Sterowanie ogrzewaniem podłogowym

[kamil_dobrowolski]

Witam
Posiadam instalację podłogową w całym budynku zasilana kotłem dwufunkcyjnym kondensacyjnym przepływowym. Osobne rozdzielacze na parterze (8 pętli) oraz na piętrze (10 pętli). W obu skrzynkach znajdują się moduły mieszające afriso BTU z (pompą afriso aph 160).
Obecnie nie mam żadnego sensownego sterowania ogrzewaniem poza regulacją przepływu poszczególnych pętli. Nie mam zainstalowanego czujnika temp. zew, ani wew. Taką instalację zastałem w budynku i chciałbym ją zmodernizować.

Cel
Chcę skompletować odpowiedni do mojej instalacji zestaw umożliwiający zdefiniowane 4 stref na parterze oraz 5 stref na piętrze. Zależy mi na module Wifi umożliwiającym sterowanie ogrzewaniem spoza domu (często podróżuję, a plany podróży się zmieniają). Chcę mieć możliwość wyłączenia/włączenia pieca zdalnie (teraz musze podejść do pieca i wcisnąć odpowiedni przycisk). Regulacja temperatur w poszczególnych strefach również brzmi sensownie, a definiowanie harmonogramów dla poszczególnych stref to już bajka.

Pomysł
Sterownik na parter to TECH sterowniki Seria 4 (L-4 WiFi), Sterownik na piętro to TECH sterowniki Seria X (L-X WiFi). Regulatory pokojowe mniej istotne (aby pasowały do sterowników, mogą być nawet przewodowe lub WiFi) - jest to mniej istotna kwestia. Siłowniki to: STT-230/2 T M30x1.5.

Problem
Jak wyzwolić wyłączenie kotła gdy wszystkie siłowniki zostaną zamknięte? Styk beznapięciowy? Ale sterowniki są dwa. Czy mogą one jakoś ze sobą współpracować? Może jeden sterownik na dwa rozdzielacze? Co z pracą pomp w modułach mieszających w momencie zamknięcia wszystkich siłowników w danym obiegu (obu obiegach)?

Z góry wielkie dzięki za wszelkie sugestie.

[Mareks77]

Jeśli sterowniki typu L będą dwa odrębne to połączenie styku beznapięciowego w obu sterownikach typo L-X musi być równoległe. W ten sposób kocioł będzie załączony dopuki nawet jeden obwód pętla podłogówki będzie otwarta czyli potrzebowała dogrzania.

Najlepiej tu zastosować listwę L-12 obsługującą do 8 stref grzewczych. Listwę można doposażyć w dodatkowe rozszeżenie czyli listwę ML-12 która obsłuży dodatkowe 8 wyjść.
Listwa współpracuje z modułem Wifi i sterowaniem przez internej poprzez aplikację eMODUL.
Zarówno listwa L-12 jak i listwa dodatkowa ML-12 posiadają wyjście na pompę i zawór trójdrogowy więc obsłużą podział na parter i piętro i dwa rozdzielacze i dwie pompy i obwody mieszajace.

[Kaizen]

Problem
Jak wyzwolić wyłączenie kotła gdy wszystkie siłowniki zostaną zamknięte?

Jak bypassem wróci na kocioł gorąca woda to sam się wyłączy.
Tylko gdzie tu problem? Bezwładność podłogówki jest taka (klik w sygnaturkę) że sterownik strefowy musiałby działać na podstawie prognozy pogody, żeby działało to sensownie. Wydasz czapkę pieniędzy a nie będzie lepiej, niż przy sterowaniu temperaturą zewnętrzną bez zamykania poszczególnych pętli.

[kamil_dobrowolski]

Jeśli sterowniki typu L będą dwa odrębne to połączenie styku beznapięciowego w obu sterownikach typo L-X musi być równoległe. W ten sposób kocioł będzie załączony dopuki nawet jeden obwód pętla podłogówki będzie otwarta czyli potrzebowała dogrzania.

Najlepiej tu zastosować listwę L-12 obsługującą do 8 stref grzewczych. Listwę można doposażyć w dodatkowe rozszeżenie czyli listwę ML-12 która obsłuży dodatkowe 8 wyjść.
Listwa współpracuje z modułem Wifi i sterowaniem przez internej poprzez aplikację eMODUL.
Zarówno listwa L-12 jak i listwa dodatkowa ML-12 posiadają wyjście na pompę i zawór trójdrogowy więc obsłużą podział na parter i piętro i dwa rozdzielacze i dwie pompy i obwody mieszajace.

Na L-12 nie zwróciłem uwagi, a jest to ciekawa opcja. Jeżeli dobrze rozumiem łączę L-12 i ML-12, gdzie L-12 to listwa nadrzędna. Listwę nadrzędną łączę stykiem beznapięciowym z kotłem (nie muszę takiego połączenia robić pomiędzy ML-12 a kotłem). L-12 doposażam w moduł WiFi (gdzie od razu dostępne będą strefy z obu listw). Zakładam więc, że jeżeli przynajmniej jedna pętla będzie otwarta (bez względu czy piętro czy parter) to piec się nie wyłączy (o ile pozwoli mu na pracę jego minimalna moc). Jeżeli wszystkie zostaną zamknięte to kocioł się wyłączy, dzięki połączeniu stykiem beznapięciowym.

Jeżeli chodzi o sterowanie pompami w modułach mieszających (afriso BTU) to zasilanie tych pomp wpinam bezpośrednio w listwę L-12 oraz ML-12 (230V).
Widzę że listwa ma jeszcze wyjście na zawór trójdrogowy, ale ze względu na zastosowanie modułu mieszającego afriso BTU (z pompą) nie bardzo widzę potrzebę oraz możliwości takiego połączenia.

Czy wszystko się zgadza?

[kamil_dobrowolski]

Jak bypassem wróci na kocioł gorąca woda to sam się wyłączy.
Tylko gdzie tu problem? Bezwładność podłogówki jest taka (klik w sygnaturkę) że sterownik strefowy musiałby działać na podstawie prognozy pogody, żeby działało to sensownie. Wydasz czapkę pieniędzy a nie będzie lepiej, niż przy sterowaniu temperaturą zewnętrzną bez zamykania poszczególnych pętli.

Problem jest taki, że po prostu nie wiem jak zachowa się piec jeżeli wszystkie pętle zostaną zamknięte. Myślałem że trzeba wykorzystać styk beznapięciowy. Jestem również świadomy bezwładności podłogówki, ale mając możliwość definiowania odpowiednich harmonogramów mogę wcześniej zaplanować sobie aby np. gabinet w którym przebywam 8h dziennie był odpowiedni wcześniej nagrzewany oraz przepływ zamykany w odpowiednim momencie. Takich sytuacji jest wiele, dzieciaki w szkole, delegacja. Nie liczyłem tego, ale wydaje mi się, że takie strefowo-czasowe ogrzewanie pomieszczeń będzie lepsze od utrzymywania stałej temp. w pomieszczeniach.
Jeżeli chodzi o uwzględnienie temperatury zew. to zaproponowaną przez @Mareks77 listwę można doposażyć w czujnik temp. zew. Aczkolwiek zastanawiam się czy nie lepiej by było aby taki czujnik podpiąć do kotła zamiast listwy sterującej.

[Kaizen]

Problem jest taki, że po prostu nie wiem jak zachowa się piec jeżeli wszystkie pętle zostaną zamknięte.

Jak za mało wyraźnie napisałem, to przeredaguję. Nie zamykaj żadnych pętli.


harmonogramów mogę wcześniej zaplanować sobie aby np. gabinet w którym przebywam 8h dziennie był odpowiedni wcześniej nagrzewany

Nie, nie możesz. Chyba, że masz na myśli, że przez pięć dni w tygodniu ma być tam chłodniej, bo korzystasz tylko w weekend. To może i coś to da.
Nie kliknąłeś w sygnatrukę?

[kamil_dobrowolski]

Jak za mało wyraźnie napisałem, to przeredaguję. Nie zamykaj żadnych pętli.



Nie, nie możesz. Chyba, że masz na myśli, że przez pięć dni w tygodniu ma być tam chłodniej, bo korzystasz tylko w weekend. To może i coś to da.
Nie kliknąłeś w sygnatrukę?

Czyli sugerujesz, że lepiej będzie po prostu zamontować czujnik temp. zew., podpiąć do kotła, dostosować krzywą grzewczą? Z pewnością będzie to spora oszczędność finansowa. Jak sensownie wysterować temperatury w poszczególnych strefach?

[Mareks77]

Czy wszystko się zgadza?

Wszystko się zgadza.
Na stronie masz regulatory ścienne i inne współpracujące rzeczy.

Na forum prawidłowo zaznaczono iż taki układ powinien być wyposażony w bypass ciśnieniowy,
Zabezpiecza on pompy mieszacza.
Ze względu na rózną nieprzewidywalną ilość otwartych elektrozaworów przejmują one częściowy nadmiar ciśnienia gdy zamknięta jest większość zaworów aż do sytuacji w której tylko jeden jest otwarty.

[Kaizen]

Czyli sugerujesz, że lepiej będzie po prostu zamontować czujnik temp. zew., podpiąć do kotła, dostosować krzywą grzewczą? Z pewnością będzie to spora oszczędność finansowa. Jak sensownie wysterować temperatury w poszczególnych strefach?

A teraz masz źle wysterowane? W sensie w jednym pomieszczeniu za ciepło, w innym za zimno? To rotametrami zmniejsz przepływy tam, gdzie za ciepło i/lub zwiększ, tam gdzie za zimno. I poczekaj z dzień czy dwa na efekt. Rotametry i rozstaw zapewniają "dzielnik" mocy kotła na poszczególne pomieszczenia. A moc całkowitą uzależnij od temperatury zewnętrznej.
Ale nawet bez czujnika pewnie ręcznie przestawiłeś temperaturę zasilania na wyższą, jak przyszły mrozy? Możesz takie ręczne "symulowanie" czujnika zewnętrznego wykonać patrząc na prognozę pogody. Bo przy bezwładności podłogówki wystarczy patrzeć na średnią temperaturę dobową. Przy czym jak temperatura spada, to trzeba bardziej podnieść temperaturę zasilania, bo trzeba nie tylko uzupełnić straty, ale też podnieść temperaturę podłogi (czyli wpakować w nią kilka dodatkowych kWh żeby zwiększyć jej temperaturę a więc moc grzewczą). Z kolei jak idzie ocieplenie, to warto zareagować wcześniej/bardziej, bo masz te kWh zmagazynowane w podłodze, której temperaturę trzeba obniżyć, żeby zmniejszyć jej moc grzewczą.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132119

[kamil_dobrowolski]

A teraz masz źle wysterowane? W sensie w jednym pomieszczeniu za ciepło, w innym za zimno? To rotametrami zmniejsz przepływy tam, gdzie za ciepło i/lub zwiększ, tam gdzie za zimno. I poczekaj z dzień czy dwa na efekt. Rotametry i rozstaw zapewniają "dzielnik" mocy kotła na poszczególne pomieszczenia. A moc całkowitą uzależnij od temperatury zewnętrznej.
Ale nawet bez czujnika pewnie ręcznie przestawiłeś temperaturę zasilania na wyższą, jak przyszły mrozy? Możesz takie ręczne "symulowanie" czujnika zewnętrznego wykonać patrząc na prognozę pogody. Bo przy bezwładności podłogówki wystarczy patrzeć na średnią temperaturę dobową. Przy czym jak temperatura spada, to trzeba bardziej podnieść temperaturę zasilania, bo trzeba nie tylko uzupełnić straty, ale też podnieść temperaturę podłogi (czyli wpakować w nią kilka dodatkowych kWh żeby zwiększyć jej temperaturę a więc moc grzewczą). Z kolei jak idzie ocieplenie, to warto zareagować wcześniej/bardziej, bo masz te kWh zmagazynowane w podłodze, której temperaturę trzeba obniżyć, żeby zmniejszyć jej moc grzewczą.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132119

Nie jest wysterowana optymalnie, ale przepływy da się ustawić tak jak piszesz.
Jak przyszły mrozy to przestawiłem temperaturę zasilania na wyższą jednak efektu nie było ponieważ tak jak pisałem wcześniej na rozdzielaczach mam zamontowane termostatyczne zawory mieszające, gdzie instalator ustawił min. czyli 20st. Ustawiłem przybliżoną wartość jak na kotle i ruszyło.
Czy w scenariuszu który proponujesz powinienem ustawić na tych zaworach max czyli 43st?
Dodatkowe pytanie, te pompy w modułach mieszających mają działać cały czas? Jedyna opcja w tym momencie to wyłączenie zasilania na tablicy.

[kamil_dobrowolski]

Wszystko się zgadza.
Na stronie masz regulatory ścienne i inne współpracujące rzeczy.

Na forum prawidłowo zaznaczono iż taki układ powinien być wyposażony w bypass ciśnieniowy,
Zabezpiecza on pompy mieszacza.
Ze względu na rózną nieprzewidywalną ilość otwartych elektrozaworów przejmują one częściowy nadmiar ciśnienia gdy zamknięta jest większość zaworów aż do sytuacji w której tylko jeden jest otwarty.

Jeżeli dobrze się orientuję, to nie ma takiego połączenia (bypass ciśnieniowy). Mógłbyś zerknąć na zdjęcia rozdzielaczy z pierwszego postu i ocenić? Dzięki

[Kaizen]

Czy w scenariuszu który proponujesz powinienem ustawić na tych zaworach max czyli 43st?

Dokładnie. Zawory RTL mają sens, jak masz grzejniki i na nie idzie wyższa temperatura, a do podłogi potrzebna jest niższa.


Dodatkowe pytanie, te pompy w modułach mieszających mają działać cały czas? Jedyna opcja w tym momencie to wyłączenie zasilania na tablicy.

To zależy. Źródło ciepła potrzebuje danych - w tym, jaką moc grzewczą pobiera dom. Informacje o tym ma sprawdzając temperaturę zasilania i powrotu. Niektóre źródła ciepła w tym celu pompują wodę cały czas, inne co jakiś czas. Generalnie najlepiej byłoby zgrać wszystkie pompy, żeby chodziły w razem.
Ja jestem, jak widać, zwolennikiem prostych rozwiązań. Najlepiej, jakby pompa z kotła obsłużyła wszystko sama. Jeżeli nie daje rady największa, jaką da się tam zamontować puszczona na maksa, to dopiero trzeba dokładać dodatkowe pompy - ale powinny być oddzielone od tej w pompie sprzęgłem hydraulicznym, żeby się ze sobą nie siłowały.
Ale jak coś działa w miarę to najpierw staraj się dostroić co się da ustawieniami. Przeróbki w instalacji trzeba dobrze przemyśleć. Bo może być tak, że jakieś rozwiązanie, które na pierwszy rzut oka jest złe po dokładnym obadaniu sprawy ma (jakiś) sens.

[Mareks77]

Jeżeli dobrze się orientuję, to nie ma takiego połączenia (bypass ciśnieniowy). Mógłbyś zerknąć na zdjęcia rozdzielaczy z pierwszego postu i ocenić? Dzięki

U Ciebie tego nie ma więc należało by pomyśleć o doposażeniu rozdzielaczy.

https://agaterm.pl/sklep/rozdzielacze/rozdzielacze-podlogowki/rozdzielacz-mieszajacy-do-ogrzewania-podlogowego-afriso-atm-grundfos-z-bypassem/

Tu masz przykładowy rozdzielacz z takim obejściem. Na górze obejścia ustawiane jest ciśnienie,

To ta dodatkowa rurka zaraz za pompą łącząca zasilanie z powrotem.

[kamil_dobrowolski]

Dokładnie. Zawory RTL mają sens, jak masz grzejniki i na nie idzie wyższa temperatura, a do podłogi potrzebna jest niższa.



To zależy. Źródło ciepła potrzebuje danych - w tym, jaką moc grzewczą pobiera dom. Informacje o tym ma sprawdzając temperaturę zasilania i powrotu. Niektóre źródła ciepła w tym celu pompują wodę cały czas, inne co jakiś czas. Generalnie najlepiej byłoby zgrać wszystkie pompy, żeby chodziły w razem.
Ja jestem, jak widać, zwolennikiem prostych rozwiązań. Najlepiej, jakby pompa z kotła obsłużyła wszystko sama. Jeżeli nie daje rady największa, jaką da się tam zamontować puszczona na maksa, to dopiero trzeba dokładać dodatkowe pompy - ale powinny być oddzielone od tej w pompie sprzęgłem hydraulicznym, żeby się ze sobą nie siłowały.
Ale jak coś działa w miarę to najpierw staraj się dostroić co się da ustawieniami. Przeróbki w instalacji trzeba dobrze przemyśleć. Bo może być tak, że jakieś rozwiązanie, które na pierwszy rzut oka jest złe po dokładnym obadaniu sprawy ma (jakiś) sens.

Dzięki za pomoc, dużo się dowiedziałem. Zastanawia mnie jeszcze fakt, iż mam dwa obiegi (moduły mieszające o których już wspominałem) bez sprzęgła hydraulicznego. Czy może się okazać to dużym problemem w przyszłości? Z tego co doczytałem to raczej się je stosuje w takim schemacie. Jestem jeszcze na takim etapie, że mogę to zgłosić deweloperowi (chociaż pewnie znajdzie jakieś argumenty, że tak być musi i nic z tym się nie da zrobić).