Zobacz pełną wersję : 40 b??dów (2002/2). Kominek a wentylacja mech.
Błąd 40. Czy z pewnością chodzi o dom a nie o pomieszczenie? Jeżeli tak, to 50% albo więcej gospodarstw domowych będzie podlegało karze. Rzadko kto nie spełnia warunku:
(kominek LUB kocioł z otwartą komorą spalania LUB podgrzewacz gazowy) I (wyciąg kuchenny LUB wentylatorek w łazience).
Rozumiem, że nie ma wyjątku na kominek z zamknięta komorą i doprowadzeniem powietrza z zewnątrz.
Czy ma to do końca sens, gdy np. kocioł jest w piwnicy, a okap w kuchni na parterze, a po drodze kilka drzwi?
Proszę o komentarz Redakcję i specjalistów od wentylacji.
Tu nie kara jest ważna, lecz bezpieczeństwo ludzi przebywających w pomieszcezniu. Wystarczy sobie wyobrazić, że wentylator mechaniczny zakłóci wentylację grawitacyjną i możemy spowodować zaczadzenie, wybuch, lub ztrucie gazem. Większość wybuchów gazu w budynkach mieszkalnych było spowodowane błędami, lub brakiem wentylacji.
Ja wiem i w pełni popieram rozsądne przepisy. Sam jednak powiedz czy w podanym przypadku ma to sens? A może w artykule był błąd? Może w przepisach jest słowo pomieszczenie a nie dom? U siebie postaram się zrobić wentylację grawitacyjną, ale żona nie da sobie wybić wyciągu nad kuchnią. Zaczadzić się wcale nie chcę, więc co robić?! Czy wlot powietrza do kominka i zamknięta komora, oraz to że jest w innym pomieszczeniu nie wystarcza?
Kto produkuje kominki z zamkniętą komorą spalania?
Ile to dziwo kosztuje?
Sorry za błędne sformułowanie - chodziło mi o zamknięte palenisko.
Wynika to z rozporządzenia Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
(Dz. U. Nr 15, poz. 140)
§ 154. 1. 37) W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin, a także jeżeli powietrze do spalania dostarczane jest z zewnątrz bezpośrednio do paleniska z zamkniętą komorą spalania szczelnym kanałem, stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.
Sanipro - zaraz, zaraz. W artykule było o domu, a w cytowanym przez Ciebie przepisie jest pomieszczenie (i tak właśnie sądziłem), a napisano w artykule o domu. Z kolei zawsze sądziłem, że jak jest zamknięta komora spalania to już wszystko jest OK, a tu niespodzianka.
Agnicha - czy ja dobrze interpretuję słowo "a także"? Wg mnie jest to kolejny (odrębny) przypadek i jeżeli "powietrze do spalania dostarczane jest z zewnątrz bezpośrednio do paleniska z zamkniętą komorą spalania szczelnym kanałem" to można zapomnieć o mechanicznej wentylacji. Czy też może należy interpretować to używając zasady "ustawodawca miała na myśli ..." - w tym przypadku sformułowanie "nawet" zamiast "a także".
Agnicha1704
28-01-2002, 09:55
Frankai - musiałabym zerknąć na artykuł o którym mówisz, ale jeśli dywagujemy nad zanaczeniem słowa "a także" to znaczy ono tyle co słowo "również" czy "i". W przypadku prostych podstawowych słów stosuje się zasadę przy interpretacji, że słowa maja takie znaczenie jak w języku potocznym, chyba, że ustawodawca wyraźnie zaznaczy, że miał coś innego na myśli.
pomogłam? :smile:
pozdrowionka
Agnicha
Agnicha - ale ja kiedyś słyszałem (to chyba był wyrok NSA), sformułowanie "ustawodawca miał na myśli". Jak czytałem ustawę to wynikało z niej X, choć logiczne byłoby Y. NSA stwiedził, że należy to interpretować zgodnie ze wspomnianym stwierdzeniem jako Y. Czekam na Twoją analizę zapisu ustawy.
Agnicha1704
28-01-2002, 15:55
Frankai - to naprawdę zależy od ustawy i trudno jest mi odpisać skoro nie znam całości artykułu i kontekstu. Podaj mi dane ustawy i numer artykułu a chętnie odpowiem na twoje pytanie.
Jeśli chodzi o ogólne zasady interpretacji ustaw to podtrzymuję to co powiedziałam powyżej. Możliwe, że w danej ustawie zostało zaznaczone, że odczytywać dany wyraz należy w inny sposób.
pozdrowionka
Agnicha
Istotnie Frankai. Przepraszam, że zbyt pobieżnie przeczytałem Twoją wypowiedź i dokładnie nie zrozumiałem. Przyznaję rację.
Zwróćcie uwagę na przepis cytowany przez Sanipro - jest tam mowa o mechanicznej wentylacji wyciągowej. To się oznacza, że można stosować mechaniczną wyciągowo-nawiewną.
Spodziewam się wobec tego, że Redakcja zamieści w kolejnym numerze (chyba dopiero kwietniowym) rozwinięcie tematu z opisem jakie kotły, jaka wentylacja i czy w pomieszczeniu czy domu.
Frankai masz rację.
Cytowane wcześniej Rozporządzenie Dz.U.1999 nr 15 poz. 140 zabrania stosowania mechanicznej wentylacji wyciągowej w POMIESZCZENIACH (podkr. moje)z paleniskami pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin, a także jeśli powietrze do spalania dostarczane jest bezpośrednio z zewnątrz przy szczelnej komorze spalania. Mówi o tym par. 154 ust. 1. Natomiast w ustępie 2 czytamy:"Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pomieszczeń w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zblokowaną".
Jak z tego widać przypadki dopuszczające stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej są dwa.
1. Zastosowanie wymuszonego odprowadzenia spalin z paleniska (np. turbina)
2.Zastosowanie wentylacji nawiewno-wywiewnej zblokowanej jaką zapewniają np. rekuperatory.
Sens tego przepisu jest oczywisty. Zastosowanie mechanicznego wyciągu powietrza w pomieszczeniu w którym występuje w czasie spalania zjawisko pobierania powietrza do spalania i grawitacyjne usuwanie go wraz ze spalinami na zewnątrz poprzez przewód kominowy, może doprowadzić do odwrócenia ciągu kominowego lub co gorsza do zasysania do pomieszczenia zabójczego tlenku węgla. Stanie się tak bowiem w pomieszczeniu takim bez zapewnienia zrównoważonego dopływu powietrza wytwarza się podciśnienie. Zapis ustawodawcy o zakazie nawet przy zamkniętej komorze spalania należy odczytać jako "dmuchanie na zimne", bo tak naprawdę to w domowych warunkach nie występują hermetyczne paleniska i zawsze cóś się może przedostać.
Dla zainteresowanych najlepsza prawna baza danych http://isip.sejm.gov.pl/PRAWO.nsf?OpenDatabase
Pozdrawiam
Foxal - "aleś mi w tym momencie zaimponował" (jak mówił Siara). Muszę ci bardzo podziękować za adres do bazy. Próbowałem kiedyś czegoś szukać i mi się nie udało, a tu takie cudo. Widzę, że mamy kolejnego eksperta. Do tej pory bardzo ładnie opisywali nam takie sprawy Sanipro i Agniecha. Po drugie moje wątpliwości zostały wyjaśnione raz na zawsze. Teraz wiem, że mogę mieć wyciąg w kuchni, a kuchnia nie może być aneksem. Jak się dołoży do tego rzeczy, które planuję: wentylacja zaprojektowana na zamówienie i doprowadzienie powietrze do paleniska, to mam nadziję uniknąć jakiegokolwiek problemu.
Wprawdzie już jestem po wszystkich odbiorach kominiarsko/architektonicznych, ale po waszych dywagacjach wciąż mam wątpliwość. Wyjaśniliście że chodzi o pomieszczenie a nie budynek. Ok., ale czy te pomieszczenia mają być odseparowane drzwiami. Jak w większości nowych projektów układ domu na parterze mam otwarty. Tzn. salon w którym jest kominek z wkładem (bez doprowadzenia z zewnątrz) ma 29m2, potem hall ze schodami (otwarty swą szerokością na salon (12m2) i kuchnia przylegająca do hollu z przejściem 120cm szer. x 240cm wys. Oczywiście w kuchni okap z wyciągiem. Obok kuchni jest kotłownia zamknięta drzwiami z otworami na dole w której jest nawiew przez ścianę z zewnątrz. To zapewne nie ma znaczenia z punktu widzenia przepisów, ale w czasie palenia w kominku mam taki ciąg, że nawet gdybym włączył z 10 okapów to wessałoby je do kominka. I co w takiej sytuacji ??
Ja cież kręcę, Frankai teraz zauważyłem że masz 690 wiadomości choć jak ja zaczynałem na forum to Cię wogóle nie było. Kiedy ty znajdujesz czas na pracę czy budowanie ??
Bogo - z punktu widzenia przepisów, to nie jesteś czysty, ale kto Ci to sprawdzi. O swoje bezpieczeństwo musisz dbać sam. Jak pisał Foxal - przepis trochę jest na wyrost. W moim wypadku kuchnia będzie oddzielona drzwiami przesuwnymi. Jak będzie trzeba włączyć okap, to smród "zamknie" też drzwi. Doprowadzenie powietrza z zewnątrz do kominka ma mnie ubezpieczyć.
Z tą ilością wiadomości, to sam się sobie dziwię :eek:
Z czasu wytłumaczyłem już się w innym wątku. :grin:
HEJ, UWAGA !!!
Sanipro, masz nieaktualne rozporządzenie!
Nie możesz się powoływać na rozporządzenie Ministra Budownictwa, bo ono jest już zastąpione nowym. W tym wypadku nawet nieważne, czy treść przepisu uległa zmianie czy nie.
Trzeba na to uważać, Warunki techniczne zmieniają się o wiele częściej niż ustawa Prawo Budowlane; ostatnio zmieniły się w ubiegłym roku.
Zmieniła się zarówno numeracja paragrafów jak i -częściowo- treść interesującego nas przepisu.
Zgodnie z aktualnie obowiązującym Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie :
§ 150. ust. 9. W pomieszczeniach z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z powietrza i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia, stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.
§ 150. ust. 10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.
Czyli:
- dawny przepis zabraniający stosowania wyciągów w całym domu (był taki kiedyś), uchylony już wcześniej, jeszcze pokutuje w świadomości ludzi, jest jednak ostatecznie nieaktualny. Podtrzymany w tym wydaniu Rozporządzenia zakaz dotyczy tylko tego pomieszczenia (z tym że kuchnia otwarta na pokój kominkowy nie stanowi, niestety, odrębnego od niego pomieszczenia).
- jeśli palenisko/piec ma sztuczny ciąg w kominie albo komora spalania jest zamknięta (= ma własny pobór powietrza z zewnątrz), albo jeśli stosujemy mechaniczny nawiew co najmniej takiej samej ilości powietrza jaką usuwać ma planowany wyciąg mechaniczny (okap itp.), to możemy taki wyciąg zastosować, inaczej nie.
Przy okazji: stosowanie kuchni otwartej na pokój z kominkiem o otwartej komorze spalania w myśl tego rozporządzenia WYMAGA stosowania owej mechanicznej wentylacji nawiewnej, bo inaczej kierunek przepływu powietrza w tej przestrzeni byłby w kierunku z kuchni do pokoju (kominka), co kłóci się z § 150. ust. 2. ("Przepływ powietrza wentylacyjnego w mieszkaniach powinien odbywać się z pokoi do pomieszczenia kuchennego lub wnęki kuchennej oraz do pomieszczeń higienicznosanitarnych").
Inna sprawa, że respektowania tych przepisów nikt nie sprawdza na etapie zatwierdzania projektu i wydawania pozwolenia na budowę, a już tym bardziej po wybudowaniu budynku. Chyba żeby ktoś w twoim domu uległ zaczadzeniu...
Miło, że włączyłeś się do dyskusji jaką toczyła się półtora roku temu. Informacja jaką przekazałem 28 stycznia 2002 była zgodna z obowiązującymi przepisami. Wprawdzie w tym czasie były już prowadzone prace nad nowym rozporządzeniem, ale wszystko było ciągle zmieniane. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690). weszło dopiero w życie za prawie rok to jest 16 grudnia 2002 r..
Czytając po czasie można bardzo łatwo zasugerować się datami. Chciałbym zwrócić uwagę, że Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie zostało opublikowane w Dz. U. Nr 75, poz. 690 z dnia 15 czerwca 2002 r., przy czym dziennik ten dostępny był dopiero na początku lipca 2002 r.. Pisałem na temat zagadnień w nim poruszanych już 7 lipca 2002 r.. http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=0
Takie opóźnienia w publikacjach nie są tu wyjątkiem o czym pisałem w tym samym wątku. Na przykład Polska Norma PN-EN ISO 6946:1999 "Komponenty budowlane i elementy budynku - Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła - Metoda obliczania" została ustanowiona przez PKN dnia 26 lutego 1998 r. (Uchwała nr 9/98-0), Po czym czekała na wydruk do października 1999 roku. Podobnie na druk czekała norma PN-B-02025:2001.
Z okapami proponuję zachować ostrożność. Jeżeli sprawa dotyczy budownictwa wielorodzinnego realizowanego przed rokiem 2000, przed zamontowaniem okapu dokonać analizy, czy można go zamontować. Okap kuchenny nie powinien być podłączony do ogólnej wentylacji. W budynku wielorodzinnym niedopuszczalnym rozwiązaniem jest montaż wyciągów kuchennych oraz wentylatorów łazienkowych. Praca tych urządzeń powoduje nawiewanie powietrza sąsiadom na wyższych kondygnacjach. Sytuacja ta związana jest z zastosowaniem zbiorczych kanałów wentylacyjnych. W naszej rzeczywistości gdy każdy ma zamontowany okap kuchenny to jego wydajność i wytwarzane podciśnienie decyduje kto komu prześle swoje zapachy.
W przypadku instalacji kotła nie dopuszcza się stosowania w pomieszczeniu okapów kuchennych, wentylatorów łazienkowych ani innych urządzeń wymuszających przepływ powietrza a podłączonych do instalacji wentylacyjnej. Taki okap mógłby spowodować np. odwrócenie ciągu w przewodzie spalinowym czy zgaśnięcie kotła. Jeżeli w pomieszczeniu nie ma kotła i tak nie wolno instalować okapów i wentylatorów bezpośrednio przyłączonych do przewodów wentylacyjnych. Wynika to z bardzo prostej przyczyny. W budynkach wielorodzinnych wyposażonych w wentylację grawitacyjną a wzniesionych przed rokiem 2000 stosowano zbiorcze przewody wentylacyjne. Oznacza to tyle, że do jednego przewodu wentylacyjnego podłączone jest co drugie mieszkanie w jednym pionie np. z parteru, drugiego, czwartego i szóstego piętra. Jeżeli mieszkaniec parteru włączy okap podłączony do instalacji wentylacyjnej to zapachy z jego kuchni przedostaną się na inne kondygnacje.
Czyli:
- dawny przepis zabraniający stosowania wyciągów w całym domu (był taki kiedyś), uchylony już wcześniej, jeszcze pokutuje w świadomości ludzi, jest jednak ostatecznie nieaktualny.
Tutaj muszę oddać honor koledze z forum. Myślę, że do zmiany przepisu przyczynił się Frankai, który wytknął ustawodawcy, iż dotychczasowy zapis w Rozporządzeniu powinien być zmieniony.
Jednak czytając nowe Rozporządzenie nie należy odnosić wrażenia, że ustawodawca pozwolił na wolną amerykankę w sprawach wentylacji. Otóż
§ 150. ust. 9. W pomieszczeniach z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z powietrza i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia, stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.
§ 150. ust. 10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.
należy czytać łącznie z § 150. 1 i § 150. 2 (o czym powyżej pisał trach)
§ 150. 1. W przypadku zastosowania w budynku przepływu powietrza wentylacyjnego między pomieszczeniami lub strefami wentylacyjnymi, w pomieszczeniu należy zapewnić kierunek przepływu od pomieszczenia o mniejszym do pomieszczenia o większym stopniu zanieczyszczenia powietrza.
2. Przepływ powietrza wentylacyjnego w mieszkaniach powinien odbywać się z pokoi do pomieszczenia kuchennego lub wnęki kuchennej oraz do pomieszczeń higienicznosanitarnych..
Tak więc przez nieprzemyślane montowanie wentylatorów mechanicznych nawet w innych pomieszczeniach możemy odwrócić kierunek przepływu powietrza w mieszkaniu.
:lol: Rozbawiłeś mnie Sanipro. Ja się tylko czepiałem Muratora na spotkaniu w redakcji. Ustawodawcy ;-) nie spotkałem więc nie mogłem się go czepiać. Cieszę się jednak, że mój projekt staje się zgodny z prawem :-) Muszę tylko zamykać kuchnię, bo mam taką otwarto-nieotwartą ;-)
Być może ustawodawca czyta Twoje wypowiedzi przed wydaniem nowego rozporządzenia.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin