SCOP 4,53 na grzejnikach, czyli Daikin EPRA.

[SzymonKc]

Wczoraj odwiedziłem inwestora, u którego w zeszłym roku (latem) zainstalowałem pompę Daikin Altherma 3 H MT W 12kW, czyli średniotemperaturowa pompa o symbolu EPRA - nowoczesna, cicha i bardzo efektywna jednostka, nie wiedziałem, że aż tak bardzo.

Oczywiście brak bufora w instalacji (który mocno psuje SCOP).
Pompa nie ma roku, ale ma pełny sezon grzewczy za sobą (we wrześniu już grzała budynek), więc pomijając CWU można zrobić podsumowanie.

Fakty są takie:
- pobór energii wg. wskazań pompy (CO+CWU) - 5613kWh,
- pobór energii wg. podlicznika - 5782kWh,
- pompa zaniża wskazanie o 3%
- pobór energii wg. pompy na cele ogrzewania pomieszczeń - 5094kWh,
- powiększamy go o 3% (bo pompa zaniża), czyli 5250kWh,
- wyprodukowana energia cieplna na cele CO - 23782kWh,
- SCOP 23782/5250 = 4,53

Instalacja grzejnikowa, krzywa grzewcza przy -20*C ma 52*C, Wieluń, temperatura obliczeniowa -20*C. W budynku około 21-22*C.

Pompa zużycie energii szacuje na podstawie mapy parametrów, podobnie jak szacowane jest zużycie paliwa przez komputery samochodowe, więc nie jest to całkiem dokładne, mamy dokładny podlicznik. Ale wyprodukowane ciepło jest liczone dość dokładnie, pompa ma czujniki temperatury na zasilaniu i powrocie oraz przepływomierz, więc jest to ciepłomierz - może bez certyfikatu, ale dość dokładny. Zresztą, budynek w poprzednich latach był zasilany z ciepłowni, oglądałem faktury i wychodziło około 25 tys. kWh rocznie, wygląda na to, że wszystko się zgadza i ten wynik SCOP jest prawdziwy.

Na zwykłych Althermach 3 R, czyli bardzo popularnych pompach o mocach 4-6-8kW, na grzejnikach SCOP wychodzi na moich instalacjach bezbuforowych między 3,2 a 3,6, tutaj 4,5 to wynik kosmiczny i niewiarygodny, ale wszystko się zgadza, brak podstaw żeby go podważyć. Dla większości urządzeń wynik nieosiągalny nawet na podłogówkach.

Zdjęcia instalacji i wskazań liczników tutaj
https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/posts/pfbid02iKzVVFpLLzkc6quAjuwkXMxWVuRS6XtDbLk1FTCTQqG YwmejrpPBZtnvskMQ4Hrjl

[d7d]

Ile kosztuje ten model pompy ciepła?

[SzymonKc]

Ile kosztuje ten model pompy ciepła?

Katalogowo 12kW, wersja 3F z wbudowanym zasobnikiem 180 litrów, 58790 netto, realnie z montażem nieco powyżej 60 tys. brutto.
Pompa dość trudna do dostania, długo się czeka na nią, jakby co mam identyczną w magazynie od ręki.

[Kaizen]

- wyprodukowana energia cieplna na cele CO - 23782kWh,

O ile zawyża?

519kWh na CWU?

[SzymonKc]

O ile zawyża?

519kWh na CWU?

Tak, ale zasobnik CWU był zainstalowany dopiero pod koniec grudnia, problem z dostępnością w zeszłym roku był i najpierw pompa działała bez zasobnika. (zasobnik był stary na grzałce).
To i tak sporo jak na kilka miesięcy, ale tam dużo chodzi cyrkulacja, a rury źle zaizolowane są w ścianach, gość nie specjalnie się tym przejmuje bo ma dużo fotowoltaiki, więc i tak nie płaci.

[d7d]

Pompa ciepła na co zużyła ok. 5250 kWh a na cwu ok. 530 kWh przez ok. 4-5 miesięcy czyli ok. 1600 kWh rocznie.
Razem będzie 6850 -- 7000 kWh na co i na cwu ?
Ta instalacja ma oddzielny zasobnik cwu a nie wbudowany poj. 180 litrów ?

[SzymonKc]

Pompa ciepła na co zużyła ok. 5250 kWh a na cwu ok. 530 kWh przez ok. 4-5 miesięcy czyli ok. 1600 kWh rocznie.
Razem będzie 6850 -- 7000 kWh na co i na cwu ?
Ta instalacja ma oddzielny zasobnik cwu a nie wbudowany poj. 180 litrów ?

Zużycie może wyjść takie jak piszesz.
To jest niska piwnica, "lodówka" na wysokość by tam nie weszła, stąd osobny zbiornik i mała jednostka ścienna. Zresztą, jest link do zdjęć w pierwszym poście, obejrzyj.

[d7d]

Tak, oglądałem te zdjęcia na FB.
Ciekawe jaki byłby COP przy instalacji podłogowej.
Przy podłogówce bufor chyba byłby potrzebny?
Lodówka Daikin może mieć pojemość 180 litrów albo 230 ?

Jaka była temperatura przeciętna wody w c.o. ?

[Owczar]

O ile urządzenie ma możliwość szacować ilość energii dokładnie o tyle nasuwa się pytanie jaki interes ma producent żeby podawać tam prawdziwe dane kiedy nie obliguje go do tego żadne prawo? O ile pobór energii łatwo i tanio można zmierzyć, o tyle mało kto inwestuje w ciepłomierz.
Inwestor sobie patrzy w dane i poleca.

Oczyiście nie twierdzę, że pompa kłamie i o ile, a raczej jestesm sceptykiem by posiłkować się danymi ze sterownika pompy. Dopiero zewnętrzne opomiarowanie prawdę powie.

[SzymonKc]

Tak, oglądałem te zdjęcia na FB.
Ciekawe jaki byłby COP przy instalacji podłogowej.
Przy podłogówce bufor chyba byłby potrzebny?
Lodówka Daikin może mieć pojemość 180 litrów albo 230 ?

Jaka była temperatura przeciętna wody w c.o. ?

To pompa dedykowana do grzejników, ale nie ma przeciwwskazań żeby działała z samą podłogówką. Efektywność znacznie lepsza od zwykłej althermy, ale cena duża, do podłogówki są znacznie tańsze rozwiązania, szczególnie monoblocki niskotemperaturowe Daikina tanio wychodzą i dużo ich teraz montuję. Wszystkie dotychczas zainstalowane przeze mnie EPRY działają z grzejnikami.

Zasobniki wbudowane są 180 i 230, ale również 300 i 500 litrów w wersji ECH2O (czyli bufor CWU a woda grzana przepływowo w wężownicy).

Bufor/sprzęgło jest wymagane wyłącznie jeśli trzeba użyć dodatkową grupę pompowo-mieszającą do podłogówki w instalacjach mieszanych. Ale Daikin na taką okazję robi pompy 2-strefowe, które mają wbudowany mieszacz podłogówki i 2 obiegi o różnych temperaturach od razu z pompy wychodzą (dwie krzywe grzewcze się ustawia). Dlatego w Daikinach praktycznie każdy typ instalacji można bez bufora podłączyć, co jest korzystne zarówno w czasie inwestycji jak i eksploatacji (wyższy SCOP bez bufora).

Krzywa była +52/-20 i +28/+20, co daje 40*C przy 0*C na zewnątrz. Więc większość sezonu było między 35 a 45*C na zasilaniu przy delcie 7K.
Zmniejszenie delty pozwala uzyskać niższą temperaturę na zasilaniu zachowując tą samą moc grzejnika, ta instalacja miała na tyle duży przepływ, że ze standardowej delty 10K dla grzejników zmieniłem na 7K. To pozwala ustawić o 1,5*C niższą krzywą.

[SzymonKc]

O ile urządzenie ma możliwość szacować ilość energii dokładnie o tyle nasuwa się pytanie jaki interes ma producent żeby podawać tam prawdziwe dane kiedy nie obliguje go do tego żadne prawo? O ile pobór energii łatwo i tanio można zmierzyć, o tyle mało kto inwestuje w ciepłomierz.
Inwestor sobie patrzy w dane i poleca.

Oczyiście nie twierdzę, że pompa kłamie i o ile, a raczej jestesm sceptykiem by posiłkować się danymi ze sterownika pompy. Dopiero zewnętrzne opomiarowanie prawdę powie.

Szacunki odnośnie poboru energii potrafią być zarówno zawyżone jak i zaniżone w poszczególnych egzemplarzach, dlatego nie podejrzewam producenta o manipulację. Rozmawiałem z chłopakami z serwisu fabrycznego, którzy mają okazje oglądać instalacje opomiarowane i twierdzą że ciepłomierz wbudowany jest dokładny i nie ma istotnych różnic w stosunku do ciepłomierzy zewnętrznych.
Roczne zużycie w tym przypadku zgadza się też z ciepłownią w poprzednich latach.

[asolt]

T....
Bufor/sprzęgło jest wymagane wyłącznie jeśli trzeba użyć dodatkową grupę pompowo-mieszającą do podłogówki w instalacjach mieszanych. Ale Daikin na taką okazję robi pompy 2-strefowe, które mają wbudowany mieszacz podłogówki i 2 obiegi o różnych temperaturach od razu z pompy wychodzą (dwie krzywe grzewcze się ustawia). Dlatego w Daikinach praktycznie każdy typ instalacji można bez bufora podłączyć, co jest korzystne zarówno w czasie inwestycji jak i eksploatacji (wyższy SCOP bez bufora).
..

Gwoli scisłosci pompy 2 strefowe są tylko w wersji zintegrowanej, jezeli klient zazyczy sobie oddzielny zasobnik cwu i jednostkę nascienną to niestety trzeba zastosowac moduł zewnetrzny sterowania 2 strefami (zaworem 3 drożnym i 2 drugą pompą obiegową).

[SzymonKc]

Gwoli scisłosci pompy 2 strefowe są tylko w wersji zintegrowanej, jezeli klient zazyczy sobie oddzielny zasobnik cwu i jednostkę nascienną to niestety trzeba zastosowac moduł zewnetrzny sterowania 2 strefami (zaworem 3 drożnym i 2 drugą pompą obiegową).

Tak, to prawda.

[MiG25]

No i dlaczego niestety ?
Przecież ta dwustrefowa też ma ten sam "moduł zewnętrzny" tylko w środku. Trzeba zbudować połączenia na zewnątrz , no ale chyba to nie problem dla instalatora.... ( chyba ,że to dla niego niestety , bo trzeba to zrobić system dwustrefowy , a nie "dostarczyć" i marżę doliczyć).

[SzymonKc]

No i dlaczego niestety ?
Przecież ta dwustrefowa też ma ten sam "moduł zewnętrzny" tylko w środku. Trzeba zbudować połączenia na zewnątrz , no ale chyba to nie problem dla instalatora.... ( chyba ,że to dla niego niestety , bo trzeba to zrobić system dwustrefowy , a nie "dostarczyć" i marżę doliczyć).

Niestety, bo ten zastaw to z buforem trzeba, nie działa to tak dobrze jak pompa 2-strefowa bez bufora.

[MiG25]

Żartujesz , prawda ?
Nie umiał byś zrobić tego ,żeby działało tak samo ?

[marvinetal]

Dlatego w Daikinach praktycznie każdy typ instalacji można bez bufora podłączyć, co jest korzystne zarówno w czasie inwestycji jak i eksploatacji (wyższy SCOP bez bufora).

Nawet jak zład wody jest mały, na grzejnikach termostaty, itp?


Katalogowo 12kW, wersja 3F z wbudowanym zasobnikiem 180 litrów, 58790 netto, realnie z montażem nieco powyżej 60 tys. brutto.
Pompa dość trudna do dostania, długo się czeka na nią, jakby co mam identyczną w magazynie od ręki.

A mniejsza moce też są na magazynie?

[SzymonKc]

Nawet jak zład wody jest mały, na grzejnikach termostaty, itp?

Co to jest mały zład wody? Do defrostu kilkadziesiąt litrów potrzeba, nie spotykam instalacji z tak małym zładem, najczęściej mają po 100-200 litrów. W większości pomp Daikina nie ma wymagań odnośnie wielkości zładu, w niektórych jest to np. 20 litrów (ale nie na każdy kW tylko ogólnie, w całej instalacji).

[SzymonKc]

Żartujesz , prawda ?
Nie umiał byś zrobić tego ,żeby działało tak samo ?

Ludzie w kosmos latają, więc wszystko się da, ale nie zrobisz tego w prosty sposób na rozwiązaniach plug&play. Jeżeli są dodatkowe pompy obiegowe w instalacji, sprzęgło/bufor jest wymogiem producenta.
Jeżeli nie zrównoważysz przepływów po obu stronach sprzęgła, będzie utrata efektywności.
Jak chcesz zrównoważyć przepływ na sprzęgle w ten sposób, żeby przepływ na PC (zmienny) był równy przepływowi na pompie grzejników powiększonym o dopływ ciepłej wody na zaworze 3D podłogówki.
Jak dołożysz przepływomierze i jakąś autorską elektronikę może się udać. Jak się nie uda nie będzie działało tak samo jak pompa 2-strefowa.

[MiG25]

W Panasonicu jest to właśnie w ten sposób zrobione ( dołożona płyta rozszerzeń , zwykłe obiegówki , zawory , nawet brak jakiegokolwiek sprzęgła hydraulicznego ) , i wg Panasonica to działa.... W ogóle się nie przejmuje regulacją przepływów , bo na strefach zwykłe obiegówki bez regulacji , a "główna" to standardowa Panasonica.... To prostsze niż by się wydawało , i na pewno statek kosmiczny to nie jest.

[SzymonKc]

W Panasonicu jest to właśnie w ten sposób zrobione ( dołożona płyta rozszerzeń , zwykłe obiegówki , zawory , nawet brak jakiegokolwiek sprzęgła hydraulicznego ) , i wg Panasonica to działa.... W ogóle się nie przejmuje regulacją przepływów , bo na strefach zwykłe obiegówki bez regulacji , a "główna" to standardowa Panasonica.... To prostsze niż by się wydawało , i na pewno statek kosmiczny to nie jest.

Nie wiem czy się dobrze rozumiemy, bo nie ma schematu, a z opisu wynika, że pompy są ustawione szeregowo, czyli te dodatkowe mogą zaburzyć modulację przepływu tej głównej. Jeśli te dodatkowe nie są modulowane nie ma prawa działać to poprawnie, nawet jeśli producent twierdzi inaczej.

[frobek]

Fakty są takie:
- pobór energii wg. wskazań pompy (CO+CWU) - 5613kWh,
- pobór energii wg. podlicznika - 5782kWh,
- pompa zaniża wskazanie o 3%
- pobór energii wg. pompy na cele ogrzewania pomieszczeń - 5094kWh,
- powiększamy go o 3% (bo pompa zaniża), czyli 5250kWh,
- wyprodukowana energia cieplna na cele CO - 23782kWh,
- SCOP 23782/5250 = 4,53

Instalacja grzejnikowa, krzywa grzewcza przy -20*C ma 52*C, Wieluń, temperatura obliczeniowa -20*C. W budynku około 21-22*C.



Możesz napisać cos więcej na temat budynku? Powierzchnia/kubatura do ogrzania, technologia wykonania itp. ? "Wyprodukowana energia cieplna na cele CO - 23782kWh" to bardzo dużo nawet jak na średnio oszczędny dom.

Dla przykładu mój 16-to letni dom ok. 220m2 po podłogach ocieplony 10cm styropianu potrzebuje na CO ok. 15000-16000kWh energii cieplnej w sezonie grzewczym, temp. wewnętrzna 21 stopni.

[d7d]

SzymonKc
Czy są dane pokazujące COP / SCOP dla ogrzania samej c.w.u. ?

[exetterenak]

Zrobię trochę offtopic ,ale trudno uwierzyć że na grzejnikach udaje się uzyskać takie SCOP w PC PW