HISTORIA - może ktoś lubi ?

[lafcadio]

Dla wszystkich pasjonatów i miłośników historii niezależnie Polski czy powszechnej starożytności czy nowożytnej.
Fajnie by było sobie pogadać o różnych tematach a ich przecież na przestrzeni wieków nie brakowało i jaka rozpiętość tematyczna - w zasadzie nieograniczone możliwości.

Tym samym jeżeli ktoś miałby ochotę to proszę bardzo...

W ostatnim czasie dużo się mówi o Powstaniu Warszawskim - może grono forumowiczów ma swoje zdanie na ten temat - czy powstanie było potrzebne czy było tylko niepotrzebnym "wygłupem" jakże krwawym i kosztownym?

[jprzedworski]

Trafiłem właśnie na ciekawą stronę Romana Antoszewskiego biologa mieszkającego w Nowej Zelandii. O autorze jeszcze nie wiem nic, ale zamieścił tam tyle materiału, również historycznego, że jestem pod wrażeniem. Polecam zwłaszcza "Jedno zdziwienie dziennie". Przez kilka lat, codziennie dopisuje ciekawostki z różnych dziedzin. Polecam:
http://homepages.ihug.co.nz/~antora/

[ckwadrat]

...W ostatnim czasie dużo się mówi o Powstaniu Warszawskim - może grono forumowiczów ma swoje zdanie na ten temat - czy powstanie było potrzebne czy było tylko niepotrzebnym "wygłupem" jakże krwawym i kosztownym?...

Lafcadio, jak na miłośnika historii to wybrałeś "zagadnienie" rodem z peerelowskiej propagandy. Przez lata komuny, jeśli już ten temat pojawiał się na lekcjach historii czy w cenzurowanej prasie, to właśnie tylko od tej strony można było "dyskutować" o Powstaniu. W ten, nie da się ukryć sprytny sposób, chciano obniżyć jego znaczenie a przede wszystkim zdezawuować dowództwo AK i rząd w Londynie. Aby nie dawać satysfakcji upiorom minionej epoki, zmilczę już zatem na ten temat.

[lafcadio]

Lafcadio, jak na miłośnika historii to wybrałeś "zagadnienie" rodem z peerelowskiej propagandy. Przez lata komuny, jeśli już ten temat pojawiał się na lekcjach historii czy w cenzurowanej prasie, to właśnie tylko od tej strony można było "dyskutować" o Powstaniu. W ten, nie da się ukryć sprytny sposób, chciano obniżyć jego znaczenie a przede wszystkim zdezawuować dowództwo AK i rząd w Londynie. Aby nie dawać satysfakcji upiorom minionej epoki, zmilczę już zatem na ten temat.

Dobrze powiedziane...
Bo ze mnie tylko miłośnik historii a nie jej znawca :oops:

Ale gwoli usprawiedliwienia temat był na czasie i jest taki jak każdy inny...
Nie wiem gdzie tu wyczytałeś PRL-owską propagandę ? :o :o :o

Co do Powstania to jak byłem w liceum doszło do niezłej sprzeczki pomiędzy mną a nauczycielem histy odnośnie jego znaczenia i pożyteczności - poleciał zaraz do dyra i zawieszono mnie w prawach ucznia :evil: :x :lol: :evil:
teraz jak już jestem nieco starszy i poczytałem więcej na ten temat to już chyba nie pieprzyłbym takich głupot jak wtedy, że "pokazaliśmy światu jak Polak pięknie potrafi umierać".
Niestety powstanie wykazało całkowitą nieudolność i co gorsza głupotę dowództwa AK co do rządu w Londynie moje oceny są już podzielone
co do dowództwa też z przewagą jednak tych negatywnych.

A jak czytam że Stalin zdradził Polaków walczących w Powstaniu i pozwolił ich NIemcom wybić to już dostaję ataku śmiechu (przez łzy).

Nie zmilaczaj dawaj śmiało (wczesna pora - upiory śpią w swoich kryptach - jeszcze :lol: :wink: )

[ckwadrat]

Ale gwoli usprawiedliwienia temat był na czasie i jest taki jak każdy inny... Nie wiem gdzie tu wyczytałeś PRL-owską propagandę ? :o :o :o

Nie no, spoko, nie zarzucałem Ci, że ją uprawiasz, a co najwyżej, że dałeś się po prostu na nią złapać. Nie Ty zresztą jeden - za sprawą koministycznej propagandy ten temat wrósł w "krajobraz" Powstania, czy wręcz stał się podstawową jego perspektywą (z przyczyn jak pisałem wyżej). Oczywiście był też inny tego wymiar - chęć utrzymywania w społeczeństwie poczucia bezsensowności jakichkolwiek zrywów niepodległościowych, co miało zapobiec tego typu zjawiskom w przyszłości. Na szczęście nie zapobiegło i żyjemy w wolnej III RP :D.

A wygrane Powstanie - na co były duże szanse - mogło zmienić bieg naszej powojennej historii, co najmniej osłabić wpływ komunistów z moskiewskiego nadania na rządy w Polsce. W chwili wybuchu niemiecki garnizon nie był mocny, dopiero później został wzmocniony. Jeśli Warszawa zostałaby wyzwolona przez AK, Stalin nie odważyłby się prawdopodobnie na otwarty z nią konflikt (bo w końcu pokazałby swoje prawdziwe oblicze i Zachód mógłby go już nie zapraszać na salony, co wtedy było mu jeszcze bardzo na rękę). Więc było o co walczyć! Zadowolił się co prawda niezgodą na dokonywanie zrzutów przez Aliantów (brakiem zgody na używanie lotnisk) oraz, co mało kto wie, - rostrzelał albo rozbrajał wiele oddziałów AK spieszących na odsciecz Warszawie (a były to dość znaczne siły). O wstrzymaniu frontu nie wspomnę, bo to przecież oczywiste.

[Jerzysio]

..zgadzam się z c2 w jego II części wypowiedzi....
...
a z 2 strony, czy wiecie, że to Bierut "wyszedł przed orkiestrę" i oddał
"rdzennie radziecki" Lwów Sowietom ?
...nawet sam Generalissimus ( który planował zwrot miasta Polakom) był zaskoczony, ale wobec takiego stanowiska "poljaczków" ..........

J

...historia to moje drugie ja :roll:

[lafcadio]

Ale gwoli usprawiedliwienia temat był na czasie i jest taki jak każdy inny... Nie wiem gdzie tu wyczytałeś PRL-owską propagandę ? :o :o :o

Nie no, spoko, nie zarzucałem Ci, że ją uprawiasz, a co najwyżej, że dałeś się po prostu na nią złapać. Nie Ty zresztą jeden - za sprawą koministycznej propagandy ten temat wrósł w "krajobraz" Powstania, czy wręcz stał się podstawową jego perspektywą (z przyczyn jak pisałem wyżej). Oczywiście był też inny tego wymiar - chęć utrzymywania w społeczeństwie poczucia bezsensowności jakichkolwiek zrywów niepodległościowych, co miało zapobiec tego typu zjawiskom w przyszłości. Na szczęście nie zapobiegło i żyjemy w wolnej III RP :D.

A wygrane Powstanie - na co były duże szanse - mogło zmienić bieg naszej powojennej historii, co najmniej osłabić wpływ komunistów z moskiewskiego nadania na rządy w Polsce. W chwili wybuchu niemiecki garnizon nie był mocny, dopiero później został wzmocniony. Jeśli Warszawa zostałaby wyzwolona przez AK, Stalin nie odważyłby się prawdopodobnie na otwarty z nią konflikt (bo w końcu pokazałby swoje prawdziwe oblicze i Zachód mógłby go już nie zapraszać na salony, co wtedy było mu jeszcze bardzo na rękę). Więc było o co walczyć! Zadowolił się co prawda niezgodą na dokonywanie zrzutów przez Aliantów (brakiem zgody na używanie lotnisk) oraz, co mało kto wie, - rostrzelał albo rozbrajał wiele oddziałów AK spieszących na odsciecz Warszawie (a były to dość znaczne siły). O wstrzymaniu frontu nie wspomnę, bo to przecież oczywiste.

Pozwolę sobie na prezentację nieco odmiennego zdania,
noże nieco miejsca to zajmie, ale może da to do myślenia:

Co do porównania sił garnizonu niemieckiego w Warszawie i sił powstańców co rzeczywiście przekłada się na szanse sukcesu lub porażki sprawa wyglądała następująco
Siły garnizonu niemieckiego oceniono na 20 tysięcy dobrze uzbrojonych żołnierzy, na dogodnych pozycjach obronnych. Ponadto na terenie miasta znalazły się czołgi pododdziałów niemieckich dywizji, zmierzających na front. Jedyna siłą uderzeniową, jaką rozporządzała KG, były oddziały szturmowe Kedywu zgrupowania ppłk. Radosława (legendarne bataliony "Pięść" i "Miotła") oraz bataliony harcerskie Szarych Szeregów ("Zośka" i "Parasol") - 2200 ludzi, w miarę dobrze uzbrojonych.
Oczywiście liczba walczących powstańców była znacznie większa tylko co z tego skoro w chwili przystąpienia do walki, oddziały miały (licząc tylko podstawową broń piechoty):
- 98 ręcznych karabinów maszynowych z zapasem 160 naboi na każdy
- 604 pistoletów maszynowych z zapasem 200 naboi na każdy
- 1386 karabinów z zapasem 170 naboi na każdy
Ponadto posiadano 2660 rewolwerów z 20 nabojami na każdy i około 50 tysięcy granatów ręcznych głównie własnej produkcji.
Oddziały tzw. szturmowe liczyły około 30 tysięcy żołnierzy, więc jak widać, tylko co piętnasty miał broń długą. Broni ciężkiej w ogóle nie było. Nie zadbano o zaopatrzenie oddziałów warszawskich w środki łączności jak radiostacje i telefony polowe (można było ułożyć linie telefonów polowych w kanałach). Odbiło się to fatalnie na dowodzeniu w czasie walki musiano zdać się na ofiarne łączniczki, a oficerowie Komendy Głównej siedząc z lornetkami na dachach wysokich budynków próbowali zgadnąć, co się dzieje w innych dzielnicach. (!!!)
Co do spieszących na pomoc Warszawie oddziałom partyzanckim to jest fakt ale znaczenie tej pomocy to jest już mit. Na skutek skróconego czasu mobilizacji, na miejsca zbiorek dotarło średnio tylko 65% zaprzysiężonych, a z wielu magazynów nie zdołano wydobyć broni. Tak więc do boju ruszyło tylko około 20 tysięcy powstańców, jedynie w 25% uzbrojonych w broń palną. Te oddziały 1 sierpnia zaatakowały tylko drugorzędne, słabo bronione fabryczki i magazyny na Woli, stanowiąc głównie odwód i ubezpieczenie Kwatery Głównej w fabryce Kamlera. Dołączono do nich nawet w ostatniej chwili najlepiej uzbrojoną kompanię nieszczęsnego batalionu "Jeleń", która miała zaatakować rejon Szucha. W żadnych opracowaniach nie można doszukać się dokładnej relacji z przebiegu, najważniejszej ze względów strategicznych, walki o przyczółki mostowe po obu stronach Wisły. Wysłano tam pewnie oddziały tak słabo uzbrojone, że wszyscy uczestnicy zginęli. Wygląda na to, że planowano głównie zdobywanie gmachów państwowych, aby je oflagować i pokazać, że w mieście działa już polska administracja cywilna, a zdobywanie mostów pozostawiono Rosjanom, aby nie wjechali za szybko do Warszawy. ( :o :o :o )
Już po godzinie walki zapanował chaos - przy braku łączności oddziały z Żoliborza wyszły w nocy do Kampinosu, gdy te z Kampinosu szły na Żoliborz. A te z Mokotowa i Ochoty wyszły do lasów Kabackich i Chojnowskich - sądząc, że powstanie w centrum miasta upadło. Ten odwrót też był okupiony ciężkimi stratami: pod Pęcicami zginęło 93 powstańców. Wydając rozkazy zaatakowania takich twierdz jak rejon Szucha, koszary Śmigłego-Rydza na Chocimskiej czy koszary lotników na Rakowieckiej, dowództwo wykazało kompromitujący brak wiedzy wojskowej lub karygodną lekkomyślność. Aby atak miał szanse powodzenia, trzeba mieć przewagę liczebną nad wrogiem w stosunku 2:1. Stosunek był 1 powstaniec na 3 Niemców, przy braku broni długiej, nie mówiąc już o broni ciężkiej. Rozkaz zdobywania lotniska na Okęciu został odwołany, ale za późno zginęło 8 oficerów i 120 żołnierzy (Borkiewicz, Powstanie...) Łącznie pierwszego dnia walki poległo lub zostało rozstrzelanych 2000 powstańców a 5000 wyszło do lasów. Do dnia kapitulacji zginęło 18 tysięcy a 20 tysięcy zostało rannych. Do niewoli wyszło 16 tysięcy. ( :o )
Ten brak wiedzy wojskowej potwierdza rozpaczliwy rozkaz Bora wydany 14 sierpnia, przez radio, niezaszyfrowanym tekstem, do oddziałów leśnych, aby "szły na odsiecz Warszawie". Oddziały z Kampinosu zasiliły 6 sierpnia Żoliborz, gdzie zresztą okazały się mało przydatne do walki w mieście. Ale oddziały z Puszczy Kozienickiej i Świętokrzyskiej po wyjściu na otwarte przestrzenie, zostały rozbite Niemcy na nie już czekali. Niektórzy dowódcy odmówili wykonania rozkazu, doszło do sądów polowych i do rozłamów w organizacji AK. Szczytem zagubienia się dowództwa była sytuacja między 5 a 10 sierpnia, gdy Delegat Rządu a potem i płk Radosław nalegali na Bora, aby oddziały powstańcze wyszły z miasta do Kampinosu. Bór nie mógł się zdobyć na decyzję, a najlepsze oddziały Kedywu i Bataliony Harcerskie wykrwawiały się, broniąc cmentarzy jako drogi wyjścia do Kampinosu. W tym samym czasie, gdy powstańcy próbowali utrzymać cmentarze, Niemcy w ciągu 2 dni utorowali sobie drogę tuż obok, wzdłuż ulicy Wolskiej do mostu Kierbedzia i bezkarnie mordowali mieszkańców Woli (5 sierpnia 38 tysięcy). Gdyby powstańcy, zamiast tkwić na cmentarzach, zaatakowali Niemców, przecinając pobliską Wolską, to na pewno przeszkodziłoby to w masowych egzekucjach i dałoby czas na ewakuację mieszkańców Woli do Śródmieścia. Oddziały Radosława w liczbie 2200 dobrze uzbrojonych żołnierzy miały wtedy nawet 2 zdobyczne czołgi, ale nie były w stanie jednocześnie bronić cmentarzy i atakować Niemców, posuwających się obok ulicą Wolską. Gdy wreszcie Bór podjął decyzję, że wyjście z miasta i pozostawienie mieszkańców na pastwę Niemcom byłoby niemoralne - oddziały Radosława z cmentarzy musiały wycofać się na Stare Miasto przez otwarte tereny byłego getta, po utracie w sumie aż 70% swoich stanów. Mitem jest, że Niemcy przez 63 dni nie mogli stłumić powstania. Tak jak przebili się w ciągu 2 dni z Woli do mostu Kierbedzia, tak mogli z powstaniem skończyć w ciągu tygodnia, rzucając do walki jedną dywizję pancerną - o którą bezskutecznie dopominał się pacyfikujący Warszawę von dem Bach-Zelewski. Wyczuli jednak, że toczy się gra polityczna i że jak długo powstanie będzie się tliło, tak długo będzie stał wyczekująco front za Wisłą. Więc zgodnie z rozkazem Hitlera niszczyli systematycznie miasto, ostrzeliwując z najcięższych dział i bombardując, ale oszczędzali już bardzo swoich ludzi. Używali do tłumienia powstania tylko zbieraniny różnych drugorzędnych batalionów jak brygada więźniów kryminalnych Dirlewangera i Rosjan w służbie niemieckiej (brygada Kamińskiego, błędnie nazywana własowcami), likwidując kolejno polskie punkty oporu. Nie umniejsza to wcale poświęcenia i bohaterstwa powstańców, którzy bronili się zawzięcie, zadając Niemcom duże straty. Była to jednak obrona straceńców wpędzonych w pułapkę, którzy woleli śmierć z bronią w ręku niż rozstrzelanie. Ale ta desperacka walka powstańców pociągała za sobą masakrę mieszkańców miasta. W czasie obrony Starego Miasta zginęło 30 tysięcy ludzi. ( !!!)

Nie napiszę tak jak Ty że szanse na zwycięstwo były duże wg mnie były żadne. Jedyną szansą dla powstania było szybka pomoc "z zewnątrz" a na taką nie było co liczyć.
Stalin wbrew temu co piszą nie zdradził powstania, gdyż on nigdy żadnego porozumienia z AK nie miał. Dla niego AK była wrogą mu organizacją więc trudno się było spodziewać że rzuci się Warszawie na pomoc. Szczególnie mają w pamięci pakt Ribbentrop-Mołotow i Katyń. Skwapliwie skorzystał z okazji na eliminację niemieckimi rękami (najlepszej dla nas, najgorszej dla niego) części warszawskiego społeczeństwa.
Przed podjęciem decyzji każdy strateg wojskowy winien spojrzeć na mapę. Jak w końcu lipca przebiegała linia frontu? Dopiero w marcu został odblokowany Leningrad a Niemcy trzymali się jeszcze mocno na Łotwie i w Estonii oraz na południowej Ukrainie i w Mołdawii. Wojska, które podeszły klinem pod Warszawę, traciły impet po dwumiesięcznej ofensywie spod Kowla. Można się więc było spodziewać, że Niemcy będą zaciekle bronić linii Wisły, jako ostatniej naturalnej przeszkody przed granicami Rzeszy i że Rosjanie będą musieli stanąć przed sforsowaniem Wisły dla podciągnięcia zaopatrzenia w paliwo, żywność i amunicji. Każdy by stwierdził, że sytuacja jest niewyjaśniona i że Rosjanie mogą nie wejść z marszu do stolicy. Powstanie militarnie wymierzone przeciw Niemcom, politycznie było wymierzone przeciw sowietom i oni o tym dobrze wiedzieli. Jak w tej sytuacji można się było spodziewać od Rosjan choćby lojalnego współdziałania? Znając ich wrogi stosunek do Armii Krajowej i całego obozu londyńskiego należało przyjąć, jako wysoko prawdopodobne, że ze względów politycznych wstrzymają ofensywę. Była to dla Stalina wyjątkowa okazja, aby niemieckimi rękoma pozbyć się w Polsce opozycji antykomunistycznej i kwiatu inteligencji. Byłoby naprawdę zdumiewające, gdyby z takiej okazji nie skorzystał. Niestety, członkowie Komendy Głównej AK takiej alternatywy nie przewidywali. Nie byli to ludzie ograniczeni, tylko jak pisze Iranek-Osmecki: "nie chcieliśmy dopuścić do naszych myśli takiej alternatywy, bo niszczyła naszą rację bytu". "Trzeba zająć miasto i utrzymać je do nadejścia Armii Czerwonej, a jeśli nie nadejdzie umrzeć" - zadecydował Okulicki, wydając tym samowolnie wyrok śmierci dla 200 tysięcy mieszkańców stolicy. Nie pytanych, czy podzielają ten jego zapal do umierania.


Piszesz że szanse na zwycięstwo było duże
- na czym opierasz to twierdzenie w jaki sposób miało by do tego dojść bez pomocy ze strony Rosjan. Piszesz że Stalin nie odważyłby się na jawną konfrontację z AK gdyby zwyciężono w Stolicy, gdyż obawiałby się reakcji aliantów ale Stalin dobrze wiedział że ani Churchil ani tym bardziej Roosvelt nie kiwną palcem dla Polaków. Zresztą wszyscy wiemy jak Stalin postąpił z żołnierzami AK po wyzwoleniu Polski i czy się przejmował w tym względzie reakcją aliantów.
Aby uzyskać rozgłos postanowiono zdobyć siłami AK większe miasta jak Wilno i Lwów. Operacje te wykonano kosztem wielkich strat w ludziach i nawiązano nawet współpracę z dowódcami oddziałów liniowych armii sowieckiej. W kilka dni później oddziały AK były rozbrajane, a oficerowie aresztowani przez NKWD. Żołnierze mieli do wyboru Kaługę lub wcielenie do Armii Berlinga. Oficerowie Kaługę lub śmierć (bo do Armii Berlinga byli nieprzydatni). Wydarzenia te nie były w stanie poruszyć opinii światowej. Dopominano się przysłania anglo-amerykańskich misji obserwacyjnych, ale bezskutecznie, bo te tereny były teatrem operacyjnym sowietów. Fakty te, zamiast zadziałać ostrzegawczo na dowództwo AK wpłynęły na utwierdzenie opinii, że powstanie zbrojne w Warszawie będzie ostatnią szansą zaalarmowania opinii światowej, że Rosjanie zagarniają Polskę, nie licząc się z jej legalnymi władzami. Okulicki, według wspomnień Iranka-Osmeckiego, mówił: "Wilno i Lwów, te zamordowane miasta nie otworzyły oczu Zachodowi. Ale tym razem nasza ofiara będzie tak wielka, że będą musieli zmienić swoją perfidną politykę, która skazuje Polskę na nową niewolę".

Piszesz że było o co walczyć.
- a ja myślę że niestety już nie było o co
karty już były rozdane - zachód nas sprzedał. Paradoksem było, że zawarcie przez Mikołajczyka porozumienia o współpracy militarnej rozbijało się o to, że nie chciał on i nie mógł zgodzić się na korektę naszej wschodniej granicy. A sprawa utraty przez Polskę swoich ziem na wschodzie była już dawno przesądzona na konferencji w Teheranie, lecz było to przed Rządem Polskim, na wniosek Roosevelta ukrywane (liczył na głosy Polonii w zbliżających się wyborach).
Wynikiem Powstania to co zostało po Katyniu najlepszego z polskiej elity patriotycznej zginęło w ruinach Warszawy a przydałoby się do walki z komunizmem po zakończeniu wojny. I może teraz nasze elity byłyby znacznie bardziej dojarzałe i przyzwoite a tak mamy co mamy. :cry: :cry:
Tekst długi i mam nadzieję że nie pozostanie bez komentarza. Bo na tym najbardziej mi zależy.