Gruntowy wymiennik ciepla inaczej

po tym jak bacznie obserwowałem swój GWC przeponowy doszedłem do wniosków:
1 mimo iż jest to "syrenka" to całkiem niezła jest jej wydajność
2 cena też nie jest duża, na dzisiejsze czasy 700 zł
3 wykomanie nie skomplikowane nie wymaga projektu
4 wszelkich informacji udzielam za darmo na tym forum
5 parametry nie są teoretyczne tylko czysta praktyka i pomiary
6 możliwość wykonania na gruncie z wysokim poziomem wód gruntowych (korzystniej)
7 opór takiego GWC jest mały (mniejsze moce wentylatora)
Ad 1
Obserwowałem swój wymiennik i muszę przyznać że sam jestem zaskoczony
-14 na zewnątrz 4 z wymiennika
-10 na zewnątrz 6 z wymiennika
-8 na zewnątrz 7 z wymiennika
0 na zewnątrz 9 z wymiennika
wymiennik pracuje cały czas na poziomie 100m3/h
Ad 2
cena za materiały tzn rury i trójniki itp. nie liczę wykopu bo wykopać i tak trzeba kopać na fundamenty.
Ad 3
może wykonać nawet "baba" (przepraszam) jak jej wszystko wytłumaczyć
Ad 4
Bez komentarza
Ad 7
GWC proponowany przez taniaklima ma opór 200Pa co wymaga wentylatora ok 80W, w przypadku rurowego opór jest tak mały że przy spadku jaki posiadam 1-1.3 m siła grawitacji jest taka że wymusza przepływ ok 80-120 m3/h mogę w nocy wyłączyć całkowicie wentylatory lub działa wetylacja jak zabraknie napiecia.

Oczekuję zadawania pytań.

[januszek]

to byłem ja
wylogowało mnie i nie wiem czego.

[pik33]

Pierwsze i podstawowe: jak to zrobić?

Czy opis twojego GWC jest już gdzieś tu na forum, żeby nie szukać za długo i nie powtarzać pytań?

Startuję z budową na wiosnę - co dobrze jest zrobić jeszcze przed fundamentami, jeśli chce się mieć taki GWC?

[jesion]

w polaczeniu z czym uzywasz tego gwc? z rekuperatorem?
i dolaczam sie do poprzedniej prosby - opisz chociaz ogolnikowo budowe, o szczegoly bedziemy sie pytac. :smile:

[januszek]

dawno dawno temu kiedy kopałem sobie studnię a późnij fundamenty to wykonałem taki tam wymiennik gruntowy.
Do rzeczy rura 200 kanalizacyjna od studni do domu na głębokości 1.5 m jakieś 10m, ponieważ robiłem pełny wykop pod fundamenty to wymiennik jest pod pokojem mieszkalnym czyli od tej rury są trójniki redukcyjne szuk 8 plus 2 kolanka późnij od każdego trójniczka 5 rur 160 o długości 3.5m ułożonych równolegle i połączone to wszystko razem rury oddalone od siebie o jakiś 1 m
całość zasypana piachem ubita itd. do piwnicy wychodzi rura 200
kiedy to wykonywałem znalazłem taniego lokalnego wykonawcę któremu rury wychodziły jakiś takie cieńsze, więc zbijałem cenę a i przewodność takich rur jest lepsza. w lecie powietrze schładza się ponieważ woda wykrapla się i wycieka do studni, a jeszcze jedno zrobiłem spad całości w kierunku studni różnica między wlotem a wylotem to jakieś 1 m. wykonałem to w 1996
obecnie może istnieją inne rozwiązania np .rury betonowe albo jeszcze co innego tak aby wyszło taniej

[januszek]

nie używam na razie rekuperatora bo kanały wywiewowe są nie podłączone

[Wladek]

Nie bardzo rozumiem, czyli ile metrów bierz. i jakiego przekroju masz w zasypane pod pokojem a ile na zewnątrz domu?

[januszek]

pod pokojem mam jakieś 17 metrów bieżących i dolotowa jakieś 10metrów

[jesion]

fajnie, tylko pytanie co zrobic ze skroplona woda jak nie ma studni. moze kawalek rury drenarskiej na trojniku w najnizszym miejscu? ale kto wiec co w takiej rurze zacznie rosnac...

[jesion]

moglbys jakos narysowac jak to wyglada (wymiennik)?

1. Też myślę o wymienniku rurowym. Jedyne co mnie niepokoi z to możliwość wyhodowania pleśni/grzybów (jak dzieje się to w konwencjonalnych klimatyzacjach). Jak to rurowe ustrojstwo czyścić?
2. W przypadku januszkowej syrenki dobre parametry grzania uzyskiwane są chyba dzięki ciepłu pochodzącemu od budynku. Jaką temperaturę masz w piwnicy? Latem chłodzenie może byc mniej efektywne.

sw

[januszek]

jesion
myślę że kawałek ryry drenarskiej załatwiłby sprawę jeśli ma się gdzie odprowadzić tę wodę dlatego jakaś studzienka chłonna i tak musi być. ale to tylko latem
bez dostępu światła i ciepla to naprawdę niewiele się zagnieździ zajżyjcie do studni kopanych przed laty jak jest zakryta to nie ma nawet porostów.
cholera nie wiem jak to narysować tekstowo?
anonim
dobre (dzięki) parametry to tez powietrze ze studni no i z pokoju pod posadzką jest już ocieplenie 10cm styropianu a w pokoju temp jest niska jakieś 2st(obecnie)
w piwniczce (bo to nie jest piwnica) jest temp obecnie 8 st C

[Maco]

Januszek,
ja mam dość wysoki poziom wody gruntowej 0,8-1,0m więc w takim przypadku miałbym problem z odprowadzenim skroplin ? A może nie ?

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-12-17 13:35 ]</font>

[taniaklima.pl]

Masz rację:
Nie wątpliwie wykonanie GWC – przeponowego-rurowego może być tańsze.

Trzeba jednak zastanowić się nad jego efektywnością między 3 a 16 godz. pracy. Jak ta temperatura będzie zimą spadać a latem rosnąć w przedziale 3 do 16 godz. pracy?
Z tego, co pisałeś próby robiłeś przez 2 godz. w ciągu doby.

Prosiłem Cię żeby zmierzył te temperatury w dłuższym okresie czasu – szkoda, że tego nie zrobiłeś. A może to zrobiłeś i zaprezentujesz to - bo sam jestem ciekawy – porównam Twoje wyniki z literaturą, którą posiadam na temat przeponowych GWC

Zróbmy inwentaryzację rur, które zastosowałeś:
fi 200 15mb
3.14x0,2x15mb=9.5m2
fi 160 17,5 mb
3.14x0.16x17.5mb=33m2
8 trójników 200/160, 2 kolana 160
=+/- 2m2
razem 44,5 m2

Będę liczył dalej tylko popraw mnie, jeżeli się pomyliłem?
Policzyłem powierzchnię styku tych rur z otaczającym gruntem.

Podtrzymuje zdanie, że rurowy GWC jest bardzo dobry do zasilania kominka w krótkich okresach czasu a nie do pracy powyżej 2-3 godz. Może działać, ale przerwa 2-3godz i powtórka.
Witek


<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-17 13:47 ]</font>

[Maco]

To fakt, że zgodnie z badaniami Sanepidu GWC żwirowy (ku mojemu zaskoczeniu) posiada jeszcze funcję oczyszczania powietrza z kurzu i bakterii, czego prawdopodobnie przeponowy nie ma ? Albo ma ale w znacznie mniejszym stopniu ?
Właściwie to nie wiemy do końca...

[januszek]

nie chciałbym licytować tutaj czy GWC żwirowy jest lepszy od rurowego to nie tak
chciałbym przedstawić innę koncepcję budowy taniego GWC
a przyszli wykonawcy i użytkownicy sami zadecydują
maco
myślę że nie, ale musiałbyś zrobiś studzienkę szczelną również z rury i okresowo wybierać tylko skropliny (w lecie) w zimie to zjawisko nie występuje.
owszem przeponowy nie ma funkcji oczyszczającej ale wg mnie około pół roku przy temp na zewnątrz 10-20stC musisz kożystać z innej czerpni która winna posiadać filtr mechaniczny
więc i tak musisz założyć filtr jaki chcesz (wyłapujący kurz, zarodniki grzybów etc.)jak tylko chcesz to HEPA możesz założyć to dla alergików.
do taniaklima
pomiary wykonywałem (zgodnie z twoim zaleceniem) w sposób ciągły
przeczytaj uważnie GWC pracowało w sposób ciągły z wydajnością ok 100m3/h i takie temperatury są cały czas
nie wiem czy obilczenia teoretyczne się sprawdzą z moimi pomiarami bo jak uwzględnisz studnię.
Trzeba przyjąć to co wychodzi i wierzyć mi że mówię prawdę albo przyjechać do mnie i samemu sprawdzić.

[taniaklima.pl]

Tu są wyniki badań:
http://www.instalator.pl/Nwymienniki/ strona5
Witek

[Maco]

Z drugiej strony, jeśli powodem dla którego żwirowy GWC jest też dobrym filtrem powietrza jest brak światła i niska temperatura to przeponowy też powinien to zapewnić.

Jedyna różnica to powierzchnia styku...

[taniaklima.pl]

W GWC żwirowym wszystkie pyłki, bakterie, grzyby i kurz zatrzymuje sie w pierwszym 0,5m długości przepływu powietrza. Dlatego to powietrze jest tak czyste jak opisuje SANEPID w linku wyżej.
Januszek czy te srednice i dlugości rur sa OK
Witek

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2002-12-17 14:45 ]</font>

[januszek]

nie tylko w różnica styku ale i oporach przepływu przy przeponowym wystarczy siła grawitacji dla przepływu około 100 qbików
a jeszcze czyszczenie co prawda jeszcze nie miałem taliej potrzeby ale odpowiedni strumień wody puszczony w rury i samo się wyczyści.

[januszek]

ja przyjełem założenie że gwc będzie mi służył głównie w zimne dni do podgrzewania powietrza bo co do chłodu to w dobrze ocieplonym domu w upalne dni nie ma potrzeby obnizania temp. nie wiem jak u was ale u mnie max temp. w lecie wyniosła 26stC na zewnątrz było 34stC
przy takiej różnicy nie jeszcze potrzeby ochładzania powietrza.

ja używam tego typu wymiennika już drugi rok tylko zakopany w ziemi i krótszy z rekuperatorem dział to doskonale mieliśmy problem rok temu latem bo woda sie zebrała ale u nas jst piasek więc mąż wybił tylko dziurę na końcu i woda znikła poprosze dziś męża to powie coś więcej całe lato tego roku było chłodno w mieszkaniu Mirka

[mark0]

Po wątku taniaklima miałem zamiar rezygnować z GWC (budowę planuje na wiosnę, ale ten wątek znów mi przywraca moje plany :smile:. Pewnie za jakiś czas sam będę zadawał bardziej konkretne zapytania.
Pozdrawiam - Marek

[Maco]

januszek,
Rozumiem, że w lecie nie mieszkałeś w swoim domu ?
Przy gotowaniu, mieszkaniu,.... chyba byłoby więcej niż 26C ?

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-12-18 01:44 ]</font>

[taniaklima.pl]

Jak już wcześniej wspominałem GWC żwirowy jest wielokrotnie bardziej efektywny od rurowego. Choć i rurowy ma swoje zalety!
Teraz przedstawię dowody na poparcie w/w tezy.
Jakie są za i przeciw obu systemów?
Plusy GWC żwirowego
1. Wydajność 300 do 500 m3/h.
2. Przy takiej wydajności opór złoża 120Pa. Przy wydajności 100m3/h opór porównywalny do GWC rurowego. Powietrze w złożu żwiru przesuwa-sączy się bardzo powoli nie powodując tzw turbulencji (silnego wirowania powietrza). Jak to się ma do rur i kształtek w GWC rurowym przy przekroju rury fi200?
3. Przy różnicy temperatur wewnątrz budynku i na zewnątrz możliwość pracy bez wentylatora – wydajność zależy od różnicy tej temperatury i szczelności budynku
4. Ciągła praca – 16 godz i 8 godz. regeneracji.
5. Powierzchnia wymiany energii. Obliczyłem sumaryczną powierzchnię styku całego 5m3 złoża – jest to 117m2 (dla 5m3 żwiru-jest to bardzo małe złoże-dla malutkiego budynku)
6. Kontakt powietrza z żwirem bez pośrednictwa izolacji plastiku-rury
7. Szybkość przepływu powietrza ok. 0.1 m/s - czas kontaktu z złożem bardzo długi
8. Prototyp pracuje bez obsługowo od 23 lat
9. Wybitne własności czyszczenia powietrza z alergentów, bakterii, grzybów itp.
10. Bardzo mała powierzchnia wykopu (kilka m2)
11. W miejscach gdzie występują wody gruntowe GWC żwirowy można wypiętrzyć ponad teren
12. Cena wykonania 1tys.zł + wytyczne do wykonania GWC 240zł brutto

Teraz GWC rurowy:
1. Wydajność dla 35mb rury-praca ciągła. Januszko napisał że 100m3/h mam wątpliwości (patrząc na parametry chłodzenia) ale niech będzie. Uważam że do zasilania kominka taka wydajność jest właściwa. Jednak do wentylacji całego budynku jest to stanowczo za mało. Popatrz na oferty dostępnych rekuperatorów przeznaczonych do wentylacji budynku. Trudno jest znaleźć ofertę o wydajności poniżej 200m3/h. Nie będę opisywał zapotrzebowania na osobę, poszczególne pomieszczenia itd. itp
2. Ciekawe jak by ten opór w rurach i tylu kształtkach przy wydajności 300-500m3. Jest to do policzenia – ale dość teorii
3. W przypadku rurowego opór może być trochę mniejszy (czerpnia jest w studni)
4. Nawet na chłopski rozum nie chce mi się wierzyć że przy pracy ciągłej i wydajności 100m3/h rury nie ochłodziły się i miałeś temp na wlocie –14C a na wylocie +4C
5 i 6. Powierzchnia styku GWC wewnątrz rur 44,5m2 – jak to się ma do 117m2 powierzchni żwiru bez izolacji (przepony) w postaci plastikowych rur z otaczającym gruntem który ma regenerować temperaturę tych rur?
7. Powietrze żeby osiągnąć zakładaną temperaturę musi mieć czas żeby to zrobić. Dlatego różnica temperatur przed i za GWC w obu rozwiązaniach zawsze będzie się różnić.
8. Januszko napisał że rury można płukać. Kiedy użytkownik powinien to robić. Raz na rok, na pół roku, co miesiąc. Czy jest jakaś reguła? Sądzę że nie będzie nic robił dopóki nie zacznie śmierdzieć.
9. Tego nie trzeba komentować – rurowy tego nie oferuje
10. Ile m2 trzeba u ciebie wykopać. Jest jednak plus nad GWC żwirowym – nad nim nie można sadzić drzew
11. Rurowy GWC można wypiętrzyć – ale kto chciałby mieć wojskowe okopy wokół domu. Odprowadzenia skroplonej wody z rur w miejscu gdzie występują wody gruntowe nie rozwiązałeś bez wypiętrzenia rur ponad teren?
12. Cena GWC żwirowego w Warszawie będzie wyższa (żwir w cenie 40zł za tonę). Na Śląsku 15-17zł i tu ta cena będzie niższa. Cena dokumentacji-bezpłatne Twoje porady. Ja się tym zajmuję profesjonalnie. Nie zniknę z tej listy w razie kłopotów. Tym bardziej że mam wrażenie że dokonałem dobrego wyboru promując żwirowy GWC.

Jest taka cecha człowieka że będzie chwalił to co sam posiada lub promuje własne rozwiązanie i ja to rozumiem.
Przyszły Inwestor powinien przeanalizować oba rozwiązania Dlatego każdy Inwestor powinien to ocenić samemu i podjąć decyzję.
Witek
P.S.
Nie będę tu więcej wypowiadał się na temat żwirowego GWC.
Januszko uszanował żwirowy GWC i promuje swoje rozwiązanie w osobnym wątku.
Zapraszam wszystkich na polemikę do wątku Gruntowy Wymiennik Ciepła.
Jutro/dzisiaj (18.12.2k2) jestem w Kielcach w EXBUDZIE na prezentacji olbrzymiego GWC.


<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-04-18 14:42 ]</font>

[zedgrajewo]

Nie bierzecie pod uwagę studni Januszko ja myślę, że stąd biorą się tak dobre parametry jego wymiennika.

[januszek]

w rzeczy samej
powietrze z głębokości 5m i objętość syudni jakieś 15m3 a powierzchnia wymiany też jest niemała.

[januszek]

A ja się teraz zastanawiam czy GWC i rekuperator to dobra para, bo
skoro mam temp z GWC 4-8stC to różnica temperatur na wlocie i wylocie do takowego jest 12-16stC, przy takiej różnicy czy ktoś wie jaka jest sprawność rekuperatorów 50% a moze mniej i to tych najlepszych więc powietrze dogrzeje się do 15-18 st
a inwestycja w rekuperator to są duże pieniądze i czy to się kiedyś zwróci czy nie lepiej wstawić grzałke elektryczną a zaoszczędzone ppieniążki przeznaczyć na opłaty za energię,
czy ktoś rozwieje wątpliwości.

[januszek]

próbuję narysować


---------------------------------------------------\
do domu wlot \
-----------------------\ \----------------\ \
\ \ \ \
\ \ \ \
\ \----------------\ \
\ \
\ \----------------\ \
\ \ \ \
\ \ \ \
\ \----------------\ \
\ \
\ \----------------\ \
\ \ \ \
\ \ \ \
\ \----------------\ \-------------
\ czerpnia ze studni
\-----------------------------------------


nic nie widać

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-12-19 15:06 ]</font>

[Jezier]

On 2002-12-19 10:36, januszek wrote:
A ja się teraz zastanawiam czy GWC i rekuperator to dobra para, bo
skoro mam temp z GWC 4-8stC to różnica temperatur na wlocie i wylocie do takowego jest 12-16stC, przy takiej różnicy czy ktoś wie jaka jest sprawność rekuperatorów 50% a moze mniej i to tych najlepszych więc powietrze dogrzeje się do 15-18 st
a inwestycja w rekuperator to są duże pieniądze i czy to się kiedyś zwróci czy nie lepiej wstawić grzałke elektryczną a zaoszczędzone ppieniążki przeznaczyć na opłaty za energię,
czy ktoś rozwieje wątpliwości.


Ja obliczając zapotrzebowanie na ciepło w budynku o kubaturze 450 m3, zakładam krotności wymiany - 0,5/h czyli 225m3. Do obliczeń brałem dobry rekuperator przeciwprądowy o sprawności 80%. Montując GWC sprawność całego systemu odzysku ciepła z wentylacji powinna wzrosnąć do 90%. Założyłem też że bez rekuperatora sprawność odzysku ciepła z wentylacji przy pomocy GWC byłoby na poziomie 50%. No i wyszło, że dzięki zamontowaniu rekuperatora zyskuję rocznie 3453 kwh. Jak dla mnie jest to ilość energii, której nie zamierzam tracić.

[Maco]

rzeczywiście nie widać...

Co do zasadności rekuperatora przy posiadaniu GWC to chyba można to obliczyć. Gdzieś ktoś podawał ile mocy trzeba żeby ogrzać m3 powietrza o jeden stopień. Znając to, ilości przepływu iróżnicę temperatur można wyliczyć czas zwrotu inwestycji (trzeba by pewnie wziąć pod uwagę też opór rekuperatora).
Ja myślę, że sam GWC to chyba nie bardzo. Skoro daje on zawsze mksymalnie +8C to ZAWSZE trzeba będzie podgrzewać powietrze do tych 20-22C (poza okresem używania czerpni zewnętrznej przy temperaturze zewnętrzenej wyższej od +8C). Rekuperator ogrzeje nawet +15 do +20 (jeśli wylatujace ma 22) więc jest też tutaj zysk. Inna sprawa, to pytanie czy sama grzałka elektryczna nie wysusza za mocno powietrza. Wydaje mi się, że bardziej niż rekuperator (bo różnica temperatur w rekuperatorze jest znacznie mniejsza niż w grzałce...? ale to moje dywagacje nie poparte niczmy...)

Jeśli już to raczje sam dobry rekuperator byłby chyba bardziej ekonomiczny niż z GWC. Tylko, że wtedy jest problem ujemnych temperatur i zamarzania.

Zawsze możesz zrobić kanały i rozprowadzenie (koszt nie za duży) i po jakimś czasie dodać rekuperator...


Ja na dzień dzisiejszy zamierzam dać GWC (sam chcę wykonać więszkość robót) i dobry rekuperator. Zakładam, że sprawność rekuperatora rośnie (ciekawe jak bardzo) wraz ze spadkiem różnicy temperatur powietrza świeżego i zużytego.

[januszek]

wydaje mi się że sprawność rekuperatora niestety maleje wraz ze spadkiem różnicy temp. jeśli tak jest jak myślę to przy zastosowaniu GWC inwestowanie w bardzo sprawny (czytaj drogi) rekuperator jest raczej chybioną inwestycją.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2002-12-20 10:24 ]</font>

[Maco]

A dlaczego wydaje Ci się, że maleje ?

Im więcej myślę o tym to chyba raczej dochodzę do wniosku, że nie zależy od różnicy temperatur.

Tylko, przy sprawności powiedzmy 80% jeśli różnica temperatur jest 20 stopni (22C-2C) to powietrze nadmuchiwane będzie miało temperaturę 18 stopni a przy różnicy 10 stopni (22-12) nadmuchiwane będzie miało 20.
Czyli, przy mniejszej różnicy temperatur mniej energii trzeba zużyć na dogrzanie świeżego powietrza.
Ale w sumie to nic nowego nie wymyśliłem... :sad:

A ponieważ GWC nie "podgrzeje" więcej niż do 8 stopni to ZAWSZE trzeba podgrzać różnicę do 20 (czy 22).

Może wystarczy jednak jakiś "słabszy" rekuperator... ? (zgodnie z reguła 20/80) ?

<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: maco dnia 2003-01-08 11:14 ]</font>

[Jezier]

Rekuperator to prawda nie ma stałej sprawności i przy mniejszej różnicy temperatur jego sprawność trochę spada, jednak ja nie pisałem, że wzrasta jego sprawność tylko, że dzięki GWC+rekuperator jest mniej energi potrzebne do ogrzania budynku niż stosując tylko rekuperator. Ale przemyślałem sprawę i uznałem, że GWC naprawdę dobrze działa jak jest siarczysty mróz a przez większą część zimy temperatura kręci się w okolicy zera. W związku z tym GWC nie przynosi znaczących zysków energetycznych i rekuperator jest niezbędny.

[januszek]

Słuchajcie dzisiaj odczytałem wskazania termometru z GWC tego co posiadam, wentylatory pracują cały czas z wydatkiem 100-150m3 a temperatura z gwc ustaliła się na poziomie 4stC przy mrozach
-10stC a koszt wykonania takowego GWC jest niewielki.

[januszek]

jak ktoś chce zobaczyć jak mam to zrobioneto odsyłam na stronę http://www.pro-vent.com.pl/html/teoria.htm
ja mam pod posadzką w części niepodpiwniczonej

[Maco]

Świetnie.
GWC w mroźnej zimie to na pewno się sprawdza. No i jeszcze latem !
Ale jak się ma GWC to konkiecznie trzeba taki przełącznik jak u januszka do czerpni omijającej GWC.

[januszek]

dzisiaj przy temp -16 i przy pracy ciągłej około 100 m3/h temperatura wylotowa z GWC wynosi 2.5 stC
myślałem żeby dobudować jeszcze taki żwirowy ale teraz widzę że nie ma sensu

PS: czyżby reklama pana taniaklima się zakończyła bo myślałem że jeszcze pokonwersujemy.

[Maco]

Ja nie odbierałem taniejklimy jako reklamy (no może tak troszeczkę), raczej jako pokazanie pomysłu...

Cieszę się, że tak dobrze działa Twój GWC !

[taniaklima.pl]

Maco
Ja jednak myślę że to było więcej niż troszeczkę - biję się w pierś. Ale powiedz jak w tym miejscu coś przytaczać np rysunki kiedy są one na str. Czasami trudno coś wyjaśnić tylko tekstem.
Przy okazji jest to reklama - nie mam na to recepty.
Wracajac do tematu:
Mam dobrą wiadomość dla Januszki - jest niezależne opracowanie działania GWC również (przeponowego inaczej rurowego). Zapraszam.
Autor tego opracowania inż. Lucjan Jędrzejewski prowadził nadzór nad pracami budowlanymi przy wykonawstwie zespołu GWC w Centrum Biznesu Exbudu, a następnie w ramach obowiązków Kierownika sekcji energetycznej przez przez 8 lat nadzorował pracę tych wymienników.
Maco - jak sądzisz, czy w ten sposób może być?
Witek

[januszek]

witaj Witku wiesz że miałem zamiar budować GWC mercedes ale syrenka przeszła moje najśmielsze oczekiwania już nic nie będę zmieniał no oprócz dokupienia tłumików hałasu
myślę że studnia robi tutaj dużą robotę.
Pozdrowienia

[taniaklima.pl]

Wszystkie obliczenia strat ciepła w budynku: ściany, szyby, podłoga, sufit mówią że to jest tylko 50-60%. Wentylacja budynku to 40-50% strat ciepła. Tu nie ma, nad czym zastanawiać czy dyskutować. Dużo uwagi dotyczących oszczędności energii trzeba poświęcić wentylacji budynku-tzn wentylacja ciepłym powietrzem z GWC i rekuperatora.
Na temat pożenienia obu systemów i stopy zwrotu dość dawno się już wypowiadano tu sa linki na ten temat:
http://www.instalator.pl/archi/mi4/ilustracje/24.gif
http://www.instalator.pl/archi/mi4/ilustracje/25.gif
Spodobało mi się wypowiedz starego Bywalca forum
MACO napisał:
.......Dla mnie rekuperator ma też tę zaletę, że mogę kontrolować stanem wentylacji w moim domu a w grawitacyjnej nie bardzo (niby można przysłaniać kratki...).
Wydaje mi się też, że w nowoczesnym bardzo szczelnym domu proporcje procentowe strat energetycznych (ściany, podłogi, wentylacja,...) są inne i więcej ciepła "ucieka" przez wentylację. Wtedy obliczenia zasadności i zwrotu kosztów wyglądają inaczej........

Witek

[taniaklima.pl]

Ale popełniłem błąd.
Otwarłem pierwszą stronę tego wątku. Na końcu jest wypowiedź Jezier’a i myślę sobie że muszę mu odpowiedzieć. A tu patrz moja odpowiedz jest w tym miejscu.
UWAGA!! To co wyżej odnosi się do rozważań z ostatniej wypowiedzi z pierwszej strony.
Witam Cię Januszek
Faktycznie ta studnia to potęga. Spróbuj zwiększyć wydajność z 120 do 500m3/h i sprawdź jak to wygląda wtedy. Jeżeli dalej będą takie efekty jak pisałeś to Twoja studnia i połączony z nią GWC rurowy jest b. dobrym rozwiązaniem. Wtedy można go polecić wszystkim, którzy chcą budować GWC i studnię.
Witek

[zibi]

Witek
Powiedz mi jaki przyjąć maksymalny opór złoża wg Twojego
projektu przy wydajności 400 m3/h. Czy przyjęcie 150 Pa dla
doboru wentylatora czerpnego wystarczy ? Kiedy będziesz miał
projekt sterowania przełącznikiem rodzaju czerpni: GWC lub dach
Zibi

[januszek]

witam wszystkich nie było mnie tu jakiś czas ale dlatego że nie tylko jestem na forum ale i na budowie
z mojego GWC przy wydajności 350-400m3 temperatura po 10h pracy nie spadła więcej niż 0.5stC od temp 4st przy ciądłej pracy z wydatkiem 120m3. temp jaką udało mi się uzyskać max to 6st i nie spadła mniej niż 1st w zależności od temp na zewnątrz.

[Patos]

Mam pytanie czy rura 150 mm wystarczy do zasilenia gwc.Mam położoną taką rurę ( 6 m)i chcę ją wykożystać jako dopływ powietrza do gwc który będzie w salonie pod podłogą. Kubatura jakieś 280 m3 Rekuperator będzie na strychu.

[januszek]

zdecydowanie tak
poza tym wszelkie wentylatory do wydatku 500m3 mają właśnie takie podłącenie
te 280m3 to jak rozumiem wydatek powietrza a nie kubatura domu.

[Bartt]

Może trochę nie w temacie. Chcę podziękować Januszkowi i Witkowi za kulturę dyskusji. Bronią swoich poglądów i rozwiązań, spierają się, ale w sposób, kulturalny i nie nachalny. Pamiętam różne inne formy wypowiedzi na forum szczegulnie przedstawicieli niektórych firm, które mnie mocno zniesmaczyły. Myślę, ze innych też.
Witek, Januszek :grin::grin::grin:

[januszek]

Drogi Bartku
To bardzo miło "usłyszeć" takie słowa, ja co prawda nie jesstem lekarzem ale do wszelkiego typu problemów staram się podejść zdrowo tzn ze zdrowym rozsądkiem, nie zapominając o prostych prawach fizycznych typu, ciepło idzie do góry, woda płynie w dół i energii z nikąd się nie da wziąć za darmo.

Pozdrowienia

[Maco]

Przyłączam się do Bartt !
Dyskusja na wysokim poziomie i rzeczowa !

[alex]

Przygladam sie dyskusji i przylaczam do opinii Bartta i Maco!Tez planujemy do naszej centrali GWC, ta dyskusja nam pomaga!

[Maco]

pusta wiadomość. Zadałem pyatnie, które jest już nieaktualne a że nie można skasować wypowiedzi....

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2003-01-29 15:31 ]</font>

[taniaklima.pl]

Wiecie chyba się cieplej robi, dzień jest przeszło godz. dłuższy, dociera więcej światła. Ponure nastroje pryskają, ja robię śmieszne błędy i śmieję się z siebie. Nawet nas tu chwalą za dyskusję. Ktoś pisze że dajemy z Januszkiem receptę jak Polonez ma palić 5l a Wyjątki wkurzają się czemu nie proponujemy żeby palił 4l. Gdyby nie otucha Maco pewnie przestałbym bym się tu odzywać. Inny Kolega zamiast sterowników proponuje przerzucić kilka razy w roku wajchę przepustnicy i ja tak chciałem zrobić, alę musze prototyp sterownika wypróbować. Jest fajnie wiosna coraz bliżej. Co Wy na to czy macie podobne nastroje??
Witek

[Maco]

Mnie trochę ta wiosna przeraża bo cały czas nie możemy projektu domu skończyć. A tu już powinno się pozowlenie uprawomocniać ! :grin:

[Ryszard1]

On 2003-01-29 23:00, Maco wrote:
Mnie trochę ta wiosna przeraża bo cały czas nie możemy projektu domu skończyć. A tu już powinno się pozowlenie uprawomocniać ! :grin:

a ja czekam z niecierpliwoscia na cieplejsze dni. Ale mi zostala wykonczeniowka, wiec jestem w innej sytuacji,

[Zbigniew Rudnicki]

Prezentowany przez TaniaKlima GWC-żwirowy ma 117m2 powierzchni styku powietrza, ale tylko ze żwirem, więc wymaga okresowego wyłączania dla regeneracji.
Żródłem ciepła (lub w lecie zimna) nie jest sam żwir, lecz masy ziemi położone pod nim.
Powierzchnia, nazwijmy "regeneracyjna" złoża żwiru o objętości
5 m3 to tylko około 8m2 (powierzchnia dna i tylko częściowo boków) i to jest "wąskie gardło" tego wynalazku.
Opory przejścia powietrza przez złoże rzędu 200pA to dość dużo.
Wentylator zużyje sporo energii w ciągu lat pracy GWC.
Bezsprzeczne zalety to czystość powietrza i możliwość nawilżania w zimie.
GWC jednorurowy ma powierzchnie "regeneracyjną" podobną : 8m2 (rura fi 200 o długości 25m - nie liczę górnej powierzchni rury), lecz korzystną z punktu widzenia wymiany ciepła.
Opory powietrza rzędu 80pA, przy takim samym jak przy GWC żwirowym przepływie.
Jeżeli jednak rure fi 200 rozwidlić na n.p. 4 rury fi 150 - każda długości 10m, w rozstawie co 80cm, to uzyskamy zmniejszenie oporów do rzędu 30pA, zaś cenna powierzchnia "regeneracyjna" zwiększy się do 10m2.
Wykonajmy teraz rozwidlenie rury fi200/4xfi150 w postaci filtru żwirowego o grubości złoża 30cm, a końce rur w obrębie filtru zadeklujmy, zaś rury na długości filtru zaopatrzmy w małe otworki dla przepływu powietrza.
Na filtrze ułóżmy rurki nawodniające.
Filtr można wykonać w pionie (rury nad sobą), lub w poziomie, w zależności od wysokości prowadzenia rur w terenie.
Rurę fi 200 należało by w filtrze rozgałęzić, dla uzyskania większej powierzchni wpływu powietrza.
Drugie końce 4-ech rur fi150 wprowadźmy do murowanej prostokątnej czerpni kominkowej. W części nadziemnej czerpnie zaopatrzmy w pionową siatke p.owadom i betonowy lub blaszany daszek.
Mamy GWC "hybrydę" rurowo-żwirową, o zaletach obu rodzajów GWC.

[januszek]

O wielu dni nosiłem się z zamiarem wyjaśnienia Witkowi i wielu Forumowiczom że GWC żwirowy nie jest taki różowy jak go opisuje Witek że same ochy i achy, ale nie chcailem aby wypowiedź taka była odebrana jako atak na GWC wogóle, a tu nagle taka wypowiedź
Dzięki Panie Zbigniewie.
Rzeczywiście dynamika żwirowego GWC jest niewielka i dlatego powinien pracować z przerwami , układ taki można wyjaśnić w następujący sposób:
wyobraźmy sobie pewną skrzynkę w której są kulki, teoretycznie kulki te stykają się z bokami skrzynki i między sobą tylko punktowo, przez taką małą (punkt) powierzchnię styku ciepło przepływa bardzo powoli, dlatego jeśli będziemy podgrzewać tę skrzynkę od spodu to warstwy wyżej położone będą się nagrzewać ale znacznie wolniej niż niższe. Natomiast jak przepuścimy przezeń powietrze (zimne) to będą się schładzać równomiernie w całej objętości. Dlatego konieczne są przerwy aby całe złoże zdążyło się nagrzać. To jest zdecydowanie wadą żwirowego GWC
Wydajność (dynamika) GWC żwirowego praktycznie nie zależy od gruntu w którym jest umiejscowiony.
Inaczej się ma przeponowy powierzchnia wymiany ciepła jest cały czas taka sama a dynamika zależy od materiału rury i od gruntu w którym jest umiejscowiona i tak jeżeli grunt jest ciężki gliniasty podmokły to dynamika jest duża, i odwrotnie jeżeli grunt jest lekki piaszczysty i suchy to lepiej nie budować żadnego GWC.
Co do innych zalet żwirowego a mianowicie filtracja i nawilżanie to są to zalety ale tylko połowiczne,
dlaczego, ano dlatego że kiedy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż z GWC a niższa niż w pomieszczeniu (okres około połroczny) nie korzystamy z GWC tylko z innej czerpni i tak jesteśmy zmuszeni do zamontowania filtra mechanicznego którego zaletą jest to że zawsze możemy go wyczyścic lub wymienić na nowy. Oczywiście możemy pożenic żwirowy i przeponowy tylko po co skoro i tak musimy dac zwykły filtr mechaniczny.
co do nawilżania to juz to tłumaczyłem, praw fizyki nie da się ominąć nawet w GWC żwirowym, nie możemy uzyskać zadawalającej wilgotności zimą nawet po przejściu przez GWC. Poza tym trudno jest zrealizować sterowanie takiego "zraszacza"

Konkluzja:

GWC nie jest urządzeniem odrębnym samym w sobie.
GWC jaki by nie był jest elementem wentylacji mechanicznej.
Obok GWC powinna być druga czerpnia.
Musi być odrębny filtr powietrza nawiewanego.
Muszą cały czas pracować wentylatory (pobór energii).
Jeśli wetylacja mechaniczna to tylko z rekuperatorem (cena).
Zastosowanie GWC zmniejsza koszty rekuperatora bo nie trzeba wstępnie podgrzewać powietrza (brak szronienia)
Jeżeli grunt jest podmokły to tylko przeponowy

A tak w ogóle to budujcie GWC bo się opłaca.

Mój przeponowy jest w złożu gliniastym i mokrym dlatego pracując przez cały czas z wydatkiem 100-150m3 utrzymuje temp 5stC, mawet w czasie mrozów -18 temp. nie spadła poniżej 1stC

"4. Nawet na chłopski rozum nie chce mi się wierzyć że przy pracy ciągłej i wydajności 100m3/h rury nie ochłodziły się i miałeś temp na wlocie –14C a na wylocie +4C"

Witku nie mam zamiaru nikogo oszukiwać myślę że teraz i ty dasz wiarę temu co piszę.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-01-31 10:18 ]</font>

[taniaklima.pl]

Januszko stworzył sobie ten nowy wątek – nie chciał w starym wątku krytykować żwirowego GWC dlatego to zrobił – czy ja się mylę??. Obiecałem mu wówczas że nie będę krytykował a tym bardziej w niektórych przypadkach ma swoje zalety o których napisałem wyżej. Jest to patowa sytuacja? Jeżeli się zgodzi uzupełnię tylko wątek porównawczy obu GWC który jest wyżej

Zbigniew:
OŚWIADCZAM ŻE WG MOJEJ WIEDZY OBU SYSTEMÓW NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ.
Januszek mówi o wydajności 100-150m3/h dla swojego GWC rurowego + studnia.
A ja mówię o wydajności 400-700m3h. Tyle trzeba powietrza do klimatyzacji dla domów średnich i większych.
Różnica efektywności jest porażająca.

Wyjaśniam:
5m3 żwiru to był przykład porównawczy - żeby obniżyć się do bardzo niskiej efektywności (powierzchni styku rur z powietrzem) GWC rurowego. Te 5m3 żwiru to jest kampingu a nie domu.
Regeneracja złoża GWC – dlaczego to ma być wadą – jest jego cechą? (cytuję wątek: Polonez4l/100km) Samochodem trzeba od czasu do czasu podjechać na stacje benzynową i zatankować – czy można to nazwać wadą, „wąskim gardłem” dla eksploatacji samochodów – to jest ich cecha, nikt nie mówi wada. Dlatego wątpliwości nie rozumiem.
Regeneracja przy wydajności 400m3/h jest niezbędna dla obu systemów. Dla rurowego 1godz. pracy 2godz. regeneracji. Ze względu na potężną masę żwiru przez którą przepływa powietrze GWC żwirowy musi mieć w ciągu doby min.8h „odpoczynek” – proszę pamiętać że nie tylko następuje wymiana energii ale również masy – widać to na wykresie wg Molliera. Ludzie – przeanalizujcie ten wykres!
Dlatego podtrzymuję te oświadczenie j/w

Opór powietrza 200Pa. Konsultowałem tą wartość nie dawno z Naukowcami którzy wykonywali praktyczne doświadczenia.
Opór ten zależy od trzech parametrów: granulacja złoża, długości przebiegu powietrza, jego szybkości i w mniejszym zakresie od materiału, kształtu kamyków z którego jest złoże. 200Pa występuje przy długim złożu i małej granulacji i dość szybkiemu przemieszczaniu się powietrza. W moich wytycznych przyjęto 100-150Pa – do obliczeń można przyjąć +/- 120Pa. Moc wentylatora do pokonania oporów złoża:
- 130W przy pełnej mocy i wydajności 400m3/h
- 70W dla wydajności 250m3.
W ciągu ž roku a w szczególności zimą nawet i te 250m3 jest za dużo. Na co dzień wystarczy tak jak u Januszka 150m3 – dla małego domu. W czasie większego gotowania, obecności palacza, imprez domowych, wieczorem kolejnych pryszniców, jest to zdecydowanie za mało. O klimatyzacji nawet nie wspomnę.
W czasie dużych upałów wielkość 400m3/h jest odpowiednia dla średniej wielkości domu. Na tyle trzeba projektować wszystkie GWC dla takiego domu nie zależnie od jego budowy - rurowy czy żwirowy.
Czy taką „hybrydę” ty zrobiłeś, czy jest to pomysł do zrobienia? Trzeba by się było nad tym zastanowić. Ktoś na liście chciał zrobić hybrydę – może On się zdecyduje na jej zrobienie?

Januszek:
Cytuję”
„Inaczej się ma przeponowy powierzchnia wymiany ciepła jest cały czas taka sama...........”
Nie będę się powtarzał – wyżej jest porównanie obu systemów. (proponuję żebyś się odniósł do każdego pkt- bo bez przerwy się tu powtarzamy i Wszyscy tu usną z nudów) Parę cm gruntu która otacza rury bardzo szybko się ogrzeje/ochłodzi i jest „kicha”, a to jest wszystko co możesz przeciwstawić wielu m3 żwiru. Tylko dla 5m3 jest to 117m2 powierzchni styku powietrza z żwirem. Włącz u siebie w GWC rurowym 400m3/h to pogadamy o regeneracji. A jak się wkurzę to przyjadę do Ciebie.

Ciężki grunt w GWC żwirowym można zrobić – odkręcam kran z zraszaniem i już mam ciężki grunt.

Cytuję:
„........do zamontowania filtra mechanicznego........”
W podtekscie Twojej wypowiedzi jest:
Dla Ciebie nawet wadą GWC jest to że przy pobieraniu zewnątrz powietrza dla wentylacji domu trzeba te powietrze filtrować. Cytuję: „Polonez nie może palić 3l/100km”
Przy wlocie-czerpni w rurowym GWC trzeba zbudować filtr i filtrować brud żeby nie dostał się rurami do domu. Jak budują je na wlotach do rekuperatorów to na czerpni żwirowego też trzeba. Ciekawe jak go zaprojektujesz dla zwolenników rurowego?

Cytuję:
„...Jeśli wetylacja mechaniczna to tylko z rekuperatorem (cena)........”
Ty jeszcze tego nie zrozumiałeś – tu nie ma słowa „JEŚLI wentylacja”. Wszyscy ją tu chcą z rekuperatorem czy bez. Może na początek bez rekuperatora ale instalację trzeba mieć żeby później nie żałować.

Cytuję:
„.....Jeżeli grunt jest podmokły to tylko przeponowy.....”
Już Cię raz prosiłem o odpowiedź na jedno pytanie – napisz proszę – nie wstydź się (do tej pory nie skomentowałeś tego):
Rury GWC są w podmokłym gruncie. Spad tych rur powinien być w kierunku od budynku do czerpni. W parne lato wilgoć która wykrapla się na ściankach rur spływa w kierunku czerpni i zmniejsza przekrój tej rury (przy 400m3/h tej wody będzie bardzo dużo-codzienna obsługa). W jaki sposób, bezobsługowo usuwać tą wodę? Pamiętaj o wysokim stanie wód gruntowych.
Cytuję:
"4. Nawet na chłopski rozum nie chce mi się wierzyć że przy pracy ciągłej i wydajności 100m3/h rury nie ochłodziły się i miałeś temp na wlocie –14C a na wylocie +4C"
Witku nie mam zamiaru nikogo oszukiwać myślę że teraz i ty dasz wiarę temu co piszę.
Koniec cytatu
A dlaczego nie piszesz cytując te dane, że bardzo dużo tej efektywności uzyskujesz przez to że początek Twojego GWC to jest studnia przez którą „ciągniesz powietrze”. Czy trzeba budować studnię żeby osiągnąć zbliżone efekt do Twojego? Dlaczego nie napiszesz że do tej studni spływa skroplona para wodna z rur gdzie się wykropliła bo był parny dzień. Jak ktoś zrobi rurowy GWC w takim terenie to co mu poradzisz? Chyba studni mu nie każesz mu budować?
Witek

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-04 16:05 ]</font>

[roza]

Mam zamiar założyć GWC wraz z rekuperatorem .Czy to znaczy że rekuperator przez 8 godzin na 24 będzie musiał byc wyłączony ( jeżeli nie chcę wydawać dodatkowych pieniędzy na codzienną automatyczną zmianę czerpni )

[taniaklima.pl]

Tak GWC w czasie pracy pełną mocą musi sie zregenerować przez min. 8h dziennie. Może to zrobić częściowo w nocy, częściowo do południa. Nie wiem jaki jest charakter wykorzystania Twojego budynku. Jeżeli jest wykorzystywany całodobowo trzeba wybudować dwa i przełącznik czasowy powinien przełączać wentylatory lub przepustnicę (przy jednym wentylatorze). Przepustnica może się przełączyć się na powietrze zewnetrzne. Trochę to skomplikowanie brzmi.
Bardzo dobrze jest to opisane na str
http://www.rekuperatory.com.pl/rady.html
Witek

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-01 19:24 ]</font>

nie dyskredytując żadnego z obydwu GWC,
zakłądając, że ich wydajność jest 100 np. %, to czy przy przepływie ciągłym 24h/dobę o strumieniu 33% ( 1/3 mocy ), też GWC muszą się regenerować, czy też sprawnie pracują ?

[roza]

Dziękuję za odpowiedz.Jednak wcześniej pisałeś że jeden GWC dla domku o powierzchni do 150 m wystarczy czy więc budowanie drugiego to nie wyrzucanie pieniędzy . Czy można robić kilka przerw na zregenerowanie ( wtedy wystarczy tylko wyłącznik czasowy)np.co dwie godziny godzinna przerwa.Czy ktoś sprawdzał czy taka wentylacja wystarcza jeżeli nie ma wentylacji grawitacjnej.
pozdrawiam Róża

[taniaklima.pl]

Witam Wszystkich
Anonim
Izotermy które z głębokości kilku metrów „wychodzą” do góry i chłodzą lub ogrzewają GWC ich praca przy małym wydatku wentylatorach zostanie zakłócona. Czy skutecznie - przy jakiej wydajności (Januszek pisze że przy 100m3/h nie trzeba złoża regenerować, jak tak pisze to tak jest), przy jak krótkich/długich przerwach, przy jakim kształcie GWC (płaski, wysoki, w murach fundamentowych czy obok budynku), czy został wykonany prawidłowo, jaki rodzaj gruntu i suchy/mokry otacza GWC? Nie ma na to gotowej recepty - takich badań nikt nie robił bo za dużo jest różnych indywidualnych uwarunkowań.
Roza
Wskaż gdzie napisałem że wystarczy jeden dla domu 150m2? Czy ma być jeden czy dwa zależy od charakteru wykorzystania budynku. Np. czy przebywa ktoś w nim do południa – czy wtedy chcesz dom klimatyzować-ogrzewać.
Jeżeli kilka osób przebywa cała dobę w budynku trzeba budować dwa GWC i kropka. Nie jest to wtedy wyrzucanie pieniędzy – wręcz potrzeba budowy 2 GWC
Pisałem na ten temat w wątku http://forum.murator.com.pl/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=5454&forum=34&start=0

Ile trzeba powietrza do wentylowania budynku znajdziesz na tych str www:
http://www.pro-vent.com.pl/html/spis.htm
http://www.rekuperatory.com.pl/rady.html
Jeżeli chcesz skutecznie klimatyzować dom powietrza trzeba więcej. Wynik pomnóż x 1,5
Witek

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-03 10:07 ]</font>

[januszek]

No i stało się
tak myślałem że Witek poczuje się zaatakowany ale nie taką intencję miałem
Wyjaśniam
Witek jak zresztą sam przyznaje w swoin wątku reklamuje GWC żwirowy i jego zachowanie wcale mnie nie dziwi
Natomiast ja robię to do czego służy to forum WYMIENIAM SIĘ DOŚWIADCZENIEM
Posiadam wymiennik przeponowy, myślę że wszyscy którzy dokładnie przeczytali ten wątek znają jego budowę (rury + studnia)i wymieniam się z forumowiczami doświadczeniem zdobytym z budowy i eksploatacji, niczego nie naciągam a parametry jakie uzyskałem do tej pory nawet mnie zaskoczyły, ale nie widzę powodu dla którego miałbym za to przepraszać, tak jest i już.
nie chcę i nie mam zamiaru porównywać przeponowegi i żwirowego ponieważ posiadam tylko przeponowy więc nie mam żadnego punktu odniesienia, zresztą myślę ze i Witek opiera swoją wiedze o teorię a nie o praktykę, on również nie posiada dwuch typów wymiennika.
cały czas na forum staram się wyjaśnić że wymiennik nie jest odrębną budowlą, jest integralną częścią wentylacji mechanicznej, a wraz z rekuperatorem, jest dużą inwestycją
dlatego też uważam GWC powinien wyciągnąć jak najwięcej efektów przy minimum nakładów.
Mój GWC (rury + studnia) ma takie parametry jak wcześniej pisałem
dlatego nie rozumiem wypowiedzi Witka który porównuje oba i twierdi że " Regeneracja przy wydajności 400m3/h jest niezbędna dla obu systemów. Dla rurowego 1godz. pracy 2godz. regeneracji" skoro nie posiada przeponowego więć skąd ta pewność.
nie twierdzę że przeponowy jest lepszy niż żwirowy i odwrotnie, ale podaję to co sam uzyskałem.
co do wydatku 400m3/h to gdzieś pisałem że przez 10 h pracował i temp niewiele spadła.
nie chciałbym aby to co napisali bratt, maco i alex o tym wątku po twojej wypowiedzi było już nieaktualne.

[taniaklima.pl]

Witam
1. Nasza polemika (chyba nas chwalili za to) jest konstruktywna. Ty musisz wyjaśnić wszystko („bez rzucania słów na wiatr”:wink: a ja spróbuję do tego doprowadzić w sposób kulturalny i nie obrażający nikogo.
Nie bież tego tak do serca – nic się nie stało, nie czuję się zaatakowany. Przepraszam jak to tak wyglądało. Może używam zbyt dobitnych słów. Mówią o mnie co w sercu to na języku. Niektórzy mówią że to dobra cecha – bardzo często jednak nie warto takim być.

2. Wszystko zależy co kto oczekuje od GWC. Są jednak Czytelnicy tego forum którzy na podstawie naszych wypowiedzi podejmą decyzję i zbudują GWC. Wyżej podawałem link do str www jak indywidualnie każdy może sobie obliczyć ile powietrza potrzebuje w swoim domu. Jeżeli nie chce klimatyzacji i z w/w wyliczeń wyjdzie mu że 100-150m3/h jest ilością wystarczającą powinien budować GWC rurowy-przeponowy. Z wyjątkiem podmokłego terenu – tam GWC trzeba wypiętrzyć.

3. Trochę się zdenerwowałem. Cytuję Twoje słowa:
„Jeżeli grunt jest podmokły to tylko przeponowy” - czyli rurowy
Nie odpowiedziałeś (mimo że wielokrotnie Cię prosiłem) jak mają odprowadzić skroploną parę wodną z rur. Doradzasz czytelnikom tego forum budowę przeponowego w podmokłym terenie-jak w cytacie wyżej??? Nie szkoda Ci tych ludzi – zainwestują pieniądze i nie będzie im to działać bo skroplona para wodna zatka im rury. Wtedy nie będą rozgraniczać rurowy czy żwirowy – powiedzą że Gruntowy Wymiennik Ciepła jest to poroniony pomysł. Nie dziw mi się że się denerwuję.
Zrozum mnie – szkoda żeby na starcie zepsuć wszystko.

3. Jest więcej pytań do Ciebie – odpowiedz na nie dla dobra GWC rurowego i Żwirowegonp. instalacja filtra na czerpni i inne.

4. Bardzo się cieszę że zacząłeś „JAK WYMIENIASZ DOŚWIADCZENIA” pisać rury+studnia. Rozmawiałem z fachowcami – ta studnia ma duży wpływ na regenerację. Chyba gdzieś już wcześniej napisałem na forum: „że okresowe podtopienie GWC żwirowego przez czyste wody gruntowe jest bardzo korzystne, bo następuje szybka sezonowa regeneracja złoża”. To samo dotyczy Twojej hybrydy najpierw wymiennik powietrze-powietrze-woda(studnia) a następnie powietrze-ścianki rur z otaczającym gruntem.

5. Liczyłem te koszty GWC żwirowego w drugim wątku na forum o GWC jest to 1tys. zł (z wyjątkiem W-wy) dla mniejszego domu.
Piszesz o kosztach: budowa GWCrurowy + studnia + rekuperator to też jest wydatek. Chyba że ktoś studnię już ma lub chce ją budować.

6. 400m3/h przez 10h to za mało godzin, że temp. "niewiele spadła" to też za mało o 2C czy 5C ? Trzeba min. 1 tydzień pracy w cyklu 12 godz. pracy 12 godz. odpoczynku. Drugi min. tydzień 16h na 8h regeneracji. Dobrze jak wtedy temp będzie wynosić w ciągu dnia 30C i wyżej. Albo –10C lub mniej. Wtedy pogadamy o regeneracji – gdybyś jeszcze mógł wyłączyć z obiegu tą studnię!!! Była by to konkretna informacja dla przyszłych inwestorów.
Regeneracja musi być w każdym przypadku, bo izotermy muszą ten chłód/ciepło wymienić. W wątku wyżej to wyjaśniłem.
Cieszę się że uzyskujesz tak dobre efekty w swoim GWC rurowym+studnia – potwierdza to że idea budowy GWC jest dobra i nie długo będzie pod każdą strzechą! Nie ważne jaki to będzie model, ważne żeby był dobrze zrobiony!!!
Jeszcze raz przepraszam jak było coś nie tak.
Witek

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-02-03 16:20 ]</font>

[Pablo_45]

Witam wszystkich
Prześledziłem dokładnie ten wątek oraz o GWC i miałbym parę pytań do januszka, które rozwiałyby pewne moje wątpliwości:
1. jak wysoko nad poziomem terenu masz posadzkę w pokoju pod którym leży GWC,
2. rury twojego GWC w domu są nadal na głębokości 1,5m pod poziomem terenu? ile to wychodzi ponad ławą fundamentową?,
3. masz wykonaną pionową izolację termiczną ścian fundamentowych? jeśli tak to na jaką głębokość? od wewnątrz czy zewnątrz? do samych ław fundamentowych?
4. jak głęboka jest twoja piwniczka (wys od stropu parteru)? i czy jest ocieplona od strony niepodpiwniczonej części domu?(jeżeli dobrze pamiętam to była tam temperatura 8stC)

Mam pewną hipotezę tłumaczącą dlaczego twój GWC osiąga takie parametry. Jeżeli się potwierdzi to ją podam....

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-03 15:31 ]</font>

[januszek]

Pablo_45
posadzkę nat terenem mam jakieś 60 cm
rury wchodzą do domu zaraz nad ławami jakieś 100 cm od poziomu zero a wychodzą jakieś 20 cm pod stropem w piwnicy czyli 40 cm wyżej niż pozim gruntu w terenie
oczywiście jest izolacja pionowa na głębokość 100cm czyli do ław
izolacja jest od zewnątrz. jest tego 5cm do poziomu 0 i od tego poziomu 10 cm do końca fundamentów.
piwniczka nie jest głęboka bo obawiam się wód gruntowych i służy mi do przechowywania worka ziemniaków jakieś 170 cm do stropu
posadzkę nad pokojem gdzie jest GWC też mam ocieploną 10cm styropianu.

[januszek]

Witku
Żeczywiście chyba czego innego oczekujemy od naszych GWC,
ja przede wszystkim liczę na zyski energetyczne w zimie, Ty jak widać po nicku stawiasz na chłodzenie powietrza w lecie.
Moje założenia co do wentylacji są takie dla mojego domku, który ma jakieś 500m3 objętości i posiadam 4 osobową rodzinę.
ciemna noc 120m3/h
jasny dzionek 200-250m3/h
jest jeszcze tzw szybke wietrzenie
450m3/h ale wtedy gdy włączę wyciąg okapu kuchennego
obecnie pracuje cały czas na wydatku 120m3/h tylko dlatego że dom jest nie zamieszkały a boję się o instalację żeby nie zamarzła, jak narazie temp wewnątrz nie spadła poniżej 0 a temperatura z GWC nigdy nie spadła w czasie tej zimy poniżej 1stC
kiedyś włączyłem na pełny wydatek tj 450m3/h na 10h i temperatura spadła jakieś 2 st o wartości początkowej, tylko że w tym czasie temp na zwenątrz spadła o jakieś 4st także takie pomiary nie są miarodajne bo jest za dużo czynników zmiennych.

Podtrzymuję dalej że w terenie podmokłym przeponowy jest bardziej odpowiedni raz ze względu że można go zakopać głęboko druga sprawa że woda ma nieco wiekszą pojemność cieplną.
Problem odprowadzenia skroplin jest sztuczny, już o tym pisałem jak bym sobie poradził ale powtórzę
zakopujemy rurę karbowaną pionowo od 3 do 4 m, spód rury zaślepiamy szczelnie, na poziomie 1,5m wkładamy rurę do GWC za pomocą wkładki insitu (szczelna) na górze rury karbowanej zakładamy czerpnię. i powstaje nam zbiornik na skropliny o pojemności 120 do 200 litrów, zakładająć wydatek 450m/3 i wilgotność 90% to skroplin będzie jakieś 0.7l/h wystarczy to na 1-2 tydzień pracy, Ci co mieszkają na terenie podmokłym i robili drenaż wiedzą co robić i jak pozbyć się tej wody.

Nie chcę i nigdy nie mam zamiaru pracować w cyklu przerywanym
dla mnie praca przerywana to jest tak jak nurkowanie nabrać powietrze i dalej bez oddechu pod wodą, wolę mieć nieco chłodniejcze powietrze ale zawsze tyle ile potrzebuję
Niestety przykro mi ale nie da się wyłączyć studni (to nie kurek ani przełącznik elektryczny)
Co do zysków energetycznych w lecie to nic nie powiem bo nie wiem, ale ja osobiście bywałem w domach dobrze ocieplonych 15, 12cm styropianu i temperatura wewnątrz była wg mnie za niska, dlatego uważam że chłodzenie tego typu domów jest sprawą drugorzędną, ale pogadamy w lecie.

[taniaklima.pl]

Dziękuję za odpowiedź na niektóre pytania – nie wszystkie!!!
1. GWC zainstalowany w EXBUD Kielce i u mnie w domu wspaniale działa latem i zimą. Dlatego nie widzę potrzeby jego ograniczania działania ma okres letni przecież może za friko działać również w lecie. Jak mam budować GWC i wydać na to pieniądze to dlaczego nie miało by to przyzwoicie działać również latem? Ja Ciebie rozumiem, dlaczego: – czy Ty wiesz, że wielu nabywców samochodów latem poszukują i kupują samochody z klimatyzacją a zimą o niej zapominają i kupują bez niej. Przez tą analogię rozumie Twój tok myślenia.

Z moich wyliczeń wynika, że przy Twoich założeniach wydajność + wilgotność tej wody będzie dużo więcej.
Można przyjąć że raz na tydzień to będzie średnia letnia. W upalne i parne dni będzie potrzeba tą studnię-zbiornik częściej opróżniać. „Ci co mieszkają na terenie podmokłym i robili drenaż wiedzą” ile to kosztuję dodatkowych pieniędzy żeby „pozbyć się tej wody.” Te studnie, drenaże podrażają wykonanie rurowego GWC.
Cytuję:
„.....ale ja osobiście bywałem w domach dobrze ocieplonych 15, 12cm styropianu....”
Ja też bywałem w takich domach. Na parterze zgadzam się z Tobą-jest chłodno. Na piętrze mimo 20-25cm izolacji dachu po tygodniu takich upałów (jak w zeszłym roku) – tam się po prostu nie da żyć ani spać. Tak było pod koniec lipca i prawie cały sierpień 2002r. Może są tu osoby, które mają sypialnie lub pokoje na poddaszu i napiszą coś na ten temat?

Masz rację – puścić powietrze poza Twoją studnią czyli odłączyć ją od GWC jest to trudne do wykonania. Gratuluję Ci dobrego pomysłu z poborem powietrza przez studnię.
Pozdrawiam Wszystkich
Witek

[januszek]

Nie rozumiem skąd u Ciebie wzieło się przekonanie że nie będę użytkował GWC latem, nie chcę nikogo nabijać w butelkę i dlatego nic nie mówię o parametrach pracy w okresie letnim bo po prostu ich nie znam a teoretyzowanie nie jest w moim zwyczaju, ja jestem pragmatykiem. aby się przekonać czy GWC wystarczająco schłodzi mó dom trzeba poczekać do lata.

A jakie Ty przyjełeś warunki brzegowe do obliczeń.

Ci co mieszkają na terenie podmokłym, to czy mają GWC czy nie, to problem wód pozostaje i muszą sobie z tym radzić, wyobraż sobie że ja w takim terenie mam dom i nie widzę tutaj dużego problemu (i oczywiście dużego kosztu)

Ja posiadam poddasze ocieplone 26-30 cm i w zeszłym roku spałem i dało się przeżyć czego dowodem jest to że tutaj piszę więc chyba żyję.

no może tylko lekko mi rozumek się przegrzał ale dzięki temu wpadł mi do głowy pomysł takowy.

Powietrze wylotowe które wychodzi z domu po przejsciu przez rekuperator ma jeszcze jakieś 5-7 st gdyby zrobić taki wymiennik np: rurowy pod podjazdem do domu lub wejściem to może by snieg topniał i nie trzeba by odśnieżać (to dla leniwych).

Co Wy na to.

[taniaklima.pl]

CYTUJĘ:
„.........Żeczywiście chyba czego innego oczekujemy od naszych GWC,
ja przede wszystkim liczę na zyski energetyczne w zimie, Ty jak widać po nicku stawiasz na chłodzenie powietrza w lecie.............”
Masz rację zbyt dosłownie odczytałem to zdanie jak w cytacie. Poczekamy na lato i zobaczymy.

Ja swój sprawdzałem od wiosny do lata. Zapraszałem na prezentację - było kilkudziesięciu chętnych do obejrzenia. W tym roku też będę zapraszał. Właściwie to już mogą zgłaszać się chętni – zapraszam (Śląsk-Mysłowice). Ciebie również zapraszam.
Chciałem się do Ciebie wprosić – ale pominąłeś to milczeniem?

Pamiętasz jaką temp tam miałeś tego lata 2002. - „Potrzeba matką wynalazków”.
Witek

[Pablo_45]

Witam
I potwierdziło się to co myślałem. A takie są moje przemyślenia:
PRZEPONOWY (RUROWY) GWC ‘ala Januszek czyli dlaczego to tak dobrze grzeje a Witka od tego boli głowa:
1. Studnia daje pewne wstępne ogrzanie powietrza – wg. mnie tak, ale jest to wpływ minimalny, aby go sprawdzić można by opuścić termometr do tej studni na wysokość wlotu powietrza do GWC i będzie wiadomo;
2. KLUCZEM DO SUKCESU TEGO GWC JEST UMIESZCZENIE GO W OBRĘBIE OCIEPLONYCH FUNDAMENTÓW:
-toż to nic innego jak przedstawiony przez Witka sposób na „podniesienie” do góry izoterm gruntu przy budowie wywyższonego GWC z powodu wysokich wód gruntowych czy skały w podłożu-też było tam zalecane ocieplenie po bokach;
-w obliczeniach zapotrzebowania na ciepło pomieszczeń wg PN temperaturę gruntu pod podłogą przyjmuje się 8 stC – to potwierdza że to „podniesienie” do góry izoterm gruntu faktycznie zachodzi;
-u Januszka jest grunt wilgotny i ciężki (wysoki poziom wód gruntowych) czyli dobrze przewodzący ciepło z głębi (można wg mnie założyć że w wyniku kapilarnego podciągania wilgoci z gruntu rodzimego jest wilgotny nawet przy fundamentach zasypywanych piaskiem);
3. nie wymaga regeneracji-bo grunt przylegający do rur przewodzi ciepło z głębszych warstw gruntu (to ciepło nie może się „zakorkować” jak ktoś to pisał: gdy ścianka rury GWC się schłodzi to do niej „wpływa” ciepło z przylegającego gruntu, a do niego z dalszych, im bardziej schłodzona jest ścianka rury tym szybciej będzie dopływało ciepło z dalszych części gruntu (motorem przepływu ciepła jest różnica temperatur między dwoma punktami; czyli strumień ciepła jest wprost proporcjonalny do gradientu temperatury w gruncie, ale aby ten gradient wystąpił to rura musi się przecież trochę schłodzić);
4. mała prędkość przepływu powietrza oraz rozgałęzienia pozwalają się powietrzu ogrzać równomiernie w całej objętości do wymaganej temperatury: przy 120 m.sześc./h w rurze fi200 1.06 m/s oraz w rurach fi160 0,33 m/s (a przy 450 m.sześc./h odpowiednio: 3,98 oraz 1,24 m/s);
5. zyski ciepła z „góry” czyli przez podłogę z mieszkania są wg. mnie do pominięcia przy takiej izolacji – aktualnie tam nie jest grzane a GWC i tak swoje robi;
6. ma małe opory przepływu powietrza

Oczywiście jak każdy element instalacji i taki GWC może nastręczać pewne trudności w wykonaniu:
- dobranie średnic i długości przewodów (aby uniknąć rezonansu dźwięków-hałas),
- dobranie głębokości posadowienia,
- usytuowanie tak aby zapewnić spływ kondensatu w lecie (przy wysokim poziomie wód gruntowych wybudowałbym czerpnię w postaci mini-studni z odpowiednim zbiornikiem na dnie i z niego odprowadzał ją analogicznie jak z drenażu lub razem z nią, góra odpowiednio wkomponowana w ogródek może go urozmaicić np.: nadbudowa w postaci wiatraka (zdejmowany aby można się tam dostać) lub jakaś prosta ceglana i obsadzona choćby bluszczem (chłodzi powietrze, ocienia czerpnię chroniąc ją przed nagrzaniem, pobiera duże ilości wody prawie cały rok),
- przejście przez ściany fundamentowe,
- obliczenie strat ciśnienia (charakterystyki przepływu) i dobór wentylatora.

Więc ja to tak widzę. Jeżeli widzicie błędy to proszę je poprawić.

PS
Januszek
jakie założenia przyjąłeś przy liczeniu ilości kondensatu????
Ja właśnie sprawdziłem że przy ochłodzeniu powietrza o wilgotności 90% i temp 30 stC do 20 stC i wilgotności 100% wykropli się 10 gram wody z każdego kilograma powietrza a ma ono w tych 20 stC gęstość ok. 1,18 kg/m.sześć (wielkości odczytane z dużego wykresu Moliera z katalogu) i to byłoby w dzień a w nocy oczywiście mniej.


<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-04 15:40 ]</font>

[Ryszard1]

A jakby GWC zamiast zwirowego lub rurowego zrobic tak aby powietrze z otworu czerpalnego przechodzilo do podziemnej jamy wykopanej w glebi ziemi na glebokosci ok 1,5 m lub glebiej ?
Oczywiscie zakladam ze nie ma podskornej wody, choc ona czasowo napeno by nie szkodzila. Wchodzace powietrze stykaloby sie bezposrednio z ziemia oziebiajac sie lub nagrzewajac oraz nawilzajac. Oczywiscie trzebaby zapewnic wytrzymalosc tej podziemnej "piwniczki" wykonujac jakies azurowe boki i dno. Na gorze osloniete by musialo to byc czyms zapewniajacym wytrzymalosc i izolacje cieplna.
Ok 1,5 roku temu czytalem w Muratorze opis klimatyzacji z wykorzystaniem betonowej piwniczki w domku z ogrodkiem. Zainspirowalo mnie to i po przemysleniach cos takiego postanowilem zbudowac. Szkoda ze nie spotkalem wczesniej opisow wymiennika zwirowego bo pewnie wykorzystalbym to, ale mysle ze klimatyzacja w moim wykonaniu tez bedzie dzialac. Do jej wykonania uzylem mocnych, azurowych skrzynek z PCV (po butelkach). Calosc przykrylem folia, wzmocnilem blacha ocynk i rurkami. Skrzynki wzmocnilem 1,5 l butelkami napelnionych woda ktora ma duza bezwladnosc cieplna. Calosc zasypalem ziemia. Powietrze bedzie wchodzic nadziemna rura (z filtrem siatkowym), schladzac sie i wychodzic druga rura wprost do piwniczkiw domu, a stamtad do wnetrza domku. Skonczylem ta inwestycje przed pierwszymi mrozami wiec na efekty chlodzenia powietrza musze poczekac do lata. Opor powinien powietrza byc niewielki i mysle ze w najgorszym razie wystarczy cichy wiatraczek,

Januszek
jakie założenia przyjąłeś przy liczeniu ilości kondensatu????
Ja właśnie sprawdziłem że przy ochłodzeniu powietrza o wilgotności 90% i temp 30 stC do 20 stC i wilgotności 100% wykropli się 10 gram wody z każdego kilograma powietrza a ma ono w tych 20 stC gęstość ok. 1,18 kg/m.sześć (wielkości odczytane z dużego wykresu Moliera z katalogu) i to byłoby w dzień a w nocy oczywiście mniej.

Mnie to wyszlo tak
400m3/h to jest około 2000kg/h - masowy strumien powietrza
10g = 0.010kg wody
2000kg x 0.010kg wody = 20 kg wody na godzinę w czasie parnego dnia
tj
20kg lub litrów x 10h = 200litrów wody w zaokragleniu na dobe.
Bedziesz musial ta studnie bardzo powiekszyc. Mnie nie chcialo by sie pompowac codziennie tyle wody. Nawet polowy z tego co drugi dzien. Trzeba tu wymyslec cos innego.
MAX

[januszek]

najpierw do maxa
najpierw wyjaśnij mi jakim cudem 400m3 powietrza waży 2 tony
a teraz kolejne wyjaśnienie
rzeczywiście jeżeli przyjąć takie warunki brzegowe
400m3/h
wilgotność 90% temp 30 na wejściu
wilgotność 100% temp 20 na wejściu
to wg moich obliczeń (teoretycznych) wydzieli się 4.5 l/h kondensatu
ale żeby tego dokonać trzeba dostarczyć jakieś 4.3kW energii
nawet najbardziej wydajny GWC żwirowy nie jest w stanie tego dokonać, Maxie (szalony) GWC to nie jest klimatyzator.
dlatego też zakładając że wymiennik jest w stanie dostarczyć jakiś 1kW energii (wartość średnia) to tego kondensatu będzie jakieś 0,7l/h no może 0,9l/h

[januszek]

Pablo_45
może tak jest jak mówisz i bardzo dobrze bo jesteś już drugą osobą która potwierdza że przeponowy GWC też może sobie poradzić chociaż to tylko "syrenka"
Myślę że Witka od tego głowa nie boli.
pozdrowienia.

[januszek]

Witku
A sprawdzałeś swój GWC w zimie, może jest lepiej niż myślisz
(obliczenia teoretyczne), Przecież Ty też masz GWC w obrębie fundamentów
Oczywiście zapraszam Cię do obsrewacji, ale wydaje mi się że przyjemniej będzie w lecie, bo teraz siedzieć i marznąć (otoczenie 2stC) to nie jest zachwycające.
A co powiesz na temat wyrzutni tej pod podjazdem) jeszcze ciepłego powietrza z domu taka strata.

[Pablo_45]

Witam
[ciach]
wilgotność 90% temp 30 na wejściu
wilgotność 100% temp 20 na wyjściu
[ciach]
to miało tylko zobrazować że może być niewesoło gdyby "syrenka" zaszalała. W rzeczywistości zapewne twój GWC może mieć trochę słabszą zdolność chłodzenia niż porównywalny żwirowy GWC z powodu swojej zimowej zalety: tego że jest wewnątrz fundamentu i ciepło może odpływać tylko do dołu a wiadomo że ciepło lubi pędzić do góry a w dół to nie chce(żwirowy w fundamencie chyba też będzie miał ten problem).
Pozatem wilgotnośc 90% przy 30 stC nie zdarza się często (w katalogu który mam producent central klimatyzacyjnych podaje warunki obliczeniowe do projektowania central i stoi tam iż dla Polski poza wybrzeżem wigotność przyjmować 45%, tak jest też chyba w PN)
Ponadto uważam że dla normalnego człowieka nie należy w lato schładzać domu do 20 stC. Przy wyjściu do sklepu, do pracy co by się działo? SZOK TERMICZNY może zbić nawet zdrowego człowieka a jak nie on to zapalenie płuc czy inne coś. Ponadto przypomnijcie sobie co jest tematem dyżurnym w lato w mass-mediach (tak się to pisze??)Pokazują cały czas lekarzy a ci mówią: nieschładzać o więcej niż (rety nie pamiętam dokładnie-poprawcie) chyba max 5stC
Co innego jak ktoś siedzi cały czas w domu i naprawdę może przeczekać upały-to niech chłodzi.
Moje podejście jest takie: w zimie bić się o każdy darmowy wat mocy do ogrzewania powietrza bo to czysta oszczędność kasiorki(nie puszczamy jej z dymem przez komin), a w lato dodatkowe lekkie dochłodzenie powietrza wentylacyjnego znakomicie poprawi komfort (ocieplone ściany utrzymują chłodek z nocy a ostudzone powietrze wentylacyjne nie "niweczy" tego pozwalając cieszyć się świeżym powietrzem)

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Pablo_45 dnia 2003-02-05 12:57 ]</font>

[januszek]

Rzczywiście w lecie obserwowałem jak skrapla się woda w wymienniku to było tak kap



kap



kap


te przerwy to jakieś kilkanaście sekund
więć nie wiem skąd mogłoby wziąć się 20litrów wody na godzinę
takich warunków jak 30stC i 90% wilgotności jest w lecie no góra miesiąć( i to z wielką przesadą)
Szok termiczny powstaje przy różnicy temp 8sztC lub mniej to zależy od indywidualnych cech człowieka.
A twoje podejście
"w zimie bić się o każdy darmowy wat mocy do ogrzewania powietrza bo to czysta oszczędność kasiorki(nie puszczamy jej z dymem przez komin), a w lato dodatkowe lekkie dochłodzenie powietrza wentylacyjnego znakomicie poprawi komfort (ocieplone ściany utrzymują chłodek z nocy a ostudzone powietrze wentylacyjne nie "niweczy" tego pozwalając cieszyć się świeżym powietrzem)"
to nawet ja bym lepiej tego nie wymyślił.
U mnie całości sprawy dopełnia rekuperator który potęguje te osiągnięcia GWC.
Pozrawiam.

[Maco]

Słuchajcie, a czy umieszczenie GWC pod (lub w ) fundamencie nie pogorszy warunków wymiany ciepła przez podłogę ?
Jeśli do obliczeń stosuje się 8C pod podłogą to jeśli tam będzie GWC czy należy wziąć pod uwage 6C albo jeszcze mniej ?
Czy wpływ będzie znikomy do pominięcia ?

[Pablo_45]

Popatrz na pierwszą wypowiedź Januszka i jakie podawał temperatury-z nich wynika że grunt pod posadzką jest ciepły (a więc i strata nie będzie drastycznie większa).
W normie o której wspominałem (PN-B-03406 Obliczanie zapotrzebowania na ciepło pomieszczeń o kub. do 600 m.sześć)
podawany jest uproszczony sposób obliczeń.
Jeżeli będziesz liczył ręcznie to można pewnie przyjąć dla bezpieczeństwa temp gruntu 6 stC.
Jeżeli w domu niepodpiwniczonym nie ociepli się cokołu i ściany fundamentowej na pewną głębokość to grunt pod posaadzką się wyziębi "na boki". Sądzę że wówczas strata ciepła przez posadzkę będzie o wiele większa niż przy ociepleniu cokołu i pracującym GWC.

[Zbigniew Rudnicki]

Ponieważ każdy GWC, rurowy czy żwirowy, musi mieć odwodnienie w najniższym punkcie (taka "zenza") dla odpływu skroplin, co powoduje, że będzie zawsze narażony na okresowe wtargnięcie wody z otaczającego gruntu.
Tą samą drogą którą woda wpłynęła to i sobie wypłynie.
Najwyżej przez kilka dni nie będziemy mogli korzystać z naszego zalanego wodą GWC.
Ważne jest aby z tą wodą nie wpłynęły muł i glina.
W przypadku GWC żwirowego może nam go zatkać "na amen".
Trzeba zatem miejsce odwodnienia rur, lub cały GWC żwirowy otulić geowłókniną, która przepuści wodę, a zatrzyma glinę.
ZbiR

[januszek]

W moim przypadku ten nadmiar wody spływa do studni kopanej takiej z kręgów ponieważ najniższy punkt rur GWC to właśnie tam jest najniższy punkt ale jakoś nie zauważyłem żeby tej wody było dużo zawsze latem poziom wody się obniża.

[januszek]

Słuchajcie
gdybym twierdził że te temperatury podane na początku wątku są cały czas byłbym kompletnym ignorantem i naciągaczem
teraz po prawie 3 miesięcznej pracy ciągłej na poziomie wydatku 100m3 temperatura spadła do wartości
3.5 z wymiennika -3 na zewnątrz (dzień)
3 z wymiennika -9 na zewnątrz (noc)
być może złoże już się wyziębiło być może izitermy obniżyły się co jest chyba zrozumiałe w końcu to zima, ale ta dodatnia temperatura to jest na tyle wysoka że w nieorzewanym domu temp. nie spadła poniżej zera. I to jest super.

witam-
na drugim watku o GWC napisalem co o tym mysle, jako zawodowo zajmujacy sie wymiana ciepla.
w najblizszym czasie przeprowadze symulacje pracy takiego wymiennika, oraz symulacje regeneracji ( co jak napisalem jest tu raczej czynnikiem decydujacym o calej pracy takiego urzadzenia)

[januszek]

przeczytałem wypowiedzi w GWC
i włos mi się zjeżył na głowie ;-? (jestem prawie łysy)
no nieeeeeee
mnie cholernie interesuje przeliczenie tego i konfrontacja z rzeczywistością
te parametry które podaje są jak najbardziej prawdziwe zwłaszcza że ja nie jestem "zainteresowany" dobrymi wynikami celem marketingowym.
podkreślam praca ciągła nonstop przez 3 miesiące na poziomiw 100m3 przelicz jak najszybciej.

oczywiscie ze przelicze
najpierw policze jednak regeneracje takiego zloza bo jak powiedzialem to jest "waskie gardlo" tego urzadzenia

[PawelP]

Witam wszystkich.
W lecie umiescilem na glebokosci 0,9-1 metra 2 x 20 metrow rury PCV fi 160 ze spadkiem ku miescu skad powietrze ma byc zasysane. Poziom wody gruntowej byl wowczas na poziomie 1,5 m. Zadowolony zasypalem wszystko z tym ze na koncu czerpni tzn przy wylocie umiescilem trojnik i wykopalem nieco glebszy dol w ktory nasypalem troche zwiru (grunt mam gliniasty) co mialo to sluzyc jako miesce odprowadzaenia skroplin. Jakiez bylo moje zaskoczenie gdy wczoraj zajrzalem do mojej czerpni a tam na poziomie 80 cm stoi sobie woda. Zastanawiam co z tym teraz zrobic? Wykonujac gruntowa czerpnie powietrza liczylem na zyski energetyczne w okresie zimowym a teraz nie wiem czy mozna cos z tym zrobic. Przypuszczam ze gdybym zrezygnawal z odwodnienia mojej instalacji kanaly bylyby na tyle szczelne ze woda gruntowa nie wlala by sie do czerpni ale wowczas pojawi sie problem z odprowadzeniem skroplin w okresie letnim. Jakies pomysly?
pozdr, Pawel.

[januszek]

masz poziom wód gruntowych na wysokości jak teraz woda
ten dół wypełniony żwirem musisz odkopać i szczelnie połączyć rurę z trójnikiem również z drugiej strony. zamontuj tam kawałek rury jakiś 1m i szczelnie zaślep go od spodu. zakop to ten zboirniczek będzie Ci potrzebny tylko latem, bo zimą woda się nie wykrapla. nie chcę Ci mówić na forum publicznym jak pozbywać się tej wody ale malutka pompka i po sprawie.

[januszek]

gdzie jest ten co miał to wszystko przeliczyć halo co z tymi obliczeniami
Ja muszę się wam pochwalić że bez żadnych obliczeń i teoretyzowania a działa i cjolernie się cieszę.
temp. przy -6stC na zewnątrz mam z GWC 3stC i to nie jest niczym nadzwyczajnym
ale przy -16stC na zewnątrz mam z GWC 1stC i to jest rewelacja
myślę że teraż Witka zacznie głowa boleć.
wydatek na poziomie 100m3/h praca nonstop
Co to daje
1- trochę zaoszczędzonych złotówek na ogrzewanie powietrza
2- trochę zaoszczędzonych złotówek na rekuperatorze który nie musi mieć żadnych bypasów i czujników przeciwoblodzeniowych
3- bezpieczeństwo że nawet w takie duże mrozy jak mamy teraz woda w rurkach mi nie zamarznie.

Pozdrawiam wszystkich i proponuję żeby każdy kto jeszcze nie zrobił GWC podjął decyzję że latem to wykona.

[RomanP]

Mam tylko jedno pytanie. Co się stanie gdy GWC umieszczony pod podłogą nawali? Zrobić drugi na zewnątrz czy też rozwalać podłogi.
Moje pytanie podyktowane jest tym, że kiedyś zrobiłem kolektor słoneczny z połączeniami nad krokwiami. Też się nie miał psuć. Ile ja się narobiłem jak trzeba było potem się do tego dostać. Ale rozwalałem tylko niezamieszkały strych.
Kopać pod salonem, brr!!!

niestety nie mam dobrych wiesci....

wychodzi na to ze GWC jest dobry tylko jako gruntowy filtr zwirowy i pewnie jako taki znajduje praktyczne zastosowanie

jak mowilem nie ma potrzerby liczenia charakterystyki prycy , dopoki nie przeliczymy regeneracji takiego zloza

z braku czasu policzylem taka regeneracje za pomoca wykresow
dla nieustalonej wymiany ciepla

przyjalem zloze jako plyta nieskonczona o grubosci jednego metra
warunki regeneracji optymalne(´czyli takie ze gdyby na prawde byly spelnione, to sprawnosc regeneracji bylaby najwieksza)

czyli
temp gleby na powierzchni styku ze zlozem : 10°C(ciagle stala co jest w rzeczywistosci najbardziej naciagane w calych tych obliczeniach- ale niech ma!)
temp zloza -10°C

lambda zwiru 0,2
cp zwiru 850
gestosc 1300
grubosc zloza 1 m
zadnych strat ciepla do otoczenia przez przewodzenie do atmosfery- to jest jeszcze najbardziej realne)

czas regeneracji 24 godziny ( tyle jestesmy w stanie poczekac)

wynik:
sredna kalorymetryczna temperatura zloza -8°C czyli zloze zregenerowalo sie z 10%
naczej mowiac energia ktora otrzymalo zloze =(roznica sredniejtemperatury kalorymetrycznej zloza)*(masa/m2*cp)=2°C*1300kg*850J/kgK=2210000 J=0,6 kWh- tyle mozna by na 1m2 zloza uzyskac energii. aby podgrzac 100m3/h o 10°C potrzeba 7,3kWh energii, czyli trzeba by okolo 12 m2 takiego zloza.- tak tylko ze pamietajmy o zalozeniach jakie zostaly poczynione aby uzyskac ten wynik-ta ilosc energii uzyskalibysmy gdyby zloze na poczatku regeneracji mialo -10°C po zakonczeniu mialoby jednak srednio -8°C co "BARDZO" utrudniloby temu zlozu przekazywanie tej z kolei energii powietrzu

podsumowujac: GWC pracuje dopoki sie nie oziebi- wyrowna swoja temperature z powietrzem i na tym sie jego praca skonczy
pozyskanie tej energii powtornie z glebszych warstw gleby jest zadaniem nie na 10, czy 20 godzin , ale raczej na miesiac

chyba nie musze specjalnie tlumaczyc jakie z tego plyna wnioski?
...szkoda

co do rur januszka- nie wierze( albo nie masz 100m3/h przeplywu- albo sprawnosc o jakiej mowisz spada lawinowo z czasem)

juz chyba wiem w czym rzecz jesi chodzi o te rewelacje januszka
wrocilem do starych tekstow i tam januszek pisze " nieznam wydajnosci ani roznicy cisnien- wentylator chodzi na minimum"-
to wiele tlumaczy- po prostu pobor energii z gleby jest maly
ale jesli zaczniemy mowic o takich przeplywach jakie tu padaly typu 400m3/h powietrza to zamrozimy sobie tylko glebe w ogrodku ale nic na tym nie zyskamy

[Marek K]

Leonie!!!, to w takim razie jak się do twoich obliczeń ma gruntowy wymiennik stosowany w pompach ciepła?. Przecież tam z 200-300 m2 uzyskuje się mocy >10kW. Lecz nie jestem specjalistą i w tym temacie- wiem tylko tyle ile przeczytam.
Marek.

[Ryszard1]

Widze ze rozpatrywane sa 2 typy GWC :
1. ZWIROWY, gdzie energia oddawana/pobierana jest z kamieni
2. RUROWY (przeponowy), gdzie powietrze oddaje/pobiera energie poprzez rury z PCV.
A moze rozpatrzyc cos takiego co ja zrobilem :
3. GWC PIASKOWY : wykonalem w gruncie piaskowym podziemna niewysoka jame w ktora wlozylem dla wzmocnienia soldne azurowe skrzynki (po butelkach). Przykrylem to folja, blacha i na wierzchu zaizolowalem styropianem. Calosc zasypalem ziemia. Powietrze z czerpni idzie do tej jamy gdzie schladza sie/nagrzewa poprzez kontakt z duza powierznia otaczajacego z dolu i boku piasku by wyjsc juz poprzez piwnice do domku,
Pomysl jest wlasny, niestety wczesniej nie widzialem nic o tym zwirowym bo pewnie bym sie skusil na takie rozwiazanie.
Zbudowalem to w grudniu i na mala skale do domku letniskowego, wiec nie moge powiedziec jak to praktycznie sie sprawuje,

no wlasnie
przykladem tego o czym mowie sa chocby istalacje pomp ciepla
(troche lepiej przemyslane niz GWC)- popatrzcie jakiej powierzchni dzialki uzywa sie w tym rozwiazaniu.....

ale i te instalacje maja ten sam problem - skad czerpac energie....
w miare sensownie pracowac moga takie ktore pracuja na jakims podmoklym terenie- co gwarantuje troche lepszy wspolczynnik przewodzenia ciepla i podkreslam najwazniejsza jest powierzchnia gruntu jak przykrywa nasz pochlaniacz energii( nie powierzchnia wymiany ciepla powietrze zloze)

gdzie sa Witek, Januszek i Bartt?

zero polemiki?

[taniaklima.pl]

Zmieniam swoją ofertę na filtr żwirowy.
serio - jutro odpowiem
Witek

nie moge sie doczekac
szczerze powiedziawszy tak byloby lepiej ( gdybys zmienil nazwe oferty)

mam nadzieje ze oprocz wyjasnienia pojecia "sredni efekt energetyczny =1kW na m3" zdobedziesz sie na wyjasnienie
jak wedlug Ciebie regeneruje sie to zloze- jak to sobie wyliczyles- bede bardzo wdzieczny i pewnie nie tylko ja

[januszek]

są są
ale trzeba coś popracować a nie tylko polemizować
cały czas podkreślam że temperatury które podaje są prawdziwe dla warunków =idem
- czyli 100m3/h (producent podaje że ustawienie min to 150m3/h, ale uwzględniam spadek ciśnienia na GWC i zakładam że jest mniejsza wydajność)
- praca nieprzerwana przez 3 miechy
temperatura na zewnątrz się zmienia dlatego różne temp na wylocie z GWC
cóż mogę powiedzieć skoro teoria tak mówi to pewnie tak jest,
może mam zepsuty termometr, ale woda wewnątrz nie zamarza więc musi być temp wyższa niż 0stC
nie widzę jak mógłbym polemizować bo i o czym skoro ja nie liczę teoretycznie tylko mierzę, i myślę że przy pomiarach nie popełniam wielkich błędów natomiast jak jest z rozważaniami teoretycznymi każy kto liczył wie, że są założenia, że sa warunki brzegowe, których tak naprawdą nikt nie zna.

masz racje, ze dokladnych wspolczynnikow nikt nie zna
dlatego i aby uproscic obliczenia mozna zawsze przyjac pewne zalozenia- ktore wybralem jak najbardziej korzystne dla GWC

moze mnie ktos poprawi powtarzam
lambda zwiru 0,2 ( to i tak wartosc moim zdaniem przesadzona(za wysoka))
cp 850 J/kgK
grubosc wyrstwy 1m
czas regeneracji 24 godziny
temperatura na styku +10°C
temp zloza -10°C

ktory z parametrow ktos zyczy sobie poprawic?
natomiast nieustalona wymiana ciepla to juz bardzo dobrze znany temat i o pomylce nie ma mowy

literatura:
Hobler-Ruch ciepla i wymienniki
VDI-Wärmeatlas- rozdzial Ec1- Ec17

[pik33]

Januszek, twoje ustrojstwo ma jedną bardzo ważną cechę: bierze powietrze ze studni. A tam ono wstępnie ogrzewa się od wody. I pewnie większy jest efekt ogrzania/ochłodzenia powietrza "na dzień dobry" w studni niż później w rurach w gruncie.

januszek - rozumiem , ze masz charakterysyke tego wentylatora, ze tak sobie obliczasz, jaki bedzie przeplyw?

[Maco]

leon,
a jak się mają obliczenia dla GWC januszka ?
Lepiej niż dla żwirowego czy gorzej ?

Nie znając się na termodynamice i nie podważając Twoich obliczeń na wyczucie wydaje mi się, że :
1. Albo wszyscy którzy mówią o GWC nie mają w tym ŻADNEJ praktyki
2. Albo w Twoich obliczeniach/założeniach trzeba coś skorygować.

To o czym pisze Januszek, RomanP (czytał pomiary), Skanska jakoś nie bardzo się zgadza z Twoimi obliczeniamu.

Nie odbierz tego źle. To nie jest żaden atak na Ciebie, tylko ciekawość bo coś tu nie gra. Albo Januszek, Skanska i inni praktycy coś źle mierzą albo coś te obliczenia trzeba uściślić ?

acha jeszcze janusze co do twojego tekstu kazdy co obliczal wie...itd

kazdy kto czesto liczy (jak ja nie chwalac sie) naprawde wie ile warte sa uzywane przez niego wzory ( na codzien prowadze badania, pomiary itd)i jeszcze lepiej zdaje sobie sprawe jaki skutek ma zmiana danego parametru(wspolczynnika)

dla rury jeszcze nie obliczalem
zrobie porzadny program to go puszcze w obieg
ale problem jest ten sam...skad brac energie?- bo z ziemi nie bardzo jest jak...

[januszek]

toż przecież czytajcie uważnie nie tylko koncowe posty ale cały wątek, w nim jest dokładnie zawarta budowa mojego GWC.
nie chciałbym żebyś mnie zle zrozumiał że nie potrafisz liczyć wręcz przeciwnie ale jak wspomniał pik33 ta studnia to jeden z warunków brzegowych, czy uwzględniłeś.
kolejna sprawa mówisz ze żwir ma lambda 0.2 reczywiście przesada
toż to super izolator nawet bloczki gazobetonowe typu ytong nie uzyskują takiego
Wg mnie żwir o masie 1.8t/m3 ma lambda 0.8
a tak w ogóle ja nie mam żwiru tylko grunt
gleba gliniasta na dodatek podmokła posiada lambda 1.8 do 2 wówczas jest 10 krotnie bardziej przepuszczalna niż w twoich założeniach.
wyjaśnij mi co to jest temp złoża -10 i jak wstawiasz stopnie.

[januszek]

a i jeszcze jedno skąd biorą ciepło pompy ciepła gdzie wymiennik jest w złożu jakieś 1.5 metra pod ziemią a rurka ma niewielką powierzchnię do wymiany (obwód x jej długość)

juz odpowiadam:
mowilem ze liczylem i podkreslam:regeneracje ZWIROWEGO GWC o grubosci jednego metra.
masz racje taki zwir to wysmienity izolator
sam zwir ma lambda okolo 5 natomiast jesli sie usypie z niego np GWC to ogolnie te wypelnienie ma lambda 0,2 (duzy spadek nie?-poczytaj - sa wykresy jak sie ma lambda materialu usypanego do materialu z ktorego jest usypane zloze w zaleznosci od porowatosci , ktora zalozylem 50%)

tak- wiec liczylem ta regeneracje
najwiecej ciepla "dostanie sie do GWC jesli bedzie maxymalna roznica temperatur miedzy gleba a zlozem
gleba ma podobno +10°C
a powietrze w zimie -10°C
tak wiec mozna przyjac ze zloze moze teoretycznie miec najmniej -10°C
i tak przyjalem w obliczeniach

po 24 godzinach regeneracji zloze ocieplilo sie o 2 °C
czyli uzyskalo -8°C
z tego dt=2°C mozna policzyc (wstawiajac mase zloza na m2 powierzchni i ciepla wlasciwego) o ile to energii wzbogacil sie GWC podczas tej regeneracji

no wlasnie skad biora cieplo?
to jest kluczowe pytanie- z gleby- powierzchnia wymiany ciepla nie ma tu wiekszego znaczenia, poniewaz cieplo jest pobierane z pewnych "obszarow" - powiedzmy cylindrow- jak u Ciebie- zwiekszanie tej powierzchni nie mialoby sensu- bo w danym cylindrze po pewnym czasie nie ma juz zadnego ciepla ktore mozna by odebrac.
dlatego taka instalacja jest jak najbardziej "rozlozysta"
ale i to niewiele pomaga- jak mowilem pompa odpompuje co jest do odpompowania i koniec
na regeneracje trzebaby dluuuuuuugo czekac

[januszek]

A widzisz
Ja mam złoże z materiału nie sypkiego czyli glina , mokra i na dodatek pod pokojem
więc założenia są takie
gleba ma może 8

właśnie cały czas problem rozbija się o wspł przenikania ciepła gruntu. nie wiem jaki jest u mnie ale wiem że temp. które podaję są prawdziwe i ufam swoim pomiarom.

[Maco]

No i są ludzie, którzy mają pompy ciepła i ogrzewają nimi domy, więc są w stanie pobrać to ciepło z gruntu...

[Bartt]

Jestem w rozjazdach, ale i tak dorwałem kawierenkę z internetem :smile:.
Choć wieści leon ma hiobowe, to jednak i tak cieszę się, że nareszcie cą to konkretne wyliczenia.
Pozostaje zastanowić się nad ewentualną pomyłką w założeniach. Jak na razie jej nie widzę, ale netężenie dB jest tu tak wysokie, że nie mogę się pożądnie skupić :smile:. Cieszy mnie jednak to, że przynajmniej Januszkowi się udało

[januszek]

widzisz może mi się udało ale tylko dlatego że nic nie liczyłem to tak jak z chrabąszczem wg teorii nie powinien latać a jaka jest rzeczywistość sami wiecie.

witam

podoba mi sie podejscie januszka
i kazdego goraco zachecam do pojscia w jego slady
dla tych jednak, ktorzy sa raczej sceptyczni i nie maja nic przeciwko nauce, albo przynajmniej chcieliby sie dowiedziec jak to wyglada z czysto fizycznego punktu widzenia podam dzisiaj prosty wzor jak mozna obliczyc maxymalny uzyskana energie z takiego GWC
najpierw jednak czekam na odpowiedz witka- mial dzisiaj co nieco wyjasnic jak on to projektuje
mnie najbardziej interesuje ksztalt projektowanych przez niego filtrow
ktos sie zglaszal , ze zakupil dokumentacje
moze on poda jaki wymiary ma zloze i na jaka wydajnosc jest zaprojektowane
dla chetnych mam znowu maly arkusik w excelu

[januszek]

a mas może jakiś arkusik dla przeponowych i czy wiesz jakie jest lambda dla wody.

lambda wody cos kolo 0,65

na razie nad tym nie siedzialem(nad rurowym)

[PawelP]

niesmiem prosic ale bylbym głęboko wdzieczny gdyby Ci sie tak zachcialo i gdybyś posiedzial takze nad rurowym... :smile:
Mam podobne warunki jak Januszek (mokra glina) z tym, ze bez studni i zastanawiam sie czy moge sobie pozwolic na zakup rekuperatora bez nagrzewnicy antyoblodzeniowej.
pozdr, Pawel.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: PawelP dnia 2003-02-13 10:25 ]</font>

[januszek]

Hej tam gwcowcy (ale zabrzmiało)
jak tam wasze osiągi w te mrozy
Teraz Witek na pewno się wkurzy ale zamim to zrobi to zapraszam Go wraz z Leonem na swoją budowę celem potwierdzenia
wczoraj mieliśmy mrozy -25 a wentylator pracuje cały czas na wydatku 100m3, gdyby teoria i założenia Leona były prawdziwe to wymrozilby się i tyle a tu patrz temperatura dodatnia, co prawda nie sprawdzałem jak było -25 bo sobie smacznie spałem ale jak sprawdzałem to na zewnątrz było -20 a temperatura z gwc +1, różnica zaje...
Może jeszcze znajdzie się ktoś kto ma GWC i potwierdzi bo samemu mi się nie chce wierzyć.
Pozdrawiam i zachęcam wszystkich do budowy.

[Maco]

Tu GWCowiec na razie teoretyk... :smile:

We wspominanych wcześniej Nateriałach Budowlanych jest wykresik pomiary temperatur (wykonywanych co 3 godziny) przez pierwszy tydzień stycznia 2002 roku, z którego wynika, że przy temperaturze zewnętrznej gdzieś około -23 temperatura po GWC wciąż była powyżej zera (około +1). A średnia z tego tygodnia to około +6 przy średniej zewnętrznej około -10.

Niestety nie podanych żadnych informacji na temat budowy GWC ani jego wielkości.

Ktoś pytał o koszt wentylatorów do rekuperatora. W tymże modelowym domu wyszło rocznie 133zł (403kWh). Powierzchnia domu 177m2, kubatura 610m3. Technologia tradycyjna (cegła silikatowa 18cm, 18cm wełny mineralnej i 11 cm cegły osłonowej, dach 18cm wełny i 2cm styropianu od wewnątrz).

Wyszło w tym domu za sezon 2001/2002 sezonowe zapotrzebowanie na energię E=36,6 kWh/m2a.

[januszek]

hej tam Leonie
proszę cię spróbój przeliczyć taki rurowy bo ta moja "syrenka" całkiem dobrze sobie radzi i myślę teraz że jak miałbym wybierać się w podróż "syrenką" lub "mercedesem" to wolałbym wolniej syrenką ale cały czas niż szybko mercem ale z przerwami co 10 h

patrz drugi watek o GWC

[przmslw]

Ciekawa strona dla niemieckojęzycznych:
www.lueftungsnet.de/ewt.html (http://www.lueftungsnet.de/ewt.html)
Natomiast na stronie:
www.lueftungsnet.de/produkte/mechanisch/ewt/terra_air/details.html (http://www.lueftungsnet.de/produkte/mechanisch/ewt/terra_air/details.html) jest ładny wykresik.
Tu jeszcze dłuugi raport: www.solarbau.de/monitor/doku/proj03/dokuproj/ewt-bericht.pdf (http://www.solarbau.de/monitor/doku/proj03/dokuproj/ewt-bericht.pdf)
A tutaj na temat grzybów i bakterii (pozytywnie):
www.lueftungsnet.de/praxis/ewt/mikrobiologie%2520erdregister96.pdf (http://www.lueftungsnet.de/praxis/ewt/mikrobiologie%2520erdregister96.pdf)
A tutaj coś dla leona, mnóstwo wzorków :wink:
nesa1.uni-siegen.de/softlab/download/abschlussbericht.PDF (http://nesa1.uni-siegen.de/softlab/download/abschlussbericht.PDF)
No i jeszcze dla praktyków: program do obliczania parametrów wymiennika, z modułem optymalizazji - sam sprawdza różne rozwiązania i wyszukuje najbardziej opłacalne:
nesa1.uni-siegen.de/nesa1.htm?/softlab/gaea5.htm (http://nesa1.uni-siegen.de/nesa1.htm?/softlab/gaea5.htm)

Tak w ogóle to wystarczy do
google.de (http://google.de) wpisać "Erdwärmetauscher" i wyrzuci mnóstwo stron na temat praktyki i teorii pozyskiwania ciepła z gruntu.

Pozdrawiam

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: przmslw dnia 2003-02-14 11:30 ]</font>

no dzieki na pewno zajrze
na tej piewrwszej stronie widzialem na razie , ze gosc oferuje rurowe- to daje do myslenia, co?

a dla nieniemieckojezycznych obiecuje , ze przytocze jakies dane, przyklady itd
jak na razie znajduje same rurowe.....

[januszek]

no to się potwierdziło i to na dodatek kilka rzeczy
1 temperatury na wylocie z GWC są dodatnie i to znacznie większe niż u mnie ale ja mam gladkie rury i nie wokół budynku ale jakieś 25-30m
2 zyski energetyczne są znacznie większe zimą niż latem co potwierdza słuszność moich założen w stosunku założeń witkowych
3 minimalna temp jaką uzyskali to 3,6stC
4 zysk energetyczny w przeliczeniu na złotówki to jakieś 500zł (energia elektryczna)na rok
5 zwrot kosztów budowy GWC to 2 lata.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-02-14 11:27 ]</font>

podaj strone

[januszek]

teraz wszystko jasne
http://www.lueftungsnet.de/produkte/mechanisch/ewt/terra_air/details.html
jest tam nawet rozdetalowanie
i sposób na wodę wykraplającą sie.

tak ale oni tez nie podaja skad biora energie
chyba ze sztuczka polega na tym ze odbieraja ja budynkowi....

[januszek]

no a umnie skąd się bierze energia przecież ja nie grzeję,
musi to być z ziemi
zauważ że w rozdetalowaniu jest rura średnicy 150 o łącznej długości 100m karbowana (coś jak drenarska ale bez otworków) zakopana na głębokości 2 m , jej powierzchnia w rozwinięciu jest bardzo duża

nie chodzi o powierzchnie wewnetrzn rury
to jest wazne jak liczysz cieplo ktore ma przejsc od rury do powietrza
ja pisalem, ze 1 mbiezacy rury odpowiada mniej wiecej 1m2 wymiennika ktory mialby ksztalt plyty
najwazniejsze jest powierzchnia calkowita
a na tej stronie co podales to nic niema
jakis smieszny wykres, ktory jest bez sensu pisze ze jest to wykres roczny a jako jednostka czasu ma na osi x czas w godzinach od 0 co 8

Co do wykresu to rok ma od 8760 do 8784 godzin :wink:

[januszek]

8000 godzin to mniej więcej 1 rok
widzę że nadal jesteś sceptycznie nastawiony do GWC, czyżby tylko dlatedgo że nie potwierdziły się twoje obliczenia (teoria) czy uważasz że w niemczech to są jacyś oszuści.

sory przeoczylem, ze to w tysiacach podane
przyjrze sie temu
widze ze to na uniwersytecxie w siegen wymyslili
no no to sie robi coraz bardzioej interesujace

[januszek]

ale jaja
cały czas zastanawiałem się dlaczego drobnoustroje w GWC żwirowym mają mniejsze szanse przeżycia ćzyżby rozbijały się o żwir w czasie pędu (chyba nie) więc skoro ilość drobnoustrojów jest mniejsza po przejściu przez GWC ze względu na warunki tam panujące to w przeponowym winno być tak samo tam warunki są podobne i żeczywiście tak jest
odsyłam na stronę
http://www.lueftungsnet.de/praxis/ewt/mikrobiologie%2520erdregister96.pdf
duzo mniejsza zawartość tych świństw po przejściu przez gwc rurowy hura!!!!
rurowy też jest dobry

[Maco]

Ja jeszcze znalazłem jakąś prace z rzeczonego Uniwersytetu chyba:
http://www.ag-solar.de/projekte/berichte/LEWT_AGSOLAR_Teil1_kurz.pdf
tylko, że po niemiecku całe a mój niemiecki baaardzo kiepsi :smile:
Czy ktoś może rzucić okiem, bo z obrazków wynika dużo ciekaweych rzeczy dla rurowego GWC. Są też zdjęcia i plany przykłądowych wykonań !

obiecuje ze przeczytam dokladnie i w poniedzialek zdam relacje
oraz porownam ich wyniki z moimi obliczeniami

januszek jersli dobrze zrozumialem twoj opis twojego GWC
to masz okolo 150 metrow biezacych rury?- alöbo sie myle?
co odpowiada jak mowie okolo 150 m2 wymiennika GWC
zobacz czy z wzoru ktory wczoraj podalem wynika , ze twoja syrenka nie pociagnie?
mnie sie wydaje, ze masz calkiem spory ten twoj wymiennik
to jest teraz tylko kwestia obliczen

zobaczcie jak to sie ma do oferowanego przez witka GWC o powierzchni okolo 10m2, ktory w dodatku jest prawie nieregenerowalny

biorac pod uwage niewielka wydajnosc (100m3 na godzine)
mysle ze wyniki januszka sa calkiem realne
powiedz od kiedy go uzytkujesz

[januszek]

mylisz się
jakieś 25 -30mb rur o śr 150 i 200
plus studnia
użytkuję od połowy listopada cały czas 100m3

Do rzeczy rura 200 kanalizacyjna od studni do domu na głębokości 1.5 m jakieś 10m, ponieważ robiłem pełny wykop pod fundamenty to wymiennik jest pod pokojem mieszkalnym czyli od tej rury są trójniki redukcyjne szuk 8 plus 2 kolanka późnij od każdego trójniczka 5 rur 160 o długości 3.5m ułożonych równolegle i połączone to wszystko razem rury oddalone od siebie o jakiś 1 m


narysowalem sobie ta rure i 8 trojnikow- po polaczeniu 8 trojnikow mozna podlaczyc jeszcze 9 rur .piszesz od kazdego trojnika 5 rur dlugosci 3,5 metra czyli jakies 17m
razem wyszlo mi jakies 150 mbiezacych
ale nie wazne masz zatem 30mb
ok
pomysle nad tym

[januszek]

może źle się wyraźiłem
ta rura dolotowa to ok
pożniej trójnik i rura 3,5m dalej metr znowu trójnik i rura i tak 5 razy
na drugim końcu tych rur (3.5m ) też muszą być trójniki stąd ich jest 8 sztuk
wychodzi taka drabinka
szacuję że łącznie jest jakieś 30m.

no januszek
jak mowisz ze u ciebie byla -20 a na wylocie +1 to daje moc okolo 600 Wat
co przy takim mrozie jest mozliwe
to daje okolo 20W na metr kwadratowy
co daje wynik zblizony do mojego rownania
jak wstawisz lambda rowne 2 to dla kilku dni pracy otzrymujesz takie moce
rewelacyjny wynik bo i mroz byl spory jednak gdy tzemperatura podskoczy to nie bedzie tak wspaniale

Leon
Dla Ciebie 150mb rury czy 25-30mb to obojetnie dla oceny wymiennika.
Przy 150mb miales watpliwosci (trzeba policzyc) przy 25-30 piszesz "rewelacyjny wynik"?
Ty po prostu przepros wszystkich - powiedz im, ze sie pomyliles.
Kazdy moze się pomylic.

nie pomylilem sie
jest jak jest czy sie komus podoba czy nie
nie chce mi sie juz....

no i coz ci niemcy tam pisza....

Für die Berechnung der Betriebseigenschaften
eines L-EWT ist die ungefähre Kenntnis der thermischen
Bodenparameter Dichte r, der Wärmeleitfähigkeit
l und der spezifischen Wärmekapazität
c von wesentlicher Bedeutung. Allerdings
können diese Parameter nicht aus den üblichen
Bodengutachten gewonnen werden. Oft bleibt nur
der Weg über eine Abschätzung aus Literaturangaben.

czyli to samo co ja czyli, ez najwazniejsze sa parametry samej gleby
podaja tez dane i wedlug nich najwyzsze lambda to jakies 2,5
i sa zadowoleni z 1200 kWh zysku energii na rok z wymiennika rurowego o dlugosci okolo 56 metrow
z tym ze oni zalozyli lambda 1,5
a jak mowie ktos moze miec 0,5 i wtedy na pewno niewiele zyska
z drugiej strona pisza i oni, ze energii nie uzyskuja z gleby a sluzy im ona jedynie jako "zbiornik"- co i ja mowilem- nie mozna z niego czerpac do woli bo wyziebimy i koniec
taki wymiennik musi pracowac non stop i dzieki temu latem gleba sie regeneruje ( normalnie nie uzyskalibysmy tej energii z powrotem z wnetrza ziemi w ciagu kilku lat

to potwierdza tylko moje wywody

GWC- tak, ale z glowa- swiadomie, zeby kazdy wiedzial co robi a nie nasypac zwiru, albo polozyc kilka rur i czekac na cud...
mam nadzieje ze ktos mi tu przyzna racje
albo produkuje sie na prozno?...

pozwole sobie przytoczyc pewien tekst ze stron "taniej" klimy



..."To pytanie jest wynikiem braku wiedzy o wymienniku. Gdyby ten Projektant zwrócił się do nas otrzymałby dokumentację niezbędną do projektowania GWC. W tej dokumentacji jest to wyjaśnione, dlaczego wymiennik potrafi dostarczyć odpowiednią ilość chłodu - wystarczającą do klimatyzowania budynku. Spróbuję to skrótowo wyjaśnić. Do GWC "wchodzi" powietrze o objętości 570m3/h (masowy strumień 2800kg/h) o temperaturze +30C na wylocie jest max temperatura +20C, wilgotność względna spada z 12,6 do 10,9g/kg różnica entalpii 63 do 48 kJ/kg. Takie obniżenie temperatury i masy jest wystarczające dla budynku o standardowym zapotrzebowaniu na chłód klimatyzacji, (czyli budowanego w/g obowiązujących norm). Moc GWC przy w/w parametrach na wlocie i wylocie w zależności od wielkości GWC wynosi 8 do 15 kW. Zapraszam do Mysłowic (woj. śląskie) jest działający GWC na potrzeby domu jednorodzinnego (160m2 powierzchni użytkowej) na prezentację jego działania. Dla zainteresowanych budową GWC o dużo większej wydajności organizujemy okresowo sesję wyjazdową do Skanska-Exbud w Kielcach."


najbardziej podoba mi sie ten tekst, ze 570m3 powietrza to 2800 kg...
niezle wyjasnione...
.. a ta wilgotnosc o ktorej mowa to akurat bezwzgledna
pewne rzeczy trzeba po prostu wiedziec

[taniaklima.pl]

Masz rację poprawiłem tekst dotyczący wilgotności. Jest teraz bezwzględna z adnotacja o poprawce. To nie wynika z niewiedzy tylko moja korekta tego tekstu była nie dość dokładna. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Dodałeś jednak jedno słowo (nie potrzebnie) które potwierdza wcześniejszą moją opinię o Tobie. A szkoda mogło być inaczej.
Witek

[pik33]

Nie widzę różnic między cytatem a stroną www w sensie "słów dodanych" - o co chodzi? Popraw tę nasę powietrza - 570 m3 to nie jest 2800 kg, tylko ok. 740 kg.
--------------------------------------------------------------
A w ogóle "w temacie" GWC brzydko się dzieje. Po tych wszystkich dyskusjach i obliczeniach zaczynam dochodzić do wniosku, że najważniejszym czynnikiem tych wymienników jest woda.

GWC Januszka, rurowy, bierze wodę znad studni. W GWC żwirowym latem skrapla się i powoli ścieka woda, dolne jego warstwy muszą być nią przesiąknięte, a woda dobrze przewodzi ciepło. Zimą powietrze nagrzewając się "bierze" wodę z GWC, więc z gruntu podsiąkają w górę jej kolejne porcje przynosząc jednocześnie ciepło.

Bo inaczej to nie ma prawa działać. Przewodność i pojemność cieplna suchego gruntu jest za mała, żeby dostarczać stale kilowaty mocy - patrz wzory Leona. Wprowadzenie do nich wody zdaje się "trochę" zmieni wyniki obliczeń. Ale dopóki nikt tego w końcu porządnei nie wyjaśni, to ta woda jest "współczynnikiem Leppera" tego GWC.
---------
Moja propozycja wkopania rur poniżej poziomu wody gruntowej minęła bez echa - może ktoś by policzył efektywność takiego wymiennika?

tak jak mowilem woda (wlasciwosci gruntu sa tu czynnikiem decydujacym)- jesli ktos ma odpowiednie warunki moze rozwazac buodowe GWC-polecalbym jednak rurowe, gdyz jedynie one gwarantuja jako taka prace
co do zwirowek, to uwazam stanowczo, ze jest to pomysl poroniony jesli chodzi o grzanie powietrza zima (co innego jako tania klima- gdyz wtedy mozna noca w prosty sposob regeneroac zloze przedmuchujac je zimnym nocnym powietrzem)
jako nagrzewnica powietrza to nie ma szans dzialania
po jednej dobie zwir sie oziebi a sprawnosc jego regeneracji wynosi gora 20% na dobe - ale i tu nei ma powodu do radosci, bo czy to zwirowy, czy rurowy tycza sie go te same prawa pobierania ciepla z glebszych warstw (patrz wzory podane wczesniej)- tak wiec biorac pod uwage mala powierzchnie zwirowca nie da on nam wiecej niz 200 kWh na sezon grzewczy, nie wiem ile teraz kosztuje kWh ale zakladajac 25 groszy daje to 50 zlotych zysku
jesli nie liczymy energii na wentylator
jesli sie ja uwzgladni (powiedzmy moc 80 wat
to mamy 80*24*90=172,8 kWh
czyli jak sie odejmie 200-172 to zostaje......
to juz lepiej wiatrak zainstalowac...

wniosek jaki ja z tego wyciagam, to :
jesli GWC do ogrzewania zima-to rurowy
ale przedtem sprawdzic glebe

zwir GWC jak najbardziej jako filtr i jako tania klima regenerowana noca

[taniaklima.pl]

Przepraszam

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: taniaklima.pl dnia 2003-03-01 12:31 ]</font>

mam pytanie dla forumowiczow

czy ktos planuje w najblizszej przyszlosci zbudowac taki zwirowy GWC?
...a zreszta na wyniki i tak bedzie trzeba poczekac do nastepnej zimy
ale poczekamy

[JerzyB]

Biorąc pod uwagę zaprezentowane przez Ciebie rozważania i wnioski, powiedz dlaczego ktoś mógłby chcieć budować żwirowy GWC ?

przyczyn moze byc wiele:
1. moze wystarczyc mu funkcja chlodzenia latem i filtrowania
2. moze nie wierzyc w teoretyczne gadanie
3. moze juz zakupil projekt i mocno wierzy w cudowne wlasciwosci tego urzydzenia
albo chce byc pionierem polskiego podziemnego ruchu energetycznego

[przmslw]

W opracowaniu
www.tga.bauwesen.uni-dortmund.de/passivhaus/erdwaermetauscher.pdf (http://www.tga.bauwesen.uni-dortmund.de/passivhaus/erdwaermetauscher.pdf)
są przedstawione konkretne przykłady GWC (rurowych) z wynikami pomiarów i zyskami energetycznymi. Na jakiej zasadzie one wszystkie działają - nie mam pojęcia. Może w Niemczech mają inną teorię.

[JerzyB]

Czyli aby pozbyć się ironii i jednocześnie zachować uczciwość w stosunku do odważnych należało by uzupełnić propagowaną "dokumentację" GWC o następujące treści:

1. Należy stwierdzić, że zysk energetyczny żwirowego GWC zależy wyłącznie od sprawności wymiany ciepła rzeczonej kupy kamieni z otaczającą glebą

2. Należy zdefiniować właściwości gleby odpowiedniej dla żwirowego GWC z uwzględnieniem poziom wód gruntowych oraz ich sezonowych wahań jak również przytoczenie stosownych przykładów

3. Należy powiązać parametry hydrologiczno - geologiczne z geometrycznym kształtem kupy kamieni, tzn. jeśli gleba i woda taka, to grubość i powierzchnia złoża - taka

4. Należy podać receptę, że jesli np. wykopiemy jamę głęboką na 3 metry i osiągniemy poziom wód gruntowych, to sypiemy na dno jamy metr gliny, nast. włóknina, metr kamieni, izolacja, metr ziemi i trawnik......

5. Należy wskazać instytucję bądź osobę o odpowiednich udokumentowanych kwalifikacjach do określenia w/w parametrów i umiejscowienia projektowanego GWC

6. Końcowym elementem dokumentacji musi być podanie przewidywanych zysków energetycznych dla tak a tak oraz tam a tam wykonanego GWC oraz konkluzja, że dla proponowanego przepływu powietrza - kupa kamieni spełni swe zadanie

P.S.
Sprzedawać można różne rzeczy - 60zł nie majątek, choć może lepiej piwa się napić..?

[Maco]

Muszę przyznać, że dalej nie rozumiem o co chodzi... :sad:

Skoro sprawność danego GWC (czy to żwirowy czy ruruowy) jest tak mizerna dlaczego większość źródeł bazujących na doświadczeniach uparcie twierdzi, że powietrze z GWC ZAWSZE ma dodatnią temperaturę ???
Skoro nie można więcej niż X ciepła wyciągnąć z gruntu to skąd się bierze to X+Y żeby przy -25 ogrzać powietrze do 0 stopni ?

Z przykrością muszę też stwierdzić, że poziom dyskusji się obniżył. Panowie, zachowajmy kulturę i rozmawiajmy o faktach i konkretach. Starajmy się nie oceniać kto, po co i dlaczego. Każdy Forumowicz jest na tyle inteligentny że sam potrafi ocenić.

[JerzyB]

Maco, czy Ty wydałeś już parę tysięcy złotych i użytkujesz żwirowy GWC i możesz coś potwierdzić bądż zaprzeczyć ?
Ja nie, a zagadnienie podoba mi się - tylko chciałbym to zrobić z przekonania a nie wiary.
Jeśli Witkowi przytrafia (ubolewam) mylić i mieszać podstawowe dla zagadnienia parametry, a z kolei inne teoretyczne wywody podparte są niepotrzebnymi emocjami - to ja przynajmniej mam wątpliwości.
To, że np. w Kielcach działa - dla mnie nic nie oznacza, ponieważ nie wiem niczego o rzeczywistych warunkach hygrologiczno-geologocznych tamtej instalacji. A one są tu decydujące - na zdrowy rozum nawet. I niestety nikt nam tu tych wątpliwości nie rozwiał, a wizyta na miejscu przecież niczego nie zmieni - bo tego co nie wiadomo się nie zobaczy.

[Maco]

Jerzy, może żle się wyraziłem. Nie bronię żwirowego GWC i sam mam wiele wątpliwości (jeszcze niedawno byłem przekonany, że taki zbuduję a teraz nie jestem) ale z drugiej strony czytam o GWC nie tylko na stronach taniejklimy i w zasadzie każde opracowanie mówi o dużych korzyściach i oszczędnościach.
Z obliczeń leona wynika coś raczej przeciwnego. Najbardziej dokładne dane mamy na razie od Januszka i w tym przypadku twierdzenia Leona (przynajmniej dla mnie) brzmią równie niepewnie jak niektóre teorie Witka.

Mój znajomy wybudował GWC rurowy ale dane będę miał dopiero w następnym sezonie bo on jeszcze się nie wprowadził.

Czekam z nadzieją, że w końcu tutaj ustalimy jakąś "prawdę", na którą wszyscy będą się mogli zgodzić. Wierze, że dyskusja będzie na poziomie !

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2003-02-15 20:55 ]</font>

[JerzyB]

Do szczęścia brakuje mi potwierdzenia parametrów gruntu w którym powinien znaleźć się GWC. Działkę mam taką, że i jest teren suchy 8 metrów piachu wgłąb, jest też 4 metrowe obniżenie z glebą torfowo jakąśtam. Za miesiąc chciałbym coś zrobić - ale trudno się zdecydować z braku wystarczających informacji.
Jeśli brać pod uwagę tylko pojemność cieplną żwiru, to tak jak Leon wylicza - dzień, max. 2 i po cieple. Musi zatem decydować o wszystkim wymiana ciepła z gruntem - a żwir w piachu wygląda chyba kiepsko. Może jednak o wymianie ciepła z takim rodzimym piachem decydyją nieco inne (nie wspominane tu albo pomijane) mechanizmy ?

[Maco]

Czy żwir luzem jest lepszym izolatorem czy przewodnikiem ciepła ?
Jeśli byłby izolatorem to rzeczywiście kiepsko ale jeśli jest przwodnikiem (to znaczy powierzchnia styku kamieni żwiru ze sobą jest wbrew pozorom duża i przez tę powierzchnię kamienną odbywa się przekawywanie/oddawanie ciepła ?
Sam nie wiem...
Do głowy przychodzą mi tylko te wszystkie piwniczki w starych domach, gdzie w lecie zawsze jest chłodno. No i taką piwniczkę nie jest łatwo nagrzać. Ludzie mieszkający w suterenach choćby mozno ocieplali to jednak im "ciągnie" od ziemii. To może jednak ta wymiana z gruntem jest trochę inna niż liczymy ?

[Ryszard1]

On 2003-02-15 22:47, Maco wrote:
Do głowy przychodzą mi tylko te wszystkie piwniczki w starych domach, gdzie w lecie zawsze jest chłodno. No i taką piwniczkę nie jest łatwo nagrzać. Ludzie mieszkający w suterenach choćby mozno ocieplali to jednak im "ciągnie" od ziemii. To może jednak ta wymiana z gruntem jest trochę inna niż liczymy ?

Moj mini GWC jest wlasnie podobnej konstrukcji. Sklada sie z podziemnej jakby piwniczki ze scianami z piasku. Konstrukcja dla wzmocnienia zbudowana jest ze skrzynek mocnych) z PCV po butelkach. Dolozylem jeszcze duzo butelek 1,5 litrowych z woda. Woda powinna pomagac w przekazywaniu i magazynowaniu ciepla/zimna od otaczajacego piasku,

[JerzyB]

Mam wrażenie, że kluczem do wyjaśnienia funkcjonowania żwirowego GWC jest woda zawarta w powietrzu dolotowym, a konkretnie jej właściwości i wszelkie w związku z tym konsekwencje.

[KarinaZ]

Hej,

Nawiązując do przekładu strony niemieckiej przez Leona :
-------------------------------------------------------------
„no i coz ci niemcy tam pisza....
czyli to samo co ja czyli, ez najwazniejsze sa parametry samej gleby
podaja tez dane i wedlug nich najwyzsze lambda to jakies 2,5
i sa zadowoleni z 1200 kWh zysku energii na rok z wymiennika rurowego o dlugosci okolo 56 metrow
z tym ze oni zalozyli lambda 1,5
a jak mowie ktos moze miec 0,5 i wtedy na pewno niewiele zyska
z drugiej strona pisza i oni, ze energii nie uzyskuja z gleby a sluzy im ona jedynie jako "zbiornik"- co i ja mowilem- nie mozna z niego czerpac do woli bo wyziebimy i koniec
taki wymiennik musi pracowac non stop i dzieki temu latem gleba sie regeneruje ( normalnie nie uzyskalibysmy tej energii z powrotem z wnetrza ziemi w ciagu kilku lat”
----------------------------------------------------------

A więc :

1. zysk z przeponowego GWC wynosi średniorocznie :

1200 kWh / 365 dni / 24 godz. = 137 W / 56 mb rur = 2,45 [W/mb] ( rury )
oraz : zapotrzebowanie powietrza na energię wynosi : ok. 0,34 [W/m3*K]

((( Oczywiście liczę przy lambda gruntu =1,5 [W/m*K] i nie ważne czy grzejemy czy chłodzimy, gdyż tego nie wiem – podano średniorocznie ))).

Można tym ogrzać 3 529 411 m3 powietrza rocznie o 1 Kelwin
= 402,9 m3/h przy deltaT=1K = ok. 80,6 m3/h, przy deltaT=5K

( deltaT=5K wynika z faktu, iż januszek pisze o temperaturze na wylocie GWC ok. +2C +3C, a średnia temp. stycznia i lutego w Polsce to ok. –2C za ostatnie 15 lat ),

U januszka będzie to 63% tej wartości ( 35 mb rur januszka / 56 mb rur niemców ).
Czyli 80,6m3*63%=50,8 m3/h

Pozostaje niewyjaśniona różnica ok. 49 m3/h.
I tutaj widzę następujące możliwości :
1. dodatkowa rola studni,
2. dodatkowa rola GWC ułożonego pod budynkiem,
3. większe lambda gruntu,
4. stopniowe wychładzanie się gruntu, który regeneruje się podczas wyższych temperatur na dworze i całkowicie w porze letniej.
5. „wyciąganie” izoterm z ziemi podczas większych różnic temperatur.

Może Leon lub Witek to policzą, a januszek wcześniej zbierze swoje wyniki.
Mam nadzieję, że notujesz ...
Jakie są Wasze wnioski ?

Karina

[JerzyB]

Wydaje mi się, że dla zwirowego GWC pojawia się "światełko w tunelu". Oczywiście idzie o zrozumienie zasady działania.

Otóż założyłem, że "coś musi w tym być" i może Witek nie zdołał nas merytorycznie przekonać ale też np. Leon nie zdołał do końca zniechęcić.

Przyjąłem następujące warunki brzegowe:
- wilgotność właściwa powietrza na wlocie i wylocie - taka sama i równa 3g/kg;
- temperatutura powietrza na wlocie 0C
- temperatura powietrza na wylocie +4C
- ilość powietrza "wydobytego" z GWC za pomocą wentylatora - 1,3kg
- ciepło skraplania wody - 2260kJ/kg
- ciepło własciwe wody - 4,19kJ/kg
- ciepło właściwe powietrza - 1kJ/kg
- nie zachodzi wymiana ciepła między gruntem a żwirem !!!

Teraz skoro powietrze czerpane jest chłodniejsze od tego w złożu, zatem zachodzi zjawisko kondensacji pary wodnej w złożu (a jest do tego mnóstwo ośrodków kondensacji - żwir), podczas kondensacji wydziela się CIEPŁO (!!!)- ciepło skraplania(parowania)wody, na skutek tej przemiany fazowej zachodzi zmiana objętości wody - z fazy gazowej do ciekłej (ponad 1000 razy).
Powstaje podciśnienie powodując zasysanie dodatkowego powietrza.
Wykroplona woda pokrywa kamienie i ścieka w glebę.
Posługując się pojęciem i definicją entalpii obliczyłem, że dla spełnienia w/w warunków brzegowych wystarczy, by do złoża "weszło" o 30% więcej masy powietrza niż z niego wyszło.

Obliczenia przeprowadziłem w sposób bardzo orientacyjny, chodziło o potwierdzenie idei.
Dla ujemnych temperatur otoczenia dodatkowym żródłem ciepła jest jeszcze kolejna waściwość wody - ciepło topnienia (zamarzania) - innymi słowy zanim woda zamarznie - musi też oddać ciepło.

Nie zastanawiałem się nad regeneracją złoża w zależności od warunków zewnętrznych, ale wyniki eksperymentalne przekazywane przez Witka i inne źródła wskazują, że jest to ważne, a jeśliby nie było po zimie lata i po lecie zimy - pewnie GWC utracił by sens w ogóle.
Trzeba by policzyć dokłanie - dla jakiej masy złoża i zapotrzebowania na powietrze - ile powinno złoże odreagowywać i po jakim czasie było by to wskazane.

Przytoczone rozważania są skrótowe, proszę nie chwytać mnie za słówka. Ważne, że wygląda na to, że żwirowy GWC raczej działa, a
ciepło pobierane z i do gruntu nie jest decydującym czynnikiem o właściwościach GWC.

Innymi też słowy - pozwolę sobie nawet i tak powiedzieć - GWC działa jak POMPA CIEPŁA !!!

Leon
Obliczenia i wzory które tu wcześniej przytoczyłeś odnoszą się do obliczania instalacji kolektorów rurowych do pomp ciepła. Nie przeczę, jest podobieństwo jak w temacie – ale czy to ma takie oczywiste przełożenie do obliczeń na rurowe czy żwirowe wymienniki? Taka instalacja rzeczywiście zajmuje wielo’wielokrotnie większą powierzchnię niż zajmuje wymiennik gruntowy. Energia cieplna która jest wykorzystana zimą zostaję (w skrócie) zmagazynowana latem w gruncie tworząc naturalny zasobnik ciepła. Dlatego powierzchnia instalacji tych rur na działce musi być taka duża żeby wystarczyło (skrótowo) na całą zimę. Po analizie tych niemieckich opracowań dochodzę do wniosku że główne źródło energii nie jest od „naładowania” wymiennika gruntowego latem i szczątkowo z innego źródła. W przypadku wymiennika gruntowego nie występuje sztuczne ładowanie do niego ciepła czy zimna. Piszą tam o energii która wydobywa się z głębokości kilku metrów i następuje wymiana ciepła/chłodu z wychłodzonym/zagrzanym gruntem. A więc ta energia grzeje lub chłodzi rury lub żwir wymiennika gruntowego.
Patrząc jednak na niezdrową temperaturę dyskusji mam wątpliwości czy uda się to wyjaśnić.
Rudolf
PS
On tu kiedyś pisał o wymianie ciepła i masy

pozwole sobie tutaj zauwazyc, ze mialem i nie mam zamaru nikogo do niczego zniechecac
goraca wymiana zdan jaka miala miejsce jest wylacznie wynikiem mojego charakteru na "opornosc" z jaka niektorzy przyswajaja tutaj fakty(czytaj-teorie- zdaje sie , ze Einstein powiedzial- "nie ma nic bardziej praktycznego od dobrej teori"- teoria jest dobra trzeba tylko z niej umiec korzystac)
tak wiec nie bede nic nowego dodawal
a jedynie przygladal sie dalszej wymianie zdan i w razie potrzeby
korygowal co bardziej abstrakcyjne pomysly

[januszek]

słuchajcie
nie miałem czasu bo byłem na budowie
ale wtrącę swoje 5 groszy
rozpatrujecie GWC jako coś osobnego i to jest błąd w rozumowaniu
GWC jest tylko jednym z elementów wentylacji mechanicznej możliwym do wykonania za niewielkie pieniądze i niewielkimi zyskami.
nie czarujmy się nie ogrzejemy domu za pomocą GWC i nie schłodzimy go latem.
Natomiast całość jako system daje nam możliwości oszczędzania energii.
1 - wentylacja mechaniczna daje nam możliwość oszczędzania za pomocą regulowania ilości wymian powietrza do poziomu niezbędnego minimum
2 - wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła (rekuperator) daje nam możliwość odzysku ciepła do poziomu 70-90%
3- GWC jest urządzeniem które na tyle podgrzewa powietrze aby nie dopuścić do szronienia rekuperatora zimą i niewielkiego zchładzania powietrza latem (mniejsze koszty za centralkę wentylacyjną)
inwestowanie w bardziej złożony i kosztowny GWC mija się z sensem dlatego że podgrzanie powietrza więcej o 2stC w gwc obniży sprawność rekuperatora i w sumie dostaniemy ten sam wynik za nieco większe pieniądze.


<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-02-17 12:20 ]</font>

[RomanP]

Rozmowa zeszła chyba rzeczywiście na złe tory.
Najpierw chciałbym podać przykłady instalacji działających:
1. Murator 6/98 str. 144 (jeśli Janusza to rower tu są wrotki), piszą że działa od 4 lat. Zyski z kawałka rury przykrytego 5 cm styropianem ~ 4oC. Artykuł podpisał Ludomir Duda. W tym samym numerze str. 148 komentarz fachowca przychylny. Podpisany Jerzy Sowa (pracownik Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji na Politechnice Warszawskiej.
2. Podane przedtem Materiały Budowlane 1/03 str. 84. Instalacja działa przez dwa lata. Obliczone zyski energetyczne. Podpisali się: dr inż. Wiesław Sarosiek i dr inż. Elżbieta Rudczyk-Malijewska. Oboje Politechnika Białostocka.
3. Materiały Budowlane 8/97 str. 27. Wymiennik gruntowy przypominający ten Witka. Wykres z pomiarów całorocznych z wymiennika w Polanicy Zdroju i wyrywkowy z z Wrocławia Pomiar dokonany w 1989 r. Stwierdzono duże zyski zarówno energetyczne jak i jakości powietrza. Artykuł podpisali: prof.dr inż. Gerard Jan Besler, dr inż. Maciej Besler.
4. GWC Januszka
5. GWC ze stron niemieckich.
Tyle znalazłem o GWC już działających, gdzie dołączone są wyniki pomiarów lub tylko zysk energetyczny. Na pewno działa wymiennik w Kielcach. Tyle tylko, że o nim i paru innych wspomniano nie podając jak są wykonane, ani „liczbowo jak działają”.
Podsumowując chrabąszcz fruwa. Wsiadanie do pociągu przy oszałamiającej prędkości 40 km/h nie grozi wypadaniem włosów (też były na początku takie wywody).
Z tego co wyczytałem przy GWC ważne jest:
1. Grunt (jego wilgotność i typ)
2. Na podstawie analizy wykresów całorocznych z Materiałów Budowlanych (pkt. 3) i materiału ze stron niemieckich (pkt. 5) sprawności i efekty są podobne.
3. Ważna jest izolacja termiczna i jej zabezpieczenie przed wodami opadowymi. 10 cm styropianu co odpowiada 5 m głębokości (patrz art. Pkt. 3). Czyli wypiętrzenie termoklin.
4. Przy wykonaniu z rur: lepiej żeby były one karbowane, więcej małych niż jedna duża, odstępy pomiędzy nimi około 1 m.
Przypuszczam, że wiele rzeczy pominąłem ale pojawią się one w dalszej dyskusji. Niecierpliwie czekam na merytoryczną wymianę poglądów.
Roman

[RomanP]

Do wiadomości wyżej
1.W pkt. 2 na dole są to wykresy całoroczne wymiennika ze złożem żwirowym, a 2 wykonany jest jako 3 rury. To ich parametry na wyjściu są podobne.
2.Przy wykorzystaniu rekuperatora istotne jest aby na wyjściu uzyskać ~ 0 st. Zgadzam się z Januszem, że wykonanie mercedesa jest nieistotne w takim połączeniu.
3.Jeśli ktoś chce pożenić rekuperator z ogrzewaniem kominkowym istotne jest aby ciśnienie z rekuperatora było stałe. Nie wchodzą więc w grę okresowe wyłączenia rekuperatora na tzw. odszranianie. Wtedy GWC jest super.

[januszek]

Witaj Romanie
widzę że wreszcie ktoś zaczyna rozumieć sens i założenia GWC
jeżeli ktoś robi wentylację mechaniczną to uzasadnionym jest zastosować rekuperator celem odzysku ciepła , jeśli zaś rekuperator to GWC celem obniżki kosztów rekuperatora(zakup i eksploatacja) i to takiej konstrukcji by pracował w sposób ciągły
Rzeczywiście zwiększenie powierzchni poprawia sprawność GWC.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: januszek dnia 2003-02-17 14:19 ]</font>

no widze , ze zaczynacie myslec konstruktywnie
a wiec po pierwsze - wyznaczenie celu- co ma robic GWC
a potem po prostu obliczyc i gotowe...
od poczatku to powtarzam
gdyby ktos chcial arkusz do policzenia ilosci uzyskanej energii
z metra kwadratowego to nic tylko poprosic

[januszek]

no to bardzo proszę
będę sobie symulował i porównywał z pomiarami jakie uzyskam
chociaż nie do końca jestem przekonany co do tych obliczeń dlaczego?
ano kiedyś zrobiłem taką przerwę celem regeneracji na 24 h i co uzyskałem nic kompletnie nic przed regeneracją 3stC a po 24 h przerwy 3stC dlatego cały czas pracuje na wydatku 100m3
myślę że po takim czasie złoże winno się zregenerować i jakaś różnica winna być zauważalna.
i cóż ty na to

a ja na to jak na lato
z ta regeneracja to normalne( musialbys sobei zobaczyc jak wyglada profil temperatury- na poczatku bylo powiedzmy wszedzie w glebie 10°C, ale jak zaczales pobierac cieplo to sie grunt wokol twojej rury wyziebil- z gory rawdopodobnie nie ciagniesz ciepla, bo szybko dochodzisz do zimnych warstw, a wiec ciagniesz z glebi. gdybys sobei wliczyl jak gleboko siega "zaklocenie" temperatury spowodowane pobieraniem przez ciebie z gleby ciepla to zrozumialbys o jakiej grubosci "plyty mowimy"- teraz ta plyte chcesz regenerowac- mozna wyliczyc o ile podnosi sie temperatura podczas regeneracji takiej plyty( podejrzewam, ze gdy mowimy o grubosci plyty rzedu 2,moze 3 metrow ( na takiej glebokosci moze jest dalej 10°C) to zobaczylbys ze po 24 godzinach temperatura przy twojej rurce podniosla sie moze o jedna setna moze o jedna dziesiata stopnia- to jest do wyliczenia.
powiedzialem juz ze regeneracja powoduje tylko , ze udaje sie nam w sumie pobrac glebie mniej energii.
a maxymalna mozliwa energie ktora mozna pobrac wyliczysz arkuszem , ktory Ci posle.
zalozmy w przyblizeniu, ze jedem metr biezacy Twojej rury odpowiada jednemu metrowi kwadratowemu wymiennika ciepla.
masz dwie krzywe jedna mowi Ci ile wat przechodzi po okreslonym czasie przez 1m2 powierzchni GWC, a druga to sumaryczna ilosc kWh uzyskana z 1m2 wymiennika po okreslonym czasie
jesli interesujesz sie tez regeneracja to posle ci pozniej inny arkusz

acha- podaj email

[JerzyB]

Zauważam, że na forum o GWC ważne by migiem odpisywać na osobiste uwagi, obstawać przy swoim, pisać, pisać, rozumować i wyciągać konstruktywne wnioski.
Podane w kolejności stosowania przez większość zainteresowanych.

[przmslw]

Aby wątek za bardzo nie spadł podsyłam kilka linków tym razem po angielsku:
Wyniki POMIARÓW temperatury w rurowym GWC:
www.solarbau.de/monitor/doku/proj02/dokuproj/Wagner_Euro00.pdf (http://www.solarbau.de/monitor/doku/proj02/dokuproj/Wagner_Euro00.pdf)
Dyskusja systemu rekuperator + GWC:
nesa1.uni-siegen.de/mitarb/PubGieseler/cost_efficiency.pdf (http://nesa1.uni-siegen.de/mitarb/PubGieseler/cost_efficiency.pdf)
Używanie GWC do chłodzenia w lecie jest omówione tu:
www.hvac.okstate.edu/pdfs/bs01/BS01_0215_218.pdf (http://www.hvac.okstate.edu/pdfs/bs01/BS01_0215_218.pdf)
Kolejna praca na temat:
allserv.rug.ac.be/~gblanche/Warmtetechniek/AIVC2001_MDP2.pdf (http://allserv.rug.ac.be/~gblanche/Warmtetechniek/AIVC2001_MDP2.pdf)
To tyle na razie.

Wygląda na to że chrabąszcze złośliwie przeczą teorii.

Up to now the measured outlet temperature of the
earth-to-air heat exchanger was at least -2 °C (hourly mean
values). However, the longest cold period was only 3 days at
-8 °C.
sami pisza , ze najdluzszy okres mrozow byl trzy dni z temp po -8°C

w niemczech z reguly zimy sa lagodniejsze

[przmslw]

Z pomiarów wynika że GWC DZIAŁA. W zimie ogrzewa w lecie chłodzi. I tyle. A czepianie się że zima była łagodna to chyba lekka przesada.

[pik33]

Że działa, to wiadomo, rozważana jest kwestia: na ile dobrze działa. Czy jego działanie jest adekwatne do środków włożonych w jego budowę. Czy w związku z tym warto robić GWC, a jeśli tak, to jakiego typu.

[przmslw]

Koszty, efektywność? Ooo, to dla mnie jakaś nowość. Od początku twierdzisz leonie, że GWC NIE MA PRAWA DZIAŁAĆ. Że się wyziębi i za chiny ludowe się nie ogrzeje. Że podziała dobę i kaputt.
Nawet masz jakiś arkusz, który czarno na białym wylicza że to ustrojstwo NIE DZIAŁA.
I o to był głównie spór. To czy jest ekonomicznie uzasadniony to zupełnie inna kwestia.


<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: przmslw dnia 2003-02-17 18:23 ]</font>

allserv.rug.ac.be/~gblanche/Warmtetechniek/AIVC2001_MDP2.pdf

szczegolnie to jest dobre
podaja tam wyniki obliczen i pomiary patrz rysunek 5
szkoda tylko ze zawsze w obrebie jednego tygodnia, wychodzi im, ze uzyskuja okolo 150 Wat na jeden metr biezacy- tylko przy jakiej roznicy temperatur gleba powietrze...
ze wzorow na plyte, ktore ja podalem, wychodzi okolo 50wat
oni jednak wykorzystuja fakt ze rurta to cylinder i w poczatkowej fazie czerpia energie z duzego cylindra
wystarczy jednak spojrzec na rysunek nr 4by zobaczyc te slynne profile temperatury o ktorych tyle gadalem
widac, ze po tygodniu ogrzalismy(bo tu mowimy o chlodzeniu w lecie, ale to jest to samo) grunt do jednego metra, a po miesiacu do dwoch metrow
to samo wynika z moich wzorow, bo i oni ich uzywaja- tylko , ze dla cylindrow, ( z tym , ze po tygodniu nie ma znaczenia , czy to cylinder, czy plyta, bo i tak mamy u gory w tym wypadku cieply obszar i chcemy to ciepo oddac w dol

[JerzyB]

Wczoraj podzieliłem się swymi spostrzeżeniami, że kondensacja pary wodnej w GWC zimą jest kluczem do zrozumienia funkcjonowania żwirowego GWC. Wegług mnie, po przeprowadzeniu paru wyliczeń jakościowych kondensacja pary wodnej i związane z tym wydzielanie się ciepła kondensacji wody decyduje o bilansie energetycznym wymniennika. Jeśli dodatkowo zastosuje się pracę z przerwami na regenerację - to ja przynajmniej rozumiem skąd się biorą wyniki przytaczane co do działających GWC. Zaznaczam ponadto, że dzięki kondensacji nie dochodzi jednocześnie do wychłodzenia złoża na taką skalę jak wynika to z rozważań nie biorących pod uwagę powyższego. Zatem i regeneracja złoża nie musi przebiegać miesiącami.
Z braku czasu nie zamierzam zajmować się precyzyjnymi wyliczeniami któreby ilościowo opisały GWC. Z drugiej strony parametry wodno - gruntowe umiejscowienia potencjalnego GWC mogą się zmieniać w szerokim zakresie, w sposób istotnie modyfikujący wyniki liczbowe uzyskane z rozważań teoretycznych.
Jako zwykły inwestor zadowolę się w tym względzie "know-how" proponowanym przez Tanią Klimę.
Dziwne, że moje spostrzeżenia nie spotkały się z jakimkolwiek Waszym zainteresowaniem.

[michael]

Januszek,
czy zrobiles moze jakis prosty rysunek techniczny calego wymiennika, wraz z wymiarami (np. takze wymiary studni, jej glebokosc itd). Wydaje mi sie, ze dobre i SPRAWDZONE rozwiazania mozna powtarzac i ew. usprawniac. Oczywiscie, "lepsze jest wrogiem dobrego", i mozna mocno popsuc...

Jeszcze jedno - moze to zabrzmi jak herezja, ale czy nie mozna by zrobic wlotu powietrza np. z filtrem, wlot ktory automatycznie ustawialby sie otworem do wiatru (prosta strzalka wiatrowa o wiekszej mocy niz opor otworu) - czy nie odpada problem stalego wiatraczka (tylko w przypadku ciszy ?).
Pozdrawiam,
Michal.

[Maco]

Dotarłem do jeszcze jednego pasjonata domu pasywnego a w tym i GWC, który od pewnego czasu użytkuje GWC rurowy. POnieważ strasznie mnie połamało (gorączka, kaszel) moja aktywność jest minimalna :sad: ale jak tylko wróce do normy to napiszę co się dowiedziałem...

[JerzyB]

Zatem rychłego powrotu do zdrowia !

jerzy moze napiszesz o jakiej kondensacji wody w GWC mowisz
z tego co wiem, to woda z zimnego powietrza zimowego nie moze kondensowac w cieplym gruncie,
a moze znowu sie myle?.....


rozbrajacie mnie ta dyskusja
rzeczywiscie jest pare stron opisujacych teorie i praktyke GWC
radze szczerze aby zainteresowani poczytali sobie DOKLADNIE jak dzialaja takie wymienniki i jakie sa zalozenia , aby one mogly funkcjonowac
ja tu moge fektycznie tylko lac wode, ale ktos to juz zbadal i na moj gust wychodzi to o czym mowilem

[januszek]

przepraszam Wszystkich ale wątek ten w takiej formie nikomu nie służy a na pewno juz nie służy propagowaniu GWC w jakiejkolwiek postaci.
Nie chciałbym nikogo obrazić, ale jako użytkownik GWC i założyciel wątku poczuwam się do obowiązku skierowania dyskusji na właściwe tory.
1- gwc działa to jest fakt
2- nie jestem pasjonatem GWC
3- GWC jest elementem który podnosi temp. zimą i obniża latem(nie sprawdziłem)
4- nikogo nie zmuszam do zrobienia GWC
5- są to moje doświadczenia (to co napisałem do tej pory to prawda)
6- założenia mojego gwc są takie aby podgrzać na tyle powietrze aby w rekuperatorze nie nastąpiło szronienie.
7- zyski z gwc są dużżo mniejsze niż odzysk ciepła w rekuperatorze
8- koszty wykonania (w moim przypadku) mniej niż 1000zł
9- Warto robić GWC bo to ile by nie było jest to energia za darmo
10- jakiego typu zrobić musicie sami zadecydować

dla jerzyB
powietrze ogrzewająć się traci na wilgotności (względnej)
dlatego nikt nie zainteresował się twoją teorią
dla michaela
projekt mój opisuje całą wentylację na którą składa się:
czerpnia, GWC, rekuperator, kanały, wymiennik ciepla kominkowego, wentylatory, skrzynki rozprężne, kratki, i opisanie calości nie jest możliwe tutaj.
leonie
nie ma co sie denerwować zawsze jest tak że jest jakaś hipoteza którą trzeba poprzeć albo doświadczeniem albo teorią, a juz pełnią szczęścia jest kiedy ta teoria pokrywa się z praktyka i myślę że w przypadku GWC tak jest, nie jest to ogromna ilość energii jaką sie uzyskuje (w końcu to tylko kilka stopni powyżej zera), ale istotnym jest to że jest ona za darmo( niewielkim kosztem) i pozwala zaoszczędzić na np:zakupie rekuperatora bez nagrzewnicy wstępnej.

Januszek,

To oczywiste co mówisz z tym co dzieje się z wilgotnością względną powietrza podczas ogrzewania. Nie ma tu nic do dodania, ale zwróć uwagę, że gdy np. GWC startuje zimą (włączamy wentylator) - to najpierw jest w nim zgromadzone ciepłe (temp. gruntu) powietrze i to bliskie nasycenia. Powietrze zimne zasysane po starcie - powoduje kondensację pary wodnej z powietrza które było "wcześniej" w GWC.
Kondensacja pary wodnej - wydziela się ciepło i zmniejsza nieco objętość powietrza (z parą wodną). Potem proces ten biegnie sobie dalej. Jak to się ma do faktycznych uzysków energetycznych - pisałem wcześniej. Podkreślam jeszcze raz, że skoro jak sam powtarzałeś w kółko iż GWC działa, to musi być jakieś wyjaśnienie zjawiska.
Jerzy B.

P.S.
Może proces kondensacji daje pomijalne efekty, ale zadziwiające jest nie zastanowić się nad tym.

[januszek]

nie bardzo rozumiem
jeśli włączymy wentylator to najpierw usuniemy powietrze to które było w rurach (nagrzane i wilgotne)a następnie popłynie to z zewnątrz nie widzę większego sensu rozpatrywanie takiej teorii.
GWC działa jak każda piwnica w krórej jest cieplej w zimie,
dawniej na wsi przechowywano ziemniaki w kopcach takie budowle z ziemi i słomy i tam nie było żadnej kondensacji, a mimo to ziemniaki nie marzły.
wytłumaczenie tego zjawiska jest proste, natomiast opis matematyczny już bardziej skomplikowany, a i niewiadomych jest dużo.

januszek- miales podac maila
przysle ci arkusz exela to sobie popatrzysz co mowi teoria
a jak jest z praktyka, to trzeba pomierzyc
ze powietrze sie ogrzeje to wynika tez i z mojej teorii
pytanie jaka energie uzyskamy i odpowiedz na to pytanie jest moim zdaniem najbardziej interesujaca dla tych wszystkich , ktorzy jeszcze nie zbudowali sobie GWC i zastanawiaja sie dlaczego mieliby to robic( jak sobie policza to moga podjac decyzje)

Oj, Oj - skoro wszystko jest jasne i oczywiste to dziw bierze, że jeszcze o czymś się w ogóle dyskutuje (pisze) w "temacie GWC".
Co do piwniczki na płody rolne - jeśli spodziewasz się uzyskać w wyniku kondensacji pary wodnej kałużę - to oczywiście takiej kondensacji tam brak.
Jeden gram wykroplonej wody dostarcza ciepła na ogrzanie ok. 2m3 suchego powietrza o 1C. - to hamuje proces kondensacji, itd. itp...
A gdzie kinetyka zjawiska ?, powietrze przechodzące przez GWC zmienia się, przemiany fazowe zachodzą w sposób ciągły, czas przejścia powietrza przez GWC nie jest zerowy, oprócz ogrzewania powietrza od kamieni jakie znamy np. z sauny - zachodzi coś jeszcze - albo głównie coś jeszcze.
Jerzy B.

jerzy nie mieszaj
sam sobie policz ile sie tej wody wykropli i czy to ma znaczenie
jak dla mnie ta teoria to bzdura

[przmslw]

On 2003-02-18 13:05, leon_z_katowic wrote:
januszek- miales podac maila
przysle ci arkusz exela to sobie popatrzysz co mowi teoria


Pytanie tylko czy teoria wyczerpuje całość zagadnienia i dokładnie opisuje zachowanie rzeczywistego obiektu. Jeśli obiekt (GWC januszka) zachowuje się zupełnie inaczej niż mówi teoria (twój arkusz) to może zamiast przekonywać obiekt że zachowuje się nipoprawnie lepiej jest zmienić teorię???

Słyszałeś o dysonansie poznawczym?

[januszek]

jurku czepileś się tej teorii która nijak sie nie ma do praktyki
o ile mi wiadomo nie widziałem żednej kropli wody zimą z swojego wymiennika, inaczej się ma sprawa latem.
powietrze wilgotne po ogrzaniu staje się suche więc co ma się wykraplać, a żadnej zmiany ciśnienia nie ma w tym wymienniku, nie widzę żadnego mechanizmu który mógłby wyzwolić kondensację,
w kotłach kondensaacyjnych spaliny zchładzają się i wtedy następuje kondensacja, a my w GWc chcemy podgrzac. odwrotne przemiany.

Leon powienien zalozyc wlasny watek o teorii GWC.
Ja juz nie chce tego czytac. Januszek zrob tu porzadek Ty zalozyles ten watek.
Chudy
PS
Moze zrobimy glosowanie kto chce w tym miejscu o tym czytac?

[Marek K]

Ja, ja chcę czytać wszystkich którzy mają coś konkretnego do powiedzenia na ten temat i: Leona, Januszka, Tanią klimę i wszystkich innych!!!.
Tylko połączcie te wątki, można się pogubić!!!.
Marek.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Marek K dnia 2003-02-18 14:15 ]</font>

[godul1]

Poprawcie mnie jeśli się mylę : woda przy przechodzeniu w stan gazowy pobiera energię z zewnątrz (w przypadku Januszka jak sądzę jest to energia pobierana ze studni, studnia nawilżając powietrze zimą znacząco zwiększa pojemność cieplną medium tj. powietrza). GWC podnosi temperaturę mieszaniny pary i powietrza. Moim zdaniem miesznina para+ powietrze ma także lepszą przewodnośc cieplną co dodatkowo zwiększa wydajność GWC. Jako że powierzchnia GWC zimą ma wyższą temp. niż mieszanina powietrza i pary, która do niej wpada ze studni - nie zachodzi kondensacja na ściankach GWC.

przedewszystkim stanowczo protestuje przeciw temu , ze jakoby
teoria miala sie nijak do praktyki
jak na razie tego nie udowodniles
pokaz jakas dluzsza serie pomiarowa , zmierz jakos rzeczywisty przeplyw (w m3/h) to bedziemy mogli mowic jak sie ma teoria do praktyki
jak na razie nie ma danych- przynajmniej od Ciebie
natomiast w literaturze mozna znalezc dane i potwierdzaja one teorie jak na moj gust wystarczajaco


"allserv.rug.ac.be/~gblanche/Warmtetechniek/AIVC2001_MDP2.pdf

szczegolnie to jest dobre
podaja tam wyniki obliczen i pomiary patrz rysunek 5
szkoda tylko ze zawsze w obrebie jednego tygodnia, wychodzi im, ze uzyskuja okolo 150 Wat na jeden metr biezacy- tylko przy jakiej roznicy temperatur gleba powietrze...
ze wzorow na plyte, ktore ja podalem, wychodzi okolo 50wat
oni jednak wykorzystuja fakt ze rurta to cylinder i w poczatkowej fazie czerpia energie z duzego cylindra
wystarczy jednak spojrzec na rysunek nr 4by zobaczyc te slynne profile temperatury o ktorych tyle gadalem
widac, ze po tygodniu ogrzalismy(bo tu mowimy o chlodzeniu w lecie, ale to jest to samo) grunt do jednego metra, a po miesiacu do dwoch metrow
to samo wynika z moich wzorow, bo i oni ich uzywaja- tylko , ze dla cylindrow, ( z tym , ze po tygodniu nie ma znaczenia , czy to cylinder, czy plyta, bo i tak mamy u gory w tym wypadku cieply obszar i chcemy to ciepo oddac w dol
"- zajrzyjcie to pogadamy

[michael]

Januszek,
dlaczego uwazasz, ze nie ma miejsca na pelna informacje ?

Jak widzisz, Twoj trzmielowy domek wzbudza wiele emocji. Temperatura rosnie :smile:".

Pozdrawiam goraco,
Michal.

Witam serdecznie wszystkich forumowiczow. Wasz watek odnalazlem zaledwie kilka dni temu, przeczytalem wszystko "od deski do deski", poprzegladalem troche informacji w sieci i chcialbym sie podzielic moimi spostrzezeniami.

Po pierwsze, wszyscy przyznaja ze GWC dziala, wg jednych lepiej, wg innych gorzej, ale DZIALA!

Trzeba sie zatem zastanowic co zrobic zeby dzialal lepiej, a nie udowadniac ze dzialac bedzie slabo albo wcale bo przeciez nikomu tutaj o to nie chodzi.

Zastanawialem sie nad istota dzialania GWC (dla informacji, przemawia do mnie bardziej system przeponowy niz zwirowy) i doszedlem do wniosku, ze najistotniejsze sa zdolnosci regerneracyjne gruntu - czynnika odbierajacego zimno/cieplo z naszego GWC. Zdajemy juz sobie sprawe ze istotnym czynnikiem przy zdolnosciach regeneracyjnych jest rodzaj gleby - im ciezsza, gliniasta tym ma wiekszy spolczynnik przewodzenia ciepla a wiec i lepsze parametry oddawania zimna/ciepla do mas gruntu otaczajacego nasz GWC, albo inaczej - nasz GWC oddaje zimno/cieplo do znacznie wiekszej masy gruntu.
Wydaje mi sie iz rownie istotnym, a rzadko wspominanym czynnikiem odbierajacym zimno/cieplo z otaczajacych nasz GWC mas ziemi sa wody guntowe. Owe wody nie stoja w miejscu, tylko wedruja pod powierzchnia ziemi (maja wzglednie stala temperature) i dla naszego systemu sa niczym dodatkowy czynnik odbierajacy zimno/cieplo ze wzglednie stala wartoscia. Leonie, czy uwzgledniales ten fakt w swoich wzorach?

Kolejna intrygujaca mnie kwestia to predkosc powietrza wedrujacego przez nasz GWC. Nie wiem czemu, ale ten temat nieco mnie drazni. Jesli przegladaliscie materialy z niemieckich projektow - rozwiazania dla duzych budynkow, to z pewnoscia dostrzegliscie ze konstrukcja ich GWC to kilka, ulozonych rownolegle rur o stosunkowo duzym przekroju. Czemu nie stosuja np wiecej rur o mniejszej srednicy ale pokrywajacych wiekszy obszar? Moze odpowiedz na to pytanie jest prosta - wzgledy finansowe a moze chodzi o cos innego? To ze wedrujace wolniej powietrze ma znacznie wiecej czasu na to zeby sie ogrzac to fakt oczywisty, ale moze sa rowniez inne zalety? Leonie czy wiesz cos na ten temat?

Kolejna kwestia: czy nie mozemy w jakis sposob poprawic zdolnosci oddawania ciepla z GWC do gruntu? Co myslicie na temat
zasypania chociaz rur GWC glina, torfem? Czyms co ma zdolnosci do magazynowania wody? Moze ktos ma inny pomysl?

Zachecam do przeszukiwania inernetu w poszukiwaniu informacji o GWC.

Pozdrawiam serdecznie,
Arti

[Bartt]

Arti - przepływające wody gruntowe, to na prawdę celna obserwacja. To trochę jak czynnik chłodzący w lodówce - pozwala na szybszą regenerację temp. złoża. Pytanie do fachowców - w jakim stopniu? Jeżeli ten wpływ jest statystycznie istotny, to jego efekt powinien być wyraźniejszy w GWC rurowym (większa powierzchnia kontaktu).
Januszek jak głęboko masz wody gruntowe?

[Bartt]

Jeszcze jedno. Arti zaloguj się by nam nie zniknąć z horyzontu :smile:

jesli te wody faktycznie plyna to mialoby to kolosalne znaczenie(zalozmy, ze potrzebuja tygodnia, zeby pokonac, dystans rowny dlugosci naszego wymiennika- wtedy znajdowalibysmy, sie w obszarze pracy odpowiadajacym ciagle osiagom jakie uzyskuje GWC w pierwszym tygodniu dzialania- wystarczy spojrzec na wykres , (sporzadzony, przez arkusz excel. ktrory niektorym wyslalem, i zobaczyc, jak wyglada sprawnosc GWC w pierwszym tygodniu a jak w drugim itd...- jesli ta woda by plynela, to w rzeczywistosci znajdowalibysmy sie ciagle na poziomie sredniej z pierwszego tygodnie pracy GWC , czyli calkiem, calkiem niezlych osiagow)
czyli inaczej mowiac, jesli ktos je ma (te wody)to dobrze-
jesliby dodatkowo wiedzal na jakiej glebokosci plyna i z jaka szybkoscia to moglby sobie w prosty sposob uwzglednic to w obliczeniach(tak jak mowilem- najprosciej bierzemy czas potrzebny na przeplyniecie tym wodom dystansu dlugosci (albo szerokosci- zaleznie w jakim kierunku plyna(swoja droga gdybysmy to wiedzieli to mozna by tak usytuowac wymiennik, zeby wody plynely w poprzek- czyli pokonywylyby tylko szerokosc naszego wymiennika)- znajac ten czas mozna by z wykresu o ktorym byla mowa wyznaczyc sobie srednia moc pobierana w tym okresie przez m2 GWC i przyjac jako wielkosc stala)
oczywiscie to wszystko sie tyczy stanu , gdy woda znajduje sie bardzo blisko naszego GWC
jesli jest to juz powiedzmy 5 metrow wtedy niewiele nam to da....

[Bartt]

Witek, januszek - czy robiliście przed posadowieniem domu badania geotechniczne gruntu

[januszek]

cieszy mnie bardzo że znowu dyskusja skierowana została na wlaściwe tory, dzięki Ci Arti.
na poczatek obserwacja z pomiarów, oczywiście wydatek na poziomie 100-120m3 temp na zewnątrz -3 temp z wymiennika 2
jak sami widzicie po okresie prawie 3 miesięcy pracy ciągłej temperatura z GWC spadła i tu zgodzę się z leonem że złoże się wyczerpuje, ale jak długo będzie trwać zima, mam nadzieję że już niedłigo.
prędkość przepływu powietrza ma znaczenie, ale z tego co wiem im szybciej przepływa tym intensywniejsza jest wymiana to jest tak jakby skierować wentylator na grzejnik wówczas więcej ciepła on odda.
wg mnie znaczenie na sprawność ma powierzchnia wymiany i materiał z którego wykonane są rury (jak najlepszy przewodnik) lub jak najcieńsze ścianki.
na sprawność ma wpływ głębokość zakopania rur
na sprawność ma właściwe ocieplenie złoża (w moim przypadku ocieplona jest tylko część pod pokojem)
natomiast co do wody płynącej tak to by wiele tłumaczyło gdyby nie fakt że w zimie poziom wód gruntowych opada i to znacznie wiem bo mam studnię kopaną (zresztą to jest czerpnia) i obserwuje ten poziom
myślę że najważniejszą sprawą jest powierzchnia i głębokość posadowienia.

[Bartt]

Januszek poziom wód pitnych może być znacznie niższych niż warstw gruntowych wód podskórnych.

[januszek]

ale ta studnia to nie są wody pitne, pitne mam z wodociągów, to są wody podskórne, wierz mi naprawdę poziom się obniża.

[januszek]

jeszcze raz ja, obecnie skłaniam się do twierdzenia że teoria leona jest całkiem poprawna i daje się przeliczyć zyski energetyczne z tym że należałoby uwzględnić kumulację ciepła z lata, taki akumulator ciepła.

[taniaklima.pl]

W praktyce potwierdza się to o czym pisałem 26 listopada2002r w drugim wątku.
Cytuję:
Jesienią i pod koniec lata temperatura powietrza opuszczającego złoże jest wyższa niż w miesiącach zimowych i wiosennych. Na przełomie sierpnia i września może dochodzić do 22C przy temp. zewnętrznej +32C. Na przełomie lutego-marca -2C przy temp. zewnętrznej -20C, szczególnie przy długim, bardzo silnym "ataku" mrozu w styczniu i lutym. Duża bezwładność wymiennika powoduje, że kwartały klimatyczne - temperatury złoża są przesunięte w stosunku do pór roku o około 2 miesiące.
Witek

[arti_]

Wydaje mi sie ze pierwsze wody podskorne wcale nie znajduja sie gleboko. Z pewnoscia kazdy z nas widzial rowy melioracyjne na polach uprawnych. Lustro wody plynacego strumienia to 1 - 1.5m
Januszku, na jakiej glebokosci masz lustro wody w swojej studni?

[januszek]

w chwili obecnej na 4 kręgu licząc że kręg ma 80cm to będzie jakieś 3.5m, inaczej wygląda sprawa wiosną po roztopach wtedy woda sięga 1.5m.
Zauważ że rura z GWC jest wkuta w ściankę studni na poziomie 1.5m gdyby woda była wysoko to sączyłaby się w tym miejscu zapewniam Cię że tak nie jest a połączenie nie jest nijak uszczelnione.

co do wplywu szybkosci(ilosci) powietrza na jakosc pracy urzadzenia to im wiecej bedziemy go pprzepuszczac(przez ten sam GWC) tym mniej sie ono ogrzeje, a sumaryczna ilosc energii moze nieznacznie wzrosnac(wlasnie przez to , ze obnizamy temperature scianki rury)-sama poprawa wspolczynnika wnikania ciepla alfa niewiele tu pomoze, gdyz wartosc ta nie ma w przypadku GWC rurowego prawie zadnego znaczenia(po pewnym okresie od uruchomienia to gleba decyduje ile energii uzyskamy z 1m2 powierzchni rury a nie sam wspolczynnik alfa(patrz tabela- po okolo tygodniu dostajemy ze na metr kwadratowy dzialki z GWC dosrtajemy jakies 15 wat , jeden metr biezacy rury fi=200mm to okolo 0,6m2
tak wiec dla delta t rura powietrze =10°C oznaczalo by to alfa na poziomie 2,5W/m2K- w rzeczywistosci alfa jest i tak duzo wieksze- zwykla konwekcja naturalna to minimum 5W/m2K
nie liczylem jakie jest alfa przy poziomie 100m3/h dla rury fi200, ale na pewno duzo wyzsze

a co do tej akumulacji latem, to wlasnie juz zakladalem, ze gleba ma te swoje 10°C i to jest juz zregenerowana wartosc

pytalem, czy ktos ma namiar na jakies tanie rury PVC

tak- literature mamy na ten temat dosc bogata - tylko niestety zagraniczna, na polskich stronach niewiele da sie znalezc

dobrze by bylo, gdyby moze powstala specjalna strona poswiecona temu zagadnieniu, gdzie ludzie, ktorzy maja juz doswiadczenia (posiadaja GWC) mogliby publikowac opisy instalacji, parametry gleby, pomiary itd
wydaja mi sie , ze z czasem nazbiera sie tych, ktorzy sobie cos takiego wybudowali i bedzie juz mozna mowic o praktyce, o pewnych normach i inwestorzy beda mieli lepsze mozliwosci oceny takiej potencjalnej inwestycji

1. A propos średnicy rur i prędkości przepływu.
Wymiana ciepła między powietrzem a ścianką rury będzie o rząd większa w przypadku przepływu turbulentnego. Aby przepływ był turbulentny liczba Reynoldsa (Re) dla tego przepływu musi być większa od krytycznej (Re kr), która wynosi dla warunków w GWC …… (nie pamiętam). Wielkość Re w przypadku rury zależna jest od średnicy i długości rury oraz prędkości przepływu powietrza. Powierzchnia (rury) wymiany ciepła też zależy od średnicy i długości rury. Prędkość powietrza uzależniona jest z kolei od żądanego wydatku i średnicy ( i liczby) rur. Poskładać to do kupy (razem z lambdami, cw i deltaT itp.) i wyjdzie optymalna średnica/liczba rur w danym zakresie wydatków przy założeniu stałej temperatury gruntu na zewnątrz rury. Kiedyś dla siebie takie szacunki robiłem. Postaram się to odnaleźć. Można jeszcze kombinować z wymuszaniem turbulencji w rurze za pomocą zawirowywaczy itp (pogmatwane kanaliki w żwirowym wymienniku ciepła powodują same przez się turbulencje przepływu)

2. Obliczenia regeneracji temperatury gruntu wokół wymiennika powinny uwzględniać przyrost powierzchni wymiany ciepła w miarę oddalenia się od wymiennika, czyli niejako wzrost gradientu temperatury [przy ściance rury powierzchnia wymiany z gruntem na jednostkę długości jest PIr, a 1 cm od niej już PI(r+1)]

sw

W watku rekuperator jest dziewczyna ktora opisuje swoj GWC ksywa:
Miramare
Ona chyba nie ma studni - moze by ja pociagnac za jezyk. Moze tu jest tu zdolny podrywacz:smile:ktoremu sie uda Ja tu sprowadzic.
KR

[januszek]

nie jestem zdolnym podrywaczem i nie udało mi się
ale należy się pochwała leonowi za swój upór i wiedzę
oto cytat
"Grunt wilgotny gliniasty jest korzystniejszy niż kamienisty lub suchy piasek. Kolektory odbierające mogą być wykonane jako poziome (zakopane na głębokości 1-2m.) lub pionowo rozmieszczone sondy na głębokości 20-150m.Temperatura gruntu na głębokości około 1,5m. jest funkcją temperatury zewnętrznej na powierzchni oraz pory roku. W warunkach klimatu polskiego waha się od około + 14°C w sierpniu do około + 5°C w lutym. Dla gruntu z odbiorem ciepła (przez wymienniki), temperatura ta obniża się i wynosi odpowiednio od około +12°C do około - 4°C. Średni pobór energii cieplnej w zimie wynosi około
20 - 50W z 1 m&sup2; powierzchni gruntu w zależności od przewodnictwa ciepła przez podłoże"
teraz wiemy ile możemy pozyskać energii z 1 metra a to że z GWC mojego płynie coraz zimniejsze powietrze to wina zimy,i moja ja nie izolowałem od góry rury.

[arti_]

Co do tej izolacji naszego GWC. Czy ktos orientuje sie jak taka izolacja powinna wygladac? Jak gleboko powinna byc umieszczona pod powierzchnia? Jaki material bylby najlepszy?

Mi osobiscie wydaje sie ze chodzi o to by jak najlepiej odizolowac ziemie otaczajaca nasz GWC od zew warunkow atmosferycznych - tj mrozu w zimie, ciepla w lecie.

A odnosnie temperatury gruntu i jej regeneracji. Tak sie zastanawiam czy nie byloby wskazane aby w naszym GWC znajdowala sie rowniez rura (ew. caly system) przez ktora przepuszczalibysmy powitrze wychodzace z rekuperatora.

Co myslicie na ten temat? Jakies za.. przeciw?

[januszek]

na ocieplenie myślę (dałbym) styropian nie nasiąka a na głębokości 1.5m niewiele jest żyjątek, które mogłyby go zjeść.
jestem całym sercem za tym wylotem
taki rekuperator w GWC ale ja już tego nie zrobie
natomiast zrobię wylot (taki gwc rurowy )pod podjazdem do domu mam nadzieję że nie będę musiał szuflować łopatą sniegu w zimie, ale to przyszłość.

po co wam ta izolacja
gleba i tak sie wyziebi naokolo rury a skoro bedzie nad nia coraz zimniejsza to przez to i ewentualne straty sa pomijalnie male
oczywiscie to wszystko przy zalozeniu, ze zakopujemy nasz GWC co najmniej na 1 metr

acha - januszek- mozna wiedziec skad pochodzi cytat?

[januszek]

na około rury tak ale jak będzie odbiór ciepła jeszcze u góry nad rurą to jeszcze bardziej złoże się shłodzi no chyba że zakopiemy rury 15m głęboko wówczas wpływ aury będzie pomijalny.

[januszek]

ten cytat
http://elektroszron.com.pl/pompy.html

no w sumie fakt

jak to policzyc, to wychodzi, ze 5 cm steropianu moze pomoc obnizyc te straty o polowe (jesli wezmiemy warstwe gleby 1 metr z lambda=1)ale mozna tez polozyc rury na glebokosci 2 metrow-efekt ten sam- z ta roznica, ze uzyskujemy troche wiecej ciepla akumulacyjnego(powiekszamy zbiornik z ktorego czerpiemy)

[Marek K]

A co jak wody gruntowe są na głębokości 20-70cm. Nie da rady kopać na 2m.
Marek.

szczegolnie podoba mi sie ten kawalek, ze stosunek pracy wlozonej do uzyskanej przy pompach ciepla waha sie od 4 do 8
- ale placimy , za energie elektryczna
oczekiwalbym (jesli mowia ze od 4 do 8 raczej tych 4)
jesli wiec to ktos policzy, to wychodzi na to ze bez sensu jest instalowac sobie takie pompy- bo i tak nie bedzie tanij niz np opalac weglem- i omina nas przykre niespodzianki....

[januszek]

marku wody gruntowe mają zmienny poziom w czasie roku
np: zimą są niskie a pozatym jak wykopiesz dół w czasie mrozu minus 10 to nie ma problemu z wodą.
lub latem np:sierpień woda też się obniża.

to tak odnosnie tego adresu:


http://elektroszron.com.pl/pompy.html

[arti_]

Wydaje mi sie ze temat wod gruntowych jest bardziej zlozony niz sie to nam wydje. Przypomnialo mi sie jak u znajomych kopali studnie z kregow i mowili cos o pierwszej wodzie, drugiej, itd. Wynika z tego ze gdzies tam w dole plyna "podziemne rzeki" na roznych glebokosciach. Dla naszego GWC chyba byloby najlepiej gdyby znajdowal sie pomiedzy takimi "rzekami".

[januszek]

arti_
oszaczowałem sobie bilans temperatur i wychodzi że ten pomysł z rurą wlotową i obok wylotową to nie jest najlepszy w przypadku gdy mamy rekuperator poniważ temperatura powietrza opuszczającego rekuperator jest w granicach 3-8 stC a temp złoża 10 więc nie ma większego sensu zchładzanie go,
inaczej sprawa się ma gdy rekuperatoranie mamy wtedy i owszem.

[RomanP]

Dobra izolacja od góry (według jednego z artykułów 10 cm styropianu) pozwala obniżyć izotermy tak, jakby GWC był zakopany na dużo większej głębokości (ww. styropian ~ 5 m głębokości). Taka sytuacja dotyczy Januszka. Przypuszczam, że ma izolację przynajmniej od góry. Poprawia to znacznie sprawność. Ja zamierzam umieścić GWC pod tarasem ziemnym, izolując styropianem i folią. (folia ochraniająca styropian też parę razy się pojawiała).

styropian- tak- ale trzeba bac pod uwage jego cene
pozatym, jak juz ktos chce chronic taka rure to powinien przynajmniej uzyc styropianu na 1 metr szerokosci
koszt styropianu jest dosc znaczny
uwazam, ze duzo lepszy efekt daje zakopanie rury na wiekszej glebokosci (oczywiscie tu mamy problem kopania)- daje to lepszy efekt

Wszystkie rury lub cały GWC mozna przykryć keramzytem w granulkach frakcji 10-20mm. Jego warstwa 30 cm daje w przypadku podłogi na gruncie współczynnik 0,29. To powinno wystarczyć. Koszt 1 m 3 kermazytu to ok. 90-120 zł. Natomiast mozna go dowolnie kształtowaći wszezie szczelnie upchać. Nie nasiąka nigdy wodą!!!
Uważam ze materiały uzyte do budowy GWC powinny być najlepsze. Pomyślcie,planujecie budowę GWC pod tarasem, pod budynkiem, lub na trawniku w ogrodzie. Zagospodarujecie teren. To tez kosztuje. Jak sie teraz do tegto dostać jeśli jakieś materiały są nieodpowiednie. Uwazam ze rzeczach które są zakopywane i nie ma do nich dostepu nie powinno się oszczedzać.

grzesiek

[Ryszard1]

A czy ktos pomyslal zeby umiescic termometr w srodku GWC ?
Ja jak swoj zasypywalem myslalem o tym, ale jak to bywa nie mialem juz na to glowy, konczylem moj mini GWC przy pierwszych mrozach. Ale moze sprobuje wsunac do srodka poprzez rure czujnik od takiego samochodowego miernika temperatury. Fajnie by bylo bedac w goracym srodku nagrzanago domku widziec jak tam w glebi jest zimno,

Znalazlem w polskim miesieczniku „Rynek Instalacyjny” 12nr2000r (koszt z przesylka 12zl tel. 022-612-51-39 lub 022 6136037)artykul pt „Podziemne przewody powietrzne w domkach jednorodzinnych” o rurowym GWC, napisali ten artykuł dr inz Wieslaw Kowalczyk i Dipl.Ing. Giinter Schlagowski
Nie każdy ma dostep do tego czasopisma. Sprobuje go w skrocie opisac
Rozdzialy:
Charakterystyka: Budowa, rury PCV, 50m srednice 100-250mm, ulozone na glebokosci 1 do kilku metrow. - praktycznie na glebokosc przemarzania 1-1,5m
Modelowanie matematyczne: Naukowe wyjasnienia skad bierze się cieplo/zimno do GWC.
Symulacja dzialania: teoria obliczenia GWC
Ocena ekonomiczna: Pisza ze najlepsze efekty uzyskuje się przy srednicach przewodow 0,15m dlugosc 35-40m. uklada się obok budynku w formie drabinki (jak u Januszka) odleglosc miedzy rurami 1 do 1,5m (zajmuje to 35-60m2 terenu). Zwiekszenie srednicy podraza inwestycje, zwiekszenie dlugosci rur coraz bardziej zmniejsza przyrosty oszczednosci eksploatacyjnych. Chyba ten Niemiec ocenia ze w Niemczech jest 400 pilotazowych różnych lub podobnych rozwiazan. Widac to w niemieckich linkach na poprzednich stronach. Najbardziej typowe jest na rysunku.
Czym te rozwiazania się charakteryzuja i roznia się od tu prezentowanych na forum:
1. Spadek rur 2% w kierunku budynku
2. Na pierwszym rysunku pokazana jest nad rurami izolacja cieplna – szer ok. 1m (styropian)
3. Drabinka ma dwa lub trzy szczeble (dlugosc szczebli 15m=dwa szczeble lub 10m=trzy szczeble)– pisza jak najmniej zalaman. Reszta to doprowadzenie do czerpni i budynku.
Co mi się nie podoba: Niemcy stosuja filtr powietrza przy wlocie-czerpni powietrza, widocznie jest to potrzebne jak to robia.
W budynku w piwnicy jest syfon do odprowadzenia skroplin z rur – czyli jest tych skroplin na tyle ze trzeba je usuwac – tylko co maja robic ci którzy piwnic nie maja.
Poza tym sa wykresy, rysunki:
Schemat instalacji z odzyskiem ciepla, Zapotrzebowanie energii do ogrzania powietrza wentylacyjnego, Energia pozyskiwana z podziemnych przewodow powietrznych, Energia nie pozyskana z odzysku ciepla z tytulu wykorzystania podziemnych przewodow powietrznych, Zuzycie energii do napedu wentylatora w podziemnych przewodach powietrznych, Przykład oferowanych na rynku niemieckim rozwiazan podziemnych przewodow powietrznych. Przykład oferowanych na rynku niemieckim zastosowan podziemnych przewodow powietrznych.
Wynika z niego ze korzysci stosowania sa bardzo duze.
Rysiek

[KrzysiekS]

Czy ktos moze podac ile KWh potrzeba na ogrzanie 100m3 powietrza o 20K?, a ile o 10K?

Chce wyliczyc, czy oplaca sie stosowac GWC i rekuperator do wstepnego ogrzewania powietrza. Gdy bede znal zuzycie na energie wylicze oplacalnosc inwestycji.

[KarinaZ]

nazywa się to ciepłem właściwym powietrza i w zależności od jego temperatury i wilgotności przyjmuje różne wartości.
Ogólnie możesz przyjąć 0,34 W/m3K. To znaczy, że potrzeba 0,34 Wat na ogrzanie 1 m3 powietrza o 1 stopień Celsjusza.

Karina

[januszek]

Widzę Krzyśku że podchodzisz do sprawy ekonomicznie, ale odnosisz się tylko do GWC a to jest błąd
jeśli masz instalację wentylacji mechanicznej to możesz kontrolować wydatki powietrza wentylowanego (pierwszy zysk nie mierzalny)
1- jeśli masz GWC np: taki jak ja (inwestycja na poziomie 800zł)
to nie muszisz kupować rekuperatora z systemem rozmrożeniowym który kosztuje (w zależności od firmy) 1000 i więcej
to jest kolejny zysk
2- nieco ciepełka jednak idzie

u mnie np: w tej chwili jest -10 na zewnątrz i z wymiennika idzie 2 jest to tyle ciepła że w domu nie zamieszkałym nie ma obaw o uszkodzenie instalacji przez mróz. to tez są zyski
co do chłodzenia latem to dopiero wypowiem się w lecie.

[KrzysiekS]

Masz racje. Zgadza sie z tobą, ze zyski pojawiają się gdyz można sterowac wentylacją i okreslic, że potrzebujemy stale np. 100m3 powietrza na godz. Jeśli są goscie to otwieram okno lub daje wiekszy nawiew. Poza tym sprobuje okreslic wydajnosc do chlodzenia, jeśli mi ktos odpowie ile energii elektrycznej KWh trzeba skierowac do klimatyzatyzatora, aby uzyskac 1 KWh mocy chlodzącej.

GWC ma zalety, lepsze powietrze szczególnie latem o tym przeczytalem również w w.w. przytaczanych niemieckich publikacjach. Tez uwazam, ze zbedny jest rekuperator, tym bardziej, ze zyski z jego zastosowania są tak mizerne.

Generalnie jestem za GWC, czytam jednak opisy doswiadczen z jego stosowania i szczegoly instalacji w w.w. opracowaniach naukowo - badawczych.

[arti_]

Zgadzam sie z Januszkiem w 100% Wciaz jestem zdania, ze GWC to trafiona inwestycja.
Brakuje nam niestety funkcjonujacych GWC, opinii ich uzytkownikow. W chwili obecnej tylko oni mogliby rehabilitowac to rozwiazanie. Tymczasem... zwycieza "teoria" - GWC przy niskich nakladach dzialac bedzie slabo.
KrzysiekS wypowiadal sie ze GWC buduja w Niemczech ale maja dotacje wiec sie im oplaca. OK, maja dotacje na budowe ale skoro je buduja to musi byc w tym jakis sens. Gdzies na necie przeczytalem ze w samych Niemczech pracujacych i zarejestrowanych jest juz ponad 400 GWC. To chyba o czyms swiadczy.
Ja sie nie poddaje i mam zamiar zdobyc przekonywujace argumenty za instalowaniem GWC.
Tymczasem polecam interesujaca lekture (anglojezyczna)-
Analiza przeponowego GWC dla warunkow klimatycznych Belgii:
http://allserv.rug.ac.be/~gblanche/Warmtetechniek/AIVC2001_MDP2.pdf

[januszek]

. Tez uwazam, ze zbedny jest rekuperator, tym bardziej, ze zyski z jego zastosowania są tak mizerne.



tutaj nie masz racji zyski z rekuperatora są ogromne w miom przypadku zaoszczędzę na wentylacji z rekuperatorem jakieś 3000 kWh rocznie (tylko okres zimowy) to jest tyle że mój rekuperator wróci się za rok.

[KrzysiekS]

A skąd wiesz, że ogromne? Czy liczyles "zyski"?

Dla rekuperatora to ja przyjmuje nastepujące zalozenia:

Wymiana rzeczywista 100m3 przez 24 godz na dobe przez 6 miesiecy. W badanych domach jednorodzinnych nie stwierdzono wiekszej rzeczywistej potrzeby wentylacji w dluzszym okresie czasu.

Zakladam srednio, że nastąpi ogrzanie powietrza w rekuperatorze o 20C, na czym zaoszczedzamy 0,66 KWh na 100m3
Do napedu uzywamy wentylatorow o srednim poborze mocy 0,1 KWh, przy czym 1Kwh kosztuje 0,311 zł.
Do ogrzania budynku uzywamy gazu zimnego, przy czym 1KWh kosztuje 0,11 zł, gdyz 1m3 kosztuje 1,05 zł.

Moje wyniki to przez okres 6 miesiecy:
Zysk z ogrzania powietrza przez rekuperator 2946 KWh, na czym zaoszczedzilismy 310 m3 gazu o wartosci 324 zl.
Zuzycie prądu to 446 KWh o wartosci 139 zł.

Saldo 185 zlotych oszczednosci przez okres 6 miesiecy.

Pozwala nam ten zakup rekuperatora na zwrot wlozonych pieniedzy, w okresie 10 lat, przy koszcie pieniądza 7,5%, tylko wtedy gdy cala ta instalacja nie będzie kosztowala ze wszystkim wiecej niż 1500 zlotych.

Stąd wiem dlaczego w Niemczech konieczne są dotacje na rekuperatory, lub rekuperatory montuje się w domach modelowych oraz instytutach badawczych.

Rekuperatory montuje się tam gdzie to jest ekonomicznie opłacalne, gdzie wentylacja jest intensywna a cieplo emitowane przez uzytkownikow budynku jest znaczne, np. obiekty handlowe.

Ale dobrze jest być pionierem nowoczesnych rozwiązan, zawsze humor jest lepszy i można się znajomym pochwalic.

[pik33]

... 2946 kWh, na czym zaoszczędziliśmy prądu na ok. 1000 PLN - a to już wygląda zupełnie inaczej

[Bartt]

wymiana 100m3/godzinę z pewnością jest za mała w dłuższym okresie czasu
u mnie z bilansu cieplnego wychodzi, że przy sprawności średniorocznej rekuperatora = tylko 50% zysk cieplny wychodzi 4750 kWh/rok co w przypadku LPG (0,24zł/kWh) daje zysk 1140zł Stratę na prąd dla wiatraków (przy Mistralu 250 będzie to jakieś 80W/h)policzcie sami. U mnie zakładając, że pracuje 2/3 roku to daje 455kWh. Nie wiem ile to złotych, ale zysk widać jak na dłoni :smile:

[KrzysiekS]

Prosze nie piszcie "z pewnoscią" lub "zysk widac jak na dloni"

Czy 100m3 to stanowczo za malo? Czytając wyniki badan prac dowiedzialem sie, że dla badanych domow jednorodzinnych wymiana powietrza wynosila stale pomiedzy 90 m3 a 110 m3. Opieram sie na wynikach badan, a nie na "wydaje mi sie, że".

To ma byc forum wymiany doswiadczen, naszych lub cudzych, a nie wymiany niesprawdzonych przypuszczen.

no wlasnie- ja sie najbardziej zastanawiam jak to jest z ta wentylacja-trzeba tyle dmuchac?
a jesli ktos nie ma wentylacji?
trzeba wentylowac nawet jesli nikt wmu nie przebywa
albo w garazu?
albo na korytarzu?
albo w dzien w sypialni w ktorej nikogo nie ma?
to sa chyba podstawowe pytania
zna ktos jakies publikacje na ten temat- chetnie bym sie dowiedzial, jak to jest wlasciwie z ta wentylacja

[KrzysiekS]

W bardziej zaawansowanych instalacjach o ktorych czytalem, jest tak iż czujniki sprawdzają wilgotnosc, a przede wszystkim stezenie CO2 w powietrzu i wtedy sterują odpowiednio wentylacją.

Z rozmow z projektantami wiem, że w obiektach handlowych przyjmuje sie 0,5 do 2 wymian pow/godz. oczywiscie w czasie ich otwarcia. Dla sklepow z obuwiem ten wspolczynnik wynosi ponad 2. Dla hali produkcyjnej czytalem o 0,1 do 0,3 wymianie/godz, ze wzgledu na jej znaczną kubature.

To wszystko zalezy od ilosci produkowanego smrodu. Smierdzi i jest duszno, wtedy wietrzysz (wentyluuuuujesz), jest w porządku, nie wietrzysz. Chyba kazdy to zna. Uwzglednia sie tez tak zwane wrazenia uzytkownikow i opracowuje sie nawet ich psychologiczne analizy.

no wlasnie
ja tez mysle ze ta cala wentylacja jest oczywiscie potrzebna, ale nie przyjmowalbym na slepo 1 wymiany na godzine, -szczegolnie od razu w calym domu
moze lepiej zrobic jakis bardziej przemyslany system, ktory bedzie oparty na jakiejs analizie rzeczywistego zapotrzebowania na wymiane powietrza w poszczegolnych pomieszczeniach

a co do rekuperatorow- to ciagle piszecie , ze niby jest problem ze szronieniem- jabede sobie budowal jak mowil januszek sam taki rekuperator( skad ta nazwa?- rozumiem ze recuperate to odnawiac, powstawac od nowa- ale nie mozna tego po prostu nazwac wymiennik?
albo odzysk, albo jakos tak?, zreszta niewazne)
mysle , ze szronienie nie stanowi zadnego problemu- szczegolnie jesli zastosowac wspolprad- srednia temperatura scianki jest wtedy zawsze wyzsza- tam gdzie moze sie pojawic szronienie( nie przeliczalem na razie jak to wyglada, ale podejrzewam, ze jestem w stanie w prosty sposob odzyskac wiekszosc ciepla

co do wody z powietrza to musi sie ona i tak wykroplic w rekupeatorze bez wzgledu jak on bedzie zbudowany

[januszek]

wielka szkoda że wątek o gwc przerodził się w wentylację i odzysk ciepła w rekuperatorze, ale wymieniamy się doświadczeniem wiec proszę.
moje założenia są takie
- 120 m3 w nocy wentylacja na poziomie 30m3/osobę (tak nakazuje norma)
- 200 m3 w dzień ze względu na rozkład i ilość pomieszczeń jakie posiadam (też wymóg normy)
- jest jeszcze max wietrzenie na poziomie 450m3 (prawie nie używane)
innego wyjścia nie widzę bo sterowanie wentylacją za pomocą czujników co2 lub innych nie opłaca się ze względu na koszty tych rozwiązań.
zakładając 120m3 przez 6 miesięcy przy sprawności rekuperatora 80% odzyskuję i temp 20 wewnątrz i sredniorocznej 2 odzyskuję
3500 kWh, ponieważ ogrzewam prądem zyski mam (raczej nie tracę)1260zł, jeśli przyjąć koszt (a jest to realny) rekuperatora 1000 zł toż widać za ile się zwróci w moim przypadku.
Ja nie opieram się na przypuszczeniach tylko na własnym doświadczeniu i wyliczeniach w konkretnej sytuacji, jak widzisz zwrot rekuperatora w 1 sezon
w drugi sezon zwrot GWC a dalej to już tylko zyski.
Pozrawiam wszystkich wątpiących i nie tylko.