Szron wchodzi na membranę od środka

[Zbyszekka]

Hej wam,

Mam dom parterowy ze stropem lekkim dobrze zaizolowany wełną, na stropie deski aby móc chodzić po całym strychu i trzymać tam rzeczy.
W ostatnim czasie zauważyłem, ze na membranie od środku wchodzi mróz, jest to w wielu miejscach. Mam podbitkę mocno wentylowaną i zastanawiam się czy to nie przez to, że miesza się to cieplejsze powietrze z zimnym? to dzieje sie tylko na samym dole przy końcu skosów. Myślałem aby w miejscu gdzie na zdjęciach widać biały styropian nie dać trochę wełny aby zniwelować to zjawisko.


467803467804

[adam_mk]

"Mam dom parterowy ze stropem lekkim dobrze zaizolowany wełną, na stropie deski aby móc chodzić po całym strychu i trzymać tam rzeczy."

Widzę, że nie widzisz tego, co tam widać...
Żyjesz w błogim przeświadczeniu, że termoizolowałeś strop jakąś watą.
No, rozumiem, chciałeś , ale...
Wykrapla się i zamarza tam para wyłażąca z tego stropu, w który włazi od strony wnętrz.
Jeżeli na stropie była paroizolacja POD wełną, to jest niedoskonała. Nieciągła.
To po prostu trzeba pokochać.
Latem woda z waty odparuje i na następną zimę znowu może się gromadzić, bo będzie miała gdzie.

Adam M.

[Zbyszekka]

Nie watą a wełną mineralną. Jest folia paroizolacyjna i zaizolowane 30 cm wełny mineralnej. Ściągałem deski, są suche, tak samo wełna, więc raczej problem jest gdzieś indziej.

[Mareks77]

Styropian dochodzi do membrany w związku z czym brak jest cyrkulacji powietrza pomiędzy podbitką a kalenicą.
Po drugie to izolacja wełną nie chroni przed parą wodną uchodzącą z domu i przechodzącą przez wszystkie przegrody.
To prawdopodobnie ona osadza się na membranie i zamiast wyjść przez nią poprzez dach wilgoć którą niesie jest mrożona na niej.
To normalny obiaw dlatego powszechna wiedza mówi o zachowaniu odstępu pomiędzy wełną a membraną.

[Kaizen]

Myślałem aby w miejscu gdzie na zdjęciach widać biały styropian nie dać trochę wełny aby zniwelować to zjawisko.

Dokładnie odwrotnie. Nie zwróciłeś uwagi, że szron masz tam, gdzie styropian przysłania i utrudnia wentylację?

Nie znaczy to, że okresowo takie zjawisko nie może wystąpić i przy prawidłowo wentylowanej połaci. Ale tu widać czym się różnią te oszronione miejsca od innych. Przytnij styropian.

Edyta.
Przyjrzałem się dokładniej. Szron na membranie to nie problem. Nie wykończy jej. Ale wygląda, że krokwie masz wilgotne. A mokre drewno trwałe nie będzie.
Przyłożyłeś się do paroizolacji stropu i wieńca?

[adam_mk]

"problem jest gdzieś indziej. "

Nocami, gdy nikt nie widzi, jakieś krasnoludki wynoszą parę wodną z wnętrz na poddasze...
A ona tam sobie zamarza.
Jakaś pułapka na krasnoludki potrzebna.

Adam M.

[MiroMirek]

w mojej opinii nie da się w 100% zabezpieczyć przed przenikaniem pary, mam bardzo dobrą (mam nadzieję) folię AIRSTOP SD18 a i tak przy większych mrozach miejscami mam szron na deskowaniu (nie mam membrany tylko deskowanie i papę) , nie jest tego dużo ale punktowo pojawiają się "placki" ze szronem. Przecież te parę tysięcy wkrętów, które służą do przymocowania płyt GK (sufit) do rusztu przebiło folię paroizolacyjną... Natomiast co ciekawe te placki szronu pojawiają się nad miejscem gdzie styropian ocieplenia jest przyklejony do ściany - to tak wygląda jakby to nie była para z pomieszczeń ale para/wilgoć która wychodzi z pomiędzy ściany a ocieplenia - to jest możliwe ?

[Mareks77]

Jest możliwe że pary uchodzą przez ścianę do góry lub pomiędzy ociepleniem jak i to że para wchodzi z zewnątrz, Gdy chwyta siarczysty mróz to widać na polach jak paruje grunt.
Pary są wszędzie i osadzają się skraplają na chłodniejszych gładkich przedmiotach. Doświadczysz tego gdy wchodzisz w okularach z mroźnego miasta do sklepu

[Andrzej Wilhelmi]

Jest mało prawdopodobne aby para wodna przeszła przez wełnę ponieważ tak zwany "Punkt rosy" (a dokładniej temperatura Punktu rosy) znajduje w środku warstwy izolacji cieplnej. Zatem para wodna przechodząc przez tą warstwę w okolicach 0*C skrapla się na włóknach wełny i zamarza. Można to łatwo stwierdzić wkładając rękę w warstwę wełny. Wszystko na to wskazuje, że w tym przypadku styropian został nie poprawnie zamontowany. Tak jak wspomniał "MiroMirek" para wodna unoszona strumieniem powietrza wykrapla się (kondensuje) na zimnej folii. Nie byłoby tego zjawiska gdyby styropian poza plackami był klejony obwiedniowo. Klejenie obwiedniowe zamyka przestrzenie uniemożliwiając ruch powietrza. Uwięzione pod styropianem powietrze staje się dodatkowym izolatorem bo jest w bezruchu. Można postarać się o zlikwidowanie tego problemu wprowadzając od góry piankę w szparę pomiędzy ścianą a styropianem.

[Kaizen]

Jest mało prawdopodobne aby para wodna przeszła przez wełnę ponieważ tak zwany "Punkt rosy" (a dokładniej temperatura Punktu rosy) znajduje w środku warstwy izolacji cieplnej. Zatem para wodna przechodząc przez tą warstwę w okolicach 0*C skrapla się na włóknach wełny i zamarza.

To nie jest tak, że przy temperaturze punktu rosy cała para się skrapla i przy dalszym obniżaniu temperatury już nic się nie skrapla.
To punkt w którym powietrze osiąga 100% wilgotności i się zaczyna skraplać. I z każdym dalszym obniżaniem temperatury dalej się skrapla. Więc nie ważne ile pary się skropli po drodze do membrany - jak membrana będzie jeszcze zimniejsza to jeszcze się skropli.

[Andrzej Wilhelmi]

W temperaturze Punktu rosy występuje pełne nasycenie powietrza parą wodną. Oczywiście, że w tym miejscu nie wykropli się cała para wodna ale przesuwając się do góry w coraz to niższe temperatury jej ilość w powietrzu szybko maleje. Kondensuje na nitkach wełny i zamarza. Struktura wełny mineralnej działa tak jak pierścienie Raschiga. Szansa dotarcia pary wodnej do spodu folii jest znikoma bo brakuje jej w tym momencie nośnika jakim jest ciepłe powietrze. Zupełnie inaczej wygląda to w szczelinie pomiędzy ścianą a styropianem. Styropian jest barierą dla pary wodnej więc strumień ciepłego powietrza (ogrzanego od ściany) niesie ze sobą parę wodną przenikającą przez ścianę gdzie styka się z zimną folią dachową. Typowe zjawisko przy niepoprawnie zamontowanym styropianie. Miałem takie przypadki w swoich realizacjach. Para wodna kondensowała na spodzie poszycia z płyty OSB. Na mokrej powierzchni płyty OSB pojawiała się pleśń. Wmawiano mi, że to przeciek z dachu. Po wycięciu kawałka płyty OSB okazało się, że od strony dachu płyta OSB była sucha i czysta. Krycie wstępne wykonane było papą.

[Kaizen]

przesuwając się do góry w coraz to niższe temperatury jej ilość w powietrzu szybko maleje.

W g/m3 owszem. Przechodząc przez przegrodę gdy towarzyszy temu obniżanie temperatury zostawia "wodny ślad" jak ślimak. Ale ciągle ma 100% wilgotności i czy wychodząc z wełny ma +5 czy -15 jak powietrze zostanie dalej schłodzone na membranie to się z niego wykropli woda.

Popatrz na wykres Molliera. Każde obniżenie temperatury powoduje skraplanie gdy już mamy 100% wilgotności.

[Andrzej Wilhelmi]

To oczywiste. Można zauważyć choćby na lustrze w łazience po kompili.

[Andrzej Wilhelmi]

Warto dotrzeć choćby do jednego miejsca i postarać się uszczelnić je pianką aby przekonać się czy to jest ta przyczyna.

[Kaizen]

Warto dotrzeć choćby do jednego miejsca i postarać się uszczelnić je pianką aby przekonać się czy to jest ta przyczyna.

A co ma dać pianka otwartokomórkowa, jak ma znikomy opór dyfuzyjny? µ ma około 4 (dla porównania klej z worka ok. 35).

Właśnie dlatego nie wiedzą co czynią miłośnicy klejenia EPS na elewacji w 100% na pianę. Optymalne rozwiązanie to piana po środku i klej z worka obwodowo właśnie dla nie puszczania pary wodnej, która wychodząc z domu przez mur napotykając EPS próbuje się wydostawać na boki.

Owszem, istnieje piana zamkniętokomórkową, tylko AFAIK ciągle tylko jedna jest do kupienia w sklepie (Polynor) a i tak nie da się jej wcisnąć w szczelinę, bo "Rozpylanie przeprowadza się w odległości od 30 do 45 cm od powierzchni. "

Ale tu IMO przyczyna i rozwiązanie są takie, jak napisałem w #5.

[Kaizen]

zweryfikuję oba rozwiązania :) - przycięcie styropianu też może pomóc bo zwiększamy przestrzeń, ja mam około 2cm prześwitu pomiędzy styropianem a poszyciem (OSB) , trochę jeszcze podetnę i zobaczymy rezultat. Potrzebuję tak około -10 w lutym aby to zweryfikować :)

A skrapla Ci się? Jak masz 2cm szczeliny to powinno wystarczyć. Na fotkach w pierwszym poście widać, że wilgoć pojawia się na membranie tam, gdzie styropian wyjechał za wysoko. Ale czemu krokiew mokra, to osobny temat.

[Andrzej Wilhelmi]

"Kaizen" no oczywiście masz rację. Pragnę jednak zwrócić uwagę na fakt, że pianka zablokuje przepływ powietrza czyli zabraknie nośnika dla resztek pary wodnej wydostającej się z pianki. Duża część tej pary wodnej ugrzęźnie w piance. W przypadku gdy przyczyną będzie szczelina w pomiędzy styropianem a murem efekt będzie widoczny.

[Kaizen]

zwrócić uwagę na fakt, że pianka zablokuje przepływ powietrza czyli zabraknie nośnika dla resztek pary wodnej wydostającej się z pianki.

Para do przenikania nie potrzebuje ruchu powietrza. Gdyby potrzebowała, to jak przenikałaby przez membranę wysokoparoprzepuszczalną?
Więc jaki sens ma robienie "bariery" dla pary z materiału, przez który przenika swobodnie?

Zresztą to samo jest z wełną - przecież na tym polega jej termoizolacyjność, że nie pozwala poruszać się powietrzu (podobnie jak większość materiałów termoizolacyjnych - to powietrze tak naprawdę jest izolatorem bo ma lambdę 0,025, tylko trzeba mu uniemożliwić poruszanie się i przekazywanie ciepła przez konwekcję), ale nie stanowi bariery dla pary wodnej.

[Andrzej Wilhelmi]

Para do przenikania nie potrzebuje ruchu powietrza. Gdyby potrzebowała, to jak przenikałaby przez membranę wysokoparoprzepuszczalną?
Więc jaki sens ma robienie "bariery" dla pary z materiału, przez który przenika swobodnie?

Zresztą to samo jest z wełną - przecież na tym polega jej termoizolacyjność, że nie pozwala poruszać się powietrzu (podobnie jak większość materiałów termoizolacyjnych - to powietrze tak naprawdę jest izolatorem bo ma lambdę 0,025, tylko trzeba mu uniemożliwić poruszanie się i przekazywanie ciepła przez konwekcję), ale nie stanowi bariery dla pary wodnej.
Pełna zgoda! Z jedną uwagą, powietrze stanowi barierę dla pary wodnej i jest to zależne od grubości warstwy powietrza. Opór jaki stawia parze wodnej powietrze stanowi wyznacznik dla oporu innych materiałów. I tak np. folie wysokoparoprzepuszczalne mają współczynnik oporu powietrza Sd = 0,02~0,05 co oznacza, że dana folia stawia taki opór parze wodnej jak bariera powietrza o grubości 2~5 cm. Natomiast np. folia paroizolacyjna o współczynniku Sd =100 oznacza, że ta folia stawia taki opór parze wodnej jak warstwa powietrza o grubości 100 m.

[Kaizen]

A ta szczelina ma wlot? Czy jest zamknięte deską, co kryje się w ciemności?