez fundament na zewnątrz, na głębokości około 80cm ze spadkiem na zewnątrz.
Rura kanalizacyjna fi 200, najlepiej karbowana mocna (ale jednopowłokowa).
ZbiR
Czytam od początku wszystko na temat GWC i troszkę irytują mnie starania niektórych w celu obalenia korzyści z GWC. Moim zdaniem większość chce dowiedzieć się jak najlepiej zbudować GWC w ich warunkach. Należy przyjąć za pewnik, że użytkownicy GWC piszą prawdę i nie należy jej zamydlać wzorami z których wynika, że to tak nie działa. Nie ma ani jednego głosu niezadowolonego użytkownika GWC a w tym momencie tylko to byłby kontrargument dla teorii Witka. Praktyka jest taka, że w czasie mrozów na wylocie jest zdecydowanie dodatnia temperatura więc są korzyści, szczególnie w połączeniu z rekuperatorem. Na tym należy się skupić i rozwijać wątek w tym kierunku. Bardziej interesuje mnie różnica temperatur na wlocie i wylocie w konkretnym GWC (w jakim podłożu, jak duży itd.) niż wielkość Lambda. Może zwolennicy teorii założyliby osobny wątek gdzie chętni liczyliby sobie teoretyczne zyski i straty energii a tu zostawmy praktykę (ew. odwrotnie).
Przy okazji mam pomysł na usprawnienie (???) GWC. Powietrze na wylocie z rekuperatora (w duecie z GWC) powinno mieć zawsze zdecydowanie dodatnią temperaturę, gdyby je skierować do wymiennika powietrze-powietrze takiego jak w rekuperatorze i ogrzewać powietrze zasysane przez GWC to ogrzewalibyśmy sam GWC. Problemem może być szronienie. Prosty wymiennik można wykonać samemu kosztem kilkudziesięciu m2 cienkiej blachy aluminiowej.
Pozdrawiam wszystkich - Darek
caly czas pisze jak policzyc(zbudowac)
GWC, tylko chyba nikt nie czyta
pisze jakie czynniki maja wplyw na jakosc funkcjonowania, jaka musi byc powierzchnia (dlugosc rury) aby uzyskac tyle i tyle energii- nie ma sie co ludzic sprawnosc GWC bedzie malala z czasem wedlugo podanych przezemnie wzorkow, latem nastepuje regeneracja(pytanie w jakim stopniu) i grzejemy drugi sezon
itd
ale widze ze kazdy woli prosty przepis:
wykop dziure, nasyp zwiru, albo poloz rure i nie martw sie
-na pewno bedzie dzialac
swoja droga, co do zwirowych
zastanawiam sie jak domorosli konstruktorzy rozwiaza problem rownomiernego przeplywu powietrza przez zwir
bo jak wiadomo z praktyki powietrze "normalnie" znajduje sobie najkrotsza droge i nie obchodzi go , ze powinno plynac calym przekrojem( to tak na marginesie, poza tematem)
1. Lepiej kilka rur o mniejszej średnicy, niż jedna o większej.
2. Nigdzie od użytkowników nie padło o gwałtownym pogorszeniu po upływie jakiegoś czasu
3.Nawet syrenki (2 rury 150 1m od siebie)zapewniają taką sprawność, że w warunkach polskich nie działa system przeciwzamrożeniowy rekuperatora.
Tyle wyczytałem z opisów działających rekuperatorów.
Leon co powiesz o GWC Januszka, dlaczego to "dziadostwo" działa?
taniaklima.pl
18-02-2003, 10:19
Odpowiadam na apel jak wyżej:
Piszą i dzwonią do mnie Inwestorzy którzy położyli pod fundamentami rurę w kształcie litery L. Rura pozioma na głębokości - poniżej posadowienia fundamentów wychodzi na zewnątrz. W budynku pion z tej rury pod kominek albo do rekuperatora/wentylatora. Jeżeli działka na której stoi dom jest płaska i nie tylko to wynika z tego problem kondensacji pary wodnej w tych rurach - jak ją usunąć? Jest to dla nich problem bo zbyt głęboko (niepotrzebnie) posadowili tą rurę.
Proponuję rozważyć wykonanie przyłącza do budynku w fundament na głębokości max 0,5m od planowanego stanu zerowego gruntu. Izolować te rury folią styropianem itd.
Dlaczego tak jest lepiej? Skondensowana para wodna musi samoczynnie spływać do GWC i wsiąkać przez żwir do gruntu rodzimego. Jeżeli tą rurę z budynku poprowadzimy na głębokości 1m +/- 20cm do GWC dodamy do tego spadek rur w kierunku GWC - to otwór który będzie trzeba wykopać do posadowienia GWC będzie (niepotrzebnie) bardzo głęboki (wody podskórne !!!). Wpadek tego typu może być więcej, dlatego trzeba wykonanie GWC b. dobrze przemyśleć.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-18 11:24 ]</font>
proponuje dyskusje na temat GWC prowadzic dalej na podstawie
analizy litereatury
padlo tu kilka adresow stron internetowych i z tego co sie zorientowalem, to literatura obca na ten temat w internecie jest obszerna
proponuje , aby czytac ta literature i pozniej dyskutowac tu na forum, o wynikach jakie ktos otrzymal, dzielic sie jakimis ciekawymi rozwazaniami, szczegolami technicznymi itd
ostatnio podalem strone , ktora wczesniej ktos podal
sa tam rysunki i wyniki pomiarow, oraz obliczen,
czy ktos odwiedzil te strone i ma cos do powiedzenia?
ciagle ktos zabiera glos- co ty tam wiesz...- wazne ze GWC dziala
itd...
ja nie neguje tego ze GWC dziala, tylko od poczatku probuje opisac jak dziala i co na jego sprawnosc ma wplyw
nie wiem... czy tylko mnie sie wydaje, ze to jest podstawowe pytanie?
bo widze , ze niektorzy nie chca slyszec o takich rzeczach- dziala i koniec- najlepiej jak sie bedzie zglaszac coraz wiecej osob , ktorym to dziala, i zamiast rzeczowej dyskusji bedziemy sluchac, ze powietrze ma na wylocie temp dodatnia(co nie jest zadna informacja( a przynajmniej bardzo zamazana)- wazne jest konkretnie ile energii oddaje taki GWC w funkcji czasu)
jesli dojdziemy do wspolnych wnioskow, i bedziemy w najwazniejszych sprawach wreszcie zgodni, to juz kazdy sobie poradzi z decyzja, czy jemu sie to oplaci, czy tego chce itd
dzieki
Dobrze jest, że istnieją dwie platformy dyskusji. Proponowałbym, żeby na jednym skoncentrować się nad teorią działania. Na drugim, nad szczegółami technicznymi: jak to wykonać. Wpadkami (takimi jak z tą wodą przyzbyt głębokim posadowieniu i niemożności odwodnienia). Teoriami jak to połączyć z pozostałymi instalacjami w domu (rekuperator i DGP).
Podpisuje sie dwoma rekami
Chudy
KrzysiekS
18-02-2003, 17:40
Zapoznalem sie z artykulem na http://www.tga.bauwesen.uni-dortmund.de/passivhaus/erdwaermetauscher.pdf
Moje wnioski są takie:
1. Maksymalne schłodzenie powietrza latem do 9,3K (odpowiadalo to mocy chłodzącej 8,4 KW), nie dochodzilo nigdy do przegrzania budynku latem, a zimą mozna bylo uzyskac ocieplenie powietrza o ok. 6,4 K - odpowiadalo to mocy 7,3 KW
2. Nalezy wybudowac obejscie w zakresie temperatury zewn. 15 - 25 C.
3. Dla domu o pow. 172 m2 stosowano stałą wymiane powietrza 88 m3 na godz i uwazano to za optimum. W biurz 03, do 0,5 wymian powietrza na godzine.
4. Nie stwierdzono wzrostu zanieczyszczen powietrza,
5. Wraz ze wzrostem/obnizaniem temp. zewn. nastepowal staly wzrost/spadek temp. zloza, W okresie listopad - styczen spadek tem zloza o ok. 5K.
6.przy projektowaniu nalezy uwzglednic poziom wod gruntowych, jakosc zloza, zapotrzebowanie na powietrze, srednice ror i ich rozmieszczenie. Autorzy twierdzą, że powinni to zrobic specjalisci.
Powyzsze badania dotyczyly rurowych wymiennikow (rura z betonu, PVC, HDPE, PE)
Generalnie to artykul mnie przekonal co do przydatnosci GWC. Wydaje mi sie, że trudno jest dac uniwestalny sposob na GWC w kazdych warunkach, a kazdy potencjalny uzytkownik musi zbadac swoje warunki gruntowe.
KrzysiekS
19-02-2003, 08:23
W uzupełnieniu punktu 1 musze dodac, ze:
moc grzewcza 7,3KW została osiągnieta przy wymianie powietrza 3.100 m3/godz, a moc chlodzenia 8,4 KW przy wymianie powietrza 2.650 m3/godz. Dotyczy to budynku biurowego, w ktorym zamonotowano GWC.
Tak wiec do domku jednorodzinnego należy przyjąc wartosci odpowiednio nizsze, mysle, że szesc razy mniejsze.
taniaklima.pl
19-02-2003, 08:40
W GWC żwirowym jest jeszcze możliwość zraszania złoża (jest to jedna z zalet nie do podważenia). Dzięki temu można wpływać na wilgotność (potrzebną zimą) i charakterystykę złoża. W przypadku GWC żwirowego nie ma bezradności typu - co natura da to wezmę. Efektywność wymiany ciepła międza żwirem a gruntem rodzimym i parametry (wilgotność powietrza) można regulować.
Witek
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-19 09:54 ]</font>
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin