Zobacz pełną wersję : brak stropu
Wybrany przeze mnie projekt domu nie posiada stropu, ma podwieszane płytki kartonowo-gipsowe. Nie wiem jakie są plusy i minusy takiego rozwiązania, czy ktoś ma jakieś doświadczenia lub chciałby mi coś poradzić?
Dzięki
Trochę mało napisałaś o projekcie.
Jeśli nad płytą jest spora przestrzeń (np. dach nie jest płaski) to wadą jest konieczność ogrzewania dodatkowej kubatury.
Trochę mało napisałaś o projekcie.
Jeśli nad płytą jest spora przestrzeń (np. dach nie jest płaski) to wadą jest konieczność ogrzewania dodatkowej kubatury.
Bez problemu można docieplić
Wybrany przeze mnie projekt domu nie posiada stropu, ma podwieszane płytki kartonowo-gipsowe. Nie wiem jakie są plusy i minusy takiego rozwiązania, czy ktoś ma jakieś doświadczenia lub chciałby mi coś poradzić?
do wad można zaliczyć mniejsżą sztywność takiego domu do identycznego z wylanym stropem. Oczywiście nie mówie, że dome bedzie sie "bujał" czy skręcał po dotknieciu jego.. ale przy bardzo silnym wietrze ( których u nas dostatek ostatnio ) kto wie...
domyslam sie, że na więzbe pójdzie jakś kratownica drewniana lub normalna więźba.
Izolacja cieplna ułozona w dachu, jezeli nie ma stropu, wg mnie powinna wyności minimum 25-30 cm....
przy budowie takiego domu koniecznie trzeba zrobić wieniec na scianach ( oczywiste :wink: )
Ze wzgledu na kruchość i niską wytrzymałość ja osobiście nie nie dopuscił bym aby ściany domu bez stropu były wykonane z gazobetonu czy poorothermu. Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna
poza tym nie widzę jakiś wiekszych przeciwskazań do budowy takiego domu. :)
Ze wzgledu na kruchość i niską wytrzymałość ja osobiście nie nie dopuscił bym aby ściany domu bez stropu były wykonane z gazobetonu czy poorothermu. Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna
poza tym nie widzę jakiś wiekszych przeciwskazań do budowy takiego domu. :)
No to szykujcie dla mnie dużo taśmy klejącej, bo ja mam b-k + wiązary bez lanego stropu. Co prawda konstruktor to liczył, ale na czym się może znać taki konstruktor?
P.S. Na razie dom stoi i taśmy klejącej nie potrzebowałem...
Tomasz M.
26-08-2005, 11:36
Znajomi po paru latach (i obrośnięciu w graty) zaczęli żałować, że wobec braku stropu nie mają strychu do przechowywania różnych różności. Ale to nie musi dotyczyć wszytkich, wierzę, że są jednostki zdyscyplinowane w pozbywaniu się rzeczy mało potrzebnych i strych im na nic. :wink:
Co prawda konstruktor to liczył, ale na czym się może znać taki konstruktor?
niepotrzebna złośliwość... tymbardziej, że nie wiesz czym sie zajmuję :P
Wybrany przeze mnie projekt domu nie posiada stropu, czy ktoś ma jakieś doświadczenia lub chciałby mi coś poradzić?
i to własnie zrobiłem.
nie wdziałem projektu i trudno mi go ocenic, nie mówie, że ze nie mozna tego z zrobić w porothermie, bo mozna jak ktoś nie moze bez niego żyć
ale ja bym wolał aby był wykonany w technologi bardziej "idiotoodpornej" ( chodzi mi o murarzy ;) i ich podejscie do materiału i jakość wykonania ).
ja budowniczy
26-08-2005, 12:21
Whisper napisał:
P.S. Na razie dom stoi i taśmy klejącej nie potrzebowałem...[/quote]
Jak Ci dom zacznie przestawać stać, to taśmą klejącą będziesz sobie mógł głowę okleić, bo do domu to trzeba będzie zamówić spychaczek .. :P
widzę, że zaczynają co niektórzy popadać w paranoję;
jeżeli kolega proxy zajmuje się tym co sugeruje, to może lepiej niech zmieni profesję :roll:
nic się nie stanie jeżeli został zachowany choć cień sztuki budowlanej;
czytajcie pytanie zadane w poście a nie dywagujcie nt sztywności i tym podobnych bzdetów
widzę, że zaczynają co niektórzy popadać w paranoję;
jeżeli kolega proxy zajmuje się tym co sugeruje, to może lepiej niech zmieni profesję :roll:
nic się nie stanie jeżeli został zachowany choć cień sztuki budowlanej;
czytajcie pytanie zadane w poście a nie dywagujcie nt sztywności i tym podobnych bzdetów
Bzdety to jest to co napisałeś - te bzdety właśnie powodują ,że jeszcze Twój domek stoi :)
obudowieniewiemnic
26-08-2005, 13:23
Ja tam się oczywiście nie znam ale na chłopski rozum to jak mocniej zawieje to zanim go skręci to prędzej go zepchnie z fundamentu :wink:
...to tak przy piątku :D
Może nie najlepszy przykłąd bo nie do końca odpowiadający zamocowaniuale ...co łatwiej przesunąć drzewko czy skręcić?
zaczyna mnie tu cholera brać :D
wyjdzie jeszcze na to ,że stara wiejska chata (nawet bez wieńca jako takiego) z drewnianym stropem skręci mi się niczym butelka coca-coli
odpowiedzcie na zadane pytanie a nie wmawiajcie, że zamiast płyt gk powinna mieć strop najlepiej monolit bo inaczej będzie miała świder zamiast normalnej chałupy
zaczyna mnie tu cholera brać :D
wyjdzie jeszcze na to ,że stara wiejska chata (nawet bez wieńca jako takiego) z drewnianym stropem skręci mi się niczym butelka coca-coli
odpowiedzcie na zadane pytanie a nie wmawiajcie, że zamiast płyt gk powinna mieć strop najlepiej monolit bo inaczej będzie miała świder zamiast normalnej chałupy
Przecież proxy tak nie napisał ,że musi mieć - dużo zależy od samego peojektu - wielkości domu, strefy klimatycznej, materiału itd. Jeśli się ktoś pod tym podpisał to raczej chyba o tym wiedział - więc nie ma co demonizować ani w jedną ani w drugą stronę :wink:
czytajcie pytanie zadane w poście a nie dywagujcie nt sztywności i tym podobnych bzdetów
hehehe czytajcie ze zrozumieniem....
pytanie brzmiało:
Wybrany przeze mnie projekt domu nie posiada stropu.
jakie są plusy i minusy takiego rozwiązania
moja odpowiedź brzmiała:
do wad można zaliczyć mniejszą sztywność takiego domu do identycznego z wylanym stropem
i jezeli to nie była odp na pytanie, to rzeczywiście zajmę sie czyś innym,a na pytanie niech odpowie jakiś biblotekarz z zacięciem budowlanym, albo nauczyciel muzyki ( za całym szacunkiem dla wyzej wymienionych zawodów)
cały czas zapominam, ze niektórzy pewnych rzeczy nie rozumieją i nie posiadają wystarczającej wiedzy a cała ta "sztuka budowlana" jak oni to nazywają sprowadza sie do prostego postawinia ściany, przymocowani płyt GK i dywagacji na temat słuszności ułożenia zbrojenia w chodzaku ( sic! )
mogłbym napisać jak jest róznica, pomiedzy zachowaniem sie domu stęzonego stropem i nie, i jak sie moza zachowywać więźba dachowa w obydwu przykładach, ale oszczędze sobie tego wysiłku.
ale ja bardzo chętnie poczytam, człowiek całe życie się uczy :roll:
a najlepiej niech Ania W. sprecyzuje, czy chodzi o poddasze czy o to czy domek się nie skręci, bo niepotrzebnie kruszymy kopie :D
niczego nie neguję, nie podważam, chodzi mi tylko, że bez stropu żelbetowego itp coś się stanie z domem, bo jest zrobiony z np poorothermu ( :D ) czy gazobetonu
zaczyna mnie tu cholera brać :D
fajnie :wink:
wyjdzie jeszcze na to ,że stara wiejska chata (nawet bez wieńca jako takiego) z drewnianym stropem skręci mi się niczym butelka coca-coli
tylko w drewnianych domach sa belki stropowe które stężają ściany, co wiecej rozstaw belek stropowych jest identyczny co więzby dachowej, ze całosc tworzy trójkat i ścainy przez to bardzo dobrze usztywnione.
odpowiedzcie na zadane pytanie a nie wmawiajcie, że zamiast płyt gk powinna mieć strop najlepiej monolit bo inaczej będzie miała świder zamiast normalnej chałupy
ja wcale jej nie namawiałem na strop monolityczny....
i znów powiem czytaj ze zrozumieniem, "pytanie" brzmiało
czy ktoś ma jakieś doświadczenia lub chciałby mi coś poradzić?
-przy budowie takiego domu koniecznie trzeba zrobić wieniec na scianach
-Ze wzgledu na kruchość i niską wytrzymałość ja osobiście nie nie dopuscił bym aby ściany domu bez stropu były wykonane z gazobetonu czy poorothermu
-Izolacja cieplna ułozona w dachu, jezeli nie ma stropu, wg mnie powinna wyności minimum 25-30 cm....
już czytelniej nie potrafi odpowiedzięć na pytanie postawione w poscie.
a może Aru, Ty coś wiesz na ten temat interesującego i chciałbyś sie z nami podzielić ?
aaaaa... tzn oprócz gk to nic na konstrukcję dachu nie będzie dane :D
aaaaa... tzn oprócz gk to nic na konstrukcję dachu nie będzie dane :D
oprócz g-k? A co ma g-k wspólnego z dache jeśli ma być sufitem podwieszanym :wink:
ale ja bardzo chętnie poczytam, człowiek całe życie się uczy :roll:
mówisz masz ;) to za Twój fajny emblemacik ;)
na przykładzie pewnej butelki po słynnym napoju gazowanym :D
- weź butelkę ( plastikową)
- obetnij górę w miejscu gdzie juz scianki sa proste, tak oby powstał walec z dnem.
- nastepnie wkręć to w jakis piasek, tak aby dno było do góry, a obciete zakopało sie w piachu ( wystarcza 3-4 cm )
następnie paluchem i popchnij tą butelek przy dnie bytelki ( czyli na górze )...
nastepnie obetnij to dno ( bedzi to kawałek "rurki" z butelki jednym koncem zakopanej w piachu ) i znów popchnij to paluchem przy górnej krawedzi.
wnioski po obserwacji... juz sam mozesz sobie wysnuć...
a butelka jednorazowa? :D
a butelka jednorazowa? :D
no raczej, tak 2l-2.5 była by najlepsza
kiedyś CC robiła 1.5 plastikowe zwrotne ale je byś musiał piłką ciąć ;)
Drogi Geno:
- wychodzę z zalożenia że omawiany jest NORMALNY projekt budynku
- budynek ten posiada na zwieńczeniu ścian wieniec
- na wieńcu tym spoczywa właściwa konstrukcja dachowa, odpowiednio zaprojektowana do tego typu ścian
- jakiś przykład z mało statycznym takim utworem?
- dlatego też te dno buteleczki zostaje zastąpione układem więźby dachowej, aby takie obrazowe zjawisko nie miało miejsca
Drogi Geno:
- wychodzę z zalożenia że omawiany jest NORMALNY projekt budynku
- budynek ten posiada na zwieńczeniu ścian wieniec
- na wieńcu tym spoczywa właściwa konstrukcja dachowa, odpowiednio zaprojektowana do tego typu ścian
- jakiś przykład z mało statycznym takim utworem?
- dlatego też te dno buteleczki zostaje zastąpione układem więźby dachowej, aby takie obrazowe zjawisko nie miało miejsca
Drogi aru - zacytuję sam siebie:
Przecież proxy tak nie napisał ,że musi mieć - dużo zależy od samego peojektu - wielkości domu, strefy klimatycznej, materiału itd. Jeśli się ktoś pod tym podpisał to raczej chyba o tym wiedział - więc nie ma co demonizować ani w jedną ani w drugą stronę :wink:
Więc właściwie to o co Ci chodzi? :D
muszę przeczytać od początku bo tak mnie ta cholera wzięła, że ..... no nie wiem :D
muszę przeczytać od początku bo tak mnie ta cholera wzięła, że ..... no nie wiem :D
che che che
najlepsze jest ze przez wasze naukowe dysputy tworczyni watku jest juz pewnie o krok od zmiany projektu albo zemdlała :):):)
no to wylądowałem (dzięki Pawson :D )
dlatego też niech Ania W (pleaseee) napisze czy chodzi jej o poddasze użytkowe, czy nie czy o coś kosmicznie innego
Dokonaliśmy kilku zmian w naszym projekcie (legalnie :) ), zlikwidowaliśmy strop, został g-k. Na poddaszu i tak było dość mało miejsca - wiązary.
Poszło więcej wełny, i tyle.
Odpowiada mi to, bo wolę dom na 1 poziomie (na starość schody zykle służą tylko do spadania :-? ). Od przechowywania rupieci jest pomieszczenie gospodarcze.
Dom był po prostu tańszy i łatwiejszy w budowie.
mjut na moje uszy :D
Wszystko jest do zrobienia jeśli tylko projektant jest świadomy konsekwencji - a nie zmiana projektu na zasadzie wyrzucenia stropu i zostawienia tak jak było - jeśli zajął się tym średnio rozgarnięty konstruktor to raczej powinno być oki :wink:
Przekorek
26-08-2005, 15:24
Znajomi po paru latach (i obrośnięciu w graty) zaczęli żałować, że wobec braku stropu nie mają strychu do przechowywania różnych różności. Ale to nie musi dotyczyć wszytkich, wierzę, że są jednostki zdyscyplinowane w pozbywaniu się rzeczy mało potrzebnych i strych im na nic. :wink:
Jeżeli są takie jednostki, to bym chetnie taką poślubił (zamienił na swoją)
- dlatego też te "dno buteleczki" zostaje zastąpione układem więźby dachowej, aby takie obrazowe zjawisko nie miało miejsca
i tu robisz poważny błąd.
Więźba dachowa nigdy nie jest projektowana aby przenosiła siły ze ścian ( wrecz odwrotnie siły są przenoszone z więźby na ściany ), takie podejscie dyskfalfikuje projekt, a kto kolwiek by cos takiego zaprojektował jest ignorantem podna miarę ( oczywiście mówie o ludziach którzy zajmiją sie projektowaniem/ posiadają do tego uprawnienia ) :lol:
Co prawda konstruktor to liczył, ale na czym się może znać taki konstruktor?
niepotrzebna złośliwość... tymbardziej, że nie wiesz czym sie zajmuję :P
Złośliwość to moje drugie imię - to tak tytułem wyjasnienia ;)
Czy taki dom będzie mniej sztywny niż taki ze stropem monolitycznym? Tak.
Czy masz rację pisząc Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna ? Nie. To bzdura.
To, że coś jest mniej sztywne nie oznacza że jest złe i będzie niestabilne. Taki na przykład bunkier jest mniej sztywny niż sklep osiedlowy, ale żaden z nich nie "buja się".
Nie jest ważne czy coś jest "mniej" czy "więcej", ale to czy jest "wystarczająco". I od tego jest konstruktor, który ma to policzyć korzystając z całej swojej wiedzy. Więc bądź tak dobry i nie mów że Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna , bo stawia cię to w mocno niekorzystnym świetle jako konstruktora jak już wspomniał aru... :-?
Pisanie
nie mówie, że ze nie mozna tego z zrobić w porothermie, bo mozna jak ktoś nie moze bez niego żyć
również uważam za bzdurę. Poroterm to taki sam materiał jak inne, ma tylko inne parametry. Ma atesty, certyfikaty i opracowaną metodologię obliczeń. I jeśli będziesz postępował zgodnie z wytycznymi producenta, wiedzą budowlaną i zasadami obliczeń wytrzymałościowych, to będzie dobrze.
ale ja bym wolał aby był wykonany w technologi bardziej "idiotoodpornej" ( chodzi mi o murarzy ;) i ich podejscie do materiału i jakość wykonania ).
A to co innego. To co Ty byś wolał to już oczywiście Twoja sprawa. Powiem Ci tylko, że przy nieodpowiednim podejściu do technologii i materiału murarze potrafią wybudować Wilczy Szaniec z cegły pełnej, silki i lanego betonu, który rozpadnie się sam z siebie. Bo wszystko można sp...
nie chodzi o przenoszenie obciązeń, tylko o sztywność konstrukcji; paranoją jest mowa,że obciązenia są przenoszone "do góry"
chodzi o stateczność układu, misiu :D , a nie przenoszeniu sił,
[/quote]
Czy taki dom będzie mniej sztywny niż taki ze stropem monolitycznym? Tak.
to już wiemy.
Czy masz rację pisząc Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna ? Nie. To bzdura.
Tak to bzdura, szczególnie, że zacytowałeś tylko to co było wazne dla twojej argumentacji. A pominełeś to, że wczesniej napisałem zdanie które wyraznie mówiło o moim zdaniu z czego powino sie budowac taki dom, a nie z czego ogólnie mozna. Jakbyś nie zauważył jest to moje prywatne zdanie na ten temat a nie "generalna" zasada
To, że coś jest mniej sztywne nie oznacza że jest złe i będzie niestabilne.
a czy ja twierdzilem ze jest inaczej. zacytuje siebie z kilku postów nizej.
pytanie brzmiało:
Wybrany przeze mnie projekt domu nie posiada stropu.
jakie są plusy i minusy takiego rozwiązania
moja odpowiedź brzmiała:
do wad można zaliczyć mniejszą sztywność takiego domu od identycznego z wylanym stropem
jakbyś nie zauważył porównałem dwa rowiazania i stwierdziłem który jest bardziej a który mniej sztywny, ale nic na temat tego czyten bez stropu jest niewystrczająco sztywny nie mówiłem. Po prostu stwierdziłem fakt. a nie go oceniałem.
Taki na przykład bunkier jest mniej sztywny niż sklep osiedlowy, ale żaden z nich nie "buja się".
demagogia
bo stawia cię to w mocno niekorzystnym świetle jako konstruktora jak już wspomniał aru... :-?
naprawde, czy to tak trudno czytać ze zrozumieniem.
znów pozwole siebie zacytować:
Co prawda konstruktor to liczył, ale na czym się może znać taki konstruktor?
niepotrzebna złośliwość... tymbardziej, że nie wiesz czym sie zajmuję :P
przecież nie napisałem, że jestem konstruktorem :D
stwierdziłem jedynie, ze nie wiesz czym sie zajmuję, ot co.
Poroterm to taki sam materiał jak inne, ma tylko inne parametry. Ma atesty, certyfikaty i opracowaną metodologię obliczeń.
sieczka reklamowa...
normalnie zachowujesz sie jakbyś miał dom wybudowany z porothermu
:wink:
drogi roxy..................................?
are you a god? (GbB :D )
No dobra, proxy :) Pisałem posta "na raty" więc na początku nie widziałem Twoich późniejszych postów, a potem już nie zmieniałem tego co napisałem.
Czyli ustalmy:
Można budować i z PTH i z BK, stosując się (jak przy wszystkich materiałach) do zasad wytrzymałości i takich tam...
Nie zgodzę się tylko z "sieczką reklamową" (lub jak ja wole to nazywać "bełkotem reklamowym"). Certyfikaty, atesty i zasady obliczeń nie są czymś co wymyśla sobie producent (nasze rury są 23,17% lepsze niż rury konkurencji oraz zapobiegają wypadaniu włosów), tylko czymś obiektywnym. Tu chodzi o ludzkie mienie i życie, i producent podający takie rzeczy "z kapelusza" naraziłby się na liczne procesy w przypadku katastrof budowlanych.
normalnie zachowujesz sie jakbyś miał dom wybudowany z porothermu
:wink:
No co Ty... :o Przecież wiadomo że PTH jest do ... kitu. Tylko i wyłącznie BK :wink: :lol:
paranoją jest mowa,że obciązenia są przenoszone "do góry"
i znów napisze dziś moje ulubione zdanie: "Czytaj ze zrozumieniem"
przeciez ja napisałem:
Więźba dachowa nigdy nie jest projektowana aby przenosiła siły ze ścian
przeciez nie napisałem, że chodzi mi o siły pionowe, zresztą na te nawet nie wpadłem :lol: , miałem na myśli, jako oczywiste, siły poziome ( od parcia wiatru na sciany oraz siłe poziomą powstałą od parcia wiatru na dach na sciane po stronie zawietrznej), które nie sa stęzone stropem )
chodzi o stateczność układu, a nie przenoszeniu sił,
ha ha ha i jak rozumiem "stateczność" układu chcesz zapewnić przez rozklekotaną więźbe drewnianą, notorycznie robioną przez wykonwców z mokrego drewna. A moze przez kratownice drewnianą która ma kilka metrów długosci ( jezeli ma zapewnic sztywność, to musi również przenosić ewentualne obciazenia poziome ze scian ) czyli jest sciskana, powiedzmy ze ma grubość 7 cm, toż to aby to wyboczyć nie trzeba nawet sie wysilać :roll:
Czyli ustalmy:
Można budować i z PTH i z BK, stosując się (jak przy wszystkich materiałach) do zasad wytrzymałości i takich tam...
pewnie , że można.... jak ktoś chce ;)
tak a propo, najłatwieszym sposobem aby usztywnic taki dom ( oczywiście zalezy to od jego proporcji, lokalizacji.. etc. etc... ) zrobic troszkę grubsze i sprytnie przemyslane ścianki działowe :D :D :D :D
Certyfikaty, atesty i zasady obliczeń nie są czymś co wymyśla sobie producent, tylko czymś obiektywnym. Tu chodzi o ludzkie mienie i życie, i producent podający takie rzeczy "z kapelusza" naraziłby się na liczne procesy w przypadku katastrof budowlanych.
też mam taką nadzieję... ale niestety czesto certyfikaty, atesty sobie a rzeczywistośc sobie :( ( szczególnie już po dostanu tych wymaganych atestów :) )
Przecież wiadomo że PTH jest do ... kitu. Tylko i wyłącznie BK :wink: :lol:
hehehe :D
Ania W nic nie napisała o rozklekotanej więźbie, braku wieńca więc nie nadinterpretuj bo to nie miejsca na tak skrajne i niesłuszne poglądy :roll:
jedne co jest pewne: układ bez stropu może istnieć i nic się nie stanie choćby nawet proxy się zawziął :D jeżeli jestem w błędzie to stawiam tyle browasi ilu ludzi przeczyta ten post :D
jedne co jest pewne: układ bez stropu może istnieć i nic się nie stanie choćby nawet proxy się zawziął :D jeżeli jestem w błędzie to stawiam tyle browasi ilu ludzi przeczyta ten post :D
On wcale temu nie zaprzecza - a my nie wiemy jak został zaprojektowany u Ani W. i Whispera - przypuszczalnie dobrze skoro stoi :) . Ważne tylko ,żeby projektant pamiętał ,że nie ma stropu :)
Geno, jeszcze parę osób na forum ma takie stropy :), więc nie straszcie Ani W. że jej sie chałupa rozleci :wink:
Geno, jeszcze parę osób na forum ma takie stropy :), więc nie straszcie Ani W. że jej sie chałupa rozleci :wink:
Proszę zacytuj choć jedno zdanie w którym straszyłem :) Przecież mamy w kraju samych rozgarniętych projektantów :D
mialo być: i tu robisz poważny błąd :D
możesz rozwinąć swoją myśl?
Geno, jeszcze parę osób na forum ma takie stropy :), więc nie straszcie Ani W. że jej sie chałupa rozleci :wink:
Proszę zacytuj choć jedno zdanie w którym straszyłem :) Przecież mamy w kraju samych rozgarniętych projektantów :D
Nie Ty osobiście, z pierwszego postu proxy można bylo takie wrażenie odnieść, a Ty się napatoczyłeś do kompletu :P
Luc Skywalker
26-08-2005, 22:25
Wybrany przeze mnie projekt domu nie posiada stropu, ma podwieszane płytki kartonowo-gipsowe. Nie wiem jakie są plusy i minusy takiego rozwiązania, czy ktoś ma jakieś doświadczenia lub chciałby mi coś poradzić?
Dzięki
Widzialem mnostwo domow bez stropu,tzn w ktorych do wiezby podwieszony jest sufit z gk i te domy stoja.
Najstarszy ma ok 100 lat.
proxy wypowiadasz sie w stylu jakbys z budownictwem poprzez wyksztalcenie mial do czynienia ale to Whisper ,mimo ze budowlaniec amator,ma racje.
Punkt dla [b]Whispera.[/b
Geno, jeszcze parę osób na forum ma takie stropy :), więc nie straszcie Ani W. że jej sie chałupa rozleci :wink:
Proszę zacytuj choć jedno zdanie w którym straszyłem :) Przecież mamy w kraju samych rozgarniętych projektantów :D
Nie Ty osobiście, z pierwszego postu proxy można bylo takie wrażenie odnieść, a Ty się napatoczyłeś do kompletu :P
Być może :wink: ze strachu nie ma co umierać - być może dobrze skonsultować projekt po odebraniu z jakimś wiarygodnym konstruktorem aby stwierdził czy aby projekt nie był wykonany metodą ctrl-c ...ctrl-v :)
proxy wypowiadasz sie w stylu jakbys z budownictwem poprzez wyksztalcenie mial do czynienia ale to Whisper ,mimo ze budowlaniec amator,ma racje.
Punkt dla Whispera.
Muszę to do Rekordu Wpisów skopiować, bo my tam na punkty walczymy :lol:
Muszę to do Rekordu Wpisów skopiować, bo my tam na punkty walczymy :lol:
Główna nagroda Polonez Caro rocznik 1989 :D
Luc Skywalker
26-08-2005, 22:35
Muszę to do Rekordu Wpisów skopiować, bo my tam na punkty walczymy
Prosze bardzo.
Wyrazam zgode,czyli o prawa autorskie do mojej wypowiedzi nie musisz sie juz klopotac.
Widzialem mnostwo domow bez stropu,tzn w ktorych do wiezby podwieszony jest sufit z gk i te domy stoja.
Najstarszy ma ok 100 lat.
tylko jest pewna róznica pomiedzy domem który był budowany od razu bez stropu jako takiego, a adoptowanym projektem ( trudno mówić jaki projekt ma Ania W.)
Poza tym domy budowane 100 lat temy były wykonywane w innej technologi, na 99% była to cegła pełna, grubości scian na ostatnim pietrze potrafiły mieć 38 cm grubosci ( nie ze wzgeldu na wytrzymałość ale na izolacyjnośc cieplna ) jest pewna róznica pomiedzy wytrzymałoscia sciany 38 cm z cegły pełnej a porothermu.... :roll:
proxy wypowiadasz sie w stylu jakbys z budownictwem poprzez wyksztalcenie mial do czynienia ale to Whisper ,mimo ze budowlaniec amator,ma racje.
Punkt dla Whispera.
to ja brałem udział w jakimś konkursie ?!?
kurde, jakbym wiedział to bym sie ładniej ubrał.
aaaa i Ty jak rozumiem byłeś w komisji oceniającej
:roll:
a Ania W rzeczywiście pada na pompkę :cry:
a Ania W rzeczywiście pada na pompkę :cry:
Luc Skywalker
26-08-2005, 22:47
proxy
Oprocz Polski jest na swiecie wiele krajow.
W kazdym z nich buduje sie podobnie ale inaczej.
Tzn. domy maja sciany i dachy ale roznia sie istotnymi szczegolami.
Mnie osobiscie zaskakuje sytuacja taka jak ta,gdzie ktos podaje przyklad budowy zywcem wziety z krain,gdzie miliony domow tak zbudowano ,a czlowiek z budowlanym wyksztalceniem (jak mniemam) czyli Ty,poddajesz to w watpliwosc.
A jako juror wystapilem na ochotnika.
Technologia na Polsce sie nie konczy.
Pomimo,ze w Polsce jest srodek Europy.
Muszę to do Rekordu Wpisów skopiować, bo my tam na punkty walczymy
Prosze bardzo.
Wyrazam zgode,czyli o prawa autorskie do mojej wypowiedzi nie musisz sie juz klopotac.
Uff... puściłem to na RW trzy minuty przed Twoim pozwoleniem. Mam nadzieję że mnie nie pozwiesz ;)
tylko jest pewna róznica pomiedzy domem który był budowany od razu bez stropu jako takiego, a adoptowanym projektem ( trudno mówić jaki projekt ma Ania W.)
Proxy, chyba dalej się jednak będę z Tobą spierał ;) Ktoś, kto zrobiłby adaptację domu ze stropem na taki bez stropu, nie przeliczając tego, byłby kretynem. Ja rozumiem że my Polacy mamy w krwi narzekanie na wszystko i wszystkich, ale nie popadajmyw paranoję. Konstruktor który dokonuje przeróbek (choć przecież nie wiemy czy to była przeróbka czy projekt robiony od podstaw) bierze za to odpowiedzialność, i dla chronienia własnych czterech liter taki projekt przeliczy. Jeśli dom się złoży, to ten pan ma murowaną wizytę prokuratora.
proxy
Oprocz Polski jest na swiecie wiele krajow.
W kazdym z nich buduje sie podobnie ale inaczej.
Tzn. domy maja sciany i dachy ale roznia sie istotnymi szczegolami.
Mnie osobiscie zaskakuje sytuacja taka jak ta,gdzie ktos podaje przyklad budowy zywcem wziety z krain,gdzie miliony domow tak zbudowano ,a czlowiek z budowlanym wyksztalceniem (jak mniemam) czyli Ty,poddajesz to w watpliwosc.
A jako juror wystapilem na ochotnika.
Technologia na Polsce sie nie konczy.
Pomimo,ze w Polsce jest srodek Europy.
Równie dobrze mógłbyś podać w japonii przykład domu "polskiego" argumetując,że miliony takich powstało :D Ciekawe jak długo w takich warunkach "nasz" domek by postał...ale nie o to chodzi,żeby straszyc - ktos się po projektami podpisuje - znaczy się raczej sprawę przemyślał - z drugiej stronu dlaczegóż to proxy nie mógłby mieć wątpliwości?
czyż nie dobija się koni? :cry:
Oprocz Polski jest na swiecie wiele krajow.
W kazdym z nich buduje sie podobnie ale inaczej.
Tzn. domy maja sciany i dachy ale roznia sie istotnymi szczegolami.
Mnie osobiscie zaskakuje sytuacja taka jak ta,gdzie ktos podaje przyklad budowy zywcem wziety z krain,gdzie miliony domow tak zbudowano ,a czlowiek z budowlanym wyksztalceniem (jak mniemam) czyli Ty,poddajesz to w watpliwosc.
Technologia na Polsce sie nie konczy.
Juz gdzies czytałem podobne Twoje uzasadnienie, ze gdzies w wielkim swiecie sie tak i tak buduje i jest dobrze. moze i jest.
ale nie wszedzie kazde rozwiazanie sie sprawdza... ekstremalny przykład:
zbuduj iglo na pustyni, przecież na antarktydzie swietnie sie spisuje.
ale nie o to chodzi.
cała ta awantura powstała na skutek jednego zdania, które napisałem na poczatku:
do wad można zaliczyć mniejszą sztywność takiego domu do identycznego z wylanym stropem.
to jest tylko stwierdzenie, ze taki fakt ma miejsce, i nalezy na to po prostu zwrócic uwagę ( np zapytać sie konstruktora czy zostało to uwzglenione )
Nie wiem dlaczego zostało to zinterpretowane, ze dom bez stropu jest be.
Nigdy nic takiego nie napisałem, co dość łatwo mozna sprawadzić czytając wszystko od poczatku ( oczywiscie czytając ze zrozumieniem )
do wad można zaliczyć mniejsżą sztywność takiego domu do identycznego z wylanym stropem. Oczywiście nie mówie, że dome bedzie sie "bujał" czy skręcał po dotknieciu jego.. ale przy bardzo silnym wietrze ( których u nas dostatek ostatnio ) kto wie... Nie wiem dlaczego zostało to zinterpretowane, ze dom bez stropu jest be
bo najbardziej to..... :D
proxy mi nie spodobało się to:
Ze wzgledu na kruchość i niską wytrzymałość ja osobiście nie nie dopuscił bym aby ściany domu bez stropu były wykonane z gazobetonu czy poorothermu. Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna
Bo to że sztywność będzie mniejsza to zgoda. Tak jak pisałem - nieważne czy mniejsza czy większa, ważne czy wystarczająca.
trochę to poszatkowane, ale tylu was piszę ze nienadarzam odp :roll:
a to co wyżej to trochę smieszne bo Geno podał podobny przykład ale nie o to chodzi ( ubawiłem sie ;) )
Ktoś, kto zrobiłby adaptację domu ze stropem na taki bez stropu, nie przeliczając tego, byłby kretynem. Konstruktor który dokonuje przeróbek (choć przecież nie wiemy czy to była przeróbka czy projekt robiony od podstaw) bierze za to odpowiedzialność, i dla chronienia własnych czterech liter taki projekt przeliczy. Jeśli dom się złoży, to ten pan ma murowaną wizytę prokuratora.
jakby Ci to powiedzieć :roll:
ale to co powiedziełeś nie jest jakąś wyjątkową sytuacją....
[/quote]
Luc Skywalker
26-08-2005, 23:12
Równie dobrze mógłbyś podać w japonii przykład domu "polskiego" argumetując,że miliony takich powstało :D Ciekawe jak długo w takich warunkach "nasz" domek by postał...ale nie o to chodzi,żeby straszyc - ktos się po projektami podpisuje - znaczy się raczej sprawę przemyślał - z drugiej stronu dlaczegóż to proxy nie mógłby mieć wątpliwości?
Przepraszam Cie Geno
Ale jezeli miliony domow stoja ,to to jest argument.
Ale jezeli miliony domow stoja ,to to jest argument.
taaaa "jedźmy gó.. miliony much nie moga sie mylić" to, że czyms sie muchy zajadają nie znaczy, ze i my mamy stosowac taką diete
:roll:
Równie dobrze mógłbyś podać w japonii przykład domu "polskiego" argumetując,że miliony takich powstało :D Ciekawe jak długo w takich warunkach "nasz" domek by postał...ale nie o to chodzi,żeby straszyc - ktos się po projektami podpisuje - znaczy się raczej sprawę przemyślał - z drugiej stronu dlaczegóż to proxy nie mógłby mieć wątpliwości?
Przepraszam Cie Geno
Ale jezeli miliony domow stoja ,to to jest argument.
No pewnie :D w Japonii japońskich a w Polsce polskich :wink: Nie zawsze przenoszenie bezpośrednie przykładów jest równoznaczne - wszystko zależy od uwarunkowań danego kraju. Mogę Cię zapewnić ,że taki dom w Kobe to nie postał by długo :D ...ale przecież miliony... :wink:
Ale jezeli miliony domow stoja ,to to jest argument.
taaaa "jedźmy gó.. miliony much nie moga sie mylić" to, że czyms sie muchy zajadają nie znaczy, ze i my mamy stosowac taką diete
:roll:
:lol: :lol: :lol:
Luc Skywalker
26-08-2005, 23:19
[quote="proxy"]krajow.le inaczej.
Juz gdzies czytałem podobne Twoje uzasadnienie, ze gdzies w wielkim swiecie sie tak i tak buduje i jest dobrze. moze i jest.
ale nie wszedzie kazde rozwiazanie sie sprawdza... ekstremalny przykład:
zbuduj iglo na pustyni, przecież na antarktydzie swietnie sie spisuje.quote]
Alez proxy
Po co od razu te extrema.
Ja pisze o krajach o podobnych do naszego klimacie.
Doskonale wiem,o czym pisze.
Jestem po prostu zaszokowany,ze w polskich szkolach nie ucza o innych sposobach na budowanie.
no, Pan Geno odrabiał lekcje "taaaa "jedźmy gó.. miliony much nie moga sie mylić" to, że czyms sie muchy zajadają nie znaczy, ze i my mamy stosowac taką diete"
no to jest argument dla Ani W, brawo :D :D :D
no, Pan Geno odrabiał lekcje "taaaa "jedźmy gó.. miliony much nie moga sie mylić" to, że czyms sie muchy zajadają nie znaczy, ze i my mamy stosowac taką diete"
no to jest argument dla Ani W, brawo :D :D :D
Jednak Ty masz ADHD :)
proxy mi nie spodobało się to:
Ze wzgledu na kruchość i niską wytrzymałość ja osobiście nie nie dopuscił bym aby ściany domu bez stropu były wykonane z gazobetonu czy poorothermu. Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna
Bo to że sztywność będzie mniejsza to zgoda. Tak jak pisałem - nieważne czy mniejsza czy większa, ważne czy wystarczająca.
widzę, ze zakladasz najbardziej optymistyczna wersje:
tzn, poprawny projekt, materiały w 100% jakosciowe, extra wykonanie...
a nigdy tak nie jest.
np: zwalony projekt, + sciana z porothermu, wystrczy, ze powieje mocniej bedą wieksze przemieszczenia i popękają sciany ( porotherm popeka a cegła pełna by to wtrzymała )
albo dobry projekt, ale murarze zrobili zabrawę, na budowie i niczego nie żałowali piach i wode leli ile wlezie, słaba spoina = mniejsza sztywność i tez dupa.
Projekt to nie jest tak ze mi wyszło tyle z obliczeń ( to tak jaby kazać zbrodniarzom układac zbrojenie co 121,9 mm, wysmieją i beda kłasc co 120 ), trzeba trochę pomyśleć i przewidzieć ewentualne problemy i błedy wykonawcy i zastosować takie rowiązanie które jet optymalne
adhd :roll:
Attention Deficit Hyperactivity Disorder
Czytaj co kto napisał dokładnie i do kogo należ słowa - bo albo masz ADHD albo Ci ciśnienie skacze :wink: Nie ma się co denerowwać w weekend :)
Alez proxy
Po co od razu te extrema.
Ja pisze o krajach o podobnych do naszego klimacie.
Doskonale wiem,o czym pisze.
Jestem po prostu zaszokowany,ze w polskich szkolach nie ucza o innych sposobach na budowanie.
spotkamy sie chyba w programie " wybacz mi" ;)
no cóż, jak Ci minie szok, to tylko wystaraj sie o posade na jakieś polskiej uczelni i przed Tobą świetlana przyszłość, oświecisz wszystkich nowymi technologiami, albo nie zostań tam gdzie jesteś i wystaraj sie tam o posade nauczyciela napewno ich tam bardzo interesują, inne ,polskie sposoby budowania :roll:
czy 150/100 ma się do adhd?
Luc Skywalker
26-08-2005, 23:47
no cóż, jak Ci minie szok, to tylko wystaraj sie o posade na jakieś polskiej uczelni i przed Tobą świetlana przyszłość, oświecisz wszystkich nowymi technologiami, albo nie zostań tam gdzie jesteś i wystaraj sie tam o posade nauczyciela napewno ich tam bardzo interesują, inne ,polskie sposoby budowania :roll:
Mam gdzies robienie kariery w polskim budownictwie.
Nie moja dzialka.
Nie nowe technologie.
Mowilem innym o polskich sposobach budowania.
Nie chcialbys widziec ich reakcji.
Moja uwaga na temat istnienia na swiecie innych technologii,nie byla zlosliwa.
To fakt.
Trudno z faktami polemizowac.
Nie warto sie jednak zasklepiac w sobie.
Dobrze sie czegos douczyc.
"no cóż, jak Ci minie szok, to tylko wystaraj sie o posade na jakieś polskiej uczelni i przed Tobą świetlana przyszłość, oświecisz wszystkich nowymi technologiami, albo nie zostań tam gdzie jesteś i wystaraj sie tam o posade nauczyciela napewno ich tam bardzo interesują, inne ,polskie sposoby budowania "
ostre :D , ale czy na to jakiś sens?
zastanów się człowieku, zanim kogoś obrazisz, niw jesteś alfą i omegą, trochę pokory
jeżeli masz odwagę, napisz ile msz lat? :D
Nie nowe technologie.
Moja uwaga na temat istnienia na swiecie innych technologii,nie byla zlosliwa.
Trudno z faktami polemizowac.
Nie warto sie jednak zasklepiac w sobie.
Dobrze sie czegos douczyc.
a jakie to konkretnie inne technologie.
bo jak na razie jedynie co to powiedziałeś to o domach 100 letnich bez stropów jako takich, tylko z podwieszanym do więźby. i nie jest to jakaś super "inna" technologia bo i w Polsce stosowane jeszcze w chałupach drewnianych potem zaadoptowana do budynków murowanych, i jest on mi, zasklepionemu w sobie doskonale znana, jakbyś siegną do jednych z pierwszym w tym watku moich wiadomosć, nawet napomknąłem tam jak uzyskuję sie zwiększoną sztywność takiego układu.
Luc Skywalker
26-08-2005, 23:59
a jakie to konkretnie nowe technologie.
bo jak na razie jedynie co to powiedziałeś to o domach 100 letnich bez stropów jako takich, tylko z podwieszanym do więźby. i nie jest to jakaś super "inna" technologia bo i w Polsce stosowane jeszcze w chałupach drewnianych potem zaadoptowana do budynków murowanych, i jest on mi, zasklepionemu w sobie doskonale znana, jakbyś siegną do jednych z pierwszym w tym watku moich wiadomosć, nawet napomknąłem tam jak uzyskuję sie zwiększoną sztywność takiego układu.
Gdyby bylo tak jak piszesz,to nie wystepowalbys w tym watku.
ostre :D , ale czy na to jakiś sens?
zastanów się człowieku, zanim kogoś obrazisz, niw jesteś alfą i omegą, trochę pokory
zastanwiam sie czy Ty nie masz przypadkiem jakiś problemów ze sobą ?
żona/dziewczyna Ciebie rzuciła, alkoholizm a moze masz jakieś kompleksy, no cóż przyjechałes do "warszafki" i widze, ze jesteś zagubiony. Ale to normalne dla każdego co przyjezdza ze wsi do wielkiego miasta.
nie widzę najmniejszego sensu odpowiadac na Twoje posty, bo jak narazie to widze, że "trolujesz" na forum ( to jak i hasło ADAH, mozesz znalez przy pomocy wyszukiwarki, co by zrobił każdy rozumny człowiek a nie zadawał bezsensowne pytania )
jeżeli masz odwagę, napisz ile masz lat? :D
a jaki ma to związek z merytoryczną stroną dyskusji ?
o kolor majtek tez chcesz się zapytać ?
Luc Skywalker
27-08-2005, 00:07
te proxy
a co z toba jest nie tak?
dlaczego obrazasz ludzi?
masz wylacznosc na wiedze budowlana?
to udowodnij to .Dowodami a nie obrazajac innych.
ty...
proxy - prowadź mnie, zagubioną owieczkę;
chyba proxy mnie rzucił...
no uruchomiłem, staram sę nie "trolować"; jesteś żalosny pisząc adhd, to tak jakbyś był malakiem, sięgnąłeś dna :cry: przykro mi
chłopie zastanów się
a tak poza tym, ja też Ciebie kocham.... :D
proxy mi nie spodobało się to:
Ze wzgledu na kruchość i niską wytrzymałość ja osobiście nie nie dopuscił bym aby ściany domu bez stropu były wykonane z gazobetonu czy poorothermu. Jedynym zaakceptowalnym materiałem powinna być silka lub cegła pełna
Bo to że sztywność będzie mniejsza to zgoda. Tak jak pisałem - nieważne czy mniejsza czy większa, ważne czy wystarczająca.
widzę, ze zakladasz najbardziej optymistyczna wersje:
tzn, poprawny projekt, materiały w 100% jakosciowe, extra wykonanie...
a nigdy tak nie jest.
np: zwalony projekt, + sciana z porothermu, wystrczy, ze powieje mocniej bedą wieksze przemieszczenia i popękają sciany ( porotherm popeka a cegła pełna by to wtrzymała )
albo dobry projekt, ale murarze zrobili zabrawę, na budowie i niczego nie żałowali piach i wode leli ile wlezie, słaba spoina = mniejsza sztywność i tez pupa.
Projekt to nie jest tak ze mi wyszło tyle z obliczeń ( to tak jaby kazać zbrodniarzom układac zbrojenie co 121,9 mm, wysmieją i beda kłasc co 120 ), trzeba trochę pomyśleć i przewidzieć ewentualne problemy i błedy wykonawcy i zastosować takie rowiązanie które jet optymalne
Proxy, znowu gadasz głupoty. Próbujesz na siłę udowodnić że "to nie może się udać". Obliczenia wytrzymałościowe nie polegają na wyliczeniu: 83 będzie w sam raz, tylko: 83 będzie w sam raz, więc należy to pomnożyć przez tajemniczy współczynnik X i wyjdzie wtedy 121,9. Takie rzeczy liczy się na zapas, mój drogi. I uwzględnia się to, że Szanowny Pan Murarz weźmie piasku "na oko" do tego "na oko" zmierzy te 121,9. Jeśli koniecznie chcesz udowadniać że tylko Ty masz rację to prosze bardzo, ale idąc tym torem rozumowania równie dobrze walnie Twoja ściana z silki czy cegły pełnej, albo i lana z betonu.
I hamuj sie trochę chłopie, bo jak przejrzałem kolejne posty to się nieprzyjenie zaczuyna robić :-?
Luc Skywalker
te proxy
te to se możesz tak mówić do żony/dziewczyny/konkubiny/kochanki*
* własciwe wybrać ( ewentulanie odmienic przez męską formę osobową <- co by mnie nie posądzić o brak tolerancji )
masz wylacznosc na wiedze budowlana?
to udowodnij to. Dowodami a nie obrazajac innych.
widzę, ze masz problemy, ze ktoś moze mieć odmienne zdanie od Ciebie, jakbyś nie zauważył ( to oczywiście wymaga nadludzkiego wysiłku i przeczytanie tego watku od samego poczatku) dość dokładnie argumentuje dlaczego co i jak napisałem, natomiast Tobie dość kiepsko idzie argumentacja Twoich racji ( poza genialnym stwierdzeniem, miliony domów tak pobudowali i stoją.... )
ty...
widzę, że mistrz niedomówień z Ciebie
aru
proxy - prowadź mnie, zagubioną owieczkę;
chyba proxy mnie rzucił...
nie, to tylko separacja
jesteś żalosny
zastanów się
he he he he widzę, że jesteś czestym bywalcem róznych for internetowych
a tak poza tym, ja też Ciebie kocham...
ech.. to chyba będzie nieszcześliwa miłość :lol:
Whisper
Proxy, znowu gadasz głupoty.
jeśli takie zdanie padło z Twoich ust ( poprzez oświecone palce na klawiaturę ), napewno wezmę to do siebie
Próbujesz na siłę udowodnić że "to nie może się udać".
Niczego nie próbuję udowodnic, człowieku czytaj uważnie, wyrażam tu SWOJE zdanie ( dokładnie jego argumentacje ), nie mówe, że sie tego NIE DA ZROBIĆ.
MOJE zdanie dlaczego JA nie budował bym tego z porthermu, było miedzy innymi uzasadnione tym co nazwałeś głupotami.
Rozumiem, że nie zgadzasz sie ze mną, bo i wcale tego od Ciebie nie wymagam, natomiast nie rozumiem dlaczego za wszelko cene starasz sie przekonać mnie abym zmienił MOJE zdanie na temat z czego pobudował bym dom bez stropu.
Dziwię sie czemu z uporem maniaka czepiłeś sie tego, jezeli juz raz napisałem:
Czyli ustalmy:
Można budować i z PTH i z BK, stosując się (jak przy wszystkich materiałach) do zasad wytrzymałości i takich tam...
pewnie , że można.... jak ktoś chce
Przecież, nie karze nikomu budować z silki ani nie potępiam na piekielne zesłanie wszystkich co chcą budować z porothermu czy bet. komórkowego. Jezeli ktoś chce to niech robi co chce, dla mnie moze zrobic nawet sciany z łajna krowiego.
Obliczenia wytrzymałościowe
o może sie dowiem czegoś nowego :-?
nie polegają na wyliczeniu: 83 będzie w sam raz, tylko: 83 będzie w sam raz, więc należy to pomnożyć przez tajemniczy współczynnik X i wyjdzie wtedy 121,9. Takie rzeczy liczy się na zapas, mój drogi.
o, a jednak nowa teoria.
Mój drogi takie rzeczy liczy sie na zapas, ale nie w ten sposób, i nie w tej kolejności i przez kilka współczyników "X"
i nie sa one tak tajemnicze..... dla wtajemniczonych :lol:
I uwzględnia się to, (...) do tego "na oko" zmierzy te 121,9.
akurat to lepiej aby pomyslał projektant i rozmiećsił sensownie zbrojenie a nie, bawił sie w aptekę
Jeśli koniecznie chcesz udowadniać że tylko Ty masz rację to prosze bardzo
i tak w koło Macieju,
Najpierw piszę coś, a Ty to kompletnie ignorujesz.
To sie trochę nudne robi jezeli zapominasz co wszesniej sam napisałeś ( a ja Tobie na to odpowiedziałem (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=813351&highlight=#813351))
I hamuj sie trochę chłopie, bo jak przejrzałem kolejne posty to się nieprzyjenie zaczyna robić
sorry, że nie zadbałem o domową atmosfere.
niniejszym, jeżeli kogokolwiek w jakiś sposób obraziłem, chciałbym przeprosić, biję się w pierś...
ps.
sanitariusz przyszedł zabrać mi klawiaturę :cry:
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin