Dobór grzejników [Archiwum]

Krzysztof

17-01-2002, 13:29

Dzięki Frankai! Ciągle waham się nad podłogówką, ale jakoś nie jestem przekonany. Pracujemy z żoną tak że zwykle nie ma nas w domu w godz. 9-16. Do tego nie lubię mieć za ciepło w nocy. Dlatego wydaje mi się, że idalanie sprawdzą się grzjeniki płytowe i piec gazowy z regulacją czasową. Podobno podłogówką się źle steruje (zbyt długi czas reakcji), więc w moim przypadku szkoda ostro grzać, kiedy nie trzeba.
Czy masz już jakieś doświadczenia w używaniu podłogówki? Czy drogo wychodzi koszt ogrzewania?

Frankai

17-01-2002, 21:08

To prawda, że gorzej się reguluje.
Koszt obniża się mając niższą temperaturę. Ze względu na różny rozkład temperatur w pionie, możesz mieć 2 stopnie mniej i czujesz to samo. To podaje większość artykułów na ten temat. Te 2 stopnie to 12% mniej wydatków na ogrzewanie. Ja daje u siebie 60-70m2 na 160 całej powierzchni grzanej. Lazienki, bo komfort i brak grzejnika, a tylko drabinka by wyciągnąć odpowiednią moc. 1m2 podłogówki to 90W a absolutny max 120W, więc w małej łazience nie wystarczy. W holu, kuchni i jadalnej części salony chcę płytki (trwałość i łatwość sprzątania), a to byłoby zimne, więc podgrzeję. Mam nadziję z kolei, że w lecie te płytki mi trochę ochłodzą temperaturę (nie zdążą się nagrzać w lecie). Niektórzy twierdzą, że powoduje żylaki. Wątpię. Nie dawaj pod drewno, bo się rozeschnie i gorzej puszcza ciepło. Nie kładź dywanów, bo też gorzej puszczają i kurz i inne świństwa z dywanu uniosą Ci się w powietrze. Za znajomy z Niemiec, który widział program w ich TV nt. podłogówki: "Nie jest polecana dla alergików. Kurz osadzając się na podłodze tworzy skorupę, nagrzewając się robią się mikroeksplozje i strzela to wszystko w górę. Efekt wzmacniają dywany i wykładziny." Jak jednka wiesz przy podłogówce nie masz konwekcji powietrza i unoszenia kurzu, więc nie wiem, który problem jest większy i robię.

Krzysztof

18-01-2002, 10:42

Frankai! Dzięki Ci bardzo za twoje wskazówki. Ja naprawdę zawsze marzyłem o podłogówce, ale ciągle nie jestem przekonany!
U mnie salon jest połączony z kuchnią. W salonie będą panele lub deska barlinecka. Kuchnia i hall w kaflach. Chciałem więc
w salonie grzejniki a w kuchni i na hall'u podłogówkę! Słyszałem jednak, że bardzo niewskazane jest mieszanie różnych ogrzewań
w jednym pomieszczeniu! (podobno bardzo zła cyrkulacja powietrza!). Czy coś o tym słyszałeś?

wiarus

18-01-2002, 20:12

no to mamy ten sam problem.
ja narazie jestem praed wyborem pieca, kondensacyjny lub konwekcyjny?
Jeżeli kondensacyjny to faktycznie jak mi podpowiedział Mario - podłogówka , tylko tu pojawia się problem bo ja na podłogę chcę położyć deske albo parkiet a ten typ wykończenia nie jest zalecany do podłogówki. Kondensacyjny chcę z powodu wysokiej sprawności czyli oszczędności na paliwie ale różnica w cenie kotłów to 4.000 zł .Zużywając srednio 3000m3 gazu w mojim domu rocznie zaoszczędze ok. 450zł rocznie (producenci podają że piece kondensacyjne zużywają do 15% paliwa mniej od piecy konwekcyjnych). z tego wynika że dodatkowy wydatek(na piec kondensacyjny ) zwróci mi się po ok. 10 latach. Jeżeli do pieca kondensacyjnego będę chciał podłączyć grzejniki to muszą one mieć o ok 10% mocy więcej niż grzejniki do pieca konwekcyjnego czyli dodatkowy koszt. Narazie jeszcze się nie zdecydowałem ale chyba wybiore żeliwny piec konwekcyjny.
Co do grzejników to mam ciekawą chistorie :
Żona pracuje w firmie która projektuje i wykonuje duże sieci ciepłownicze, więc dała nasz projekt domu projektantowi sieci cieplnych ze swojej firmy żeby nam obliczył jakiej mocy grzejniki powinniśmy zainstalować w poszczególnych pomieszczeniach. No to facet obliczył cały dzień nad tym siedział (Pytał się: jakie ściany,dicieplenie poddasz,jakie okna o kominek ...)na następny dzień pojechałem po wyniki obliczeń (Facet się napracował zrobił cały elaborat z obliczeniami , współczynnikami)no i podał mi moce grzejników w poszczególnych pomieszczeniach - byłem szczęśliwy.
Potem pojechałem do firmy XX która sprzedaje i układa C.O.(nie pokazałem im obliczeń projektanta!!).po dwóch dniach zadzwonili żebym przyjechał odebrać kalkulację ilościową i cenową
mojego C.O. Wieczorem kiedy przegladałem obydwa zestawienia mocy grzejników doznałem szoku. Firma XX chce mi zainstalować grzejniki o 90% mocy większej niż to wynika z obliczeń projektanta żony.W firmie twierdza że zrobili wszystko prawidłowo ???????
Teraz czekam na kalkulację z firmy YY - ciekawe jakie tam będą grzejniki.

Co do grzejników to jeszcze nie wiem jakiego producenta wybrać, wszyscy (większość) mówia że te robione w polsce są gorszej jakości , a z tego co wiem to tylko Buderus nie robi jeszcze grzejników w Polsce.

A Wy jakie macie grzejniki ?????
Pozdrawiam

lullabysta

18-01-2002, 20:35

Buderusa faktycznie nie robią w Polsce, ale kiedyś na grupie gość (notabene autoryzowany przedstawiciel Buderusa)powiedział że grzejniki Buderusa są produkowane w jakiejś zapyziałej fabryce w Karl Marx Stadt którą buderus wykupił a technologia ta co była. On, pamiętam polecał Kermi.
Widziałem grzejniki Stelrad i sprzedawca proponował mi takie fajne podejście od dołu, że jak będę chciał odkręcić grzejnik, to dwa ruchy inbusem i wyciągam grzejnik, a woda z instalacji nie zlatuje tylko z grzejnika. Co Wy na to?
Ja nadal nie wiem jakie dam grzejniki :smile:.

PAFKA

18-01-2002, 21:11

JA ZREZYGNOWAŁEM Z PIECA KONDENSACYJNEGO BO SZANSA ZWROTU PIENIĘDZY JEST TEORETYCZNIE PO 10 LATACH A TECHNOLOGIA IDZIE TAK DO PRZODU ZE ZA TEN CZAS BĘDZIEMY WSZYSCY WYMIENIAĆ CAŁE KOTŁOWNIE.
CO DO ZWYKŁEGO PIECA TO MOC PODOBNO POWINNA BYĆ 10 - 20%WIĘKSZA
PONIEWARZ:
1.PIEC NIE PRACUJE CAŁY CZAS WIĘC MOCNIEJSZY PODGRZEJE WODĘ SZYBCIEJ A ZUŻYJE TYLE SAMO GAZU
2.60 - 80W/M2 TO JEST OBLICZENIE DO TEMP MIN -20C MAX +20
3.JEŚLI NA ZEWNĄTRZ JEST -20C TO PIEC WYLICZONY NA 80W/M2
MA PROBLEMY A CO WTEDY Z CWU
4.W TYM ROKU -25W NOCY BYŁO KILKA RAZY DODAĆ DO TEGO ZAMIECIE TO TAKIE WYLICZENIA SĄ DO KITU
5.JEŚLI SĄ MAŁE DZIECI TO WSKAZANA JEST TEM 22C
6.Z CZASEM W KOTLE OSADZAJĄ SIĘ RÓŻNE ZANIECZYSZCZENIA I MOC KOTŁA SPADA

TO SĄ OPINIE MOJEGO INSTALATORA CO WY NA TO ???

Frankai

18-01-2002, 23:20

Krzysztof - nie słyszałem, ale chętnie posłucham. Kto coś o tym wie. Projektant i przyszły wykonawca nic mi o tym nie mówili.

Pafka - myślę to samo o kondensacyjnym. Reszta dyskusyjna.
1. To nie perpetum mobile gaz spalając się wydziela stałą ilość ciepła. Jak za szybko będzie się spalał, to rozumiem, że więcej idzie w komin. W "Muratorze" wielokrotnie pisali, o szarpanej pracy kotła i jej wpływie na sprawność i trwałość. Jak Ci się zapali 500 razy w ciągu dnia, to będzie lepiej niż jak 2000, a to da Ci tylko mniejszy kocioł. Zalecają pomniejszyć zapotrzebowanie o 10%.
2. Tak -20 na zewn. +20 w domu.
80W jest większe o 33% od 60 - to były szacunki. Jak chcesz dokładnie, to rób projekt.
3. -20 jest w późno w nocy i rano, a wtedy nie kąpiesz się i nie zmywasz. Ciepła woda ma priorytet, więc raczej Ci spadnie do +19.
4. -25 to nie problem (patrz p.3) bo w nocy śpi się lepiej przy +18. A co jak braknie gazu? Nie masz zapasowego źródła ciepła? Ja dobrzeję kominkiem, albo włączę "Farelkę" (tak u nas nazywają termowentylatory).
5. Możesz policzyć 22 stopnie i patrz p.2
6. Kocioł należy co roku serwisować, a to obejmuje chyba czyszczenie.

Znajdź odpowiedznie artykuły w Muratorze i uzbrojony w tą wiedzę zaatakuj swojego fachowca. Ciekawe jak się obroni.

PAFKA

19-01-2002, 00:24

DZIĘKI FRANKAI
POROZMAWIAM
A PROPO JAKI MASZ PIEC

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: PAFKA dnia 2002-01-19 01:28 ]</font>

19-01-2002, 06:56

W końcówce grudnia kupiłem grzejniki Stelrad przez pośrednika instalatora. Ponieważ nie zgłębiłem tematu wcześniej zaufałem obliczeniom fachowca i... wpadłem w tą samą pułapkę co Wiarus.
Przy powierzcni ok.170 m2 (budynek ze ścianą trójwarstwową )otrzymałem grzejniki o łącznej mocy 2000 W.Instalator powiedział, że lekko dołożył.W tej chwili widzę ( po przeczytaniu opinii Frankai ), że 80W x 170m2 plus ewentualny wymiennik ciepła to ok. 1,5kW i grzejniki mam mocno przesadzone
Zakupu grzejników już nie odkręcę ale nie mam jeszcze kotła -przewiduję węglowy - w w związku z tym pytanie
Czy zastosować wynikający z obliczeń kocioł o mocy 1,5 kW i przykręcić grzejniki
Czy kupić sugerowany przez instalatora większy o mcy 2 kW
Będę wdzięczny za opinie.
Pozdrawiam

PAFKA

19-01-2002, 10:18

COŚ ŹLE POOBLICZAŁEŚ
80x170=13,6KW + ZAPAS=15KW (15000W) A NIE 1,5KW
A PIEC TO 20000W CZYLI 20KW

Frankai

19-01-2002, 14:10

Brzoza - jak Pafka zauważył omsknął Ci się przecinek o jedno miejsce. Jak dajesz węglowy, to chyba możesz go przewymiarować, bo tam nie ma wielokrotnego zapalania, ale o to pytaj specjalistów. Nie zapomnij o pompce.
Do innych - przy gazowych (i chyba olejowych) pomniejszamy moc kotła o 10%.

Frankai

19-01-2002, 14:14

Pafka - jeszcze nie mam i ze względów finansowych chyba kupię za rok. Na ten rok planuję inst. elektryczną, ocieplenie i mur elewacyjny. Nie starczy mi kasy na dokończenie chaty, więc kupię za rok, bo nie wyjdzie gwarancja i może będzie coś nowszego. Duża szansa, że będzie to Saunier Duval, bo niedrogi, raczej małoawaryjny i ... sąsiad serwisant. Będzie to z wewn. zasobnikiem lub bez, ale wtedy kupię zasobnik 100-150l.

19-01-2002, 16:22

Zgadza się przestawiłem przecinki.

19-01-2002, 19:29

Poza tym zdaje mi się że nikt nie produkuje tak małych (1,5 kw)pieców węglowych. Zaczynają sie one gdzieś w granicach 15-20 kw. Druga uwaga do poprzednich wypowiedzi to chyba macie na myśli kotły dwufunkcyjne bo jednofunkcyjne z zasobnikiem w/w wad przynajmniej częściowo są pozbawione.

PAFKA

19-01-2002, 20:55

MOŻE COŚ KONKRETNIEJ NA TEMAT WAD

Frankai

19-01-2002, 22:44

Właśnie Mario, Pafka ma rację - których wad? Jeżeli chodzi o zbyt dużą moc, to mają. Bardzo mało jest kotłów poniżej 15kW.

Frankai

19-01-2002, 23:02

Brzoza - przewymiarowanie grzejników ma sens. Ja mam instalację niskotemperaturową. Jak nie uda mi się kupić kotła o niskiej mocy, to w każdej chwili będzie mógł obsłużyć dom przy większych mrozach. Poza tym przy tych większych mrozach, możesz głowicami ustawić temperaturę w nieużywanym pokoju na 12 stopni, a w drugim będziesz miał te 20 stopni, bo grzejnik wydoli. Mój projektant przyjął przewymiarowanie grzejników chyba na min 10%. Dokładne zależy od szeregu wybranego producenta.
Pamiętajcie o:
- współczynnikach korekcji. Producent podaje moc przy określonej temperaturze. Jak w instalacji będzie niższa, to moc grzejnika się powiększa, jak wyższa to pomniejsza,
- podejście od dołu (ładniej wygląda) pomniejsza moc grzejnika o np. 10%, więc trzeba dać większy.
Chyba było coś tam jeszcze. W opisach niektórych producentów są podane tabele korekcji i inne uwagi instlacyjne. Kogo jednak stać niech da sobie zrobić projekt, bo ważne są też przekroje rur, bo to może też zawalić obliczenia. Na tym się nie znam, więc nie objaśniam.

20-01-2002, 07:30

Po pierwsze tej że kotły dwufunkcyjne są zwykle dużej mocy, ze względu na grzanie wody do CO i CWU. Jak ktoś ma niewielki dom to potrzeba mu tej mocy mniej i kocioł taki jest zwykle przewymiarowany. Po drugie, jak pisaliście wcześniej, w przypadku skrajnie niskich temperatur lub korzystania z wielu ujęć wody jednocześnie może po prostu tej ciepłej wody zabraknąć lub ogrzewnie będzie nieczynne przez dłuższy czas. Po trzecie nie można założyć cyrkulacji CWU (choć w tych nowszych konstrukcjach ze zbiornikami chyba już można). W moim przypadku wg projektu zapotrzebowanie na potrzeby CO wynosi 9,9 kw (dom 110 m2) i jak zauważyliście wcześniej zapotrzebowanie jest liczone dla najbardziej niekorzystnych warunków w naszym klimacie. Postanowiłem zrobić cieplejsze ściany (więcej izolacji) i obliczyłem że w takim przypadku zapotrzebowanie na CO wynosi około 7,7 kw. Zaznaczam, że to najniekorzystniejsze warunki. Czyli w praktyce na potrzeby CO będzie potrzeba około 4-4,5 kw. Postanowiłem w związku z tym kupić kocioł jednofunkcyjny Junkers Ceramini o mocy 4-10,6 kw (regulacja mocy bodajże od 35%) z wymiennikiem CWU 80 l. Przez większość sezonu będzie pracował z normalną mocą a jak będzie mocno zimno to trochę będzie wysilony. Ale przez to będzie pracował z dużo większą sprawnością niż przewymiarowany kocioł. A ciepłej wody 80 l chyba wystarczy. No ale z tego co tu wyczytałem większość z Was ma znacznie większe domy to i kotły potrzebne większe. Pozdrawiam.

20-01-2002, 07:32

Dodam jeszcze że cena tego zestawu wynosi około 4,5 tys. zł i jest porównywalna do ceny kotła dwufunkcyjnego (Junkers, Vaillant, Viessman)

Frankai

20-01-2002, 14:11

Mario - 80 litrów to bardzo mało zwłaszcz gdy masz tak małą moc kotła. Ja sam planuję co prawda 100-150l (cena i brak miejsca). Policz ile wody potrzebujesz do wanny. 100l to masz na dnie, po brzegi to ok.400 (średnia wanna), przy dużej może to być blisko 1000l.
Niektóre 2-funkcyjne mają inną moc dla c.o. inną dla c.w.u. Nie wiem dokładnie jak to robią, ale wiem, że tak robią.

20-01-2002, 17:16

Dzięki za wyjaśnienia Frankai -zwróciłeś uwagę na coć czego sam nie opisałem grzejniki dolnozasilane - mam ich dokładnie połowę( na poddasze )i druga sprawa - cześć rur będzie o większych przekrojach przy wyjściu od kotła dlatego dzięki Waszym sugestom zastosuję kocioł 17-20kW a mając niższą temperaturę na kotle powinienem mieć przewymiarowane grzejniki.

Frankai

20-01-2002, 18:45

Brzoza - co do doboru temperatury nie znam się. Wiem, że w piecach miałowych reguluje się temperaturę (nadmuch powietrza do kotła). Jeżeli tak jest to uda Ci się utrzymać temperaturę zasilania. Co do przekroju rur i sposobu ich prowadzenia, to dochodzi ten opór hydrauliczny (czy jakoś inaczej), który może "popsuć" obliczenia. Dobór temperatury (jeżeli jest jakaś regulacja) zrób na podstawie tabeli korekcji, bo moc może się różnić o kilkanaście procent.

wiarus

20-01-2002, 20:47

DO BRZOZY:
nie wiem czy dobrze rozumiem te 2000W to jest suma mocy wszystkich twoich grzejników zainstalowanych na tym 170m2 twojego domu ?

wiarus

20-01-2002, 21:02

nie doczytałem poniższych odpowiedzi
20000W to rozumiem

21-01-2002, 07:59

Do Frankai i Wiarusa, dzięki za zainteresowanie
Grzejniki 2000W mam zakupione i niezainstalowane próbuję dobrać odpowiedni kocioł ,planuję pompę ze sterownikiem a jednocześnie liczę, że uda mi się uzyskać grawitację dzięki obniżeniu kotłowni o 60 cm i dlatego przy ewentualnym braku prądu uderzenie gąrącej wody zamierzam skierować w grubsze przekroje rur.
Roboty i zakup kotła planuję wkonać w końcówce kwietnia aby zasilić kasę zwrotem VATu.
Do tej pory rozważałem dwa kotły: Zębiec i Ogniwo ( Biecz)solidnie wykonane, z dolnym spalaniem , ruchomym rusztem wodnym
Przebił ich póżniej kocioł z Tarnowskich Gór: cena, 1,5 raza grubsza blacha i 10-cio letnia gwarancją (minus brak ruchomego rusztu)
Ostatnio instalator znalazł coś( w Wieliczce) o mocy pośredniej(między 15 a 20 kW) tj. 17kW i twierdzi, że ten ostatni bije pozostałe(jakaś nowość, z którą się do tej pory nie zetknął a cena zbliżona do Zębca i Ogniwa) Wiem tylko o nim, że ma zasyp z góry. Nie wiem, może to tylko bajer ale ma być na miarę Moderatora spalającego wszystko.
Oporów nie potrafię sam wyliczyć: nie mam tabel i znam zasad.
Czy ktoś z okolic Krakowa zetknął się z nowym kotłem, kórego nazwy niestety nie znam...
Gdyby kocioł 17 kW "nie wyrabiał" z wymiennikiem ciepłej wody
dodatkowo planuję przepływowy ogrzewacz wody gazowy ( z butli) lub elektryczny, co tym sądzicie...?
Pozdrawiam

22-01-2002, 21:04

Do Frankai - moc tego kotła jest wystarczająca do podgrzania 80l wody ponieważ w kotłach jednofunkcyjnych woda jest podgrzewana w trybie ciągłym w wymienniku (przy doborze kotła nie dodaje się dodatkowej mocy na nagrzanie wody), natomiast w kotłach dwufunkcyjnych woda podgrzewana jest w systemie przepływowym a to powoduje że trzeba znacznie więcej KW na jej nagrzanie (i tu trzeba przewidzieć oprócz mocy na CO moc na CWU). Poza tym kąpiele w 400 litrowej wannie szybko doprowadzą Twój budżet do ruiny. :lol:

Wojtek M.

23-01-2002, 08:35

Zapotrzebowanie na moc cieplną budynku oraz poszczególnych pomieszczeń, można wykonać przy pomocy programu OZC audytor. Także ten program poinformuje czy przewidywane grzejniki mają właściwą moc. Program można uzyskać za darmo. Tylko małe ale: zebrałem oferty na wykonanie instalacji od czterech wykonawców - wszyscy proponowali zainstalowanie kaloryferów o podobnej mocy grzejnej (różnice max. 5%), które to moce były prawie 2 razy większe od tych wyliczonych w programie. Jeden z zagadniętych instalatorów wytłumaczył mi, że: program oblicza wszystko na warunki teoretycznie ekstremalne. U mnie to było -22 stopnie. W takiej sytuacji cały układ piec - grzejniki, będzie pracował na maksymalnej wydajności tzn. bez przerwy. A co, gdy temperatura spadnie niżej? W górach to się zdarza. Pamiętam zimy, gdy w dzień było około -18, a w nocy spadało do -29. Wówczas dom będzie niedogrzany mimo nieprzerwanej pracy kotła c.o. Powiedział, że owszem zainstaluje mi grzejniki takie jak ja chcę, ale nie da mi gwarancji na zużycie gazu. Jeśli wezmę takie jak on poleca (prawie dwa razy większe), to gwarantuje mi, że średnie miesięczne zużycie gazu nie przekroczy mi w żadnym miesiącu 10-11 m3/dobę. Gwarancję dał na 5 lat. A poza tym koszt zakupu grzejników prawie dwa razy większych był tylko o 15 % większy. Lepiej mieć za duże grzejniki, niż za małe.
Moc pieca do c.o. mam uzależnioną od tego, że będzie on dwufunkcyjny - 20 - 24 kW. Zapotrzebowanie budynku na ogrzewanie wynosi od 8 - 13 kW w zależności od tego czy brać pod uwagę wyniki obliczeń z programu, dane z projektu, czy doświadczenie instalatorów.
Kupiłem grzejniki Kermi - ładne, w normalnej cenie, z gwarancją na 5 lat i jedyne dostepne na Polskim rynku jakie są produkowane w Niemczech.
Nad kotłem jeszcze się zastanawiam - chyba będzie to Junkers Euromaxx.

Frankai

23-01-2002, 09:38

Wojtek M. - duże grzejniki nie przeszkadzają mi jeżeli chodzi o cenę ale o estetykę tak. Nie dam 3 płyt, bo to grube i już nie tak wydajne, a z 2 o dużej mocy wyjdę daleko poza okna(tfu!). Ja będę miał kominek, więc mrozów (te parę godzin w nocy) się nie boję.

Mario - jeżeli Ci wystarczy do kąpieli 80l to ok. Policzmy: 140 x 50 x 30 = 210l. Tyle ja potrzebuję. W takim wypadku kocioł grzeje wodę można rzecz przepływowo.
Te 400l to było dla tych co się lubią pławić. Do dużej lub 2-osobowej wanny potrzeba 1000l. Ta informacja była dla innych - może są tu tacy z dużymi wannami.

23-01-2002, 12:06

może ktoś opisze dokładniej różnice pomiędzy piecami :
jednofunkcyjnym i dwófunkcyjnym.
Ja do tej pory byłem przekonany że jednofunkcyjny robi wodę tylko do CO a teraz czytam że może też pracować dla CWU- jak i z czym, no i który system lepszy.
Widzę że Vismann nie jest tak popujarną marką , duzo piszecie o Junkersie !! dlaczego ??
Pozdrawiam

wiarus

23-01-2002, 12:15

Może ktoś opisze dokładniej różnice pomiędzy piecami : jednofunkcyjnym a dwufunkcyjnym- gdzi który stosować ???
Ja do tej pory byłem przekonany że jednofunkcyjny wytwaza tylko CO a teraz czytam że można go użyć di CWU - jak i z czym?
Widzę że Vismann nie jest tak popularny , dużo piszecie o Junkersie - dlaczego ? , jest taki dobry ?

Frankai

23-01-2002, 12:59

Dwufunkcyjny grzeje wodę przepływowo. Jednofunkcyjny wyposażony w zawór trójdrożny, może podgrzewać wodę w zasobniku. Po prostu grzeje wodę w jednym obwodzie, a tylko przełącza mu się, że jest to c.o. lub c.w.u.
Pewne piece są szerzej opisywane, bo bardziej popularne - produkuje się ich więcej, więc więcej osób je ma i o nich pisze. Znani wytwórcy robią pewne wynalazki i najpierw to jest tylko u nich, więc te piece są nowocześniejsze. Wspomniane marki charakteryzuje też większa bezwawaryjność.

fazi

31-01-2002, 13:31

A ja znalzłem na stonach:
http://republika.pl/stal_plast/strony/xxx.htm
...orientacyjnie podajemy, że w nowoczesnym budownictwie przy instalacjach c.o. pompowych z grzejnikami aluminiowymi lub stalowymi, zapotrzebowanie mocy na powierzchnie np. 120 m2 jest. ok. 10 kW...

To już nie wiem, program liczy sobie, a każdy podaje inaczej.

Majka

31-01-2002, 14:02

Wiarus mogę wyjaśnić Ci po babsku różnicę między piecem jednofunkcyjnym a dwufunkcyjnym.
Piec dwufunkcyjny - jak sie kąpiesz to żona nie myje naczyń, ogrzewanie działa normalnie
piec jednofunkcyjny kupuje się z zasobnikiem / od 80 - 150 litrów przeważnie/ gdzie woda jest zawsze goraca i starcza Ci na kapiel w dwóch lazienkach i mycie garów.

31-01-2002, 14:23

Do Mario:
Wiem, że to ogólne ale przy jakich ścianach i ociepleniu wyszło Ci 7,7 kW na 110m.kw.

Frankai

31-01-2002, 14:56

Fazi - albo niech Ci projektant policzy, albo przyjmij szacunkowo 60-80W/m2. Jak widzisz dla 120m2 jest to 7.2-9.6kW, więc to co znalazłeś jest OK.

01-02-2002, 01:21

Liczyłem to dla ścian z suporka 600 na klej lambda =0,21 i ocieplenia 15 cm z wełny mineralnej lamb=0,039. "U" mniej więcej około 0,2. Ale niestety zrobiłem dwa duże błędy na szczęście na moją niekorzyść. Po pierwsze do kubatury zaliczyłem cały dom - również przestrzenie nieogrzewane- to błąd. Po drugie całą powierzchnie dachu - a trzeba tylko powierzchnię skosów i sufitu na poddaszu. Dlatego też muszę wprowadzić korekty i jeszcze raz obliczyć. Ale w związku z powyższym zapotrzebowanie ciepła powinno być jeszcze mniejsze. Mam zamiar trochę zmienić izolacje ścian zewnętrznych - na styropian i to 12 cm. Obliczę i zobaczę co z tego wyjdzie. Liczę wg sposobu podanego w ksiażce "Sami Budujemy Dom" Ronalda Meyera. Ale i Murator w ostatnim numerze podał sposób jak to zrobić. A tak na marginesie to trzeba chyba przyznać że producenci kotłów do C.O. nie nadążają za producentami materiałów budowlanych i izolacyjnych, bo naprawdę trudno jest znaleźć nie przewymiarowany piec do dobrze ocieplonego domu o powierzchni około 100 m2. I to by było na tyle.

Dlugi

01-02-2002, 05:38

On 2002-01-20 00:02, Frankai wrote:
Pamiętajcie o:
- współczynnikach korekcji. Producent podaje moc przy określonej temperaturze. Jak w instalacji będzie niższa, to moc grzejnika się powiększa, jak wyższa to pomniejsza,
- podejście od dołu (ładniej wygląda) pomniejsza moc grzejnika o np. 10%, więc trzeba dać większy.

Wsp. korekcji od temp. sa wazne, natomiast dolne podlaczenie grzejnika (typu V) nie obniza mocy grzejnika - przypatrz sie jak jest zbudowany. Dodaje sie ok. 15% jesli zastosuje sie zawor termostatyczny, ok. 10 % ze wzgledu na usytuowanie (najlepiej pod oknem - wsp. rowny 1, jesli np. kolo drzwi to 1.1) oraz ze wzgledu na osloniecie (np. wystajacy parapet i odleglosc miedzy nim a grzejnikiem mniejsza niz 15cm - wsp. 1.1)

Frankai

01-02-2002, 14:22

Długi - co do obniżenia przez zawór, to się nie spotkałem. 10% było podawane kiedyś w Muratorze i jak będę miał czas to sprawdzę gdzie. Ważne też było, by nie pomylić zasilania z powrotem, bo to obniżało moc nawet o 50%.

Dlugi

02-02-2002, 04:52

Wystarczy zapoznac sie z programem OZC.

fpz

04-02-2002, 12:05

JA w sprawie tych nieszczesnych wanien i wymiennkow cwu. Wszystko pieknie ladnie, ale Frankai spojrz, ze te wszystkie urzadzenia przygotowuja ci ciepkla wade o tempertarze 55 stopni Celsjusza (tak powinno byc) z odchylka 5 stopni w obie strony. Ponizej 45 stopni tluszcz sie ciezko zmywa, a powyzej 70 nastepuje duza korozja rur. Frankai kapiesz sie w wodzie o temperataurze 55 stopni????? (HEROS Jakis czy cos). Tak wiec w 100 litrach wody masz gdzies okolo 60 wody zimnej a 40 to ciepla. Choc nie jestem pewien czy tyle akurat, ale jak ktos chce to sobie mozna wziac wzor z termodynbamiki i policzyc temperture mieszaniny, mnie sie nie chce. Powiem tylko, ze liczylem oststnio projekt na zapotrzebowanie cwu dla sredniej klasy zabudowy mieszkaniowej (liczba osob 110) i wyszedl zasobnik o objetosci 1000 litrow.
Co do kotlow to powinien byc wiekszy, ze wzgledu na te 2 dni w roku o temperturze -28 stopni. Zawory termostatyczne kaza dokladac do mocy grzejnka 15% (Program OZC Rettig - PURMO).
Wspolczyniki Korekcyjne to bardzo istotna sprawa zwlaszcza, gdy mamy nizsza temperature pracy kotla. Najczesciej producenci podaja dla parametrow 90/70. Powiem wam szczerze ze u mnie temperatura wody w piecu nigdy jeszcze nie przekroczyla 70 stopni, zasilanie, czyli powrot 50 stopni.
Co do ogrzewania podlogowego, to temperatura wody zasilajacej to najlepiej 40-50 stopni,nie moze byc wieksza niz 55 stopni (dochodzi do spiekania kurzu) na podlodze. Jak wiec polaczyc ze zwyklymi grzejnikami. Jak sie ma parametry pracy pieca 70/50 to mzna zakombinowac z wzieciem wody z powrotu, choc gwarancji na to nie dam, ale jak ktos zainteresowany to sie dopytac moze.
Co do tych niechcainych oporow w rurach. Jak ktos ma w miedzi lub w plastiku to zdecydowanie ma pompe. Chyba ze kombinujesz z grawitacyjnym (tzn, bez pompy matka natura to napedza). W przypadku tego srednice sa cholernie wazne, w takim przypadku opory faktycznie moga wplynac niekorzystnie na prace instalacji. Zwaizane to bedzie z tym, ze pewne pomieszczenia beda przegrzewane a inne niedogrzane. AHA, a jak ktos ma grawitacyjna to nie proponuje stosowac zaworow termostatycznych. Bedzie instalacji jezdzic jak bedzie chciala.
Aha, jakby kto chcial, zeby mu moze policzyc zapotrzebowanie albo cos tajkie to moze do mnie na priva ([email protected]). Jestem na V roku Inzynieri Sanitarnej (ogrzewnictwo). Niedrogo, bo bez uprawnien projektowych.
Sorry, ze tak dlugo, ale chcialem w miare prosto i wyczerpujaca.

Frankai

04-02-2002, 15:47

Nie wiem, czemu fpz umieszcza swoją wypowiedź w 2 miejcach (śmiecenie, o którym pisała chyba Majka), ale już odpowiedziałem w wątku "Wana, cwu, kocioł, grzejnik, itp.)

fpz

04-02-2002, 23:26

[quote]
On 2002-02-04 16:47, Frankai wrote:
Nie wiem, czemu fpz umieszcza swoją wypowiedź w 2 miejcach (śmiecenie, o którym pisała chyba Majka
Zadne smiecenie tylko przez przypadek nacisanlem to drugie obok odpowiedz i tak sie stworzyl nowy temat

Co do wzoru na moc cieplna. Jest przyblizony wzor na moc cieplna dla budynku. Jednak obarczony moze byc sporym bledem
Ale jak ktos chce sprawdzic to podaje
Uproszczony wzor na ilosc ciepla dla budynku
Q=Vq(22-te) [W]
te- temp. Zewnetrzna
q – charakterystyka cieplna budynku q=1,6/((V)^(-1/6))
znaczek ^ oznacza do potegi
V-kubatura budynku
Kubature budynku okresla się w swietle przegrod zewnetrznych

fpz

05-02-2002, 23:23

Dla wszystkich tych, ktorzy chcieliby moze sprawdzic sobie jaki potrzebuja kocizamiescilem na stronie internetowej plik w Excelu (min 97 PL) do oreinatcyjnego doboru kotla.
Zanjduje tez sie tam obliczanie mocy i pojemnosci zasobnika c.w.u. Jako srednie dobowe zapotrzebowanie przyjalem 150 l/dobe/osobe, chociaz norma zaklada w najwyzszym standardzie 130 litrow.
Plik znajduje sie pod adresem
http://www.konta.plo.pl/funiek/kociol.zip
Mozna go uzywac za friko. Jak ktos ma da ne projektanta to niech sprawdzi i sie podzieli na forum.
Uwaga nie stosowac do pojedynczych pomieszczen.

Frankai

15-02-2002, 23:21

Mam przed sobą tabelkę ze współczynnikami korekcji jednego z producentów. Jako odniesienie wybrano temperaturę w pomieszczeniu +20 i instalacji 90/70. Zostańmy przy +20, a zmieniajmy temperaturę w c.o. Dla 95/85 będzie to 0,81 - czyli trzeba (a właściwie moża) grzejniczek zmniejszyć. Dając 75/65 trzeba zwiększyć moc o 26%, a dla 55/45 o 146% (współczynnik 2,46), przy 45/35 będzie to już 325% (4,25). Ten ostatni przykład pokazuje jak bardzo istotny jest dobór temperatury w układzie.

Mis Uszatek

19-10-2002, 18:40

Dopiero teraz, ale za to wszystkimi czterema łapami podpisuję się pod tym, co napisał Frankai.
Ostatnio (pierwszy miesiąc grzania) zmagałem się z uzyskaniem odpowiedniej temperatury w pokojach. Na zewnątrz całkiem ciepło - +13 st, a u mnie ledwo +19 przy spalaniu rzędu 8 m3 gazu na dobę. Dlaczego?
Właśnie dlatego, że piec - sterowany automatyką pogodową - dawał na zasilaniu wodę o temp. około 40 st, a przy tej temperaturze moje naukowo dobrane grzejniczki miały ponad 300 % mocy MNIEJ.
Efekt: gaz spalony, w mieszkaniu zimno, miś zły!

P.S. Pomogło wyłączenie automatyki pogodowej. Co prawda teraz jest za ciepło, ale do tego miś się przyzwyczai.

Marek13

19-10-2002, 21:24

Misiu, jeżeli Twoje grzejniki były naukowo dobrane, to chyba ktoś był specjalistą w innej dziedzinie.

Frankai

21-10-2002, 07:50

Miś Uszatek - automatyka pogodowa nie jest po to by ją wyłączać :wink: Zarówno grzejniki, jak i regulator (w tym pogodowy), jak i kocioł powinny być dobrane do siebie i odpowiednio ZESTROJONE. Skoro masz pogodówkę, to masz dużo możliwości. W tym także to popełnienia błędów :wink: Poszkaj odpowiedniego gościa, który sprawdzi dobór grzejników i nastawy regulatora i kotła.

Mis Uszatek

21-10-2002, 12:40

Pewnie tak to sie skończy...
Ale przy okazji: jakie ustawienia (za przeproszeniem) Heizkurvy uwaza sie za normalne, standardowe dla Mazowsza? Serwis powiedział, ze 1.5 to bardzo duzo. Mam teraz 2.2 i tak jest dobrze. A wy jak macie?

Frankai

21-10-2002, 12:59

A propos tego, że pogodówka nie jest po to by ją wyłączać.
W jednej z książek (chyba "Elektronika łatwiejsza niż przypuszczasz") były opisy różnych podzespołów i do czego złużą (czy coś w tym stylu). Przy baterii było:

[...] służy do:
-zasilania układów elektronicznych,
[...]
-wyrzucenia kiedy jest zużyta.

Teraz ten tekst też mnie śmieszy, ale żga w oczy nieekologicznym podejściem - powinno być "zutylizowania". Tylko gdzie to zrobić?

Mis Uszatek

21-10-2002, 13:10

W Niemczech oczywiscie!
Tam w kazdym sklepie lezy na ladzie pudło na stare baterie i akumulatorki.

21-10-2002, 13:27

Misiu Uszatku!
Te 2,2 to chyba jednak przesadziełeś!
Przy temp. zewnętrznej 0 stopni C na piecu masz zasilanie 70 stopni!!!!!
Przy krzywej 1,5 tą samą temperaturze na zasilaniu osiągniesz dopiero przy mrozie -10 stopni C.
Dobrze powiedzieli Ci w serwisie, że to w zupełności powinno Ci wystarczyć!
Być może masz za słabe grzejniki?
TOMek

Mis Uszatek

21-10-2002, 13:49

No własnie o to idzie!!!
Zaobserwowalismy, ze lepiej miec na zasilaniu wysoka temperature niz niska. Gazu spala sie tyle samo, piec rzadziej sie włacza, za to pompa chodzi dłuzej a grzejnik stygnie powoli. Przy temp. zasilania około 45 st. (krzywa 1.2 - 1.5) sprawnosc grzejnika spada (jak to było przedtem wyłuszczone) ale nie spada ilosc spalonego gazu. Zatem lepiej jest (dla grzejników i dla kotłów chyba tez) gdy pracuja niezbyt czesto ale z pełna moca. A moze sie myle?
P.S. Mowa o grzejnikach małej pojemnosci, takich, co to szybko sie nagrzewaja i szybko stygna.

Frankai

21-10-2002, 14:16

Misiu - częste załączenia kotła faktycznie nie robią mu dobrze, ale dla grzejników obstawiałbym inaczej. Żeby nie załączać kotła zbyt często używa się modulacji płomienia. Dając wyższą temperaturę wody zmuszasz grzejnik do pracy w szerszym zakresie temperatur (coby średnia wyszła podobna). Jak przekraczasz pewną temperaturę powierzchni grzejnika ( qrcze - ile to było? ) to zaczynasz przypiekać kurz, a to nie jest dobre dla Ciebie.

Luśka

27-10-2002, 20:16

Wczoraj pan hydraulik stwierdził, że przeliczanie 80 W/m2 jest przesadzone i wystarczy 35. Co Wy na to? Bardzo to ważne, bo w przyszłym tygodniu mamy zdecydować ile i jakich grzejniczków trzeba kupić! Proszę....

Mis Uszatek

27-10-2002, 20:34

Luśka! Twój Pan Hydraulik to chyba Miś "Polargol".
Ja miałem wielce naukowo i matematycznie dobierane grzejniczki (z uwzględnieniem stron świata, funkcji pomieszczeń, grubości ścian, liczby okien itd)i patrze teraz, że jest ogólnie około 80 W/m2. A i tak marznę. Najchętniej zamieniłbym je na większe...

Marek13

27-10-2002, 21:42

35W to jest nieporozumienie. W tej chwili projektuje się raczej ogrzewanie niskotemperaturowe. Najważniejszym parametrem jest temperatura zasilania i powrotu. Niskotemperaturowe są też układy do piecy kondensacyjnych. Ja obliczyłem kaloryfery na temp zasilania 50 i powrotu 40. W tej chwili na zasilaniu mam 33 stopnie i ciepło w domu, a na przyszłość gotową instalację pod piec kondensacyjny.Oszczędność na kaloryferach oznaczać będzie, że temperatura zasilania będzie musiała być bliska 90 C. Moc zainstalowanych grzejników w moim domu wyszła 160 W na mkw, ale trzeba pamiętać, że dotyczy to temperatury zasilania 95 C.

Frankai

27-10-2002, 22:00

Luśka - czytałem tu, czytałem tam i nikt chyba nie schodził poniżej 60W/m2. Pan Hydraulik coś mota, chyba że masz pół metra ocieplenia :wink:. Ja tam mam policzoną instalację, ale jakbym miał szacować, to przyjąłbym 80 - zawsze możesz obciąć zaworem termostatycznym, a dołożyć nie będzie już z czego.

Maco

27-10-2002, 22:41

Czytałem gdzieś o "domu pasywnym" w którym CAŁKOWITE zapotrzebowanie na energię jest niższe niż 50W/m2 a c.o. to około 20W/m2. Taki dom ma dobrą izolację ścian (od 0,09 do 0,14) szczególnie staranne wykonane wszelkie styki ścian, dachów, okien w celu likwidacji wszelkich mostków cieplnych, specjalne okna o dobrej izolacji (0,6-0,:cool: i możliwości odzysku energii ze słońca, rekuperator,... Nie widziałem takiego domu ani nie znam nikogo, kto by mieszkał ale informacje pochodzą od w miarę poważnej firmy, która twierdzi, że takie domy stawia.

Murator w numerze 3-2002 w artykule o ogrzewaniu gazem pisze, że :
1. Ostatnie zimy były w Polsce łagodniejsze niż takie jakie się zakłada w obliczeniach. Średnio były cieplejsze o ok.30% (zużyto o 1/3 mniej gazu do ogrzania niż wyliczono).

2. Obiżenie temperatury wnętrza o 1C powoduje zmniejszenie zużycia energii o 6%. Jeśłi to samo działa z temperaturą zewnętrzną to te kilka stopni da sporo procent.

3. Ciepło ludzi i ewentualnej wentylacji z odyzkiem może zmniejszyć zapotrzeboawnie o 30%.

Sumując 1 i 3 możemy obniżyć standardowe 80W/m2 do 32W/2...
A jeszcze jak się ma kominek to można założyć 30W/m2 a jak mróz zciśnie to dogrzać kominkiem.

To wszystko są rozważania teoretyczne niestety... ale pojawiają się czasem informacje o tym, że ktoś wybudował dom i zapłacił niewiarygodnie mało za sezon grzewczy... więc może to nie jest TYLKO teoria...

02-03-2003, 11:25

On 2002-10-27 21:16, Luśka wrote:
Wczoraj pan hydraulik stwierdził, że przeliczanie 80 W/m2 jest przesadzone i wystarczy 35. Co Wy na to? Bardzo to ważne, bo w przyszłym tygodniu mamy zdecydować ile i jakich grzejniczków trzeba kupić! Proszę....

PAN MOZE MYSLAL O 35 WATACH NA 1m^3 KUBATURY MIESZKANIA
CZYLI OKOLO 110 W na 1 m^2

krispl

02-03-2003, 12:27

Na stronie http://www.audytor.net jest dom wzorcowy 167 m kw. Ten dom w poprzednim sezonie grzewczym 2001/2002 zużył 1900 m sześc gazu.
Koszt ogrzewania tego domu wyniósł ok 2000 zł na sezon. Maksymalne jego dobowe zużycie energii przy najniższej temperaturze wyniosło 0,75 GJ/dobę tj. 750 MJ/dobę tj.
Dzieląc energię przez czas otrzymamy moc:
750 000 000 J(Wxs)/(3600 s x 24)= 8680 W dla całej powierzhni grzewczej. Dzieląc z kolei moc całkowitą przez powierzhnię domu otrzymamy: 8680/167 = ok 52 W/m kw. To jest praktyczne
zmierzone zużycie energi w dobrze docieplonym domu, wybudowanym w nowoczesnej technologi w najniekorzystniejszych warunkach pogodowych w zimie 2001/2002.

Ten dom ma średni współczynnik przenikania ścian 0,31 W/m kw.

Daark

02-03-2003, 14:27

Myślę, że lepiej dać większe grzejniki. Różnica w cenie nie będzie duża, zawsze można na grzejniku przymknąć termostat jeśli jest za mocny. Przy zbyt słabych pozostaje już tylko wymiana.

KrzysiekS

02-03-2003, 15:00

Zuzycia rzeczywiste nie przekraczają 9 KW, podobnie jak w domu modelowym. Gdyby u kogos bylo zapotrzebowanie na wiecej energii, ten kupi sobie kociol inny niz gazowy, np weglowy lub mialowy, albo jak wiekszosc pali w kominku coraz mocniej.

Tak wiec te 9 KW sredniego zapotrzebowania na energie to jest wszystko. To wiem z DOSWIADCZENIA moich rodzicow, ktorzy od dwoch lat uzytkują dom o pow. ok. 200 m2.

Realia sa takie, że grzeje sie tam gdzie potrzeba, gdzie nie potrzeba, przymyka sie zawory. Dzieci ida w swit i pokoje stoją puste, Skutek jest taki, że zapotrzebowanie jest jeszcze nizsze, a kociol o mocy 24 KW z zasobnikiem 100 litrow pracuje z wydajnoscią i czestotliwoscią bardzo mała. A szkoda, bo 13.500 zł. piechotą nie chodzi.

Latem tez chcąc nie chcąc wypali taki kociol gazu na podtrzymanie temp. wody w zasobniku za 40 zl./mies (porownanie z moim kotlem dwufunkcyjnym).

Przemyslcie wiec sobie temat zakupu duzej kotlowni przed wydaniem pieniedzy i patrzcie realnie na potrzebną moc.

W skrocie tez sobie wyliczcie ile bedzie kosztowalo miesiecznie korzystanie z gazu z srednim miesiecznym wydatkiem np. 10 KW. Moze sie okazac, że taki pobor mocy i zuzycie gazu sklonią Was do wyboru innego zrodla ciepła lub zmian w technologii domu.

Okaze sie tez, że 20C w dzien i to tylko podczas obecnosci domownikow to wszystko czego potrzeba. Ta temp. jest wystarczająca rowniez dla dzieci i osob starszych.

Zastanawialem sie nad podlogowką, ale ze wzgledu na jej bezwladnosc oraz fakt, iż wiekszosc czasu spedzamy w pracy, a dzieci w szkole, ogrzewanie takiej masy przez 24h/dobe jest zbedne.

Dlatego lepiej prewymiarowane grzejniki, aby szybko osiągnąc ządaną temp.

Zycząc milego liczenia pozdrawiam

Krzysiek