PDA

Zobacz pełną wersję : akumulator ciepła, ciepło utajone, ciepło na potem



Strony : [1] 2 3 4 5 6

adam_mk
11-11-2005, 20:56
Witam
W jednym z postów zachaczony został temat akumulacji ciepła. Ciekawe, że na forum praktycznie nic na ten temat nie znalazłem. Może warto wymienić myśli i zobaczyć "czy to jest dla ludzi?"
Są chętni?
Adam M.

adam_mk
11-11-2005, 21:18
Myślałem o czymś takim lub podobnym:
http://www.poleko.pl/realizacje/niepolomice_domek.htm
Adam M

adam_mk
12-11-2005, 18:07
Nikt nie planuje solarki?
Adam M.

MARIO345
12-11-2005, 19:27
rozumiem że te kamienie trzeba by było zalać betonem wraz z instalacją podłogówki ( izolacja ze styropianu pod kamieniami)
czy kamienie mają większą pojemność cieplną od betonu?

a co myślisz o uproszczonej wersji kolektora słonecznego zbudowanego praktycznie na całej połaci dachu bezpośrednio pod dachówką (oczywiście czarną lub grafitową najlepsza by była chyba blacha )składającego się z cienkich rurek miedzianych
wykorzystywał by on chyba tylko efekt "cieplarniany" oraz naturalnie zakumulowane ciepło dachówek
ciekawe jaka sprawność by była takiego urządzenia?
czy warto to budować?

adam_mk
12-11-2005, 19:50
Czy przyjrzałeś się kiedyś z bliska zwykłek papie dachowej?
Dobra powinna być jasna. gęsto posypana miką aby w maksymalnym stopniu odbijać padającą energię. Wszelkie pokrycia dachowe mają za zadanie bardziej odbijać energię naszego słoneczka niż "wytrzymywać".
W praktyce bywa z tym różnie.
Pokrycie połaci dachu specjalizowanym kolektorem (nawet kiepskim) jest zdecydowanie lepsze.

Te kamienie.
Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Beton kosztuje a kamienie "po prostu są". Gruby lity kloc ma własności akumulacyjne. Żeby go zrobić można zastosować takie wypełnienie sklejone małą ilością betonu, co jest tańsze.
To tylko jeden z przykładów, niestety, nawet nie najsprawniejszy. Są lepsze rozwiązania.
Adam M.

MARIO345
12-11-2005, 20:51
o jakich rozwiązaniach myślisz?

adam_mk
12-11-2005, 21:14
Gruntowy akumulator ciepła (NIE MYLIĆ Z GWC!!! to coś zupełnie innego!)
Woskowy akumulator ciepła.
Wodny akumulator ciepła.
Solny akumulator ciepła.
Wreszcie - kombinowany z pompą ciepła lodowy akaumulator ciepła.
Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
12-11-2005, 21:32
o lodowym można poczytać w Twoich postach na temat lodowni , wodny mniej więcej wiadomo, woskowy też ,
gruntowy i solny napisz coś więcej

Szaruś
12-11-2005, 21:50
Tu macie przykład, kiedy cały dach jest wykorzystywany jako kolektor. I jest też alumulator ciepła:

http://www.omsolar.net/en/index.html

adam_mk
12-11-2005, 22:05
mario345
Pomyłka! Ja tu myślę o grzaniu lodem, a nie o chłodzeniu i lodowni.
Szaruś
Tu ZAMIAST pokrycia dachowego wbudowano kolektor (popieram, bo dachówa droga jak szlag! kolektor tańszy!)
Adam M.

MARIO345
12-11-2005, 22:09
jakie grzanie lodem co Ty jeszcze wymyśliłeś

adam_mk
12-11-2005, 22:30
To nie ja!!!
To jakieś uczelniane mędrce w 70 latach na uczelni w Heidelbergu!!!
LUUUDZIE!!! JA O TYM TYLKO WIEM I ROZUMIEM CO ZROBILI!!!

W zbiorniku z cieczą niezamarzającą umieszczone są pojemniki z wodą. Cieczy niezamarzającej tyle co nic, bo prawie cała objętość zbiornika to pojemniki z wodą. Ciecz niezamarzająca krąży w układzie parownika pompy ciepła, gdzie oddaje przepotężny strumień ciepła pobrany z zamarzającej wody. TU CHODZI O CIEPŁO UTAJONE- CIEPŁO PRZEMIANY FAZOWEJ, KTÓRE DLA WODY JEST BARDZO DUŻE!
Regulacje i nastawy banalne. Zawsze praca w "0"stC. Górny zbiornik ustawiony na jakieś 40stC.
A jak całość zamarznie?
Wymieniamy pojemniki na takie z wodą nie zamarzniętą, a te na słoneczko - niech rozmarzną! Trzy komplety załatwiały sprawę.
Napełnianie "pieca" wymagało dźwigu. Takiego małego. Żurawik umocowany na stałe nad basenikiem z pojemnikami. Raz na tydzień - zamiana pojemników. Reszta w rękach matki natury.
TO NAPRAWDĘ NIEŹLE DZIAŁA!!!
Tylko jak to w hipermarkecie budowlanym sprzedać!! :lol: No jak!!
Nie dostrzegać! Nie gadać! Nie myśleć! Nie mieć problemów i sprzedawać MAXa, rurki itp.
Adam M.

Waldemar Kiejziewicz
13-11-2005, 17:14
Witam!
Widzę Adamie, że założyłeś wątek na temat akumulacji ciepła. I bardzo dobrze. Temat ten jest niedoceniany.
Ja zastanawiam się nad sposobem zmagazynowania ciepła (energii) i widzę, że nie jest to proste.
Dom będę ogrzewał prądem elektrycznym, żeby było taniej, w drugiej taryfie (nocnej). Jednak w dzień też będę potrzebował energii do ogrzania budynku i muszę ją jakoś zmagazynować w nocy. Myślałem o zastosowaniu akumulatorów o nazwie NADO, tylko wszystko jest tak mgliście opisane i nie wiem jak to dobrze połączyć? Mam nadzieję, że wątek ten pomoże mi rozwiązać ten problem.
Pozdrowienia
Waldek

neuron
13-11-2005, 19:00
Sluszalem o akumulacji ciepla robionej na szeroka skale w Sztokholmie
i gdzies w Holandii. Podstawowym celem w obu przypadkach bylo podnoszenie sprawnosci produkcji energii dzieki stabilizacji zapotrzebowania realizowanej poprzez buforowanie ciepla. Podobnie w domach jednorodzinnych ma to sens w przypadku zrodel ciepla w ktorych sterowanie moca jest utrudnione lub powoduje obnizenie sprawnosci tak jak w kotlach na paliwa stale oraz w pompach ciepla.

adam_mk
14-11-2005, 00:55
Witam
Waldku
Grzać będziesz prądem - zgoda.
A dystrybucja ciepła? - kaloryfery? podłogówka? elektrogrzały, które opływa powietrze?
Przeanalizuj taki układ:
Zbiornik wody ok 150-200 l - jak duży bojler. Kociołek z grzałką (rurka3" z grzałką) o malutkiej pojemności. Klocek 1 x 1 x 1 wypełniony woskiem o temperaturze przemiany ok 55 stC (bardzo dobrze ogacony) mieszacz, bajpas czy jak go zwał do zasilenia podłogówki ze zbiornika.
Grzejesz wodę w kociołku o małej objętości umieszczonym dość nisko. Wylot gorącej wody (powyżej 60stC) kierujesz do rurek akumulatora woskowego. Wylot z niego do zbiornika wody (jak się da to jeszcze wyżej umieszczonego) Z góry zbiornika bierzesz wodę do podłogówki a oddajesz na dole zbiornika.
Jak to zadziała?
W nocy (druga taryfa) kociołek w piwnicy zasilany z dołu zbiornika grzeje wodę ponad 60stC. Woda ciepła grawitacyjnie przepływa do akumulatora woskowego na parterze i zostawia tam NADMIAR ciepła. Opuszczająca akumulator w temperaturze zmiany fazy wosku - 55stC popłynie do zbiornika na piętro napełniając go ciepłą wodą o temperaturze sporo wyższej niż potrzeby podłogówki.
W dzień rolę grzałki podejmie akumulator woskowy oddając nagromadzone ciepło. Układ nawet nie zauważy zmiany ról kociołka i akumulatora.
Całość w układzie grawitacyjnym, samoregulacyjnym.
Jak nie masz miejsca na "piwnicę" "parter" i "piętro" to niestety prosta automatyka i dodatkowa pompka wody, ale to tylko jakieś 25W.
Co o tym sądzisz?
Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
14-11-2005, 21:35
ciekawe
czy na wsad akumulatora nadaje się każdy wosk , parafina ( gdzie to można kupić)

Szaruś
14-11-2005, 22:52
No właśnie Adam, gdzie takie wkłady można kupić?

Waldemar Kiejziewicz
14-11-2005, 23:40
Adamie
Dystrybucja ciepła za pomocą wody. Na parterze podłogówka około 40 m2. Na górze grzejniki C.O. Domek o kubaturze 370 m3. Według projektu o ile dobrze pamiętam (nie mam go teraz przed sobą), zapotrzebowanie na ciepło w ekstremalnych warunkach coś około 9 kWh. Oczywiście będę dążył do jego ograniczenia, lepiej ocieplając, montując rekuperator......
Układ, który opisujesz jest ciekawy, tylko mam parę pytań:
- zbiornik spełniający rolę akumulatora, czy jego pojemność to 1 m3?
- czy na wyjściu z akumulatora woda będzie zawsze miała temperaturę ~55C, mimo, że na zasilaniu podamy np. w przedziale 60 do 80 st. C?
- jaką rolę pełni dodatkowy zbiornik wody 150-200l? Czy grzejników nie można zasilać bezpośrednio z akumulatora, a podłogówkę zdaje się z powrotów. Zaznaczam, że nie znam się za bardzo na C.O i prawach tam rządzących.
- i też pytanie ile ciepła będę w stanie przechować w tym akumulatorze?
- a może, żeby uprościć układ to zamiast wosku zastosować wodę, są przecież gotowe akumulatory tego typu?
Dużo pytań, ale powoli to rozgryziemy.

adam_mk
14-11-2005, 23:44
Witam
To nie jest rynkowe. To trzeba SOBIE kupić.
Wosk. Co to jest wosk?
Coś co nie istnieje!
Istnieją woski, benzyny, oleje itp.
"Wosk" o którym myślę może być organiczny ( pszczeli) NIE POLECAM!!!
DOLARAMI NIE PALIŁBYM W CO!
Może być mineralny. Taki, który jest odpadem. Zimową upierdliwością olejów napędowych. Należy pytać w najbliższej rafinerii.
Oni z tego wyrabiają co się da. Mazidła do konserwacji karoserii, smar do czernienia opon i inne duperele. Pozbyć się tego nie mogą. Mają wszelkie frakcje. (laboratorium do badania tychże też) Zakup takiej frakcji (mieszaniny) która zmienia stan skupienia w temperaturze od 55 do 65stC nie powinien być kłopotem. Jeden telefon. Dostawa pod dom lub do własnego miasta. Ceny niskie (dotąd tak było).
Parafina, stearyna (świeca) to bardzo podobne substancje. Te same właściwości tylko temperatury przemiany subtelnie różne.
O ile 35stC to za mało ( na szczęście takich nie ma) to 88 stC to trochę kłopotliwe. Trzeba ugadać coś około 55 stC.
Wrzucamy do skrzynki pełnej rurek i dobrze ogaconej - i już.
Pozdrawiam Adam M.

wodzio
15-11-2005, 10:25
kiedyś się trochę interesowałem akumulatorem woskowym i z tego co wiem (nie jestem ekspertem i może się mylę) wbrew pozorom wosk w porównaniu z wodą ma bardzo małe ciepło przemiany fazowej. Być może się mylę, ale jeżeli ktoś ma sprawdzone dane proszę o jakieś konkretne dane.

m.dworek
15-11-2005, 10:33
witam w watku maniakow odzysku (zysku) energii

kurcze zaden temat nei wciaga mnei tak jak ten....
swego czasu dlugo debatowalem z witkiem na temat GWC zwirowego, przekonujac go ze to strata pieniedzy ;)

niedawno (jakis rok moze dwa temu ) zalozylem watek "model cieplny domu- zastosowanie praktyczne"
w ktorym to podjalem sie zasymulowania DOMU jako wielkiego skupiska wymiennikkow ciepla (sciany dzialowe, sufity, podlogi, sciany zewnetrzne , okna dach, kaloryfery itd)
w tym wszystkim chodzilo o to aby zmajstrowac sobie model pozwalajacy na PRZEWIDZENIE (zeby sie nikt nie musial przekonywac po fakcie ;)
jak bedzie wygladala funkcja temperatury domu w czasie w domu dla roznych scebnariuszy, grubosci scian, mateialu scian, rodzaju, mocy -ogrzewania itd

w to wszystko idealnie wpisuje sie zagadnienie akumulacji ciepla
uzywajac do tego np masywnych scian i podlog- wszystko moze dzialac, ale pod warunkiem ze zostanie zaprojektowane , przeliczone i sprawdzi sie przynajmniej w teorii- jesli w teorii cos nie ma szans na powodzenie to lepiej nie wchodzic w ten biznes ;)

czekam na rozwoj watku ;)

Szaruś
15-11-2005, 11:04
Należy pytać w najbliższej rafinerii.
Oni z tego wyrabiają co się da.

Daj jakiś namiar do konkretnej rafinerii, od której ty brałeś, aby się długo nie tłumaczyć o co chodzi.

adam_mk
15-11-2005, 11:55
W porównaniu z wodą to WSZYSTKO MA MAŁE CIEPŁO PRZEMIANY!!! :lol:
Adam M.

m.dworek
15-11-2005, 12:05
problem akumulacji ciepla w scianach i podlodze polega na tym, ze aby osiagnac odpowiednia akumulacyjnosc trzeba przewidziec odpowiednie widelki zmiany temperatury tegoz bufora - na przyklad aby sciany zmienialy w ciagu doby swoja temperature od 22 do 35 °C (tak strzelam)
jesli pojdziemy tym tropem to moze nam sie wydawac ze problem z glowy- super, wszystko dziala itd- nic tylko robic
problem jest na pierwszy rzut oka niewidoczny a siedzi w tym malutkim szczegole ze nasz bufor ma miec powiedzmy miedzy 22 a 35 °C
otorz ze wzgledu na to ze nasz bufor ma rozwinieta powierzchnie to i roznica temperatur bufor- powietrze w domu byla by niewielka i nie za bardzo zalezna od nas... ;)
np mam 200 m2 sciany i wspolczynnik wnikania ciepla od sciany do powietrza 15 W/m2K- to daje mi 3 kW "strumienia ciepla ;) " od scian do powietrza na kazdy jeden stopien roznicy temperatur

i tu zaczynamy myslec jak mozna to okielznac?
odpowiedz jest - moze za pomoca 5mm styropianu miedzy podloga a panelami?, to samo jakies ociepenie miedzy sciana a np panelami sciennymi?- wszystko po to aby zmniejszyc strumien ciepla od sciany do wewnatrz pomieszczenia

a jesli ktos o tym powaznei mysli to trzeba by sobie konkretnie zasymulowac ;)

m.dworek
15-11-2005, 12:25
zalozmy ze mamy zapotrzebowanie na cieplo okolo 5 kW
czyli na 12 godzin musze zmagazynowac 12*5kWh=216 MJ (bo 1kWh to 3,6 MJ)
dla betonu o cieple wlasciwym okolo 1 KJ/kgK
i roznicy zalozonej roznicy temperatur bufora 3 °C
daje nam to E=m*cp*dt to m=E/cp/dt=216000000/1000/3
czyli masa potrzebnego bufora to 72 000 kg
a przy sredniej gestosci betonu 2 kg na litr mamy 36 kubikow betonu

kurde troche duzo
a teraz pojawia sie problem jak te cieplo sensownie uwolnic z tego betonu ?

m.dworek
15-11-2005, 12:48
adam mk poruszyl ostatnio ciekawy problem ciepla parowania/skraplania wody ktora opuszcza nasze pomieszczenia w zimie
pozwole sobie uzupelnic jego wywod o obliczenia
zlozmy wymiane 360 m3/h (malo ale niech bedzie) co daje 0,1 kg/ sekunde
powiedzmy ze w domu mamy w zimie 60% wilgotnosci dla 20 °C co daje 9 g wody na m3 powietrza
wpuszczamy do domu powietrze zimowe o wilgotnosci na poziomie 3 g na kg

ok a wiec chcac zachowac w domu stala wlgotnosc powietrza musimy (za pomoca jakiegos urzadzenia) odparowac 6 *0,1 grama wody na sekunde czyli 0,6 grama na sekunde
cieplo parowania to okolo 2500 KJ/kg
czyli moc potrzebna na zachowanie wilgotnosci to 2500*0,0006 kJ/s
czyli 1,5 kW

tak to pokazalem ze o ile na same ogrzanie powietrza przyjmujemy okolo 3 KW (tak srednio ) to na zapewnienie wilgotnosci na stalym poziomie idzie drugie tyle ;)
w moim przykladzie bylo to 1,5 kW, ale zazwyczaj przyjmuje sie dla domku o wiele wiecej niz 360m3/h wymiany powietrza ;)
i tutaj jest pole do popisu, zeby nie tylko jakos odzyskac cieplo z wydmuchiwanego powiertrza ale jednoczesnie moze jakos odzyskiwac wilgotnosc?
byc moze udasloby sie przez to zwiekszyc realna ( nie pozorna podawana przez producenta ) sprawnosc rekuperacji

m.dworek
15-11-2005, 13:26
moze by tak ktos zabral glos?
musze prowadzic znowu monolog?

Geno
15-11-2005, 13:31
moze by tak ktos zabral glos?
musze prowadzic znowu monolog?

Dla nieobytego z tematem to nie jest najłatwiejsze do przełknięcia :D

anowi*
15-11-2005, 13:56
:o :o :o
giganci
a ja sie zachwycałam swoim nowoczesnym podejściem ze żirowym GWC
:oops: :D
pozdro

adam_mk
15-11-2005, 17:24
Witam
Podejmuję temat z przyjemnością! :lol:
Obliczenia uważam za w zasadzie poprawne. Ale...
Wentylujemy niezupełnie po to , aby się nie udusić dwutlenkiem węgla. Mieszkając i wykonując normalne, bytowe czynności jesteśmy chodzącymi generatorami pary wodnej. Wydychamy ją, wypacamy, wypuszczamy z kotła gotując jedzenie i wodę na zasłużoną kawę. Lubimy otaczać się zielenią (jak kto, ale są tacy!) a roślinki doniczkowe i ukochane zwierzątko (piesek, kotek) robi to samo co i my - generuje parę wodną. Istnieje pojęcie wilgotności względnej. Powietrze jest w stanie "unieść" wyłącznie określoną ilość wody (pary wodnej) w konkretnej temperaturze. Im cieplejsze powietrze, tym więcej w nim "zawieszonej" wody. Dobrze jest, jeżeli otaczające nas zawiera około połowy tego, co byłoby w stanie unieść (50%). Minimalne ochłodzenie takiego powietrza spotykającego się z chłodną szybą sprawi, że jego wilgotność "przesunie się" w kierunku większych wartości osiągając np. 80% ale woda wykraplać się nie będzie. Okna nie zapłaczą.
Co będzie jednak gdy średnia wilgotność powietrza w domu jest bliska 90%? Płaczą ściany, okna, parapety, wszystko, co posiada temperaturę niższą od powietrza w pokoju nawet o 2stC. To takie samo zjawisko, jakie występuje gdy zimą przyniesiemy do domu przedmiot o gładkiej powierzchni (obraz, szybę). Okularnicy to stale mają! Wchodzą z dworu do domu - i ślepi. Całe okulary zaparowane. (sam jestem okularnikiem, to może dlatego to znam i rozumiem).
Co robić, żeby obniżyć tę wilgotność? WENTYLOWAĆ !!! :lol: INTENSYWNIE!!! :lol: POMIESZCZENIA!!! :lol:
Należy wpuścić porcję zimnego (a więc o niskiej zawartości wody) powietrza, ogrzać je, co dadatkowo je "przesusza" i sprowadza wilgotność względną do poziomu jkichś 10%. Takie postępowanie sprawia, że jest ono w stanie "przyjąć" sporo wody. I robi to! :lol: Wysusza śluzówki, kwiatki, kocią miskę!!!
10% -źle! :evil: 90% - jeszcze gorzej! :evil:
Co robić? Czekać do lata!!! Zbudować klimatyzację!!!
Albo zbudować żwirowy GWC z regeneracją złoża wodnym prysznicem. Znacznie złagodzi te problemy i latem i zimą. A jakby tak jeszcze rekuperatorek, coby ten uciekający przez przypadek strumień ciepełka zawrócić? :wink:
No i te przytoczone przez kolegę m.dworka cyferki! Sama prawda!

DLACZEGO WSZYSCY PODAJĄ JAKIEŚ POCHRZANIONE DANE O IZOLACYJNOŚCI ŚCIAN, STROPÓW, OKIEN?!!! :evil: WYLICZAJĄ KOMPLETNIE POPIEPRZONE ILOŚCI ZAPOTRZEBOWANIA NA OGRZEWANIE?!!! :evil:
Przecież to tylko jednostronne, krótkowzroczne spojrzenie na temperaturę wnętrz!!! :evil: MAMY XXIw !!! A GDZIE TEN KOMFORT!!! :evil: - W LEPIANKACH, W ZIEMIANKACH?!!! :o (u adama_mk? 8) )
W niekorzystnych dla komfortu termicznego człowieka miesiącach należy albo budować energożerną, złożoną i drogą klimatyzację, albo DOKŁADNIE!!! przyjrzać się, jak robili to nasi pradziadkowie. W ich domach było i ciepło i sucho i przyjemnie. Nawet wyjść na mróz i potem wrócić do takiego wnętrza, do DOMU!!! było przyjemnością!
Nie mieli zamrażarek, lodówek, nawilżaczy a żyli i jedli dużo lepiej i zdrowiej niż niejeden bogacz dzisiaj!
Nowe technologie? TAK! Ale koniecznie stosować "z głową".
Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
15-11-2005, 18:07
Waldku
Tak! Sugerowałem 1m3 akumulatora, bo to jakby 5m3 wody (pięć ton).
Jeżeli w zestalony wosk wepchniemy wodę o temperaturze niższej niż temperatura przemiany to wosk błyskawicznie i prawie żadnym wkładem energetycznym dogrzeje się do podawanej temperatury. Jeżeli podawana temperatura będzie wyższa niż temperatura przemiany, to "nadmiar" energii posłuży do wywołania przemiany fazowej (upłynnienia wosku), której temperatura jest stała. Proces będzie zachodził tak długo, jak długo ten "nadmiar" będzie istniał i obejmie tyle zestalonego wosku, na ile starczy tego nadmiaru. Woda opuszczająca akumulator będzie miała temperaturę przemiany fazowej wsadu. (ok 55stC) I taka woda napełni bufor wodny, który już duży być nie musi ( może nawet 50l wystarczy?).
Te 55stC to aż dość dla podłogówki.
Taki układ uniezależnia Cię od nawet 3 dniowej awarii zasilania, bo UPS dla cyrkulacji - to banał (25W). Będzie może romantycznie, bo przy świecach, ale ciepło ( nie życzę! ja tylko tak na wszelki wypadek czarnowidzę!)

Te kaloryfery na pięterku to żeby nie zniszczyć sobie okien dachowych? tak?

W drugiej taryfie można zagrzać wodę do 80stC a korzystać z 55. W godzinach gdy nie grzejemy grzałką wpuszczamy wodę o temperaturze, jaką ma a wypływa w temeraturze też 55stC. Po prostu, albo część wosku się "rozpuszcza" albo "zestala" w zależności od sytuacji. Akumulator jest pełny, gdy cały wosk stanie się płynny. Poznamy to po podniesieniu się temperatury wody wypływającej z niego. Co wtedy? Wyłączyć grzały na kilka dni! :lol: Korzystać z zapasu! :lol:

Niedaleko od miejsca, gdzie mieszkam jest Rafineria Trzebinia. Rafineria to dziwne miejsce. Po przemianach polityczno-gospodarczych w naszym kraju powstało tam kilka spółek. Rafineria jest spółką spółek. Jedna z nich jest od wosków. Ona ma laboratorium i zajmuje się wytworami i przetworami z wosków. Inna dostarcza jej woski (bo ma produkcję - destylacja, kraking itd). Jeszcze inna zajmuje się handlem. Gdzie pukać? Sam nie wiem. Chyba tylko "koniec języka za przewodnika". Parę telefonów wyjaśni problem. Panienka z centrali telefonicznej na pewno będzie wiedziała z kim połączyć. Chyba tak. Ja tam mogę pojechać, jak potrzebuję, bo mam blisko. (dawno nie byłem).
Pozdrawiam Adam M.
P.S.
Poszukam danych liczbowych. Ciepło przemiany itp. Mam na pewno, tulko gdzie? :-?

KrzysiekMarusza
15-11-2005, 19:59
Ta spółka w Trzebini to prawdopodobnie Naftowax: http://www.naftowax.com.pl

Natomiast dla mnie ważne jest ile energii można zmagazynować w postaci ciepła topnienia wosku oraz jego ciepła właściwego:

na razie znalazłem ciepło topnienia wosku (raczej pszczelego niż naftowego :) ):
42.3 cal/g , natomiast dla parafiny: 35.1 cal/g. Cieplo właściwe dla parafiny: 0.5 cal/g*K

Uważam że woski naftowe będą miały właściwości zbliżone raczej do parafiny niż do wosku pszczelego (ten ostatni jest estrem, a parafiny - węglowodorami).

Ergo - w jednostkach nowoczesnych przyjmijmy zgrubnie dla 1 m3 wosku:

ciepło topnienia - 38 cal/g = 159 J/g = 159 kJ/kg = 159 MJ/tonę = 177 MJ/m3 (bo gęstość to ok. 0.9) -> [jak się stopi ten wosk, to zmagazynujemy 177 MJ energii]
ciepło właściwe - 0.5 cal/gK = 2.09 J/gK = 2.09 kJ/kgK = 2.09 MJ/tonęK = 2.032 MJ/m3K [czyli jak się podgrzeje ten wosk o 20 stC, to zmagazynujemy 46.5 MJ energii]

a więc przy takich założeniach możemy w 1 m3 wosku naftowego zgromadzić 223.5 MJ energii. 1 m3 gazu ziemnego to 34.3 MJ wartości opałowej, a więc jeśli kocioł tradycyjny, o sprawności 90% to z 1 m3 gazu mamy 30.9 MJ energii. A więc energia zmagazynowana w naszych warunkach w wosku odpowiada 223.5/30.9 = 7.25 m3 gazu
Ja mam grzanie gazowe - więc dla mnie jeden diabeł czy mam taki akumulator, ale może
się to nada dla grzejących prądem - dla skorzystania z II taryfy

hej - Krzysiek
PS ale tak w ogóle to nie lubię za bardzo akumulacji ciepła -> wolę je dostaczać dokłądnie wtedy kiedy trzeba i dokłądnie tyle, ile trzeba :)

adam_mk
15-11-2005, 20:05
Znalazłem te cyferki!

Gęstość temp topnienia ciepło topnienia
Octan sodowy 1450 58 265
Wosk parafinowy 785 50 210
Kwas stearynowy 1430 71 200
Lód (h2o) 980 0 335 dla lodu93kWh/m3

Jednostki kg/m3 stC kJ/kg

Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
15-11-2005, 20:14
Dziekuję krzysiu.
To jest to.
Z tym dostarczaniem. Jak się nie ma co sie lubi - to się lubi co się ma.
Koledzy piszą, że mają drugą taryfę, a zapotrzebowanie na ciepło i w drugiej i w dziesiątej, o pierwszej nie wspominając.
Ja też bardzo nie lubię zimy. krótkie dnie, stałe zimno no i co chwilę łap się człowieku za portfel! To dobre dla dzieci. Wyrosłem, ale zimy nie zlikwidowali. Samo życie.
Adam M.

Szaruś
15-11-2005, 21:00
A o ile ten wosk się rozszerza?

Bo ja sobie pomyślałem tak. Mam "baniaczek" buforowy o pojemności 1 m3 z klikoma wężownicami środku. Banaiaczek mam od góry odkręcany, więc mógłbym zdjąć pokrywę i włożyć do środka mniejszy baniaczek z tym woskiem.

Rozumiem, że wosk jest lżejszy od wody, więc musiałbym ten baniaczek jakoś umocować (może wrzycić kamień do środka, a i do kamienia przywiązać baniaczek z woskiem)?

Tylko czy jak szczelnie naleję wosku do baniaczaka, a potem zamknę (zaspawać, czy co zrobić), to czy mi tego nie rozsadzi?

adam_mk
15-11-2005, 21:38
Rozsadzi
Nie zadziała
Klocek tworzysz
To ma być przestrzenna kratownica, dość gęsta zatopiona w wosku.
Adam M.

Szaruś
15-11-2005, 21:52
Baniak mam taki:

http://www.dunakanyar.net/~kszarkowicz/Murator/Baniak01.jpg

http://www.dunakanyar.net/~kszarkowicz/Murator/Baniak02.jpg

To jak niby tę kratownicę zrobić?

Szaruś
15-11-2005, 22:06
Objerzałem sobie ofertę tej rafinerii z Trzebiny:

http://www.naftowax.com.pl/index.php?menu=oferta&dzial=produkty

Mają tam parafiny do świec i do zniczy z temperaturam krzepnięcia w okolicach 55 stopni.

Do celów akumulacyjnych która parafina lepsza, swiecowa czy zniczowa?

Waldemar Kiejziewicz
15-11-2005, 23:58
Szaruś
Co to za kociołek? Skąd go wytrzasnąłeś?

adam_mk
16-11-2005, 00:11
A podali wartość ciepła przemiany? Lepsza ta z wyższym ciepłem.
Nie podali? Bierz tańszą!


Ten baniaczek jest przecież gotowy! Nic nie trzeba!
Drobna modyfikacja i już.

Grzałkę elektryczną wywalić! Otwór zaślepić lub zrobić wziernik (tylko po co? Żebyś zobaczył, że miałem rację, raz i potem kiedy?)
Rurki tak połączyć, aby wężownica zaczynała się u góry a kończyła na dole zbiornika. Nawet jeżeli trzeba będzie ze dwie cienkie wężownice zrównoleglić. To tylko lepiej! To, co powstanie powyginać " w koniczynkę". Jeden zwój w lewo, kolejny - w prawo. Kolejny - w dół. Kolejny - w górę.
Odrobina zmysłu artystycznego i siły i będzie. Doradzam tę operację zacząć od dołu zbiornika. Rurki zajmą układ prawie przestrzenny w dostępnej objętości.
Teraz kieszeń!
Ogranicz pojemność zbiornika wspawując centralnie rurę o takiej średnicy, aby w pozostałej przestrzeni rurki były rozłożone równomiernie i wcale nie muszą być zwój przy zwoju. To wręcz błąd takiego wymiennika (malutki, ale jednak). Rura szelna do dna i otwarta od góry, ale taka, by mieściła się wewnątrz baniaczka. Powstanie przestrzeń na poduchę powietrzną, podobnie jak w zbiorniku hydrofora. Zapomnij o problemach z rozszerzalnością itd. Powietrze jest bardzo ściśliwe, z woskiem jest gorzej.
Nawet gdybyś miał odciąć i ponownie przyspawać dno - to się nie wachaj. Opłaci się ten trud. Wycinając "martwy plaster" przy dnie oszczędzasz złotówki, za które mógłbyś, jak zadziała, to piwo i kawę postawić! :lol:
Dbam o siebie - nie?! :lol:

Opomiarowanie?
Wieloczujnikowy ( z przełączanymi czujnikami) termometr przemysłowy.
Czujniki w pionie co n cm.

Za 28 zł termometr z castoramy x 4 Taki - indor autdor czas

Przelutuj czujniki na kabelkach z jednego do co drugiego.
Dostaniesz dwa urządzenia i 4 czujniki na kablu (pomiar co 1/4 zbiornika)
To niezły pomiar
Dwa termometry w układzie precyzyjnego podwójnego pomiaru w miejscu ustawienia. (do wykorzystania w przyszłości! - sam tak robię :lol: )

Musisz lepiej?
Dobre buty i w kurs po składnicach złomu. Ze starych bębnów pralkowych (typ nie ważny) wydłubać bimetale - ptzełączniki termiczne. POCZYTAJ ICH DANE!!! Są takie, co przełączają się około 50stC Wybierz te ciut powyżej temperatury przemiany. Za kilogram "zedrą" niemiłosierne 2 zł! :evil: Za kilogram tych czujników! :evil: :evil:
Zastosowanie oczywiste- wspawać trochę małych nakrętek w pionie do ścianek zewnętrznych zbiornika. Czujnik przycisnąć do ścianki sprężynką, zasilić jedną stronę równolegle, potem żaróweczka lub diodaLED w szereg z czujnikiem i zamknąć obwód. Linijka termometru gotowa. Wskazy telefonicznym kablem pociągnąć gdzie wygodnie, coby do piwnicy nie latać, jak chcesz wiedzieć co się dzieje.

Uruchomienie:
To bardzo ciepłe podawać OD GÓRY!!!. Odbierać z wylotu wężownicy na dole zbiornika. Czekać, cierpieć i nie kląć! Po pewnym czasie temperatura wody opuszczającej akumulator stanie na temperaturze przemiany i tak pozostanie. Działa!!! Od góry zbiornika, w ramach "nadwyżek energii" wosk będzie się topił i tam temperatura podskoczy.(przełączając bimetale). Reszta wsadu będzie stała na granicy przemiany fazowej. Linijka będzie zapalała coraz niższe punkty, co pokazuje stopień "naładowania" akumulatora.
Co z wyjściem?
Co chcesz! Bajpas mieszalnik czy jak to się tam nazywa, to ustrojstwo, co pcha pod podłogę ( oczywiście musi być bodaj maluteńki baniaczek z wodą) Ale to już CO - Inny wątek.

Zapomniałem!!! :o
OGACIĆ BO NIC Z TEGO NIE BĘDZIE!!! :roll: Zbiornik, no, akumulator ogacić!
Adam M.

Waldemar Kiejziewicz
16-11-2005, 01:16
Taki układ uniezależnia Cię od nawet 3 dniowej awarii zasilania, bo UPS dla cyrkulacji - to banał (25W).
Trzy dni, nie za dużo? Z wyliczeń KrzyśkaMaruszy wynika, że zmagazynuję w 1 m3 około 62 kWh energi, co przy stratach 9 kwh starczy na niecałe 7 godzin.



Te kaloryfery na pięterku to żeby nie zniszczyć sobie okien dachowych? tak?
Nie za bardzo rozumiem. Kaloryfery na poddaszu (pięterku) będą ogrzewały sypialnie.

W poniższym wywodzie popraw mnie jeśli źle myślę. :
Jeśli wosk będzie w stanie stałym to rozumiem, że będzie on odbierał energię od wody. Gdy będzie ona miała np temp. 54 st. C (zakładam punkt przemiany przy 55 st. C), to na wyjściu woda będzie schłodzona, aż do momentu gdy cały 1 m3 wosku nie osiągnie temp. 54 st. C.
Dalej. W momencie gdy zacznie się przemiana fazowa wosku (po podniesieniu temp. wody powyżej temperatury przemiany), to temp. wody na wyjściu będzie stała - czyli 55 st C, bez względu na to jaka będzie temp. wody na wejściu. I tu w przypadku gdy woda będzie miała więcej niż 55 st. C to nadwyżki będą pobierane przez wosk, a woda na wyjściu pozostanie na poziomie 55 st. C. Natomiast w przypadku niższej temp. wody na wejściu, będzie ona odbierała energię z płynnego wosku i dalej jej temperatura będzie wynosiła 55 st. C. I będzie tak, aż wosk stanie się ciałem stałym, wtedy woda na wyjściu będzie stygła. Drugi skrajny przypadek to temperatura wody wyższa niż temperatura przemiany i wosk jest całkowicie w fazie płynnej. Wtedy temperarura wosku będzie wrastała aż do zrównania z temperaturą wody - np. 75 st. C. Czy dobrze myślę?
Pozdrowienia
Waldek

wodzio
16-11-2005, 12:12
pewnie to nie jest problem, ale tak mi przyszło do głowy jak to jest z bezpieczeństwem takiego akumulatora, chyba temperatura zapłonu wosku jest dość niska,

m.dworek
16-11-2005, 13:22
witam
widze ze o ile z bilansowaniem ciepla radzicie sobie calkiem calkiem to nikt na razie nie poruszyl problemu kinetyki wymiany ceipla
nie mam tu danych dla wosku ae podejrzewam, ze ma on raczej lambda na poziomie 0,3 W/mK
do tego dochodzi koniecznosc pobierania tego ciepla przemiany z calej objetosci baniaka czyli z odleglosci powiedzmy srednio 25 cm

policzcie sobie jaki daje to w sumie wspolczynnik k i jaka musi byc powierzchnia wymiany ciepla (powierzchnia tej spirali miedzianej) dla zadanej sredniej roznicy temperatur aby baniak mogl oddac cieplo wodzie

ps- szkoda ze nikt nie podchwycil tematu: 1) odzysku wilgoci- adam pisze, ze wilgoc sami generujemy, generuja ja pralki, gotowanie itd- cos w tym jest ale moze ktos pokusilby sie o jakis maly bilans? ;)

2) tematu uzycia betonu konstrukcji budynku do magazynowania energii i metod ujazmienia wymiany ciepla z tegoz bufora ;)

3) nikt nie skomentowal modelu cieplnego domu ;(

adam_mk
16-11-2005, 15:07
Witam
Waldemar
Podłogówka z natury jest akumulacyjna. Jeżeli odetniesz jej zasilanie, to nie oczekuj, że zobaczysz natychmiast skutki tego faktu. Dobrze docieplonego domu z podłogówką nie wychłodzisz do nieprzyjemnych granic w trzy dni, zwłaszcza, że byłby jeszcze ten akumulator.
Twoja interpretacja sposobu pracy akumulatora jest zupełnie poprawna. Właśnie tak będzie pracował.
Podłogówkę zasila się pod 30stC. w mrozy nieco więcej.

Po co kaloryfery na pięterku? Podłogówka byłaby lepsza i "niżej" zasilana. Kaloryfery stawia się pod oknami dachowymi aby nie dopuścić do zalegania na nich śniegu, wykraplania wody na ramach i niszczenia ram od permanentnej wilgoci.

m.dworek
Niestety, z tym woskiem jest tak jak piszesz. Pobiera, oddaje i akumuluje, ale rurka z wodą musi być jak najbliżej. To oznacza gęsty ruraż wewnątrz takiego akumulatora i to przestrzennie rozłożony, co zresztą doradzałem. Obejrzyj to zdjęcie wnętrza zbiornika. Sporo rury już jest, tylko jej przestrzenne rozłożenie trzeba poprawić.

Problem zastosowania betonu konstrukcji budynku w roli akumulatora ciepła jest bardzo ciekawy. Mam pewien pomysł, ale na ile byłby realizowalny to tylko projektant, który jest w stanie policzyć wytrzymałość konstrukcji mógłby coś powiedzieć. Opisać ideę?

Taki termiczny model domu byłby tym prostrzy im bardziej ramowy i w tym fakcie upatruję niebezpieczeństwa otrzymywania wyników poprawnych ale nierealnych. Trzebaby ująć w nim pojęcie komfortu bytowego , które jest znacznie szersze od komfortu cieplnego.
Nie bardzo wiem jak należałoby się za to zabrać. Wentylacja, stężenie jonowe, wilgotność względna, dynamika ruchu strug powietrza, temperatura, oświetlenie i cała masa innych spraw. Każda powiązana z resztą tysiącem zależności. Trudne to.
Pozdrawiam Adam M.

m.dworek
16-11-2005, 15:22
no wlasnie na samym wstepie trzeba by dostac zielone swiatlo od konstruktorow, ze np beton w 50 °C radzi sobie swietnie i jego dlugotrwale wygrzewanie nie zniszczy go (nie siedze w betonie wiec nie moge powiedziec nic na 100 % ale raczej problemu nie ma )

pozneij zaczynalaby sie zabawa z materialami , bo trzeba by ten beton oblozyc jakims opoznieczem wymiany ciepla (jakas izolacja, panele)

ale idea jest piekna ;)- wiesz ladowanie za pomoca rur z goraca woda- cieplo z kominka magazynowaloby sie w betonie i oddawalo cieplo w czasie kiedy kominek nie pracuje

to samo dla ogrzewania pradem- ladujemy budynek w nocy a w dzien oddaje to co zabral ...
komu sie idea podoba?
wyzej wyliczylem, ze trzeba by dla roznicy 3 °C 36 kubikow betonu
zakladajac roznice powiedzmy 5 °C wystarczylby zelbetonowy strop jako bufor
gdyby byl nagrzany do gdzies 50 °C to te5 °C roznicy wywolywalyby mniej wiecej 20% wahanie mocy oddawanej przez bufor

troche fantazji i mozna by to na prawde zrealizowac

adam_mk
16-11-2005, 15:58
Albo jeszcze inaczej ale podobnie.
Pokrywamy południową połać dachową dwufunkcyjnymi kolektorami słonecznymi. Dachówa droga jest jak szlag jasny!
W ścianach co masywniejszych, nośnych w trakcie budowy konstruujemy coś w rodzaju Legaletu. System kanałów. W dzień, gdy słoneczko dogrzewa to w pudle kolektorów słonecznych powietrze będzie się grzało powyżej 30stC. Wentylatorkiem można przepychać to ciepłe powietrze przez betonową konstrukcję domu i akumulować ją. Jedynym sposobem rozładowania tak nagromadzonego nadmiaru ciepła to oddanie go do wnętrza przez przewodnictwo. Po prostu powietrzna podłogówka w ścianie.
Same kożyści. Kolektor cieczowy to CWU. Kolektor powietrzny (ten sam zresztą) to ogrzewanie domu lub znaczne jego wsparcie. Jednocześnie szczelne pokrycie dachowe dobrze izolowane termicznie ułożone na klasycznej więźbie.
Fajnie by było, jakby to ktoś przeliczył czy jest realne. Tego zrobić nie potrafię a budowlanki teoretycznej teraz już uczyć się nie będę.

Szaruś
16-11-2005, 18:12
adam_mk,

trochę nie za bardzo kumam. Tych rurek co są w środku to już nie wyjmę - mam już ich dosyć. To wcale nie jest tak łatwo skręcić wężownice i wpakować do baniaczka. I od dołu nie będę tego rozwalał a potem spawał. Sześciu chłopa ledwo zatargało ten baniaczek na miejsce. Już stoi i ngdzie go nie ruszę.

Jedynie co mogę zrobić, to wpakować jeszcze coś z woskiem do mojego baniaczka od góry. W baniaczku muszę mieć wodę (nie mogę całego baniaczka wypełnić woskiem) bo bezpośrednio z baniaczka jest pobierana woda do ogrzewania.

adam_mk
16-11-2005, 18:43
Szaruś
Właśnie dlatego pisałem, że Twój baniaczek po przeróbce musi mieć kolegę obok. On sam z woskiem, a kolega z wodą.
Jak jest z rurkami to wiem, bo kilka podobnych do Twojego baniaczka zrobiłem.
Wrzucenie czegoś luzem nie załatwi problemu. To trzeba albo poprawnie technicznie - albo wcale.
Pozdrawiam Adam M

Szaruś
16-11-2005, 19:22
To znaczy do mojego dużego baniaczka wrzucić jeszcze jedną garske rur, potem wypełnić ten baniaczek woskiem, a z garstki wrzuconych rur ciągnąć ogrzewanie (ewentulanie podgrzewać drugi mniejszy baniaczek, i z drugiego ciągnąć ogrzewanie)?

NOTO
16-11-2005, 21:39
Przy podanych powyżej wyliczeniach pojemność cieplna jest zbyt mała dla domu.

adam_mk
17-11-2005, 01:39
Dlaczego to MNIE spotyka!
"Przy podanych powyżej wyliczeniach pojemność cieplna jest zbyt mała dla domu. "
Na chwilę, na godzinę, na noc, na miesiąc, na sezon? W jakich warunkach?
Szaruś
Ty powyginaj te rurki co je masz!. Wrzuć centralnie pustostan zatkany od dołu, nasyp granulatu ( trzeba będzie uzupełnić) i dodaj bojlerek z wodą. Tak z boku. To woda lata w podłogówce i jej temperatura powinna być ok. 30stC
Adam M.

1950
17-11-2005, 09:40
Albo jeszcze inaczej ale podobnie.
Pokrywamy południową połać dachową dwufunkcyjnymi kolektorami słonecznymi. Dachówa droga jest jak szlag jasny!
W ścianach co masywniejszych, nośnych w trakcie budowy konstruujemy coś w rodzaju Legaletu. System kanałów. W dzień, gdy słoneczko dogrzewa to w pudle kolektorów słonecznych powietrze będzie się grzało powyżej 30stC. Wentylatorkiem można przepychać to ciepłe powietrze przez betonową konstrukcję domu i akumulować ją. Jedynym sposobem rozładowania tak nagromadzonego nadmiaru ciepła to oddanie go do wnętrza przez przewodnictwo. Po prostu powietrzna podłogówka w ścianie.
Same kożyści. Kolektor cieczowy to CWU. Kolektor powietrzny (ten sam zresztą) to ogrzewanie domu lub znaczne jego wsparcie. Jednocześnie szczelne pokrycie dachowe dobrze izolowane termicznie ułożone na klasycznej więźbie.
Fajnie by było, jakby to ktoś przeliczył czy jest realne. Tego zrobić nie potrafię a budowlanki teoretycznej teraz już uczyć się nie będę.

adam, podobny system, to chyba to, http://rylewski.com/energia%20odnawialna.htm

adam_mk
17-11-2005, 09:50
Mało napisali, ale wydaje mi się, że to właśnie coś takiego.
Nie byłem pierwszy. Nobla nie będzie. :cry:
Ale to świadczy, że da się obliczyć i postawić taki układ.
Adam M.

m.dworek
17-11-2005, 09:57
w sumie opodlogowka i systemy typu legalett bylyby dobre gdyby nie to ze ten beton podgrzany lezy na gruncie przez co na skutek wiekszego gradientu temperatury straty do gleby rosna
trzebaby pozniej ladowac mnostwo styropianu

adam_mk
17-11-2005, 10:12
No i się ładuje. Do podłogówki na gruncie - minimum 10cm twardego styropianu. Lepiej 15.
Tu rozważany jest coś jak Legalet w ścianie nośnej.
Adam M.

Szaruś
17-11-2005, 16:08
adam_mk,

a czy może kupię parę rurek stalowych fi 100, zrobię z znich kawałki o długości około 150 cm, zaspawam na dole, wrzucę granulatu do wysokości np. 80%, zaspawam te rury od góry i powrzucam do baniaczka ile ich wlezie?

Jako że w rurach mam trochę powietrzea, to jak się będzie wosk topił to mi nie rozsadzi rury - najwyżej trochę powietrze się spręży.

adam_mk
17-11-2005, 18:15
Wosk się nie stopi tak jak sobie to wyobrażasz. Stopi się mały krążek fi 100. Ten baniaczek stoi pionowo i jest warstwowym akumulatorem wodnym. Tak jak kombinujesz, to nie zadziała.
Pozdrawiam Adam M.

m.dworek
19-11-2005, 12:03
watek niestety BARDZO niemrawy mozna rzec ze umarl ;(
szkoda
ale niestety malo jest na forum zapalencow jak ja albo mk, ktorzy chetnie dywaguja, rozwazaja a moze i wybuduja... ;)
powiedz no mk co ty wlasciwie planujesz za cuda w twoim planowanym domu?

adam_mk
19-11-2005, 17:17
Witam
Przede wszystkim, to zamierzam go postawić za góra 100000zł.
Duży nie będzie. Jakieś 200m2. Podpiwniczony
Technologia SSH
Własny prąd, własna woda, własne ciepło, solary.
Później, jak zamieszkam, to jeszcze wiatrak-zabawka i baterie słoneczne.
Bardzo nie chcę podejmować burzliwej dyskusji na temat czy się da czy nie.
Wiem, że się nie da. Ale ja to umiem i zrobię. Policzyłem, że te 100tys. to te pieniądze, które muszę wydać. (a więc i zarobić)
Np. Do wentylacji to tylko fleksy i anemostaty kupię. Koszt niewielki. Resztee robie i parametry zakładam z najwyżzszej pułki. Przecięetny koszt takiej instalacji znasz.
Z resztą tak samo.
Pozdrawiam Adam M.

Szaruś
19-11-2005, 19:21
A wentylatory też robisz sam?

Waldemar Kiejziewicz
19-11-2005, 20:15
watek niestety BARDZO niemrawy mozna rzec ze umarl ;(
szkoda
ale niestety malo jest na forum zapalencow jak ja albo mk, ktorzy chetnie dywaguja, rozwazaja a moze i wybuduja... ;)

Nie można powiedzieć, że to z lenistwa, czy braku zainteresowania wątek jest niemrawy. Tu, żeby zabierać głos w dyskusji to trzeba coś na ten temat wiedzieć. Nie powiem fizykę lubiłem bardzo, ale po latach muszę sobie wszystko przypominać. I tak:
nikt na razie nie poruszyl problemu kinetyki wymiany ceipla.......
....policzcie sobie jaki daje to w sumie wspolczynnik k i jaka musi byc powierzchnia wymiany ciepla.....
Żeby to przeanalizować muszę niestety powertować podręczników do fizyki.
Temat akumulacji ciepła interesuje mnie bardzo. Po prostu muszę coś zrobić by nie płacić zbyt dużych rachunków za ogrzewanie.
Podejmując temat akumulacji ciepła w betonie, myślę że jest to nierealne. Tzn. w gestii kontrolowanego ładowania i rozładowania. Bo jak wcześniej powiedziano, w ogrzewaniu podłogowym beton spełnia rolę akumulatora, ale jego rozładowanie jest zupełnie niekontrolowane. Trudno jest też przy tak dużych gabarytach "betonowego akumulatora" dobrze go ocieplić, by móc kontrolować rozładowanie. Śledziłem kiedyś wątek użytkowników płyt Legallet. Są w zasadzie zadowoleni. Dużo energii jest magazynowane w tej masie betonu (coś około 30 cm grubości). Tutaj też trzeba zwrócić uwagę na inny problem. Chcąc np. zmagazynować więcej energii, musimy podnieść temperaturę płyty, a tym samym temperaturę pomieszczeń i to chyba nie jest dobre. Sama płyta Legallet leży na 16 cm styropianie, a jest możliwość zwiększenia tej grubości do 20 cm. Boki też są ocieplone styropianem.
Adamie

Po co kaloryfery na pięterku? Podłogówka byłaby lepsza i "niżej" zasilana. Kaloryfery stawia się pod oknami dachowymi aby nie dopuścić do zalegania na nich śniegu, wykraplania wody na ramach i niszczenia ram od permanentnej wilgoci.
Nie wiedziałem, że m.in. po to się grzejniki daje by okna się nie niszczyły. To co w takim razie stanie się z oknami gdy będzie podłogówka?
Nie jestem przeciwnikiem ogrzewania podłogowego w sypialniach. Masz rację, że układ też będzie prostszy. Wybrałem ogrzewanie grzejnikami, gdyż myślałem iż powierzchnia podłóg w sypialniach dodatkowo zastawiona przyrządami do spania, będzie za mała by efektywnie ogrzać te pomieszczenia. Bezwładność cieplna takiego ogrzewania też miała wpływ na wybór, a w szczególności problemy z (szybką) regulacją temperatury. To też jakoś trzeba by było rozwiązać.
Pozdrowienia
Waldek

adam_mk
19-11-2005, 22:44
Oczywiście, że tak.
Tylko nie będą to wentylatory a pompy powietrza.
Tandem dwuch promieniowych jednostek pochodzących z odzysku. Absolutnie bezszmerowych. Pełna regulacja mocy od 12 do 47V stałego i kontrola obrotów każdej jednostki inywidualnie. Wirnik zewnętrzny. Wyważenie dynamiczne. Maksymalny pobór mocy tandemu 100W, przepływ pojedynczego to 500m3. Tandemu około 600m3.
Bieda tylko, że trzeba będzie zlecić spawanie, bo tego nie umiem. Zlecenie już pozsło. Będzie gotowiec, to pokażę fotki.
Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
19-11-2005, 22:58
Grzejniki na pięterku daje się BEZPOŚREDNIO pod oknami dachowymi, aby je chronić. Ile okien tyle grzejników. Byłem w pokoiku, w którym było 5 grzejników i to było prawidłowe. Problemów z regulacją pięterka nie byłoby wcale przy podłogówce, pod warunkiem zastosowania rekuperatora i wentylacji mechanicznej. Sprawnej wentylacji.
Za ciepło? Podkręcam wentylację i ustawiam niżej nastawy. Po 10 min. mam co chcę z bardzo wielką stabilnością
Za zimno? Podkręcam nastawy. Po 20 min. jest dobrze.
Na pięterko pracuje cały dom. Konwekcja.
Pozdrawiam Adam M.

Waldemar Kiejziewicz
19-11-2005, 23:14
Ale z tego wynika, że jak będzie sama podłogówka i nie będzie grzejników pod oknami to nie będą one chronione. I co wtedy? Szlag je trafi? Jak w takim razie chronić okna połaciowe przy samym ogrzewaniu podłogowym?
Pozdrowienia
Waldek

adam_mk
19-11-2005, 23:21
Lepsze okna i zgarniać z nich śnieg, jak napada. Ciemno się wtedy robi.
Pozdrawiam Adam M.

Widzałem kiedyś mini kurtynkę powietrzną montowaną bezpośrednio pod takim oknem. Kilka watów. Okno o współczynniku 1.1 czy podobnie niskim.
Śniegu mie było, bo spływał a okna były suche.
A.M.

MARIO345
21-11-2005, 23:15
Adamie: piszesz że 1 m3 wosku akumuluje taką energię jak 5 m3 wody, a czy są jeszcze jakięś bardziej akumulacyjne substancje ?
czy ktoś już używa takiego akumulatora woskowego?
jaka jest praktyczna pojemność cieplna takiego akumulatora?
szczerze mówiąc bardzo podpaliłem się do idei budowy takiego zbiornika akumulacyjnego , czekam na rozwój tego wątku
co z oparami wosku?

adam_mk
22-11-2005, 19:36
Witam
To woski parafinowe. Wąchałeś ciepłą (nie zapaloną) świecę? Nic. Nieszkodliwe i nie prężne. Równowartość energetyczną policzył ( trochę wstecz w tym samym temacie) jeden z forumowiczów i wyszło kilka m3 spalonego gazu (ok.7). Są bardziej akumulacyjne substancje. Aluminium np. Tylko te ich temperatury :roll: Trudno się do nich dobrać. A jeszcze inne są żrące i trudno im dobrać pudełko tak, coby wytrzymało :cry:
No i z czego rurki? Kwarcowe? Można. Ale tak jest chyba łatwiej.
Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
22-11-2005, 22:00
Witam
Ja jestem zdecydowany na budowę takiego akumulatora, policzyłym sobie oszczędności kosztów paliwa, i tak:

ogrzewając węglem zaoszczędzimy dziennie około 3,7 zł czyli na sezon grzewczy 670 zł i czas na podkładanie, którego prawie nikt nie liczy

ogrzewając gazem ziemnym zaoszczędzimy dziennie około 4,5 zł czyli na sezon grzewczy 810 zł

ogrzewając olejem zaoszczędzimy dziennie około 12 zł czyli na sezon grzewczy 2160 zł
niedługo powinienem znać cenę wosku to podam ją na forum

Adamie
chcę swojej ekipie budowlanej zlecić zostawienie "niby piwnicy" około 1m x 2m powierzchni , poniżej poziomu podłogi parteru , w pomieszczeniu gospodarczym -kotłowni ( domek buduję niepodpiwniczony). Tam chcę zainstalować akumulator woskowy, czy nie będę miał problemów z podłączeniem tego akumulatora,
chodzi mi o zasadę działania , gdzieś wcześniej wspominałeś żeby cała instalacja działała grawitacyjnie?
Pozdrawiam Mario345

adam_mk
22-11-2005, 22:13
mario345
Jak to ma działac grawitacyjnie, to ja bym półkę w połowie wysokości pomieszczenia wymurował. Zbiornik najwyżej jak się da, góra akumulatora na poziomie dna zbiornika i "piecyk" poniżej akumulatora - na poziomie podłogi. Wtedy grawitacyjnie zadziała. Nie znam Twoich lokalnych warunków. Przy zagłębieniu akumulatora zyskujesz miejsce, ale musisz zastosować pompkę obiegową. Wtedy układ podzespołów dowolny.
Pozdrawiam
Adam M.

MARIO345
22-11-2005, 22:19
oczywiście chodzi o oszczędność miejsca czyli pompka załatwia mój problem
dzięki.

Waldemar Kiejziewicz
22-11-2005, 23:46
Adamie: piszesz że 1 m3 wosku akumuluje taką energię jak 5 m3 wody

Wyliczenie dla wosku:

ciepło topnienia - 38 cal/g = 159 J/g = 159 kJ/kg = 159 MJ/tonę = 177 MJ/m3 (bo gęstość to ok. 0.9) -> [jak się stopi ten wosk, to zmagazynujemy 177 MJ energii]
ciepło właściwe - 0.5 cal/gK = 2.09 J/gK = 2.09 kJ/kgK = 2.09 MJ/tonęK = 2.032 MJ/m3K [czyli jak się podgrzeje ten wosk o 20 stC, to zmagazynujemy 46.5 MJ energii]
a więc przy takich założeniach możemy w 1 m3 wosku naftowego zgromadzić 223.5 MJ energii
1 kWh=3.6 MJ
223,5 MJ = 62,08 kWh

Wyliczenie dla 1 m3 wody:
Obliczenie zapotrzebowania “Q” energii do ogrzania “V” ilości wody: Q=V*cw*dT
Q – energia
V – ilość wody (objętość) - 1m3 czyli 1000 litrów (w przybliżeniu 1000 kg)
cw – ciepło właściwe wody (1,16 Wh/kgK)
dT – różnica temperatur między zimną a podgrzaną wodą
temp. początkowa 40 st. C; temp. końcowa 90 st. C; dT - 50 st. C
Q - 58 000 Wh = 58 kWh

Nie wiem, może gdzieś tu jest błąd w obliczeniach, ale dla wosku wychodzi niewiele więcej zmagazynowanej energii niż dla wody, przy tej samej objętości.

Szaruś
22-11-2005, 23:53
Błąd w obliczeniac jest, że dla wosku liczyłeś delat T 20, a dla wody delta T 50.

Pozatym założenie, że w zbiorniku będziesz trzymał wodę 90 stopni jest raczej błędne.

MARIO345
23-11-2005, 00:25
wiadomość dla zainteresowanych woskiem
dostałem z rafineri Trzebinia ofertę produktów niestety bez cen ( może jutro), okazuje się że mają w ofercie tzw. cytuję : "kompozycję do olejaków" tep krzepnięcia 52 oC napisali, że stosuje się ją do wyrobu olejaków czyli dla nas by się to nadawało
:D
gdzieś w necie widziałem gacz parafinowy z Uzbekistanu za 470 USD za tonę :evil:

Marek K
23-11-2005, 12:44
Witajcie.
Chyba coś mi umkneło. Nie rozumiem skąd "MARIO345" wziął te oszczędności?.
Marek.

Jezier
23-11-2005, 12:52
Wlasnie Mario. Wytlumacz w jaki sposob biora sie oszczednosci z posiadania akumulatora.

MARIO345
23-11-2005, 15:45
witam
KrzysiekMarusza wyliczył:

a więc przy takich założeniach możemy w 1 m3 wosku naftowego zgromadzić 223.5 MJ energii. 1 m3 gazu ziemnego to 34.3 MJ wartości opałowej, a więc jeśli kocioł tradycyjny, o sprawności 90% to z 1 m3 gazu mamy 30.9 MJ energii. A więc energia zmagazynowana w naszych warunkach w wosku odpowiada 223.5/30.9 = 7.25 m3 gazu

opierajając się na tych wyliczeniach i założeniach że:
wartość opałowa węgla 24 MJ/kg
wartość opałowa gazu ziemnego 30 MJ/m3 ( różna jest ta wartość zależnie od gazu)
wartość opałowa oleju opałowego 42,6 MJ/kg
pomijam sprawność urządzeń
dla uproszczenia zakładam, że taki akumulator możemy naładować w każdy dzień sezonu grzewczego czyli około 180 dni
węgiel
223,5/24 =9,3 kg
9,3 kg *180 =1674 kg; 1,674*400 zł=669,6 zł
olej
223,5/42,6 =5,24 kg
5,24 kg *180 =943 kg; 943*2,4zł=2263 zł
gaz ziemny
223,5/30 =7,45 m3
7,45 m3 *180 =1341 m3; 1341*0,6 zł=804,6 zł
Tak to wyliczyłem...

Jezier
23-11-2005, 15:51
To jest wytlumaczenie skad sie biora oszczednosci? Cale cieplo wyprodukowane przez piec gazowy czy olejowy i tak idzie na ogrzanie domu. Nie ma ciepla odpadowego, ktore mozna by wlozyc w akumulator i wykorzystac pozniej. Ten akumulator moglby byc wykorzystywany tylko w sytuacjach gdy mamy cieplo, ktorego nie mozemy wykorzystac. Np z solarow jak skurat swieci slonce za mocno aby wszystko zuzyc na ogrzanie domu, ew. korzystajac z dwoch taryf pradu ladujac akumulator tanim a rozladowujac w czasie gdy prad drogi jest.

wodzio
23-11-2005, 16:06
Mario zrozum ze akumulator tylko gromadzi a nie produkuje ciepła, więc oszczędności mogą wynikać tylko z możliwości naładowania go w okresie kiedy mamy jakiś naddatek energi a chcemy ją wykożystać póżniej

MARIO345
23-11-2005, 16:07
Jezier,
zmieniałem posta a ty już odpowiedziałeś, na niedokończonego

MARIO345
23-11-2005, 16:11
zgadza się że akumulator gromadzi ciepło, napewno potrzebna jest energia do jego naładowania, ale zawsze jest jakiś nadmiar ciepła wyprodukowanego w domu

godul1
23-11-2005, 16:17
No Panowi, naprawde w deche topic. POwiedzcie mi tylko jak zachowuje sie wosk w momencie krzepniecia. Chodzi mi o to czy zmienia swa objetośc na + jak ma to w swoim wyjątkowym zwyczaju woda czy tez tak jak metale zmniejsza objetośc przy obniżaniu temp.
No i jeszcze pytanie wynikajace z moich wątpliwości: jaki najlepiej powinien byc kształt naczynia na ten wosk co by nie było zbyt masywne i nie zostało rozsadzone przez podgrzewana zawartość?

MARIO345
23-11-2005, 16:21
chyba z tymi oszczędnościami rzeczywiście się zagalopowałem, przy ogrzewaniu gazem i olejem całe ciepło jest wykorzystywane,
ale przy ogrzewaniu prądem ( II taryfa), ogrzewanie kominkiem z płaszczem wodnym można by ładować akumulator, no i solary

MARIO345
23-11-2005, 18:58
smutną mam minę jak się dowiedziałem ile taki wosk kosztuje
:evil: :x :evil: :x
2700 netto 1 tona
trzeba szukać dalej

Waldemar Kiejziewicz
23-11-2005, 22:17
Błąd w obliczeniac jest, że dla wosku liczyłeś delat T 20, a dla wody delta T 50.

Temperaturę początkową wody założyłem 40 st. C.
Przyjmując, że temp. topnienia wosku wynosi w przybliżeniu 50 st. C i podgrzejemy go do 90 st. C (nie wiem jaka jest temperatura wrzenia wosku?) to deltaT będzie wynosiła 40 st. czyli dwa razy więcej niż założył to KrzysiekMarusza. czyli zmagazynujemy dodatkowo 46,5 MJ energii, co w sumie nam da 270 MJ energii, a to jest 75 kWh.
I jak to się ma do 58 kWh zmagazynowanej w 1 m3 wody? Czy to jest duża różnica? Chyba raczej nie, w porównaniu z kosztami.


Pozatym założenie, że w zbiorniku będziesz trzymał wodę 90 stopni jest raczej błędne. Dlaczego błędne? Uzasadnij to. Zbiorniki akumulacyjne NADO ( http://www.termsystem.com/akumulacja_zbiorniki_1.htm ) mogą przechowywać wodę w takiej temperaturze i nie jest to nic niezwykłego.

Adamie_mk, czy nie lepiej i prościej i taniej w takim przypadku zaprząc wodę do akumulacji ciepła? Jak myślisz? Zbiorniki są gotowe.
Pozdrowienia

Szaruś
23-11-2005, 22:30
Błąd w obliczeniac jest, że dla wosku liczyłeś delat T 20, a dla wody delta T 50.

Temperaturę początkową wody założyłem 40 st. C.
Przyjmując, że temp. topnienia wosku wynosi w przybliżeniu 50 st. C i podgrzejemy go do 90 st. C (nie wiem jaka jest temperatura wrzenia wosku?) to deltaT będzie wynosiła 40 st. czyli dwa razy więcej niż założył to KrzysiekMarusza. czyli zmagazynujemy dodatkowo 46,5 MJ energii, co w sumie nam da 270 MJ energii, a to jest 75 kWh.
I jak to się ma do 58 kWh zmagazynowanej w 1 m3 wody? Czy to jest duża różnica? Chyba raczej nie, w porównaniu z kosztami.
Jak temeperatura początkowa 40, a końcowa 90 to delta T jest 50. A to czy wosk się stopi przy 50, czy przy 70 stopni na delta T nie wpływa. Wyjdzie ci więc przy przy skoku z 40 do 90 stopni z grubsza 2 razy więcej energii, której można zmagazynować. Przy mniejszym skoku (np. do 70 stopni) wyjdzie ci jeszcze większa różnica)



Pozatym założenie, że w zbiorniku będziesz trzymał wodę 90 stopni jest raczej błędne. Dlaczego błędne? Uzasadnij to. Zbiorniki akumulacyjne NADO ( http://www.termsystem.com/akumulacja_zbiorniki_1.htm ) mogą przechowywać wodę w takiej temperaturze i nie jest to nic niezwykłego.


Też mam zbiornik, który wytrzyma 90 stopni, i więcej. I co, nie trzymam w niej 90 stopni (bo co, grzałką elektryczną mam cały czas podgrzewać, czy jak to sobie wyobrażasz?). Jak ci solary w ciągu dnia podgrzeją do 80, to jest już super. Wieczrem robisz kilka kąpieli i spada ci do 30-50 stopni.

A jak do ładowania zbiornika używasz pompy ciepła, to max około 60 (bo wyższa jest niekonomiczna).

Waldemar Kiejziewicz
24-11-2005, 00:23
jak temeperatura początkowa 40, a końcowa 90 to delta T jest 50. Prawda.


A to czy wosk się stopi przy 50, czy przy 70 stopni na delta T nie wpływa. Oczywiście, że nie wpływa na różnicę temperatur. Tylko nie możesz raz do obliczeń brać wosku, który ma temp. przemiany 50 st. a drugim razem 70, bo są to istotne różnice. Różne woski (parafiny) będą miały inną gęstość, temperaturę przemiany czy ciepło właściwe. Dla każdego z nich będziesz musiał dostarczyć inną ilość energii by dokonać przemiany fazowej. Ja założyłem parafinę nazwijmy ją "X", której parametry wziąłem z wyliczeń Krzyśka Maruszy i przyjąłem temp. krzepnięcia 50 st. C.

Wyjdzie ci więc przy przy skoku z 40 do 90 stopni z grubsza 2 razy więcej energii, której można zmagazynować. Zdaje się, że tak też napisałem?!


Przy mniejszym skoku (np. do 70 stopni) wyjdzie ci jeszcze większa różnica) Większa? Chyba odwrotnie.


Też mam zbiornik, który wytrzyma 90 stopni, i więcej.
Więcej bym nie podnosił tej temperatury ze względów bezpieczeństwa, mimo że masz dobry wytrzymały zbiornik.

I co, nie trzymam w niej 90 stopni (bo co, grzałką elektryczną mam cały czas podgrzewać, czy jak to sobie wyobrażasz?). No właśnie mniej więcej tak sobie to wyobrażam. We wcześniejszym którymś z moich postów napisałem, że dom będę ogrzewał prądem elektrycznym i zależy mi na akumulowaniu energii w II taryfie.

Szukając w necie informacji na temat temperatur wrzenia parafin, doszedłem do wniosku, iż można by było podnieść temperaturę maksymalną panującą w akumulatorze parafinowym powiedzmy do 320 st. C, co pozwoliłoby nam zmniejszyć rozmiary samego akumulatora, nie zmniejszając ilości zakumulowanej energii. Jest to kwestia dobrej izolacji. Izolatory są, chociaż nieco drogie.
Jest jeszcze problem wody w wymienniku. Żeby się nie zagotowała! No i temperatura zapłonu parafiny - jest niska. Chyba jednak z parafiną trzeba dać sobie spokój i pozostać przy wodzie? Jak myślicie?

adam_mk
24-11-2005, 02:30
Witam
Mario345
Przecież to ma być akumulator! Uszy do góry! Te woski są sprzedawane w opakowaniach po 20 kg. Można ładować taki akumulator też nadwyżkami (kasy) stopniowo zwiększając jego pojemność. Raz woreczek granulatu, raz dwa....Woreczek 20 kg to jakieś 66 zł. Docelowo dojdziesz do zadanych parametrów. 1 m3 to nie jest tona, a sporo mniej. Wcale nie musisz budować 1m3, tylko tyle, ile wyjdzie z geometrii konstrukcji i posiadanego miejsca.

Wiele tu było o parach, zapłonach itp.
Żeby się coś zapaliło, to musi być wystarczający dostęp tlenu. Można zbiornik nawet szczelnie zamknąć, jeżeli umieścimy w nim kawał rury np. fi 100 zaspawanej od dołu i otwartej przy górnej krawędzi zbiornika. Zadziała jak poducha powietrzna w hydroforze, ale tworzymy zbiornik ciśnieniowy (ciśnienia niewielkie). Zabieg uważam za zbędny. Trochę powietrza od góry, nad powierzchnią wosku i niewielka dysza łącząca wnętrze z atmosferą rozwiązują problem. (tam prawie zawsze powinno być nie więcej jak 50-60stC) Nie spotkałem się jeszcze z samozapłonem świecy w takich temperaturach.

Panowie! Jak Wy mało wiecie o zwykłej wodzie! :o
Mnie tu o wygodę i luksusy chodzi a nie o gradienty i kilowaty w "niezjadliwej" postaci. Jak zwykle MACIE RACJĘ! Ale moja racja jest inna, bo oparta na innych założeniach.
TO AKUMULATOR!
Wpuszczam ile mam. Jak za wysokie - to obetnie i zabierze nadwyżki. Jak za niskie - to odda, co wcześniej zabrał, a ja będę wtedy "przepijał" pieniążki zaoszczędzone na wyrafinowanej automatyce i regulatorach temperatury. ZAWSZE DYSPONUJĘ WODĄ W TEMPERATURZE 55stC (np. takiej, zależy od wosku). Pobieram wtedy, kiedy jest (solary), kiedy jest najtaniej ( II taryfa), bez ograniczenia, "jak chłop z nowego". Pracuję w cyklu dobowym! Dzień - noc, tanio - drogo. Nie myślę o tym, co mam za plecami, bo samo działa a ja mogę pozostawić z takim układem całą resztę rodzinki i polecieć gdzieś szastać zaoszczędzoną kasą ( np. do księgarni! :lol: ).
Wyobraźcie sobie wodny zbiornik, który zrobi tak samo tę robotę!.
Można wodą! Jest najdziwniejszym związkiem w przyrodzie i to powszechnie u nas dostępnym. Można! Tylko po co. :o

Pozdrawiam Adam M.
O akumulatorach gruntowych dotąd ani słowa, a są, działają i ci co mają pompę ciepła mogliby być szczęśliwsi! :lol:

Inaczej się ogaca zbiornik z zawartością 90stC a inaczej 50stC. Straty są mniejsze, łatwiej i taniej wychodzi otulina.

wodzio
24-11-2005, 08:18
Co do parafiny to przypomniało mi się ze ktoś kiedyś zdobywał ją z niedopalonych zniczy, a zbierała mu to jego teściowa na cmentarzu, może nie jest to tak całkiem głupie?

adrian
24-11-2005, 10:42
wodzio - a potem słychać w Wiadomościach o "hienach" :lol: :lol: :lol:
Wyobrażam sobie, co by się ze mną stało jakbym podsunął taki pomysł teściowej :o :o :o

MARIO345
24-11-2005, 18:46
szukałem i znalazłem 2000 zł za tonę wosku, tylko muszę kupić 50 ton :lol:
zapiszę chętnych do spółki..

a tak poważnie co by się stało jak by we wnętrzu takiego akumulatora (niekoniecznie woskowego, może być i wodny ) umieścić substancję o większej pojemności cieplnej np aluminium, czy zwiększy się pojemność cieplna takiego akumulatora?
Adamie
czy działał by taki układ:
wypełniam akumulator np 400 kg wosku i dolewam np. 600 kg wody,za miesiąc dokupuje worek wosku i odlewam wiaderko wody i za dwa lata mam akumulator naładowany ....będzie się zmieniała pojemność akumulatora ale mi zostanie na początku inwestycji trochę grosza na perfumki
pozdrawiam
mario345

1950
24-11-2005, 19:25
może ja się też włącze w ten "gorący" :lol: temat,
pomijam teorię bo aż tak mocny w tym nie jestem, musiałbym znowu przysiąść fałdu i zagłebić się w książkach.
jako osoba która ma zainastalowany układ co wspomagany kolektorami, mogę już coś powiedzieć i odnieść się do teorii, która jest przedstawiana przez producentów i nie tylko,
jestem instalatorem i na temat kolektorów wiem dość sporo. niestety jeśli ktoś sądzi, tak jak się powszechnie pisze i słyszy, od moich kolegów, że kolektory to bardzo duże oszczędności to normalnie kłamie, albo osoba które te kolektory instaluje ma na tyle kasy, że może sobie zainstalować na dachu ze 100 rur próżniowych albo 15 płyt, wtedy w okresach przejściowych będzie miał z tego korzyść, tylko w tym wypadku jest to przerost formy nad treścią :-? na lato potrzeba sobie zafundować basen, bo bufor będzie się gotował i kolektory na dachu też,
jak już pisałem mam taki układ, ale tylko i wyłącznie z tego powodu że moja gmina i chwała jej za to, dopłacała do kolektorów 12 tyś. zł, a ja i tak musiałem sobie wymienić instalację, więć skorzystałem z tego i poszalałem, poza tym zawsze mogę powiedzieć klientowi, że coś takiego u mnie funkcjonuje,
mam też bufor 700 l. tyle, że wody,
jak to pracuje,
jestem zadowolony ale tylko z tego powodu, że nie miałem zbyt wygórowanych wymagań dla mojego układu,
Panowie trzeba sobie zdać sprawę, że w chwili obecnej słońca jest zero,
od dwóch tygodni kolektory nie wystartowały i conajmniej do połowy stycznia nie będą pracować, choćby nawet słońce wyszło na godzinę czy dwie.
dlatego pod znakiem zapytania stoi stosowanie tego typu bufora ciepła wypełnionego woskiem lub parafiną,
sami udowadnialiście, że pojemność tego jest owszem większa od wody ale nie aż tak dużo, dlatego w takich okresach jak teraz układ z buforem nie zda się na nic, po prostu nie będzie co magazynować, a jak już się zaczną słoneczne dni to tego ciepła będzie za dużo, a pojemność tego jest ograniczona i cepła może starczyć na dwa trzy dni,
celowość tego widzę w przypadku gdy dodatkowo w układ jest poza kotłem, wpięty kominek z płaszczem wodnym, ale w tym wypadku i tak chyba taniej wyjdzie taki układ jaki ja mam,
ponadto jeżeli chcecie akumulować ciepło to już raczej trzeba się zastanowić nad rozwiązaniami proponowanymi przez RymSol,
tylko niech mi ktoś nie zarzuci że ich reklamuję,
chociaż rozwiązania mają sensowne, ciekawe tylko za jakie pieniądze

adam_mk
25-11-2005, 00:05
Witam
1950
W pełni popieram! Kolektory powinny być wielkopowierzchniowe z potężnym buforem. Ty piszesz o 700l. Inni myślą o 50, no może 120. Powinno być 3000l. Tylko gdzie to zmieścić! Stąd ten akumulator. Mały jest a dużo może. Zwłaszcza w połączeniu ze sporym baniakiem z wodą.
W miesiącach listopad-luty naprawdę nie bardzo jest co magazynować. Ale w innych?
Dobry jest akumulator gruntowy, ale to trochę wyższa szkoła jazdy.

mario345
Aluminium ma duże ciepło przemiany, która jednak zachodzi coś koło 660 stC. Nie za bardzo to "zjadliwe".
Zostawiłbym akumulator z taką ilością wosku, jaka w tej chwili mam. Obok i tak musi stać baniak z wodą. Zaniedbałeś siłę wyporu. Woski są lżejsze od wody i będą miały tendencję do "rozpiepszenia" mechanicznie takiego układu. Zasada jaką przytoczyłeś będzie zachowana. Pojemność będzie rosła w miarę dopełniania akumulatora woskiem. Pusty nie wpłynie na działanie układu, częściowo wypełniony - wpłynie tylko częściowo na stabilizację temperatury i zdolności akumulacyjne całości instalacji. Może się okazać, że nie do końca napełniony w zupełności gasi wachania "podaży i popytu" energii jaką dysponujesz. Wtedy wstrzymujesz dopełnianie zbiornika kolejnymi porcjami wosku i obliczasz poniesione do tego momentu koszta.
Pozdrawiam Adam M.

godul1
25-11-2005, 18:53
Poddam jeszcze jeden pomysł pod rozwagę: czy zamiast stalwych baniaków nie lepiej byłoby poprostu wymurować wannę, wyłozyć ja wełna czy polistyrenem i wrzucać do srodka granulat? Izolacja będzie kompensowac ewentua;lne napreżenia wsku w stanie stałym a ze szczelnościa nie powinno byc problemu bo wosk będzie je sam uszczelniał poza warstwą izolacji. Taka wanienkę mozna sobie zrobic albo pod chudziakiem albo na stryszku jezeli jest tam wystarczająco wytrzymały strop.

leśny_ziutek
26-11-2005, 15:09
Chciałbym wrócić do tematu akumulacji energii pochodzącej z sieci elektrycznej w betonie, a dokładnie w betonowej podłodze. Poszukuję sposobu dla siebie, przy tym w szczególności zależy mi na jak największej prostocie rozwiązania, minimalnej obsłudze oraz dużej trwałości (zrób raz i zapomnij o temacie).

Analizowałem trzy podejścia do problemu: dwa bardzo dobrze opisane - piece akumulacyjne, statyczne i dynamiczne i trzecie, o którym niewiele chyba dotąd napisano - akumulacyjna podłoga grzewcza.

O dwóch pierwszych pisał nie będę, zajmę się włąśnie tym ostatnim. Zdaje się ona spełniać wszelkie wymogi prostoty rozwiązania oraz trwałości i bezobsługowości w trakcie eksploatacji.

Jest jednak jeden poważny mankament, który jak dotąd przeważa nad zaletami - chodzi o sterowalność. Niestety, w klasycznym wydaniu, podłoga załadowana musi się rozładować w określonym czasie i wpływ na to mamy niewielki (no można zwijać i rozwijać dywan, ale od tego do sterowalności jeszcze daleka droga). Mam nadzieję, że uda mi się rozpocząć temat sterowania takim akumulatorem.

Zaczynam od kilku obliczeń dotyczących akumulacji i rozładowania, licząc, że może uda się wymyślić sposób regulacji rozładowywania spełniający trzy warunki wstępne.

Zatem kilka obliczeń, które przeprowadziłem:

Założenia i uproszczenia:

1. Przyjąłem w obliczeniach uproszczony model, który charakteryzuje się stałym strumieniem oddawania ciepła przez podłogę: 60 W/m2. Przyjąłem tu, że jest to średnia dobowa, przy mrozie na zewnątrz budynku - to największe uproszczenie w rozważaniach, ale mam nadzieję, że nie zamazujące obrazu całości.

2. Parametry betonu: ciepło właściwe: 880 J/(kg*K), gęstość: 1900 kg/m3

3. Założenia co do temperatury podłogi - minimalna: 24 C, maksymalna 29 C.

4. Ładowanie tylko przy taryfie "nocnej": 2 h w ciągu dnia (13:00-15:00) i do 8 h w nocy (22:00-6:00). Maksymalny czas utrzymywania temperatury w założonym przedziale bez doładowywania: 7 h (6:00-13:00 i 15:00-22:00).

5. Uzyskanie maksimum sterowalności z samego ładowania płyty, czyli z tego co mamy po zalaniu kabli betonem. Przykład: oszczędzanie Pon-Pią na ogrzewaniu do południa. Aby do takich oszczędności doprowadzić, płyta powinna osiągnąć po nocnym ładowaniu, minimalną zakładaną temperaturę: 24 C w momencie gdy opuszczamy dom wychodząc do pracy, czyli załóżmy o godz: 7:00. W ciągu następnych kilku godzin, płyta wychłodzi się poniżej zakładanego minimum. Płytę doprowadzamy do temperatury maksymalnej: 29 C w ciągu 2 godzin tańszej taryfy (i tu jak się okaże będzie problem). Płytę musimy tak dobrać aby w ciągu następnych 7 godzin (do 22:00) jej temperatura spadła do zakładanego minimum: 24 C, ale nie bardziej. W czasie nocnych 8 h taniej taryfy mamy już dowolność co do ładowania, aby znów rano przed wyjściem do pracy płyta schłodziła się nam do 24 C. W sobotę i niedzielę postępujemy inaczej: musimy tak jak w w południe załadować płytę do 29 C aby do 13:00 temperatura nie spadła poniżej 24 C.

Obliczone wartości przypadają zawsze na 1 m2 płyty:
1. Energia, którą należy zgromdzić w płycie aby, pokryć straty ciaplne w ciągu 7 godzin bez ładowania:
7 h * 3600 s/h * 60 W/m2 = 1512 kJ/m2

2. Potrzebna pojemność cieplna płyty:
1512 kJ/m2 / (29 C - 24 C) = 302 kJ/(K*m2)

3. Potrzebna masa płyty:
302 kJ/(K*m2) / 880 J/(kg*K) = 343 kg/m2

4. Potrzebna grubość płyty:
343 kg/m2 / 1900 kg/m3 = 18 cm

5. Moc niezbędna do załadowania płyty od 24 C do 29 C w czsie 2 godz (przypadek nagrzewania 13:00-15:00 w sobotę i niedzielę):
302 kJ/(K*m2) * (29 C - 24 C) / (2h * 3600 s/h) + 60 W/m2 = 270 W/m2

6. Moc niezbędna do załadowania płyty w dzień roboczy.
- wychłodzenie płyty od godz 7:00 i temp 24 C do godz 13:00:
60 W/m2 * 6 h * 3600 s/h / 302 kJ/(K*m2) = 4.3 K
czyli o godz 13:00 startujemy z płytą o temperaturze ok. 20 C.

- moc niezbędna na załadowanie płyty do temp. 29 C w czasie 2 h (13:00 - 15:00)
302 kJ/(K*m2) * (29 C - 20 C) / (2h * 3600 s/h) + 60 W/m2 = 437 W/m2

Jak widać, z powyższych obliczeń, aby uzyskać tak prymitywną sterowalność płyty potrzeba aż 437 W/m2 mocy zainstalowanych przewodów grzejnych. Jeśli przyjmiemy, że podłogi mają 100 m2 i jakoś wytrzymają takie grzanie to otrzymujemy zapotrzebowanie na moc do ogrzewania wynoszące około 44 kW, po dodaniu jeszcza 4 kW na funkjonowanie domu (gotowanie, pranie, prasowanie) daje to moc przyłączeniową 48 kW (należałoby się wyposażyć w przyłącze trójfazowe z zabezpieczeniem głownym 80 A) - nierealne!

A co jeśli byśmy potraktowali każdy dzień jak sobotę i niedzielę. Wtedy jest już dużo lepiej, ale nie rewelacyjnie: potrzebujemy 27 kW na grzanie plus zapas 4 kW na dom, razem 31 kW mocy przyłączeniowej (zabezpieczenie 50 A).

Pozostaje nam zwiększyć pojemność podłogi (grubość) i ładować ją przez noc do pełna, tak aby o 13:00 wymagała jedynie doładowania przez 2 godziny. Oczywiście dobrze byłoby ograniczyć jeszcze bardziej straty ciepła budynku, aby z 60 W/m2 spadły do 50 W/m2. Zakładając standardowe przyłącze 21 kW (zabezpieczenie 35 A) i przeznaczając z tego 20 kW na ogrzewania, możemy dla 100 m2 uzyskać 200 W/m2. Chyba jest to wartość jaką jeszcze przełknie nasza podłoga.

Jak widać o dostosowywaniu temperatury w budynku do aktualnych potrzeb zmiennych w ciągu dnia raczej trzeba zapomnieć, a tym samym oszczędzaniu na ogrzewaniu. Jeszcze gorzej wyjdzie jeśli weźmiemy również pod uwagę akumulacyjne działanie ścian. Musimy więc zapomnieć o dostosowywaniu się do zmiennych w ciągu dnia warunków pogodowych, chyba że uda się je przewidzieć lub zakładamy po prostu - w dzień jest cieplej, w nocy zimniej. Ale temperatura potrafi płatać figle, nie mówiąc już o losowości pojawiania się wychładzającego dom wiatru.

System zwykłej podłogi akumulacyjnej będzie doby dla tych, którzy chcą mieć przez cały czas stabilną temperaturę w domu. W tym kierunku dosyć łatwo jest go ulepszać: inwestujemy w maksymalnie grubą podłogę, stropy, ciężkie i masywne ściany, a z zewnątrz tego wszystkiego grube ocieplenie. Czym więcej masy i lepsze ocieplenie, tym mniejszy wpływ warunków zewnętrznych na to co się dzieje w naszym domu. Jeśli przebywamy w domu cały czas nie będzie źle. Trudniej będzie przy kostrukcjach szkieletowych, gdzie 90% akumulacji ciepła to będzie podłoga. Choć i tu po prostu mozna wylać 2 razy grubszą warstwę betonu na podłogę, a całość jeszcze lepiej zaizolować.

Wracając do początku tego przydługiego już wywodu - co zrobić aby kontrolować rozładowywanie podłogi? Pierwszy pomysłem jaki przyszedł mi do głowy to podzielić podłogę na dwie warstwy: niższą akumulacyjną i wyższą grzewczą (o niskiej bezwładności cieplnej) . Warstwy oddzielamy izolatorem i używamy jakiegoś czynnika (powietrze, woda) do transportu ciepła z warstwy akumulacyjnej do grzewczej, wtedy gdy jest taka potrzeba. Izolator między warstwami nie musi być gruby, tak aby w łagodnych warunkach przenikało przez niego wystarczająco dużo ciepła by nie trzeba było uruchamiać systemu transportu wymuszonego.

Pomysł ten jednak nie przypadł mi do gustu, bo psuje piękną i prostą początkową ideę. Może warto jednak ustabilizować, życie, przenieść się z pracą do domu i po prostu w nim mieszkać - przecież wydaliśmy na ten dom tyle pieniędzy. Wtedy stabilne warunki są godne polecenia.

adam_mk
27-11-2005, 10:06
Witam
Akumulacja ciepła w betonie jest możliwa i nawet się ją realizuje. To się chyba nazywa Legalet. To są naprawdę grube wylewki. Leśny sam wyliczył, że alternatywa jest trudna w budowie i utrzymaniu.
Basen murowany - można. Tylko po co?
Idealnym kształtem takiego akumulatora jest kula. Najmiejsza powierzchnia ścian przy największej objętości. Dobrym kompromisem jest sześcian.
Pozdrawiam Adam M.

m.dworek
27-11-2005, 13:50
zapraszam do dyskusji
przyda sie kilku znawcow trematu ;) http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=59258&start=60

koziołek
27-11-2005, 14:57
Rzeczywiście warto popatrzeć jak to działa w legalettcie.
Akumulacyjna podłoga to ciekawy pomysł.
Zdecydowanie chyba warto jednak obniżyć zapotrzebowanie na ciepło, nawet o połowę - da radę bez większych nakładów finansowych (jeśli robi się to już na etapie projektu).
W dobrze ocieplonym domu wybudowanym w tradycyjnych ciężkich technologiach sterowanie obniżaniem temepratury jest prawie niemożliwe w przeddziałach kilkugodzinnych. Dom jest bezwładny w tak dużym stopniu, że temperatura spada bez ogrzewania o 1-2 stopnie na dobę.
Przyznaję że sam myślę o czymś podobnym, ale tylko do ogrzewania parteru - poddasze będzie mieć swoje grzejniki

MARIO345
05-12-2005, 20:54
Czas już ponownie odkopać ten temat, parę pytań do prekursora tematu:

Adamie zdecydowałem się już na budowę woskowego akumulatora, ciepła, zbiornik będę robił prostopadłościenny (chyba najmniejsze straty ciepła po kuli), Chciałbym to sensownie połączyć z kominkiem z płaszczem wodnym, podłogówką na całej powierzchni domu, solarem i wymiennikiem CWU.
Myślę tak: ogrzewam wodę w kominku, która przepływa przez wężownicę zbiornika CWU ( około 300 litrów) następnie przez wężownicę przestrzenną akumulatora woskowego ( około 800-1000 litrów) i trafia do zbiornika buforowego 150 litrów ( króciec u góry zbiornika). Z góry zbiornika też zasilam obwody podłogówki, następnie woda z podłogówki powraca do kominka. Zakładam też że będę wykorzystywał solara do podgrzewania CWU (zbiornik CWU z dwiema wężownicami jedna do solara a jedna do kominka) jak połączyć solar z akumulatorem?
czy jakoś można do tego wszystkiego dodać grzałkę która by mi zapewniała pracę podłogówki w nocy prze II taryfie, czy to już przesada?

ostanislaw
06-12-2005, 12:49
Pozwolę się dołączyć do tematu jako nowicjusz, ale zainteresowany.
Zamierzam zamontować kolektory Słoneczne do grzania CWU dla 6 osobowej rodziny. Planuję 4 kolektory płaskie i zbiornik 300l+150L.Te 150 to istniejący zbiornik zasilany z CO. Przeczytałem większość tematów o instalacjach solarnych i niepokoi mnie "nadprodukcja ciepła latem".
Sterownikjest standardowo ustawiony na 75 stopni C. Czy sprawy nie załatwi podwyższenie temperatury wody w zbiornikach do możliwie najwyższej np 90 stopni. Trzeba by zastosować jakiś mieszacz by taka woda była niegrożna do użytku.
Co do akumulatora podoba mi się pomysł ale myślę że najbardziej może się sprawdzić w obiektach gdzie trudno przewidzieć dzienne zapotrzebowanie na CWU np hotele, pensjonaty. (solary grzeją a gości nie ma).
Jestem na etapie przed inwestowaniem w kolektory, będę wdzięczny za wszelkie podpowiedzi.

MARIO345
06-12-2005, 21:36
witam
Ja ciągle o wosku
Może kogoś to zainteresuje
Przeprowadziłem doświadczenie:

do szklanego słoika nalałem roztopionego wosku o temp 60 oC, do drugiego takiego samego słoika nalałem wody również o temp 60 oC, w obu słojach zanurzyłem termometry i mierzyłem temperaturę co 30 min
temperatura otoczenia słoi 15 oC
objętość wosku 0,75 l
objętość wody 0.75 l
tem przemiany fazowej wosku około 50oC
oto wyniki:

godz. 16 30 wosk60oC woda60oC
godz 17 00 wosk54oC woda49oC
godz 17 30 wosk52oC woda44oC
godz 18 00 wosk50oC woda37oC
godz 18 30 wosk49oC woda33oC
godz 19 00 wosk46oC woda30oC
godz 19 30 wosk41oC woda25oC
godz 20 00 wosk39oC woda23oC
godz 20 30 wosk35oC woda20oC
godz 21 00 wosk31oC woda19oC
Wydaje mi się, że w akumulatorze woskowym jednak można zgromadzić dość duże ilości ciepła ( znacznie więcej niż w wodzie),
w okolicach temperatury przeminy fazowej ( 50 oC) wosk przez dłuższy czas (około 2 godz) miał w miarę stałą temperaturę , co potwierdza zdolność regulacji temperatury wody wypływającej z takiego akumulatora woskowego
Po zestaleniu został dość pokażny lej powietrzny w słoiku na środku , co świadczy o dość dużej rozszerzalności cieplnej wosku

Nie wiem czy ktoś na tym forum już ma taki akumulator ale ja go napewno zbuduję, o działaniu w praktyce poinformuję
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

m.dworek
07-12-2005, 10:14
twoje doswiadczenie jest nie calkiem poprawne jesli chcialbys na jego podstawie wyliczyc ilosc ciepla oddanego przez wode oraz wosk do otoczenia
(chyba ze naczynie byloby z miedzi lub aluminium i mierzylbyc temperature scianki naczynia)

jest tak dlatego, ze w wosku wytworzy sieprofil temperatury- po prostu temperatura scianki naczynia z woskiem bedzie nizsza niz naczynia z woda
jesli mierzysz temperature z pewnej odleglosci od scianki

to ze wosk magazynuje cieplo jest powszechnie wiadome i mozna ten proces dokladnie obliczyc, nie trzeba tu robic zadnych pomiarow

ciekawsze byloby gdybys mierzyl temperature wody ogrzewanej takim baniakiem ze spirala miedziana na wylocie z takiego baniaka napelnionego woskiem lub woda

wtedy mozna by ocenic spadek wymiany ciepla dla baniaka woskowego podczas procesu krzepniecia wosku- czyli dosc praktyczna rzecz ;)

moze zrobisz dla nas taki test?

MARIO345
07-12-2005, 20:56
Witam
Domyślałem się, że na podstawie mojego doświadczenia za dużo się nie dowiemy,
Leon udzielił kilku wskazówek i teraz zrobię tak:
wykręcę wężownice z cienkiej rurki miedzianej i umieszczę w mini akumulatorze ciepła ( zbiornik około 3 litrów), układ wężownicy przestrzenny, nad tym zbiornikiem umieszczę drugi zbiornik z wodą o określonej stałej temperaturze , który będzie połączony z wężownicą.
woda z tego zbiornika będzie wypływała grawitacyjnie poprzez wężownicę, jednocześnie będzie się ogrzewała w akumulatorze , będę mierzył temperaturę wody wypływającą z węzownicy po przejściu przez akumulator, doświadczenia powtórzę dla dwóch wsadów akumulatora wody i wosku
Chyba na takiej podstawie już coś można powiedzieć?jeśli są jakieś uwagi to poproszę
Pozdrawiam

kroyena
08-12-2005, 08:34
Pięknie tu sobie klikacie.
Temat b. interesujący, mnie także, bo jeszcze nie wybrałem.
Proponuję na przyszło ograniczyć siędo akumulacji dwóch energi, no może 3:
- elektrycznej,
- słonecznej,
i opcjonalnie:
- kominek

O wiatraku nie wspominam bo można go "wcisnąc" w kominek, a jest jeszcze gorszy bo ni ma stale wiejących wiatrów poza bryzami morskimi.

kroyena
08-12-2005, 08:52
Teraz b. na temat akumulatora woskowego.

Wytłumaczenie dlaczego nie "dopuszczono" go do powszechnego użytkowania skoro taki fajny obliczeniowo.
Przecież na Zachodzie też umieją liczyć.
Może to nastąpić ze względu na:
a) koszty ubezpieczenia takiego domku (ale przecież ubezpiecza się domki ze zbiornikami na olej opałowy),
b) kłopoty z odbiorem ciepła z takiego akumulatora (i to jest chyba strzał w 10).

JA tam prosty Stańczyk jestem ale na mój błazeński rozum:
po pierwsze primo)
choćby nie wiem jak gęstą zrobić "kratownicę" (orurowanie) to przejście przez stan skupienia, a o takie ciepło nam chodzi, będzie odbywało się na "powierzchni" gdzie temperatura i ciśnienie (,ichyba coś tam jeszcze)będzie odpowiadała stanowi przejścia, w związku z czym najpierw oblepi to orurowanie i będzie narastało. Niby że akumulator bedzie zbiornikiem otwartym. OK. Ale przecież to "kratownicę będzie oblepiał coraz trwardszy wosk o innej już objętości. I ta inna objętość będzie powodowała pewne naprężenia:
a) w "kratownicy"
b) na scianki zbiornika.
Odnośnie b (b_o prościej) można to załatwić konstrukcją odwróconego stożka lub odwróconej piramidy, i w zasadzie nie ma problemu, trzeba tylko umożliwić ruchy orurowania góra dół w akumulatorze.
Odnośnie a to by rorurowanie musiało być policzone i trochę bardziej po byku. Dlaczego dlatego że oberwie ciśnieniem, a na dodatek będzie obrywało wielokrotnie (w szczycie sezonu z 2-3 razy na dobę) i niesystematycznie.

To takie moje spostrzeżenia z okazji tematu. Jeżeli mylę się w przewodzie myślowym to poproszę o odbicie piłeczki.

Ten pokazany zbiorniczek buforowy jest w tym momencie do du.y. Ciekawe kiedy rozsadzi go na spawie, powem wosk wypłynie przy pierwszy grzaniu, za nim woda i mamy "Andrzejki"
Ścianki zbiornika moim zdanie powinny być ukośnie do góry i to o ukośność (rózne takie tangensy i cotangensy) obliczoną dla rozszerzania się wosku przy zmianie stanu skupienia, a nie na oko.

kroyena
08-12-2005, 09:04
A co do rozwiązania to proponował bym inne. Tak na błazeński rozumek i case study.

W sklepach są takie zabawowe lampy. Rura, w środku woda z niewielką ilością wosku, na dole lampa. Lampa włączona, podgrzewa wodę, wosk zmienia stan skupienia, zaczyna być płynny, a wtedy rozpoczyna się ruchu. Nagrzana kula (bombel) wosku do góry styka się z powietrzem oddaje ciepło i w dół. I na abarot. 8)

Wzwiązku z tym grzanie akumulatora wg mnie powinno być na dole, a odbiór energii z akumulatora u góry.
Co implikuje dużą w stosunku do objętości powierzchnie podstawy.
Żeby uzyskać możliwie dużą ppowierzchnię wymiany ciepła.
Pozostaje jeszcze drugi problem. Jak po wytutkaniu akumulatora (czyli zestaleniu wosku) korzystać ze zgromadzonego ciepła w wodzie pod warstwą wosku. Czy są woski, które w postaci stałej toną?

m.dworek
08-12-2005, 09:46
mario- nie chce smecic, ale twoje doswiadczenie na "malym" zbiorniku tez niewiele da, chyba ze komus bedzie sie chcialo twoje doswiadczenie jak to sie mowi "auswertowac" ;)

bez tego mamy problem powiekszania skali i dalej nic nei wiemy...
to juz lepiej od razu wszystko obliczyc znajac cieplo topienia wosku i jego lambda jako ciecz i jako cialo stale

co do rozsadzania zbiornika to nie mam nic do powiedzenia- sa na forum lepsi niz ja co sie znaja na tam zagadnieniu ;)

wiec mario albo bedziesz testowal gotowy zbiornik ktorego chcesz uzywac, albo daruj sobie test, bo nikomu i tak nic z tego nie przyjdzie ;)
niestety...;(
a wlasnie- zna ktos polski odpowiednik slowa "auswerten" ?

kroyena
08-12-2005, 12:58
Mam zapytanie co do tych kaziorków.
Czy pojemnośc cieplna granitu jest większa od betonu?
Bo jeżeli tak to mogłaby być oszczędność na wypełnieniu np. Legaletta. To przecież nei problem dogadać sięz chłopem na usunięcie mu z pola kamieni, które zebrał np. kombajnem ziemniaczanym, albo odbiór od kamieniarza jakichś resztek, ścinek, itp...
A zysk może być dwojaki. Ograniczenie kosztów betonu i lepsza pojemność cieplna podłogi.

m.dworek
08-12-2005, 13:41
w przyrodzie istnieje pewna ciekawa wlasnosc materialow
a mianowicie iloczyn ro razy cp daje przewaznie wynik okolo 1000

mozna sprawdzic
w mysl tego otrzymujemy ze jesli granit bedzie gestszy to bedzie mial mniejsze cp
a nas w sumie jeslki chodzi o magazynowanie ciepla interesuje wlasnie ten iloczyn
chociaz moze bardziej wazny jest iloczyn cp razy V bo wtedy im cos gestsze tym wiecej mozemy zgromadzic ciepla w 1m3

oczywiscie sa odstepstwa od tej reguly kciuka jak np woda dla ktorej iloczyn ro cp wynosi 4200!!!!!
;)

adam_mk
08-12-2005, 14:49
Temat żyje. Ja nie! Jak wrócę od dentysty, to się włączę.
Adam M.

kroyena
08-12-2005, 16:07
Leon na temat odpowiadaj. :x

Beton czy granit. Mam zbierać te kaziory czy nie?

kroyena
08-12-2005, 16:08
Żeby nie było

B15 lub B20

adam_mk
08-12-2005, 19:07
Myślę, że już myślę! :roll:
Bardzo serdecznie witam zainteresowanych tematem.
Postaram się jakoś uporządkować to co wiem i czym mogę się podzielić.
kroyena
Na samym starcie tematu dałem link do tego, o co pytasz. Te głazy! Granit, gnejs, łupki czy wapień. Nie ma znaczenia! I tak ich gęstość jest większa niż powietrza. Nadają się. O rezultat takiej realizacji możesz chyba zapytać tam, gdzie to postawili.
mario
To doświadczenie obrazuje w bardzo widoczny sposób, że rurki w akumulatorze woskowym powinny być gęsto i przestrzennie rozłożone. Przewodnictwo termiczne wosku jest niezbyt duże. Ktoś już zwracał na ten fakt uwagę. Ten lej usadowy, który powstaje po zestaleniu się wosku też nie powinien być zaniedbywany. Naprężenia itd.

Dlaczego się tego powszechnie nie robi? Bo do prostych rzeczy to nie należy! Sama idea chowania ciepła "na potem" jest trudna do pojęcia dla statystycznego "człowieka z zachodu". Oni tam mają inne problemy.
Nie ma niebezpieczeństwa wybuchu czy samozapłonu w omawianych i rozważanych temperaturach.
MAM WRAŻENIE, ŻE ROZWAŻACIE ŁĄCZENIE KILKU FUNKCJI W TYM URZĄDZENIU!!!
Ilość wody w takim akumulatorze jest i powinna być śladowa!!! Tyle co w bardzo gęsto rozmieszczonych i cieniutkich rurkach. Kompletnie tak jak w solarku, bo i zasady podobne! Polecam miedź plastyczną. Duża powierzchnia wymiany, mała masa wody, ciągły przepływ. To, czym i jak grzejemy nie ma znaczenia. Powoduje tylko większą lub mniejszą komplikację "kociołka" umiejscowionego przed akumulatorem. Można sobie wyobrazić niewielki pojemnik wypchany: wężownicą od solarka + wężownicą od kominka z płaszczem + wężownicą od gazowego + grzałką elektryczną. To źródełko ciepła, które jest w danej chwili aktywne grzeje wodę w takim małym baniaczku, a tę wodę już można pompką przez akumulator do zbiornika, bojlerka itd. Rurka cyrkulacji zabrana z dna zbiornika wodnego i jest komplet. Zadziała.
Niemałe naprężenia powstające w woskach przy przemianach fazowych można zgasić formując orurowanie wodne w postaci sprężyny (spirala płaska lub przestrzenna). I tak musimy połączyć wiele sekcji równolegle. Stalowy kilkumilimetrowej grubości zbiornik powinien sobie "dać radę" w tych warunkach. Myślałem o kostce 1x1x1 lub walcu (jak ktoś ma gdzie go uformować). Widziałem stalowe grubościenne rury o średnicy metra i większej. Kawałek takiej bardzo by się nadawał, tylko skąd go wziąść!
Jest też problemik - jak to "ustrojstwo" zawlec na miejsce przez wąskie drzwi piwnicy czy strychu. W większości przypadków pozostaje tworzenie w miejscu docelowym.

Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
08-12-2005, 22:21
Witam
Leon
najpierw mnie podpuszczasz
ciekawsze byloby gdybys mierzyl temperature wody ogrzewanej takim baniakiem ze spirala miedziana na wylocie z takiego baniaka napelnionego woskiem lub woda

wtedy mozna by ocenic spadek wymiany ciepla dla baniaka woskowego podczas procesu krzepniecia wosku- czyli dosc praktyczna rzecz

moze zrobisz dla nas taki test?
a potem się rozmyślasz
mario- nie chce smecic, ale twoje doswiadczenie na "malym" zbiorniku tez niewiele da, chyba ze komus bedzie sie chcialo twoje doswiadczenie jak to sie mowi "auswertowac

piszesz że można policzyć

to juz lepiej od razu wszystko obliczyc znajac cieplo topienia wosku i jego lambda jako ciecz i jako cialo stale
poproszę o obliczenia, niech wreszcie będzie wiadomo czy w 1 m3 wosku da się zgromadzić tyle samo ciepła co w 5m3 wody , a może w 3 m3 wody , a może w1,5 m3 wody, policz to Leon i niech teoretycy obecni na tym forum to potwierdzą

Nie posiadam może wiedzy teoretyczne z dziedziny wymiany ciepła, ale dla dobra ogółu mógłbym coś praktycznego sprawdzić i wykonać ( mam wyposażoną ślusarnię oraz bardzo dobrze wyposażoną stolarnię), potrzebuję tylko wskazówek praktycznych gr blachy , fi rurki itd
Mogę takie coś testować u siebie i zdawać relację .
Adamie
czy ty będziesz miał taki akumulator woskowy u siebie?
czy w domku 150 m2 bardzo dobrze ocieplonym, ogrzewanym jedynie kominkiem z płaszczem wodnym i ewentualnie prądem warto coś takiego zastosować ?

Dochodzę do wniosku, że jeśli nikt kto posiada takie "ustrojstwo" się nie odezwie to wątek umrze śmiercią naturalną, bo ilesz można gadać o teorii
Pozdrawiam

adam_mk
08-12-2005, 23:44
Witam
Temat akumulacji ciepła w tej formie jest dość nowy tu na forum. Wydaje mi się, że jeszcze nikt nie zdążył go zrealizować praktycznie. Ja wprost będę musiał przy planowanej powierzchni solarów około 20m2.
mario
Jeżeli myślisz o zbudowaniu czegoś takiego dla siebie, to zacznijmy szkicować rozwiązanie najlepiej dopasowane do Twoich potrzeb.
Zawsze warto stosować akumulator gdy jest możliwość skorzystania z taniej energii dostępnej w "niedopasowanych" godzinach.
Pozdrawiam Adam M.

m.dworek
09-12-2005, 09:35
moglby sie ktos wreszcie pokusic o podanie lambda wosku?

godul1
09-12-2005, 09:48
Panowie a po co chrzanic sie ze stalowymi zbiornikami? Przeciez ten zbiornik i tak trzeba docieplić, a docieeplenie moze skutecznie kompensować napręzenia wosku. POza tym z opisanego wcześniej doświadczenia wynika że wosk tak większośc ciał stałych wraz z obniżaniem temperatury zmniejsza swoją objetośc. Zakładając że wezownica podgrzewająca bedzie zlokalizowana w centrum bufora-rolę naczynia przejmujacego napreżenia przejmie naczynie z zestalonego wosku. Wystarczy teraz żeby poczatek rury nagrzewnicy wchodził do wosku od góry i wszelkie nadmiary wosku będa wypływały na wierzch nie przenosząc naprężeń na resztę naczynia. Wężownica schładzająca można sie nie przejmować bo będzie powodowała jedynie kurczenie wosku. Pozostałe minimalne napręzenia może spokojnie przejąc izolacja z twardej wełny mineralnej.
Poprawcie mnie jeśli się mylę.

adam_mk
09-12-2005, 09:53
Chyba trzeba by do źrudełka. Do rafinerii. Oni muszą to wiedzieć. W moich tablicach o woskach jest niewiele.

To, co opisujesz wygląda nieźle. Plastikowe zbiorniki po ogrzaniu miękną i mogą gubić kształt. Temperatury za wysokie nie będą. Nie mam zdania. Trzeba się z tym problemem przespać i dać mu dojrzeć.
Adam M.

m.dworek
09-12-2005, 09:57
o te naprezenia to aj bym sie az tak nie martwil, bo sami mowicie ze baniak radzi z tym sobie sam- po porstu najpierw "zamarza" w poblizu rurek i pozneij idzie dalej, tak ze ciecz ma coraz mniej miejsca i pnei sie do gory tworzac lej czy cos....
to jest pryszcz
gorzej z ta staal temperatura wody na wyjsciu z baniaka....
jesli bedziemy chcieli ja uzyskac to trzeba bedzie zaprojektowac wezownice tak, aby miala o wiele za duza powierzchnie wymiany ciepla
jednym slowem, zeby potrafila pobrac te 10kW, czy ile tam kto chce bez wzgledu na to czy wosku jest swiezy (roztopiony) czy tez prawie wyczerpany (calkowicie zastygniety)
- tylko wtedy bedzie wystepowal komfort w korzystaniu z tegoz baniaka

musimy liczyc wiec powierzchnie wezownicy znajac lambda wosku przyjmujac maxymalna mozliwa powloke wokol wezownicy (polowa odstepu miedzy zwojami, lub gdzies tak polowa promienia baniaka- zalezy od sposobu upakowania wezownicy- trzerba by po prostu znalezc najwiekszy mozliwy promien z ktorego trzeba by czerpac cieplo)

wtedy mogloby sie okazac, ze albo komfort uzytkowania spada drastycznie juz po wyczerpaniu 10 % zapasu,
albo tez trzeba by zrobic tak dluga wezownice, ze nie miescilaby sie w baniaku... ;)
oczywiscie zart ale fakt faktem
podajcie mi lambda to wam powiem ile rurki trza by wpakowac ;)

m.dworek
09-12-2005, 10:36
dobra znalazlem parafine lambda 0,21 W/mK
tak na szybko
aby czerpac w miare komfortowo 10 kW z baniaka potrzeba okolo 2m3 baniaka
okolo 800 mb rurki calowki
czy kogos to zniecheca? ;)

m.dworek
09-12-2005, 11:19
oczywiscie wszystko zalezy od tego jaki kto ma pomysl na magazynowanie ciepla
to co wyliczylem dotyczy przypadku gdy chcemy podgrzewac baniakiem wode z kranu bezposrednio

oczywiscie robiac osobny zbiornik na ciepla wode mozna by wymieniac cieplo z baniakiem wazeliny bez potrzeby korzystania z 10 KW ( te 10 kW przyjalem jako absolutne minimum, bo normalnie podgrzewacze maja okolo 20 KW)

gdyby wiec ktos chcial wymieniac cieplo powoli miedzy baniakiem wodnym a wazelinowym to nie byloby tak zle i moze obeszloby sie jakims 100 m rury ??? kto wie
trzeba by rozwazac konkretny przypadek, bo tak... to za duzo niewiadomych ;)

kroyena
09-12-2005, 11:21
A jak wygląda dla wosku taki mechanizm zestalania.

Pływa on sobie pływa i nagle sru przestaje pływać.

Przecież to będzie chyba inaczej wyglądać.Jakoś tak pływa on sobie pływa. Zrzuca temperaturę do temperatury krzepnięcia i przy wymienniku zaczyna się mazić, mazać, no w każdym razie sztywnieć.
I co dalej dalej coraz bardziej sztywnieje, trzeszczy, oblepia nam coraz sztywniejszym woskiem te "kratownice", jej sprawność spada. chyba że w kratownicy obieg będzie okresowy. Co pozwoli na podgrzanie mazidła oblepionającego kratownicę.

Czy nie?

godul1
09-12-2005, 11:40
Kroyena, to zalezy jaki strumień energii będzie odbierany. Przy powolnym odbiorze może nwet zachodzic konwekcja ale przy wpusczenia w rurki wody o temp 10C i szybkim przepływie to na bank parafina oblepi rurki i zacznie je izolować. Tak mi sie zdaje przynajmniej.

A co do tych 10kW to chyba tylko do CWU potrzeba takiego strumienia energii. W przypadku co i podłogówki wystarczy spokojnie odbiór na poziomie 2-3kW. Zwróc leon uwagę jaka cześc grzejników u ciebie w domu jest goraca. Zapewne niektóre wogóle sa zimne, a inne grzeja tylko 1/10 swej powierzchni.

m.dworek
09-12-2005, 11:45
no to wlasnei o tym mowie
ze zalezy co kto ma zamiar robic
bo jak ktos chce tym wode do kapieli bezposrednio grzac to sie przejedzie srodze.. ;)

ostanislaw
09-12-2005, 11:55
Może wielkość akumulatora zacząć liczyć od objętości wężownicy. Wody powinno być nieco więcej niż jednorazowe zapotrzebowanie np na kąpiel. Ile ?. np 30 może 20 l. to nie jest przepływowy ogrzewacz wody i woda potrzebuje jakiś czas aby ogrzać się. Podaję przybliżone wyliczenia.

Srednica rurki Długość dla 30l Długość dla 20l
mm m m
15mm :roll: 230m :( 154m :-?
12mm :roll: 375m :( 250m :(
10mm :roll: 600m :( 400m :cry:
8mm :roll: 1000m :cry: 666m :cry:

godul1
09-12-2005, 11:58
Bezpośrednio to rzeczywiście może byc problem, ale sam wspomniałeś o dodatkowym zasobniku, który ratuje układ także dla takiego zastosowania. Najtańszy zbiornik z wezownica o mocy 6kW dl aparametry 90C i pojemności 120 litrów udało mi sie znaleźć w zeszłym roku za 350 zł.

godul1
09-12-2005, 12:03
Skoro sie upieracie przy napełnianiu wanyy za jednym odkreceniem kranu to proponuje zamias bawic się w węzownice poprostu zatopic w wosku 60 czy 100 litrowy zbiornik z wodą i po kłopocie. wyjdzie taniej niz miedziana rurka;-)

godul1
09-12-2005, 12:04
Od razu będzie zje..cie wydajny wymiennik płaszczowy:-)

m.dworek
09-12-2005, 12:24
jest tylko jedno ale
z tego co pamietam to wlasnei ta stala temperatura miala byc podszawowa zaleta tego zbiornika wazeliny- ze niby bez sterowania mozna podgrzac wode do 50 stopni- czyli kolorowo ;)
malina...
a teraz wykrecacie kota ogonem mowiac ze mozna by tym grzac inny zbiornik...???
przeciez to juz mozna latwiej magazynowac wode w baniaku grzejac ja do wysokich temperatur aby zastapic 1tone parafiny (cieplo topnienia 150kJ/kg) wystarcza 2m3 wody ( cieplo wlasciwe 4,2 kJ/kgK) przy roznicy temperatur 20 °C
czyli ogrzewajac od 50 do 70 °C

w przypadku wody nie mamy problemow z duza powierzchnia wezownicy, gdyz wspolczynnik wnikania ciepla od wody do powierzchni rurki wynosi okolo 5000 W/m2K

nie wiem jak wam ale mi sie ten pomysl z wazeliny nie podoba (jak na razie)

kroyena
09-12-2005, 14:41
No to by trzeba było statystyczny strumień przez rurki policzyć żeby właściwą ilość ciepła z akumulatora odebrać.
A jak się powoli nie da to powierzchnię zwiększyć.

kroyena
10-12-2005, 10:28
Ale czy warto?

No bo czy krzepliwość wosku zależy od ciśnienia atmosferycznego?

Ale Matrix wychodzi. :o :lol:

adam_mk
10-12-2005, 14:56
Witam
Ile rurek o wewnętrznej średnicy około 4 mm trzeba połączyć równolegle aby otrzymać równowartość przekroju rury 3/4" lub 1". Jaką to będzie miało sumaryczną powierzchnię?
Czy to będzie niewykonalna operacja, czy tylko upierdliwie pracochłonna?
Czy przestrzenne rozłożenie tych giętkich przecież rurek co jakieś 4cm w kostce 1x1x1m przekracza granice wyobraźni? Trochę tej miedzi będzie, ale wcale nie musi być grubościenna. 0.5mm wystarczy.
Zaletą jest stabilizacja temperatury w okolicy punktu przemiany. Wosk zestalony wcale nie jest absolutnym izolatorem. Wpuszczamy wodę o temperaturze, którą ma. Np. 35stC wody z powrotu obiegu grzejnego. Dużo jej trzeba dodać? Nie zadziała?
Odrobina wyobraźni i zadziała! To ma być akumulator - stabilizator. Drugi zbiornik z wodą w układzie powinien też być. Tylko możemy w ten sposób zmniejszyć jego konieczny gabaryt do akceptowalnych wielkości.
Pozdrawiam Adam M.

kroyena
12-12-2005, 08:56
Dlatego zamiast o "orurowaniu" pisałem o zbiorniku z dużą powierzchnią podstawy w stosunku do objętości. Na górze takiego zbiornika dajęsz jako coś w rodzaju pokrywy grzejniki płytowe. Zasilanie proponowałbym od środka odboory na zewnątrz zbiornika, tak ze 4 ułozone na łapach tak żeby stykały się cała powierzchnią z woskiem. Wiadomo cieplejsze zawsze idzie do góry. To i wosk, który się nie zestali będzie podgrzewał to co oblepia taki wymiennik. W końcu i tak będzie miał za mała energię żeby roztopić plaster który oblepia wymiennik.
Wist I)
polega na tym, że sterowanie temperaturą układu c.o. powinno umożliwiać pracę okresową pompy wymiennika. Bęz tego (przy pracy ciągłej pompy) wosk w masie nie będzie miał czasu, aby rozpuścić plaster.
Wist II)
polega na tym, że zbiornik powinien mieć dość dużą powierzchnię podstawy i gdzie go wtedy umieścić.

kroyena
12-12-2005, 08:56
Orurowanie będzie miało cholernie dużą oporność mechaniczną, co zmniejszy sprawność układu.

godul1
12-12-2005, 10:22
Grzejniki płytowe się nie nadają bo mają za duża powierzchnie i sa za sztywne. Wosk przy zestalaniu zrobiłby z nich kupkę złomu.

adam_mk
12-12-2005, 19:01
Witam
Mam wrażenie, że taki akumulator będzie się ładował w takim samym tempie jak i rozładowywał. Wydaje mi się, że należy go traktować jako bufor - stabilizator. Bardzo forsowne rozładowanie wymaga dość szczególnej jego konstrukcji, takiej z bardzo wielką powierzchnią wymiany. Wodę powrotną w np. podłogówce dogrzeje bardzo dobrze. Mieszacz i tak nie podaje pod podłogę powyżej 40 stC (jak nie ma naprawdę wielkich mrozów).
Pozdrawiam Adam M.

kroyena
13-12-2005, 07:45
To może rzeczywiście Legaleta z kamieniami polnymi w warstwie akumulacyjnej. Poziom skomplikowania żaden. Poziom inercji cieplnej wystarczający by korzystać z II taryfy na prądzie przy normalnej zimie.
Zawsze można dołożyć kominek z DGP.
Jak nie będzie prądu to i tak nie rozładuje się takiego akumulatora woskowego.

kroyena
16-12-2005, 09:49
Zapytanie z inne beczki.

Czy ktoś siędowiadywał po ile mozna kupić bebechy od akumulacyjnych piecy elektrycznych?

Pytanie ma dwa podteksty.

Podtekst 1.
Jeżeli się buduje chatke od nowa. To można taki piec akumulacyjny schować pod podłogą. Zasada taka sama jak przy zrobieniu grzejniczków przy drzwiach balkonowych. Kopiemy, lub tylko wymurowujemy zaizolowaną komorę na takie bebechy. Robimy doprowadzenie chłodniejszego powietrza, z zarazem odpływ wody, gdyby zalało nam czymś takie koryto. Wstawiamy piec akumu. Przykrywamy go płyciną z kratką nawiewową i nie mamy żadnych wielgachnych piecy na podłodze parteru.

Podtekst 2.
Gdyby powiększyć centralę dla Legalleta i zamiast/obok grzałek wewalić tam rdzenie magnetytowe z grzałkami to:
po pierwsze primo)
zwiększamy pojemność cieplną układu, akumulacyjność podłogi + akumulacyjność rdzeni jest dużo większa,
po drugie primo)
pojemność takiego układu powinna wystarczyć, żeby wszystko umieścić w II taryfie. W czasie południowego dołka ładujemy układ zarówno na grzałkach, jak i w rdzenie.
Tylko czy ma to sens jeżeli to co idzie w rdzeń jednocześnie jest oddawane do układu (dmuchawy pracują).

godul1
16-12-2005, 10:41
Nie wiem jak to jest w tych nowych piecach z dynamicznym rozładowaniem ale w tycz starych to były poprostu cegły szamotowe z otworem na grzałkę.

m.dworek
16-12-2005, 11:11
wiecie, najwazniejsze to zeby obliczyc te cale badziewie
nie wiem dokladnei jak to jest w legalecie
ale tam na pewno nie ma jakiegos ladowanie 12 godzin i pozniej oddawanie- aby takie cos moglo dzialac trzeba opozniacza wymiany ciepla
jakiejs warstwy styropianu miedzy betonem a panelami, aby ciepelko nie zaatakowalo nas zbyt gwaltownie
w legalecie pewnie chodzi to non stop lub robi przerwy ja wiem gora 2 godzinki
inaczej wahania temperatury bylyby zbyt odczuwalne

leśny_ziutek
16-12-2005, 11:52
w legalecie pewnie chodzi to non stop lub robi przerwy ja wiem gora 2 godzinki inaczej wahania temperatury bylyby zbyt odczuwalne
Liczyłem przecież coś podobnego parę postów wyżej. Wyszło, że aby utrzymać wachania temperatury podłogi w granicach 5 C, potrzebna jest płyta betonowa grubości 18 cm. Gorzej jednak było z zapotrzebowaniem na mocy elektryczną, jeśli mielibyśmy się zmieścić w taryfie nocnej.

Co do niezbędnej izolacji płyty od otoczenia, można to również policzyć (choć raczej orientacyjnie). Zakładająć, że średnia temp. powietrza miałaby się utrzymywać na poziomie 22 C i przy poprzednio przyjętych przeze mnie założeniach, że temp. płyty naładowanej to 29 C a rozładowanej 24 C (średnio 26,5 C), oraz przyjętym średnim oddawaniu mocy przez płytę 60 W/m2 daje to konieczną przewodność płyta-powietrze:

60 W/m2 / (26,5 C - 22 C) = 13,3 W/(m2*K)

Czy ktoś wie dla porównania jaki jest mniej więcej wskaźnik dla typowej sytuacji podłogi pokrytej kafelkami?

m.dworek
16-12-2005, 13:00
w legalecie pewnie chodzi to non stop lub robi przerwy ja wiem gora 2 godzinki inaczej wahania temperatury bylyby zbyt odczuwalne
Liczyłem przecież coś podobnego parę postów wyżej. Wyszło, że aby utrzymać wachania temperatury podłogi w granicach 5 C, potrzebna jest płyta betonowa grubości 18 cm. Gorzej jednak było z zapotrzebowaniem na mocy elektryczną, jeśli mielibyśmy się zmieścić w taryfie nocnej.

Co do niezbędnej izolacji płyty od otoczenia, można to również policzyć (choć raczej orientacyjnie). Zakładająć, że średnia temp. powietrza miałaby się utrzymywać na poziomie 22 C i przy poprzednio przyjętych przeze mnie założeniach, że temp. płyty naładowanej to 29 C a rozładowanej 24 C (średnio 26,5 C), oraz przyjętym średnim oddawaniu mocy przez płytę 60 W/m2 daje to konieczną przewodność płyta-powietrze:

60 W/m2 / (26,5 C - 22 C) = 13,3 W/(m2*K)

Czy ktoś wie dla porównania jaki jest mniej więcej wskaźnik dla typowej sytuacji podłogi pokrytej kafelkami?

tak, tylko ze 5 °C to roznica jakis 80 W/m2
w rzeczywistosci mialbys praktycznie wahania temperatury na poziomie 5 °C a tego chyba nikt nei chce

Tomek_J
16-12-2005, 14:08
A ja z zupełnie innej beczki do Adama_mk:

Fascynujesz się teraz akumulacją ciepła, a zeszłej zimy fascynowałeś się lodownią (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=40387&highlight=lodownia) - i co, podziałałeś coś w tym kierunku ?

Bo jeśli nie (a takie mam wrażenie), to ta fascynacja temperaturami okaże się li tylko gawędziarstwem a'la Leon...

Peterek
16-12-2005, 14:38
Ten wosk to nie tylko gawędziarstwo w tv (publicznej) był nawet o tym program.

m.dworek
16-12-2005, 14:51
A ja z zupełnie innej beczki do Adama_mk:

Fascynujesz się teraz akumulacją ciepła, a zeszłej zimy fascynowałeś się lodownią (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=40387&highlight=lodownia) - i co, podziałałeś coś w tym kierunku ?

Bo jeśli nie (a takie mam wrażenie), to ta fascynacja temperaturami okaże się li tylko gawędziarstwem a'la Leon...
gawedziarstwo gawedziarstwem, a ty widze masz jakas misje do spelnienia
jestes jakims publicznym straznikiem przeciwko gawedziarstwu?

wyluzuj....
swieta ida
kup rybe i pusc se kolende ;)

leśny_ziutek
16-12-2005, 19:11
tak, tylko ze 5 °C to roznica jakis 80 W/m2
w rzeczywistosci mialbys praktycznie wahania temperatury na poziomie 5 °C a tego chyba nikt nei chce
Raczej masz rację. Wniosek jest jednak taki, że w rzeczywistości temperatura wewnątrz będzie raczej podążała za temperaturą płyty. Drugi wniosek, bardziej użyteczny, to że można pogrubić płytę (36 cm). Wtedy wahania powinny być tylko na poziomie 2.5 C.

W domu z masywnymi ścianami, ocieplonym z zewnątrz, na całość mają jeszcze wpływ ściany i stropy - pozytywny jeśli chodzi o stabilizację temperatury.

adam_mk
17-12-2005, 20:29
Witam
Tomku_J
Trochę mnie nie było. Nie reaguję na bieżąco, bo nie dostałem informacji o odpowiedzi do tematu. Zdarza się tak czasem.
Pytasz co podziałałem? - Sporo.
Skończyłem i właśnie oddaję zamówiony układ GWC - reku - wentylacja i ogrzewanie. Rozliczenie lada moment, co oznacza, że może niedługo zaprezentuję Wam fotkę miejsca, gdzie te wynalazki będą się znajdować i gdzie - jak kto zechce, można je będzie dotknąć.
Lokalizację mam "zaklepaną". Tylko zapłacić - i do roboty!
Rozpoznaję możliwości zrobienia projektu łączącego te wszystkie instalacje w jednej bryle domu. Zima to czas, który można wykorzystać na myślenie o szczegółach. Termodynamika jest ciekawą nauką. Hydrodynamika też.
Co do lodowni - dopracowałem trochę automatykę i parę innych szczegółów. Kupiłem kilka drobiazgów do niej. Będziesz u siebie budował? Jesteś zainteresowany? Ruszamy ten temat głębiej?
Najwyższe temperatury, które wytwarzałem sięgają 4 tys. stC. Najniższe, których używałem, oscylowały w ok "0"stK. Te, o których rozmawiamy nie szokują i wymagają w miarę "normalnych" materiałów i zdroworozsądkowego podejścia. Nie ma tu cudów.

kroyena
Kiedyś robiono tak:
Palono ognisko na palenisku ułożonym ze sporych kamieni. (Oczywiście, mądrość ludowa nakazywała unikania wapieni i rud polimetalicznych. Stosowano płaskie bazalty, gnejsy i granity czy podobne). Po dobrym nagrzaniu paleniska wymiatano żar i rozkładano ciasto. Przykrywano je liśćmi chrzanu, łopianu czy kapusty i na nie darń. Po jakimś czasie wydobywano placki, które "już się nadawały". Akumulacyjność kamieni znana jest od baaaardzo dawna. Dziś zapomniana? Ponownie odkrywana? Np. na ziemny akumulator energii słonecznej z puli "nadmiarowej" - wręcz rewelacja! Kombinacja paleniska takiego typu z podłogą to dość ryzykowny pomysł. Opracowano podłogowe - wodne, które jest policzone w każdą stronę i to wielokrotnie. Tylko nie spieprzyć przy montażu! Zadziała! Można wyważać otwarte drzwi. Tylko po co?

Do wszystkich zainteresowanych
Jak znajdę czas, to uruchomię też u siebie takie „coś” (mam warunki!)

http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/woda/taran.html
„Taran wodny to pompa działająca samoczynnie, która oprócz kilku zaworów nie zawiera żadnych części ruchomych. Choć urządzenie to nie jest już stosowane (ze względu na małą sprawność - duża część wody odpływa z niego przez zawór C), to warto o nim wspomnieć ze względu na ciekawą i prostą konstrukcję. Taran musi być zasilany ze zbiornika (lub np. rzeki w górnym biegu) o przewyższeniu ponad 1m od poziomu umieszczenia tego urządzenia. Woda wpływa przez zawór A i wypływa przez zawór szczelinowy C. Gdy wzrasta prędkość wypływu wody zmniejsza się jednocześnie ciśnienie pomiędzy płytkami zaworu (zgodnie z prawem Bernouliego, omówionego we wstępie działu Wiatraki), co powoduje nagłe zamknięcie zaworu powodujące powstanie tzw. "uderzenia wodnego", czemu towarzyszy nagły wzrost ciśnienia w rurze, które zamyka zawór wlotowy A i otwiera zawór B. Poduszka powietrzna powoduje bardziej płynny wypływ wody przez zawór D do zbiornika roboczego. Woda wypływająca przez zawór szczelinowy C odprowadzana jest (tracona) do trzeciego zbiornika (lub rzeki w dolnym biegu) umieszczonego poniżej poziomu umieszczenia tarana wodnego. Taran będzie działał dopóki zachowane jest przewyższenie H i może wpompować wodę nawet na wysokość 80 m (im wyżej tym mniejsza wydajność).”

Bardzo często będzie TO można spotkać w „normalnych” domach?

Pozdrawiam Adam M.

ostanislaw
18-12-2005, 12:59
Wykonałem Taran Wodny w miejscowości Boboszów w "Modrzewiowej Osadzie". Urządzenie jest bardzo proste i tanie. wykonane przeze mnie pracowało bez zastrzeżeń. Piszę że pracowało bo już dawno tam nie byłem i nie jestem na bierząco.
Jest jednak jeden warunek różnica wysokości między wlotem i wylotem urządzenia. Aby taran zrobiony przeze mnie działał prawidłowo należałoby dołączyćok 60 m węża o średnicy 50 mm. Właściciele o ile wiem nie kupili go.
Przy zasilaniu wężem o dł 27 m i średnicy 30 mm, i różnicy wysokości 0,5 m uzyskałem wytrysk wody na wysokość 3m.
Dla zainteresowanych mogę przesłać zdjęcia.
Polecam dla tych którzy mają blisko strumień lub rzekę o dużym spadku lub spiętrzenie wody min 1m.

adam_mk
18-12-2005, 20:28
GRATULACJE!
Ja mam około 3m. Musi zadziałać!
Zdjęcia chętnie zobaczymy.
Pozdrawiam Adam M.

ostanislaw
18-12-2005, 20:48
Trzy metry spadku wody to luksus. Możesz mieć wodę gospodarczą dla całego domu i jeszcze wodotryski na każdym rogu. :D
Zdjęcia będą obiecuję.

ostanislaw
18-12-2005, 21:57
Mam zdjęcia podaję ich adresy. Zdjęcia są zrobione w dwóch fazach pracy i po wyciągnięciu z wody. Uprzedzam że miłe dla twojego ucha klekotanie :wink: urządzenia może zagotować twoich sąsiadów :evil: .

Pod tym linkiem jest 5 zdjęć:
http://ostan.50webs.com/

adam_mk
18-12-2005, 22:51
Witam
Od strony sąsiada jest skarpa. Teren otwarty raczej w kierunku łąk.
Obrazki, niestety, niedostępne. Jakiś błąd mi wywala.
Dalej brak powiadomienia o odpowiedzi do tematu :cry:
Adam M.

Tomek_J
19-12-2005, 08:02
jestes jakims publicznym straznikiem przeciwko gawedziarstwu?

Czyli: przyznajesz, że uprawiasz tylko gawędziarstwo ? :D

Tomek_J
19-12-2005, 08:06
Będziesz u siebie budował? Jesteś zainteresowany? Ruszamy ten temat głębiej?

Mówiąc całkiem serio: może, o ile "pomacam" i zobaczę, że to ma sens, działa i nie jest przerostem formy nad treścią. Sorki, jako Tomasz jestem niewierny ;) - dlatego czekam na jakieś newsy z budowy lodowni.

adam_mk
19-12-2005, 08:22
Witam
Jeżeli chcesz pomacać, to zakop teraz (zimą) w ogródku blok lodu obłożony styropianem (15-20). W lipcu wykopiesz i dotkniesz. To działa. Jaki sens to będzie miało dla Ciebie - oceń sam. Jakbyś miał pytania - to pisz.
Pozdrawiam Adam M.

Tomek_J
19-12-2005, 09:40
Jeżeli chcesz pomacać, to zakop teraz (zimą) w ogródku blok lodu obłożony styropianem (15-20). W lipcu wykopiesz i dotkniesz. To działa.

Nie rób sobie żartów.

Chciałbym zobaczyć nie atrapę, czy model, ale działającą, użytkowaną na co dzień lodownię, pogadać z jej użytkownikiem, wysłuchać opinii.

m.dworek
19-12-2005, 10:31
jestes jakims publicznym straznikiem przeciwko gawedziarstwu?

Czyli: przyznajesz, że uprawiasz tylko gawędziarstwo ? :D
nie
jedynie informuje cie (nie po raz pierwszy, zreszta), ze twoja obsesja na punkcie troli jestz zjawiskiem o wiele bardziej powaznym niz zjawisko samych troli
ty sam stales sie przez to trolem i to na dodatek bardzo niestrawnym ;)

wesolych swiat

Tomek_J
19-12-2005, 13:53
ty sam stales sie przez to trolem i to na dodatek bardzo niestrawnym ;)

Większym od ciebie ?
A łyżka na to: "Niemożliwe !"...

m.dworek
19-12-2005, 14:25
ty sam stales sie przez to trolem i to na dodatek bardzo niestrawnym ;)

Większym od ciebie ?
A łyżka na to: "Niemożliwe !"...
baaardzo baaardzo niestrawnym.....

ostanislaw
19-12-2005, 15:23
Poproszę syna o poprawienie tych adresów to jakiś serwer widmo.

ostanislaw
19-12-2005, 17:30
Podaję poprawione adresy zdjęć.
Pod tym linkiem jest 5 zdjęć:
http://ostan.50webs.com/

adam_mk
19-12-2005, 17:31
Witam
Tomku_J
Szukałem w sieci, gdzie Cię można podesłać, ale zaginoł adres tej jedynej lodowni, która jest jeszcze używana do przechowywania sadzonek drzew w jakimś nadleśnictwie. Trudno. Będę oryginalny!!! :lol: Wygląda na to, że będę właścicielem jedynej czynnej takiej budowli!!! :o
Bilety w lipcu będę sprzedawał! :lol: :lol: :lol:
Poztanowienia nie zmieniam. Wszyscy tak "poszli w nowoczesność", że w erze lodówek o poczciwej lodowni zapomniano chyba.
ostanisław
Bardzo to fajne i wcale nie skomplikowane!
Pozdrawiam Adam M.

ostanislaw
19-12-2005, 17:32
Podaję poprawione adresy zdjęć.
Pod tym linkiem jest 5 zdjęć:
http://ostan.50webs.com/

Tomek_J
20-12-2005, 07:54
Bilety w lipcu będę sprzedawał! :lol: :lol: :lol:

Zaklepuję bilet z numerem 1 ! :)
Przypomnę sie w lipcu. A jestem pamiętliwy !... :D

adam_mk
20-12-2005, 18:17
Witaj
Omawialiśmy jak schować nadmiar ciepła "na potem". Z solara, z II taryfy energetycznej i innych źródeł (kominka). Przelecieliśmy podgrzewanie głazów, alkumulacyjność ścian i betonu jako takiego, przemiany fazowej wosków (ciepło utajone) oraz zbiorników (bojlerów) wodnyh z warstwowym rozdziałem (temperatur). Do sposobu izolowania takowych nie dotarliśmy jeszcze. Temat ciekawy. Może trzeba?
Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
20-12-2005, 19:42
mpoplaw napisał

Izolacja transparentna służy do grzania a nie do izolowania
nie przesadzaj, jak sama nazwa wskazuje ( izolacja ) służy do izolowania, i ma przy okazji funkcję kumulowania ciepła, sama izolacja nic nie da gdyż ma bardzo duże straty powrotne w nocy, dlatego wymyślono jakiś tam panel Rym Sol ale czy ktoś ma już to zamontowane?
czy to tylko reklama?
http://www.masatherm.pl/mineralna.htm

adam_mk
21-12-2005, 02:36
Poruszasz temat termopanów selektywnych. Sporo jest na ten temat w "domu samodzielnym". Już zaczyna się to drążyć. Praktycznej realizacji jeszcze nie spotkałem (co nie oznacza, że jej nie ma). Chyba jeszcze to "droga przez mękę". Zero wsparcia. Technologia jeszcze nie powszechna.
Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
21-12-2005, 09:41
Witam
Grawitacyjnie pędzony solar cieczowy ma dokładnie taką samą zasadę działania i dokładnie takie same właściwości. Ma też więcej zalet.
Mieszanie wosku z rym-sol nie będzie udanym pomysłem. Mała wartość wsp. przewodnictwa cieplnego i konieczność upłynniania go w pionowej ścianie stawia sporą barierę techniczną.
Już lepiej zrobić "inkubator" podobny do belgijki i na dzień napełniać go głazami, które na noc byłyby zapraszane "na pokoje". Zadziała! Można. Tylko po co?
Pozdrawiam Adam M.

adam_mk
26-12-2005, 22:07
Witam
Wrzucam zrobione szkice tego woskowego "cudu"
http://img334.imageshack.us/img334/6206/akuwosk16fh.jpg
Jest to rysunek poglądowy, jak ja to widzę.
Widok z góry:
http://img334.imageshack.us/img334/1417/akuwosk21yr.jpg
Rurki, nie za duże, rzeczywiście powinny być rozłożone dość gęsto.
Pozdrawiam Adam M.

ostanislaw
27-12-2005, 13:24
Nie wiem czy tworzenie akumulatora ciepła może być opłacalne. To teoretycznie będzie działać ale nie jest uniwersalnym rozwiązaniem dla każdego. Ktoś chce zgromadzić chwilowy nadmiar taniej energii i wykorzystać kiedy będzie jej mniej, kto inny myśli o stałym ładowaniu np taryfą nocną i oddawanie gdy koszt uzyskania energii jest wysoki.
Zastanówcie się, gdyby takie urządzenie jak wyżej znalazło się w handlu w cenie np 3 tys zł i gwarantowanym czasem amortyzacji np 20 lat, temat wyglądał by tak jak przy kolektorach solarnych. Wszyscy wiedzą że to działa, i że to się może nie wrócić.
Zastanawiałem się co zrobić z nadmiarem ciepła z kolektorów latem. Podoba mi się idea stabilizowania temperatury w okolicy 55 stopni, ale podobną rolę można uzyskać przez podniesienie temperatury w zbiornikach i zawór mieszający. w sumie wyjdzie taniej i nie zajmuje miejsca
Każdy przypadek jest inny i różne są zdania.

MARIO345
27-12-2005, 22:39
Adamie
a czy nie można by przerobić wewnętrznej wężownicy tak aby nie było zbyt dużo lutowania
myślałem o czymś takim
wężownica wygięta w postaci "zygzaka" tak jak drabinka grzejna w łazience, kilka takich segmentów ustawionych w pionie i połączonych, poszczególne zagięcia rurek zaczepione do zaczepów przyspawanych do ścianki zbiornika ( tylko czy się nie będą przecierać rurki , lub inna korozja)
widok z boku
http://img280.imageshack.us/img280/1056/akumulator2hh.jpg
wystarczyło by kupić kilkadziesiąt metrów rurki wygiąć i gotowe
co myślisz o tym ...
pozdrawiam

Majgeniusz
27-12-2005, 22:59
A czy ktoś pomyślał, że może być też suchy akumulator ciepła? Zajmowałem się w swoim czasie zduństwem i mogę powiedzieć że jest to możliwe tyle że nie na długo tzn. z lata nie utrzyma się na całą zimę!. :cry: Zwykły piec kaflowy niczym nieizolowany oddający ciepło bezpośrednio do pomieszczenia, ale też część wylatuje przez komin mimo zamkniętego szybru, bardzo dobrze zrobiony może trzymać ciepło do 3 dni tzn. co 3 dni pali się w nim.
Teraz moja opcja akumulatora ciepła: gruba izolacja np. warstwa wełny + warstwa styropianu po zewnętrznej, wokół takiego bloku szamotowego dużo większego w np. piwnicy z folią alu od wewnętrznej i zewnętrznej warstwy całej izolacji. W bloku wmurowane dwie wężownice miedź dość długie, jedna z solara, kominka, itp. odzyskane ciepło najlepiej grawitacyjnie, choć to jest mało prawdopodobne i trzeba wymuszony obieg (jeśli poniżej poziomu źródła ciepła), a druga do bojlera jako wodny wymiennik ciepła. Bojler z dodatkową grzałką na prąd w razie dłuższej nieobecności w domu i w razie zimna na dworze. Taki akumulator o wiele dłużej będzie trzymał ciepło! nawet kilka tygodni! :lol:
Choć rozważałem też opcję z powietrznym obiegiem kanałów. :wink:
pozdro. :wink:

adam_mk
28-12-2005, 11:55
Witam
Czy kiedykolwiek próbowałeś wykonać podobną konstrukcję? Ja tak. Idea jak najbardziej słuszna ale..... Wychodzi "wiatrak". Całość jest wiotka i "niepokorna". Bardzo lubi pokazywać własne zdanie co do finalnego kształtu. Kilka takich segmentów może być mało. Dyskutowaliśmy, a nawet ktoś liczył, o przewodności cieplnej wosków. Im gęstrze orurowanie tym mniejsza "oporność wewnętrzna" takiego akumulatora, a to bardzo istotny parametr. Wydaje mi się, że rurki powinny być nie rzadziej niż co 10cm (przestrzennie) od siebie. Jak masz z czego to nawet co 8cm.
Majgeniusz
Zobacz pierwszy post tematu. Tam jest link.

Dyskutowaliśmy różne podejścia do akumulacji ciepła.
Akumulator ziemny potraktowaliśmy jakby "po macoszemu". Tylko woda i woski, woda i woski. Trochę o betonie, głazach polnych - a o ziemnym nic większego. Tu dałoby się połączyć akumulacyjność pieca kflowego i bojlera wodnego. Może ruszymy ten temat? Są tu ludzie co grzeją się PC. Może im się przyda?
Pozdrawiam Adam M.

Majgeniusz
28-12-2005, 20:02
Dzięki ci adam_mk za link! :lol:
Znalazłem tylko wzmiankę o tych kamieniach polnych ale nie wiem jak tam rozwiązano problem akumulacji ciepła? Mogę się tylko domyślać ze np. między kamieniami idą rurki i oddająciepło jako nadwyżkę z kolektorów i pobierają (drugi obieg) oddając do pomieszczenia w razie potrzeby- góra i dół tych kamieni pewnie jest odizolowane termicznie np. styropianem. Potem, to już posadzka np.ok.6 -10 cm. z wodnym ogrzewaniem podłogowym lub coś koło tego.
W moim przypadku suchy akumulator ciepła jest jako blok z możliwie jak najmniejszą powierzchnią ścian- taki sześcian bardzo dobrze zaizolowany. :wink: Myślę ze to będzie się sprawdzać w układzie solarnym najlepiej kiedy są zmiany temperatury powietrza na zewnątrz od wiosny do jesieni i kominkowym zimą. Jak jest kilka dni zimnych, to włączam sobie wentylator (przy powietrznym), lub pompkę (przy wodnym) i mam ciepełko :wink: :wink:
Traktuję to jako jedna z metod przechowania ciepła. 8)

adam_mk
30-12-2005, 08:49
Witam
Prawie że prawda, ale...
Ciepełkim to my powinniśmy zarządzać a nie słoneczko. Ono ma to ciepełko dostarczać. Średnio fajna sprawa to ciepła ściana w lipcu. Nawet w nocy ani chwili komfortu. Tylko uciec z domu.
Żartuję! Tam będzie takie kółeczko do zakręcania!
Pomysł bardzo dobry, jeżeli chodzi o ogrzewanie. Źródło ciepełka jakiekolwiek - i zadziała.
Pozdrawiam Adam M.

Jak to nazwać? Podłogówka wścienna? :roll:

adam_mk
30-12-2005, 12:29
Zastanawiam się jak taki układ zachowa się pod wpływem zmian temperatury. Ściana w klasycznej technologii musi popękać. Tynk chyba gumowaty. Dylatacja od ścian, podłogi i sufitu. Trudne, ale możliwe.
Adam M.

Majgeniusz
30-12-2005, 19:07
Witam
Prawie że prawda, ale...
Ciepełkim to my powinniśmy zarządzać a nie słoneczko. Ono ma to ciepełko dostarczać. Średnio fajna sprawa to ciepła ściana w lipcu. Nawet w nocy ani chwili komfortu. Tylko uciec z domu.
Żartuję! Tam będzie takie kółeczko do zakręcania!
Pomysł bardzo dobry, jeżeli chodzi o ogrzewanie. Źródło ciepełka jakiekolwiek - i zadziała.
Pozdrawiam Adam M.

Jak to nazwać? Podłogówka wścienna? :roll:
Chyba lepiej ścianówka :lol: :wink:

1950
30-12-2005, 20:45
ogrzewanie ścienne "nihil novi sub sole" :lol:

adam_mk
31-12-2005, 09:29
Witam
Żałuję ale nigdy nie zgłębiałem takiego tematu. Podłogówkę robiłem, ale tego - nie. Pewnie jest gdzieś opisana taka technologia.
To trudniejsze od podłogówki. Efekt, wydaje mi się, gorszy. Najdalej podobny. Czemu nie poczciwe podłogowe, poznane w każdym szczególe?
Pozdrawiam Adam M.

1950
31-12-2005, 12:13
w skrócie to podłogówka rzucona na ścianę,
lepsze od podłogówki i wcale nie nowość,
w starożytnym Rzymie stosowano ścienne przetłaczając gorące powietrze kanałami umieszczonymi w murze, fachowo ogrzewanie hypokaustyczne, takie też stosowano u nas, chociażby na zamku w Malborku czy Dobczycach,

adam_mk
31-12-2005, 15:45
Witam
Obejrzałem, poczytałem i przemyślałem.
Nadal wydaje mi się, że poczciwe podlogowe wodne jest najbardziej racjonalnie uzasadnionym sposobem ogrzewania. Przy ogrzewaniu ściennym podnoszony jest aspekt niskotemperaturowego zasilania układu. Podłogowe jest zasilane jeszcze niżej. Do ściennego zaprzęgnięto rurki cieplne i inne spec-materiały, alternatywnie można pędzić je spalinami, co wymusza wysoką dokładność wykonania kanałów i bardzo długotrwały i kapryśny rozruch systemu. Podłogówka to rurka, której technologia jest prosta, cement woda piasek i trochę termoizolacji (np. styropian) - dostępne, tanie, technologicznie - oczywiste. Zapas energii dla podłogówki można w krótkim czasie i w sporej ilości gromadzić w zasobniku wodnym, grzanym np. do 90stC. Podłogówka pobierająca na zasilaniu ok. 30stC bardzo długo "pociągnie" z takiego zasobnika. W ogrzewaniu ściennym takiego elementu systemu brak. Podłogowe jest systemem akumulacyjnym, ale poddającym się regulacjom w szerokim zakresie i istnieje możliwość różnicowania rozkładu temperatur dowolnie w obiekcie. W ściennym jest to prawie nierealne z powodu kolosalnej inercji trzonu konstrukcji domu.
System ogrzewania ściennego musi posiadać duże straty energii. Przewodnictwo cieplne ścian jest większe niż powietrza wewnątrz obiektu.
Zazwyczaj ogrzane powietrze dogrzewa ściany, które po wieńcach, płytą podbalkonową, nadprożami i innymi najczęstrzymi mostkami cieplnymi upuszczają nam krwi i zawartości portfela. W ściennym pomijamy ogrzewanie powietrza wewnątrz. Ze znacznie wyższego poziomu temperaturowego oddajemy ciepełko do istniejących mostków termicznych. Wprost do nich, w drodze przewodnictwa.
Brednie, że nie da się ułożyć na podłogowym parkietu - pomijam. JAK KTO NIE UMIE - TO NIECH NIE MA!
Uzupełniając podłogowe o rekuperację i GWC redukujemy automatykę do minimum zachowując jednocześnie wszelkie zalety ogrzewania i klimatyzacji oraz wyjątkowo komfortowej i wydajnej wentylacji. Dobrze uruchomiona całość pracuje bezobsługowo, bezgłośnie i najniższym możliwym kosztem, który nadal można minimalizować zaprzęgając do współpracy wodę, wiatr, słoneczko - energię wolnodostępną (oczywiście, jak kto potrafi). Energię, którą można też gromadzić, akumulować "na potem"
Pozdrawiam Adam M.

1950
31-12-2005, 17:55
adam nie zgodzę się z Tobą, ścienne jest chyba najlepszym sposobem ogrzewania płaszczyznowego,
mało tego ze względu na to, że jest na ścianie, a instaluje się je na ścianach zewnętrznych blokuje dopływ zimna do pomieszczeń i z tego względu może być używane w budynkach starszych o gorszych parametrach "u"
z tego też względu, że jest na ścianie, temperatury zasilania mogą być wyższe a i "osiągi" z jednego m2 też mogą być wyższe,
z prostej przyczyny, temperatura podłogówki to maksymalnie 32C, w łazienkach i strefach brzegowych w pozostałych pomieszczeniach maksymalnie 27-28C,
jeśli tak nie jest to pogarsza się samopoczucie ze względu na przegrzanie stóp,
dlatego też nie w każdym pomieszczeniu może być ta podłogówka, bo po prostu nie uzsykasz założonych temperatur, musi być wspomaganie grzejnikami,
maksymalne "osiągi" na podłogówce to 100-120W a w ogrzewaniu ściennym w zależności od systemu i producenta, nawet do 400 W, przy temperaturze ściany w okolicach 45C,
długo mogę pisać na ten temat, ale tutaj jest dośc dobrze to opisane
http://www.kolmet.com.pl/Press/Ogrz_scienne/ogrz_scienne.htm

a w Nowym Roku życzę wytrwałości, środków na to, żeby być wytrwałym i zdrowia

adam_mk
31-12-2005, 18:22
Zbuduj u siebie. Przyjadę pooglądać. Do mnie zaproszenie już masz!
Cały kloc budynku grzejesz! Wysoko! Powietrze wewnątrz to przy okazji.
Ile i czego dasz na ściany zewn.? 25cm wełny? Szczelnie?
Można - tylko po co? Dylatujesz ścianę nośną od podłoża? Jak?
Chętnie się uczę. Wcale nie zakładam, że pozjadałem wszystkie rozumy. Ja po prostu fizyk jestem. Przez debilne zmiany programu nauczania termodynamikę miałem na 1, 2, 3 roku (qur...). Może dobrze, bo teraz łatwiej mi pogadać o tych sprawach.
Pozdrawiam Adam M.

Zbigniew Rudnicki
31-12-2005, 18:33
Witam
Obejrzałem, poczytałem i przemyślałem...
Podłogowe jest systemem akumulacyjnym, ale poddającym się regulacjom w szerokim zakresie i istnieje możliwość różnicowania rozkładu temperatur dowolnie w obiekcie. W ściennym jest to prawie nierealne z powodu kolosalnej inercji trzonu konstrukcji domu.

Znajomy wybudował kilka domków z gazobetonu, ocieplonych styropianem. Ogrzewanych z pompy cieplnej.
Partery - podłogówka, piętra - rurki w scianach.
To ogrzewanie ścienne ma mniejszą bezwładnośc od podłogowego.
Straty w ściennym nie są wcale duże, zaś w gazobetonie łatwo drąży się kanały, tak że rurki znajdują się tuż pod powierzchnią.

adam_mk
31-12-2005, 19:03
Gazobeton to wdzięczne tworzywo. Znajomy zna swój fach. Optymalnie wybrał. Gdyby podłogówka była na piętrze a ścienne na parterze, to co by było? Rurki tuż pod powierzchnią to dobrze przysłonięty kaloryfer. Musi być mało bezwładny. Wszystkie opisane zasady spełnione.
Pompa była przygotowana pod CWU?
Adam M.

1950
01-01-2006, 19:08
http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=33873&highlight=ogrzewanie+%B6cienne
http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=36273&highlight=ogrzewanie+%B6cienne

tak123
01-01-2006, 19:28
Panie i Panowie. Porównywałem kiedyś ciepła właściwe różnych substancji, bo ktoś pisał gdzieś na forum o parafinie. Z dostępnych materiałów woda ma najwyższe ciepło właściwe (4200 J/kgK) i dlatego jest to jedyny czynnik do wypełnienia bufora ( i przypadkiem najwygodniejszy ). Parafina ma 2100. Nie ma sensu kombinować z woskiem. Sam jestem zainteresowany, bo nie mam gazu ziemnego i będę grzał elektrycznie, a np. podłogówka elektryczna słabo pasuje do II taryfy. Czy ktoś z Was ma doświadczenia z robieniem zbiorników na gorącą wodę np. 1000 l ? Fabryczne kosztują dyskwalifikująco.
Pozdrawiam.
Krzysztof.

( Najlepszy jest wodór: 14300 J/kgK )

Zbigniew Rudnicki
01-01-2006, 19:52
W parafinie może być interesujące wykorzystanie ciepła koniecznego do zmiany jej stanu : z płynnego w stały i odwrotnie, pod warunkiem, że odpowiada do naszych zastosowań temperatura krzepnięcia parafiny.

Gurthg
01-01-2006, 19:55
Panie i Panowie. Porównywałem kiedyś ciepła właściwe różnych substancji, bo ktoś pisał gdzieś na forum o parafinie.

Masz absolutną rację :D, ale ...

Rozmawiamy o wykorzystaniu ciepła przemiany fazowej, dlatego mieszanina wosków o temperaturze krzepnięcia ~55°

Adam_mk pisał w jednym z wątków o grzeniu "lodem", czyli właśnie o ustrojstwie wykorzystującym przemianę fazową wody :D

adam_mk
02-01-2006, 02:06
Stale zastanawiam się, jak Wam pokazać, o co tu chodzi!
Może tak?

Woda ciepło krzepnięcia 340 000 J/kg wrzenie 100 stC temp. Krzepnięcia 0 stC
ciepło właściwe 4 200 J/kg*K
Parafina (woski) ciepło krzepnięcia 150 000 J/kg wrzenie 300 stC temp. Krzepnięcia 55 stC
ciepło właściwe 2 100 J/kg*K

Beton ciepło właściwe 880 J/kg*K
Drewno dębowe ciepło właściwe 2 400 J/kg*K

Zamarzającą wodą MOŻNA GRZAĆ!
W zamarzającym wosku można akumulować!
To dane z tablic. Zajrzyjcie na półeczkę z książkami! (Macie ją przecież? Odkurzcie!)

Pozdrawiam Adam M.

leśny_ziutek
02-01-2006, 15:45
Pożyteczne wartości, ale jeszcze bardziej pożyteczne byłoby podanie w J/(K* m3), bo zwykle nie mamy problemu z ciężarem ale z miejscem, gdzie ten akumulator umieścić. Beton w powyższej klasyfikacji wypada najsłabiej jeśli chodzi o ciepło właściwe. A jak będzie gdy odniesiemy się do metra sześciennego betonu, a nie do kilograma? Mógłbyś nam to przeliczyć na metry sześcienne, jak masz pod ręką te tablice?

Trochę zaciekawił mnie też pomysł z masywnym blokiem akumulacyjnym w formie sześcianu - czyli problem minimalnej powieżchni, przy maksymalnej objętości. Jeszcze lepszy efekt mógłby być z blokiem w formie kuli, choć trochę trudno to odlać, ale nie jest to niemozliwe.

Jak znajdę chwilkę czasu to postaram się policzyć jaki można osiągnąć zysk w stratach cieplnych na samym kształcie akumulatora, w stosunku np. do takiej płyty fundamentowej, przy zastosowaniu podobnej grubości ocieplenia - problem wydaje się ciekawy sam w sobie.

Majgeniusz
02-01-2006, 17:04
Tylko uważaj leśny_ziutek, żeby nie przedobrzyć!. Akumulator ciepła blokowy sprawdzi się, jeśli będziesz wyłapywał ciepło które i tak się marnuje np słoneczne, czy kominkowe w okresach kiedy nie trzeba całego ogrzewania. Przy elektrycznym akumulacyjnym bloku może to być niewypał. Lepiej jest jednak płyta akumulacyjna podłogowa do tych 8 cm grubości zazbrojona dołem i grzejąca na II taryfę. Z tym że jaśli mamy ściany kumulujące ciepło np. silikat to płyta nie musi być grubsza niż te 8 cm. Przy drewniaku, gazobetonach, styropianie wylewanym wewnątrz- klocki zalewane, tzn. wszystkie ściany które nie akumulują ciepła dla zruwnoważenia lepiej jest dać grubszą wylewkę nawet do 16 cm. Tak żeby jednak grzać tylko w II taryfie. Bo cienka wylewka, czyli płyta grzewcza przy braku kumulacji w ścianach i suficie powoduje, że po wyłączeniu ogrzewania, a sprawnej wentylacji dom szybciej się wychładza. Dorośli to przeżyją, ale jak są małe dzieci, to już problem i trzeba dogrzewać w I taryfie. Rozwiązaniem w tej sytuacji może być rekuperator.

Ryszard1
02-01-2006, 20:58
W parafinie może być interesujące wykorzystanie ciepła koniecznego do zmiany jej stanu : z płynnego w stały i odwrotnie, pod warunkiem, że odpowiada do naszych zastosowań temperatura krzepnięcia parafiny.
Czy cieplo zmianu stanu parafiny ma jakies szczegolnie korzystne cechy i jest korzystniejsze niz zastosowanie do akumulacji ciepla zwyklej wody ? A moze zastosowac poprostu nagrzane cegly szamotowe lub jakis inny mozliwie lekki staly i wygodny material.
Rozparujemy zakres temperatur np 20...60 st.C.

Zbigniew Rudnicki
02-01-2006, 21:24
Parafina jest tym lepsza od wody, że oddaje 150 000 J/kg przechodząc (krzepnąc) z temperatury 56 na 54 St.C (jak podał adam_mk).
Zatem beczka z roztopioną parafiną dośc długo będzie miała temperaturę 55 St.C i można ją traktować jako grzejnik.
Zaś woda odda nawet dwa razy więcej ciepła, ale przechodząc od +1 do -1 St.C (w lód).
Beczkę z zamarzającą wodą trudno nazwać grzejnikiem.
Może dla reniferów i niedźwiedzi ?

leśny_ziutek
02-01-2006, 23:49
Parafina ma gęstość 0,9 kg/dm3
Woda jak każdy wie 1 kg/dm3
Beton średnio 2,1 kg/dm3

Biorąc dane podane przez adama_mk możemy policzyć takie sobie "ciepło objętościowe" odniesione do jednego litra substancji (dm3):

Parafina: 2100 J/(kg*K) * 0,9 kg/dm3 = 1890 J/(dm3*K)
Woda: 4200 J/(kg*K) * 1 kg/dm3 = 4200 J/(dm3*K)
Beton: 880 J/(kg*K) * 2,1 kg/dm3 = 1848 J/(dm3*K)

I jeszcze "ciepło objętościowe przemiany fazowej":

Parafina: 150 000 J/kg * 0,9 kg/dm3 = 135 000 J/dm3

Jak widać, aby tę samą ilość energii zmagazynować w 1 litrowym bloku betonu należałoby podgrzać go o:

135 000 J/dm3 / (1848 J/(dm3*K)) = 73 K

Czyli, mamy 1 litr wosku rozgrzanego do 56 C. Odbieramy od niego 135 000 J energii i temperatura wosku spada nam pewnie gdzieś do 54 C. Aby uzyskać tą samą temperaturę końcową 1 litra betonu, przy odebraniu od niego tej samej ilości energii, musiałby on być nagrzany do temp. 127 C.

Albo jeszcze inaczej: ten sam efekt, spadku temperatury z 56 C do 54 C przy odebraniu 135 000 J energii, da nam 1 litrowy akumulator parafinowy i 36 litrowy akumulator betonowy, czyli parafina zajmie nam 36 razy mniej miejsca.

Tu już chyba widać przewagę wosku. Gdyby tylko nie ta niska przewodność cieplna zestalonej parafiny, która akurat będzie się najchętniej zestalała na elementach odbierających ciepło, to byłby to chyba materiał idealny...

A tak wogóle to jaka jest ta przewodność parafiny? Ja w swoich tablicach nie znalazłem, więc powyższe podsumowanie to opinia obiegowa. Przydałoby się dowiedzieć ile razy róznią sie przewodności parafiny i betonu.

Ryszard1
03-01-2006, 20:08
Czyli do dluzszego i taniego grzewania niewielkiego pomieszczenia mozna by uzyc nagrzanej do plynnosci parafiny, np grzejac ja na tanim piecyku gazowym by potem dlugo z tego ciepla korzystac.
A jak jest z bezpieczenstwem ogniowym takiego rozwiazania, czy taka roztoiona parafina nie jest b.latwopalna i niebezpieczna,

leśny_ziutek
03-01-2006, 22:02
Akumulacja ciepła ma tylko sens wtedy, gdy masz albo nierównomierny dostęp do źródła ciepła w czasie: np. kolektory słoneczne, lub masz dostęp do tańszej energii ale tylko w określonych porach dnia: np. prąd w nocnej taryfie.

Czyli w przypadku piecyka o którym piszesz, nie ma to żadnego sensu. ALe jeśłi byś sobie zrobił taki elektryczny grzejnik parafinowy, typu olejak, np. ze starego żeliwnego grzejnika, postawił w tym małym pomieszczeniu i włączał do prądu tylko w tańszej taryfie: 13:00 - 15:00 i 22:00 - 6:00 to sens już by był - pobierasz ciepło tylko gdy jest tani prąd, grzejesz cały czas.

Co do łatwopalności parafiny, a raczej jej oparów, przy 56 C to też bym się chętnie dowiedział jak to jest, bo nie wiem.

adam_mk
04-01-2006, 02:46
Witam
Ciała stałe (zestalone) się nie palą. Ich pary - tak. Parafina wrze w 300 stopniach. To temperatura burzliwego wytwarzania par. Te, zmieszane z tlenem atmosferycznym mogą się palić. Zdolność tworzenia par w temperaturach ok 55 stC jest niewielka. Tak jak wody ok 0 stC. To są punkty topnienia. Knot świecy trzeba ogrzać, aby nasączona nim parafina mogła parować i się palić. Świeca bardzo niebezpieczna nie jest. W żadnym wypadku nie ma własności wybuchowych, ale to przecież wiecie.
Pozdrawiam Adam M.

leśny_ziutek
04-01-2006, 10:41
Przykładowa konstrukcja "olejaka parafinowego" i jego właściwości cieplne.

Grzejnik składa się z:
- żeliwnego grzejnika starego typu, o objętości wewnętrznej 21,5 dm3 i masie 120 kg (16 segmentów),
- 18 dm3 parafiny wypełniającej grzejnik,
- grzałki lub zestawu grzałek elektrycznych o łącznej mocy 3 kW, umieszczonych w dolnej części grzejnika, na całej jego długości,
- termostatu, który wyłącza grzałkę po osiągnięciu przez parafinę temperatury 56 C,
- ozdobnego, wyszywanego koca, którym można przykryć grzejnik, służącego do regulacji mocy grzejnika (skłądając lub rozkładając kocyk można zmieniać powieżchnię oddawania ciepła).

Zakładana temperatura pracy: 50-56 C.

Pojemność cieplna wkładu parafinowego:
- z przemiany fazowej: 135 000 J/dm3 * 18 dm3 = 2430 kJ
- z ciepła właściwego: 1890 J/(dm3*K) * 18 dm3 * 5 K = 170 kJ

Pojemność cieplna żeliwnego zbiornika:
600 J/(kg*K) * 120 kg * 6 K = 432 kJ

Całkowita pojemność grzejnika 16-to segmentowego wynosi więc: 3032 kJ.

Nagrzany do 56 C może oddawać ciepło z mocą 2 kW przez 25 min - po tym czasie jego temperatura spadnie do 50 C.

25 min to za słaby wynik żeby miało sens używać tego ustrojstwa jako grzejnika akumulacyjnego :(

adam_mk
04-01-2006, 10:56
I dlatego nikt tak nie robi.
Policz to samo dla cegiełek szamotowych. W tym samym zakresie temperatur. Wyjdzie z 5 minut.
Pozdrawiam Adam M.

leśny_ziutek
04-01-2006, 11:03
Druga konstrukcja grzejnika o identycznych gabarytach co grzejnik 16-to segmentowy:
- grzałka, termostat i koc :) jak poprzednio,
- zbiornik prostopadłościenny o objętości 200 dm3: 150 cm x 90 cm x 15 cm (szerokość x wysokość x głębokość)

Zakładana temperatura pracy jak poprzednio: 50-56 C.

Pojemność cieplną zbiornika zaniedbamy.
Pojemność cieplna wkładu parafinowego:
- z przemiany fazowej: 135 000 J/dm3 * 200 dm3 = 27 000 kJ
- z ciepła właściwego: 1890 J/(dm3*K) * 200 dm3 * 5 K = 1890 kJ

Całkowita zmagazynowana energia w naszym zbiorniku przy przyjętych założeniach to: 28 890 kJ.

Po nagrzaniu do 56 C można z niego pobierać ciepło z mocą 2 kW przez 4 h - a to już coś, bo pomiędz okresami taniego prądu w ciągu doby są odstępy 7 h. Brakuje nam już tylko 3 h. 2 kW mocy powinny bez problemu wystarczyć do ogrzewania pomieszczenia o powierzchni 25 m2.

Aby nasz grzejnik przy zadanej mocy wystarczył na 7 h musiałby mieć pojemność 350 l, czyli wystarczy nieco zwiększyć głębokość i wysokość naszgo zbiornika, np: 150 cm x 100 cm x 23 cm, no i trochę większy kocyk do regulacji ;)

tak123
05-01-2006, 11:52
Jak dorwę gdzieś trochę parafiny ( może być chyba nawet z kilku świeczek ? ), to wsadzę do niej termometr, do rurki miedzianej zanurzonej w parafinie termoparę, zanurzę rurkę w roztopionej parafinie, garnek zaizoluję, drugi koniec rurki do zimnej wody i będę patrzył na wskazania termometrów, zwłaszcza kiedy parafina zacznie krzepnąć na rurce. Zrobię to za parę dni.
Krzysztof.

adam_mk
05-01-2006, 13:23
Witam

Poszukując optymalnych mechanizmów zapewnienia sobie komfortu w moim przyszłaym domu zmuszony jestem do rozwiązania kilku podstawowych problemów.

Wentylacji. Zdecydowałem się na mechaniczną, nawiewno - wywiewną. Uzyskam regulowaną przeze mnie wydajność i olbrzymią skuteczność. W sposób ciągły będę usuwał alargeny i dostarczał powietrze o optymalnym składzie jonowym ( o procentach co2 nie wspominając).

Ogrzewania. Zdecydowałem sie na ogrzewanie podłogowe wodne, bo pozwala indywidualizować rozkład temperatur w każdym pomieszczeniu w/g przyzwyczajeń i preferencji użytkowników, jest akumulacyjne, ale bez obłędnej bezwładności.

Ekonomiki eksploatacji i wytworzenia. Powyższe rozwiązania wzbogacone o odzysk ciepła (rekuperator) wpięty w lutnie wentylacji wsparte skutecznie działającym GWC pozwolą na zatrzymanie wewnątrz raz dostarczonej porcji ciepła i eliminują konieczność stałego pilnowania czystości filtrów (nie do końca). Eliminują konieczność budowania skomplikowanych układów wspierających automatykę (grzałki, blokady p.oblodzeniowe itp.). Ekstra bonus w postaci klimatyzacji w porze letniej. Okna typu fix (nieotwieralne) wszędzie, gdzie się da zapewnią to, czego od nich wymagam - oświetlenie światłem dziennym. Są tanie. Brak kosztownych w budowie kominów wentylacji grawitacyjnej, bo jej po prostu nie ma. Wszelki wkład cieplny (kąpiel, gotowanie, praca komputera czy żarówek) jest uśredniany i równomiernie rozprowadzany po całym domu. Punktowo wytwarzane ciepło odpadowe zbierane strugą powietrza usuwanego doprowadzamy do rekuperatora co daje dość wysoką temperaturę na jego wylocie w drugim kanale, której do brakujących 22 stC brakuje tylko kilku stopni, skutecznie uzupełnianych podłogowym pracującym ledwo-ledwo.

Ja osobiście będę poszukiwał jeszcze ekologicznych i odnawialnych źródeł energii. Ale to już inna bajka i inna księżniczka.

Wentylacja ma wentylować.
Ogrzewanie ma ogrzewać
Automatyka ma być ograniczona do kilku elementów o stopniu złożoności cepa.

Nie należy, wydaje mi się, komplikować sobie życia upychaniem wielu systemów w jednej obudowie, czy rurce. Połączenie łyżki z dyszlem - to ani łyżka, ani dyszel ! Zawsze odbywa się to kosztem komplikacji lub ograniczenia parametrów końcowych przy sporych kosztach.

Akumulator powinien akumulować. Ogrzewanie - ogrzewać. Trzeba to tylko połączyć jakąś rurką. I tyle!

Pozdrawiam Adam M.

ostanislaw
07-01-2006, 18:13
Zwolennikom akumulacji w betonie opowiem o swoich spostrzeżeniach z recyrkulacji CWU. Jak już gdzieś pisałem mam dosyć rozległy obieg recyrkulacji (ok 30m) Rurki są miedziane na doprowadzeniu do baterii 15mm a powrót 12 mm. Całość zaizolowana standardową izolacją z pianki i ułożone w warstwie styropianu pod wylewką. Warunki izolacji dobre.
W zbiorniku CWU utrzymuję ok 50 stopni. Dotychczas miałem zwykły zegar taki z tarczą i ząbkami co 15 min. Po załączeniu pompki powrót nagrzwał się po 5 min. Jeśli miałem ustawione 15 min praca 30 min przerwa,to pod koniec przerwy gdy pobierałem wodę była ona wyrażnie ochłodzona. Czyli oddała ciepło do otoczenia (strop, styropian, wylewka). Przyjmując że to ciepło się tam akumuluje to po dłuższym okresie palenia woda nie powinna stygnąc bo otoczenie byłoby podgrzane. Niczego takiego nie zauważyłem. rozpraszanie ciepła jest tak duże że akumulacja jest znikoma, a straty duże chociaż jest wykonana izolacja.

adam_mk
07-01-2006, 18:49
Efekty oczywiste. Interpretacja zdarzeń błędna! :roll:
Tego brojlera do wody powieszono w pionie. Rura powrotu wpuszczona w pobliżu dna, najdalej w połowie wysokości. Uruchomienie obiegu cyrkulacji pobiera ciepłą wodę ze szczytu , a wrzuca nisko i miesza z zimą wodą. Temperatura całości baniaka się uśrednia i efekt jest taki, jak opisujesz.
Można to naprawić. Brojlera pruć nie trzeba. wystarczy termik przy wlocie do niego (powrotnym). Jak zimny - pompa start. Jak ciepły - pompa stop. Przerzucisz w każdym cyklu zawartość rury cyrkulacji ze 2 razy i stale masz ciepłą wodę bez czekania w każdym ujęciu.
Drobny bład, a cieszy. Nie? :lol:
Pozdrawiam Adam M.

P.S. Sprawdź te rury. Jest tak, jak opisuję?

ostanislaw
07-01-2006, 19:12
Recyrkulacja wchodzi w połowie zbiornika zbiornik zamocowany poziomo. Efekt jest taki sam po całodzinnym grzaniu i braku odbioru ciepłej wody. Jak napisałem powrót podgrzewa się już po pięciu minutach więc woda wykonuje trzykrotny obieg. Straty to straty.
Obecnie recyrkulację podłączyłem do sterownika od instalacji solarnej który stale utrzymuje temperaturę wody na powrocie o 5 stopni niżej niż temperatura zbiornika. Przy takim ustawieniu pompa załącza się ok 140 razy na jeden cykl palenia (doba) i pracuje 3 godziny. Na starym zegarze pompa pracowała 9 godzin i efekt był średni.
Jestem na etapie doboru parametrów ustawień.Postaram się zmniejszyć ilość załączeń pompy, ale odbędzie się to kosztem komfortu. Coś za coś.

ostanislaw
07-01-2006, 19:13
Adamie powiem ci że również przymierzłem się do rekuperatora i odzysku ciepła. Mam standardowy komin wentylacyjny z 8 kanałami w którym wykonałem na strychu możliwość podłączenia wymiennika. Zrezygnowałem z pomysłu po spotkaniu z gościem który mi to odradził.Oto jego uzasadnienie:
"Do wentylacji mechanicznej odzyskiem ciepła konieczne jest wykonanie pewnej ilości kanałów w których przepływa podgrzane powietrze. Po dłuższym czasie użytkowania w tych kanałach zaczynają się roznażać różne paskudztwa. Może dojść do sytuacji że będziesz miał ciepło, ale w domu będziesz czuł się żle i będziesz chorował. "
Przemyślałem sprawę i zrezygnowałem zdrowie jest ważniejsze. Są co prawda filtry ale ja chcę mieć dom bezobsługowy. A jak znam życie to zawsze zabawa w czyszczenie i wymianę filtrów będzie na ostatnim miejscu.
Okna mam z rozszczelnieniem, ja decyduję czy będą szczelne, czy latem otworzę na ogród aby posłuchać ptaków i łyknąć swieżego powietrza z ogrodu.
Pozdrawiam Staszek

ostanislaw
07-01-2006, 19:25
Jeżeli jeszcze nie budujesz proponuję zestaw. pompa ciepła, ogrzewanie podłogowe i kolektory sloneczne i oczywiście porządne ocieplenie ścian. Przydałoby się również źródło ciepła konwencjonalne na wszelki wypadek. Może kominek? :) A wentylację ja osobiście proponuję pozostawić naturze. Ale zrobisz jak chcesz.

adam_mk
07-01-2006, 21:39
Nie rozumiem, dlaczego zakładasz budowanie niesprawnych urządzeń, obarczonych błędami wykonania. Sytuacja, jaką opisujesz zdarza się jedynie w wyjątkowo spapranej instalacji. Robienie jej " na chura" bez znajomości tematu, powoduje czasem wykraplanie wilgoci w lutniach - i zgoda, to już katastrofa. W poprawnie zbudowanym układzie lutnie są tak suche, że wszelkie życie z braku wilgoci musi "paść". Strugi powietrza prowadzą w konkretnym kierunku. Od filtra - do nawiewników i inne - od wywiewników do wyrzutni. Wydaje mi się, że Twój konsultant nie widział poprawnie zbudowanego układu.
Naturze pozostawiam ogrzewanie, oświetlanie, wymianę powietrza, konserwowanie żywności i zarabianie dla mnie może niewielkich, ale jednak pieniędzy. Narzędzia jej stworzę (część już mam). Potem pozwolę jej działać.
Sam zajmę się konstruowaniem kolejnych narzędzi dla Natury. Program mam tak na następnych 20 lat. Dzieciaki chyba będą go kończyć.
Pozdrawiam Adam M.

Zbigniew Rudnicki
08-01-2006, 12:18
Za przykładem jednego z forumowiczów zrezygnowałem w ostatniej chwili z rekuperatora.
Kanały wywiewne z kuchni, wc i łazienki przerobiłem na grawitacujne, zaś w miejsce reku zakupiłem porządny wentylator nadmuchowy (2-biegowy) z filtrem.
Powody :
1. Nie ma wyraźnych oszczędnosci na rekuperacji w małym domku.
2. Koszt inwestycyjny dużo mniejszy.
3. Koszt energii elektycznej - mniejszy (tylko 1 wentylator)
4. A jak 1 wentylator zamiast 2 - to i hałas pewnie mniejszy
5. Znikają problemy z zalodzeniem w zimie wyrzutni i kanału wyciągowego na strychu.
6. W domu będzie nadciśnienie, blokujące przedostawanie się kurzu przez nieszczelności okien, a także szpary w suficie z G-K nad poddaszem (ze strychu).
7. Nadciśnienie zablokuje też w lecie penetracje gorącego powietrza ze strychu na poddasze.
8. Nadciśnienie nie kłóci się z kominkiem i atmosferycznym (z otwartą komorą) kotłem gazowym.
9. Istnienie wentylacji grawitacyjnej cały czas, nie pozostaje w sprzeczności (tak jak wentylacja mechaniczna naw.-wyw.) z rozporządzeniem Ministra dot. "Budynków i ich usytuowaniu".
10. Istnienie wentylacji grawitacyjnej pozwala na okresowe wyłączenia wentylatora nadmuchowego, z zachowaniem bezpieczeństwa korzystania z urządzeń gazowych.
11. Wentylacja nadmuchowa żyje w zgodzie z mechaniczną wentylacją wyciągową z okapu nad kuchnią, oraz wc (włączaną wraz z jego oświetleniem).

adam_mk
08-01-2006, 19:10
Po prostu - won! Taka jaka jest!. Łącznie z ciepłem parowania, za które zapłacono!
Człowiek nie czyta tych postów, w których są przeliczenia. Te kalorje , dżule, waty.... Komu by się chciało! I tak to jst do du...
Wie lepiej!
Pozdrawiam Adam M.

Idea domu oszczędnego jest dla Niego kompletnie nie do pojęcia.

leśny_ziutek
08-01-2006, 23:33
Panowie!

Proponuję jeszcze raz zapoznać się z tematem tego wątku...

adam_mk
09-01-2006, 00:32
Witam
Ja cały czas w temacie. Powtarzam w kółko oczywistości, ale to do łbów nie trafia! :evil: :evil: :evil:
Qrwa! Do budy nie chodziliście?!!! :evil:

Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg
Ciepło parowania/skraplania wody wynosi 2 257 000 J/kg. PONAD DWA MILIONY!!!
Ciepło właściwe powietrza wynosi 729 J/kg*K
JA TEGO QURRRR... nie wymyśliłem. TO JEST W TABLICACH!!!

To też:

L.p. Rodzaj paliwa Wartość opałowa Jedn. Uwagi
1. węgiel kamienny 26000-30000 kJ/kg -
2. miał węglowy 22000-24000 kJ/kg -
3. koks 30000 kJ/kg -
4. węgiel brunatny 18000 kJ/kg -
5. torf suchy 13000 kJ/kg -
6. drewno suche 14000 kJ/kg wilgotność do 20%
7. słoma 12000 kJ/kg -
8. olej opałowy 46000 kJ/kg -
9. gaz ziemny 35000 kJ/m3 -
10. gaz płynny 23000 kJ/kg

1 kWh = 3 600 kJ

Jest oczywiste, że najwygodniej jest uwalniać stopniowo energię paliw. Na przykład w kotle.
Wypieprzanie za okno w ramach wentylacji litrów wody w postaci pary uważam za rozrzutność! WOLNO MI! Średnio wywalane jest wiadro wody dziennie. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że ja zatrzymuję to ciepło i zawracam je do wnętrza domu rekuperatorem? O tyle mniej muszę grzać! Jeżeli ściany i okna też ciepełka nie wypuszczają a wentylacja z rekuperatorem uśrednia strumień generowany przy kąpieli, gotowaniu, pracy na komputerze, pochodzący od domowników i psa (mam psa!), to co tu dokładać?! Każdy akumulator ciepła, nawet baniak z wodą, zgromadzi równoważność malutkich, choć nieuniknionych strat!

Brednie o pompowaniu wody drzwiami tego nie zmienią.

Pozdrawiam bardzo serdecznie
Adam M.

ostanislaw
09-01-2006, 22:14
Panie Adamie miałem pana za poważnego gościa ale chyba się pomyliłem.
Ten łeb do którego nic nie trafia już wykańcza dom o pow użytkowej 230m2, czeka na pogodę aby zainstalować instalację solarną, i nie ilczy kalorii tak jak pan. W jednym temacie udowadniacie że ogrzewanie solarne nigdy się nie wraca, a w innym rozczulacie się kaloriami. Ktoś już zaznaczył że ciepło przemiany wody może dostarczyć ciepła reniferom.
Jeżeli mam zbudować maszynę do odbierania ciepła z wody (i kostki lodu wystawiać na słońce żeby łapały kalorie), To ja wolę prostsze rozwiązania.
Łapać tyle ciepło ile jestem w stanie spożytkować, kiedy ono jest.Zatrzymywać tyle ile zdołam bez wielkich nakładów, kiedy ono chce ulecieć. np ocieplenie styropianem 14 cm. Każda z tych inwestycji kosztuje (sporo) ale o jednorazowym wydatku się szybko zapomina a oszczędności pozostają.
Napisz jak będziesz kończył budowę. Zobaczymy ile swoich teori zastosujesz w praktyce.
Spadam z tego forum.

adam_mk
09-01-2006, 23:41
Według życzenia! Wkurza mnie, że w kółko opowiadamy sobie czy rekuperacja ma sens czy nie. Matematyka mówi, że tak. Ciągle ktoś stwierdza, że matematyka kłamie! On wie lepiej!
Każdemu wolno.
Nikt nie nakazuje takiego czy innego rozwiązania tego problemu. Każdy ma prawo do własnych decyzji. Jedni chcą i ich stać, inni chcą i ich nie stać. Jeszcze innych stać, ale nie chcą. To jest O.K.
Nie w porządku jest opowiadanie, że z wentylacją nie traci się ciepła, że znikome ilości, że to co się traci zawarte jest w lekkim powietrzu, a nie w parze wodnej w nim zawartej. Każdy spotkał się z piecem kondensacyjnym. Jak dyskutujemy wentylację kondensacyjną to wielu bredzi zamiast pomyśleć. Nie w porządku jest kwestionowanie praw fizyki, danych z tabel fizyczno-chemicznych.

Przepraszam, trochę mnie może poniosło, ale rozważanie ile litrów wody można przepompować otwierając drzwi to trochę przesada.

Staram się wykorzystywać konwekcję i grawitację tam gdzie można, aby wyeliminować pompy, zawory i inne elementy, które trzeba kupić, konserwować i czasem wymieniać. Staram się tak dobrać dostępne rozwiązania techniczne aby uzyskać komfort zamieszkiwania bez kolosalnych kosztów za jego utrzymanie. Na takie tematy zawsze chętnie podyskutuję. Nigdy nie dyskutowałem - czy się opłaca!!! Zawsze, we wszystkich postach, zastanawiałem się czy zadziała, czy będzie sprawne, czy jest technicznie realizowalne.
Wszelkim napędem do działania oprucz kasy jest wolna wola inwestora. Jak powie - chcę - to ma. Jak zdecyduje - nie chcę - to też dobrze. Zawsze szanowałem takie wybory. To mnie ciągle udowadnia się, że moje pomysły są ekonomicznie nieopłacalne, nie zwrócą się w wymiernych złotówkach i rozsądnym czasie. Akurat ten aspekt nie jest dla mnie decydujący. Ja po prostu chcę.
Jak będe już stawiał, to opiszę. Obiecuję.
Pozdrawiam Adam M.

Zbigniew Rudnicki
10-01-2006, 10:43
Rozpatrywanie opłacalności odniesone jest zwykle do bieżących cen i warunków.
A dom buduje się na długo.
Zatem warto teraz dołożyć trochę pieniędzy, aby stworzyć chociaż możliwości przyszłych zmian i uzupełnień.
Ktoś tu na forum chce zrezygnować wogóle z kominów.
Ktoś inny z kanałów wentylacji grawitacyjnej.
Powstaje pomysł ogrzewania domku wyłącznie kominkiem (salon-kotłowmia).
Jak nie ma komina - to niech chociaż będzie pod niego fundament i pionowa trasa przy ścianach, której nie przeszkadza belka stropowa, czy krokiew.

m.dworek
10-01-2006, 10:51
Witam
Ja cały czas w temacie. Powtarzam w kółko oczywistości, ale to do łbów nie trafia! :evil: :evil: :evil:
Qrwa! Do budy nie chodziliście?!!! :evil:

Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg
Ciepło parowania/skraplania wody wynosi 2 257 000 J/kg. PONAD DWA MILIONY!!!
Ciepło właściwe powietrza wynosi 729 J/kg*K
JA TEGO QURRRR... nie wymyśliłem. TO JEST W TABLICACH!!!

To też:

L.p. Rodzaj paliwa Wartość opałowa Jedn. Uwagi
1. węgiel kamienny 26000-30000 kJ/kg -
2. miał węglowy 22000-24000 kJ/kg -
3. koks 30000 kJ/kg -
4. węgiel brunatny 18000 kJ/kg -
5. torf suchy 13000 kJ/kg -
6. drewno suche 14000 kJ/kg wilgotność do 20%
7. słoma 12000 kJ/kg -
8. olej opałowy 46000 kJ/kg -
9. gaz ziemny 35000 kJ/m3 -
10. gaz płynny 23000 kJ/kg

1 kWh = 3 600 kJ

Jest oczywiste, że najwygodniej jest uwalniać stopniowo energię paliw. Na przykład w kotle.
Wypieprzanie za okno w ramach wentylacji litrów wody w postaci pary uważam za rozrzutność! WOLNO MI! Średnio wywalane jest wiadro wody dziennie. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że ja zatrzymuję to ciepło i zawracam je do wnętrza domu rekuperatorem? O tyle mniej muszę grzać! Jeżeli ściany i okna też ciepełka nie wypuszczają a wentylacja z rekuperatorem uśrednia strumień generowany przy kąpieli, gotowaniu, pracy na komputerze, pochodzący od domowników i psa (mam psa!), to co tu dokładać?! Każdy akumulator ciepła, nawet baniak z wodą, zgromadzi równoważność malutkich, choć nieuniknionych strat!

Brednie o pompowaniu wody drzwiami tego nie zmienią.

Pozdrawiam bardzo serdecznie
Adam M.
wyluzuj sie mistrzu jedi
na tym forum czycha wiele parszywych stworzen skumanych z ciemna moca i oni uczynia wszystko aby dobro ponioslo sromotna porazke

tak wiec niech MOC bedzie z nami mistrzu

Luke

adam_mk
10-01-2006, 14:36
Parę ćwiczeń relaksacyjnych - i przeszło :lol:
Adam M.

Majgeniusz
10-01-2006, 16:15
Witam !
Tak przyglądam się tym liczbom i mam takie pytanie: jaka jest różnica między kJ a J. mnie się wydaje że 1kJ=1000 J Czy się nie mylę?
J tak: -Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg =334kJ/kg
-Ciepło parowania/skraplania wody wynosi 2 257 000 J/kg. PONAD DWA MILIONY!!! = 2257 kJ/kg
I w tym wypadku to jeszcze ma sens. Z 10 litrów wykroplonej wody mamy odzysk energii odpowiadający spaleniu 1 kg miału węglowego :x minus energia elektryczna do zasilenia wentylatorów, potrzebna w czasie wykroplenia 10 litrów wody. :roll: Ale tylko część, bo reszta energii elektr. zużywa wentylator do pracy np. rekuperatora i ciepło jest też przekazywane przez ścianki dobrze przewodzącego metalu do drugiego obiegu chłodniejszego, odbierającego i jednocześnie podnosi się temperatura - ale to już inna bajka.
.Ciepło właściwe powietrza wynosi 729 J/kg*K =0,729 kJ/kg*K
Pojemność cieplna wkładu parafinowego:
- z przemiany fazowej: 135 000 J/dm3 * 200 dm3 = 27 000 kJ
- z ciepła właściwego: 1890 J/(dm3*K) * 200 dm3 * 5 K = 1890 kJ

Całkowita zmagazynowana energia w naszym zbiorniku przy przyjętych założeniach to: 28 890 kJ.
- zbiornik prostopadłościenny o objętości 200 dm3: 150 cm x 90 cm x 15 cm (szerokość x wysokość x głębokość)

J dalsza część tabeli:
L.p. Rodzaj paliwa Wartość opałowa Jedn. Uwagi
1. węgiel kamienny 26000-30000 kJ/kg -
2. miał węglowy 22000-24000 kJ/kg -
3. koks 30000 kJ/kg -
4. węgiel brunatny 18000 kJ/kg -
5. torf suchy 13000 kJ/kg -
6. drewno suche 14000 kJ/kg wilgotność do 20%
7. słoma 12000 kJ/kg -
8. olej opałowy 46000 kJ/kg -
9. gaz ziemny 35000 kJ/m3 -
10. gaz płynny 23000 kJ/kg

1 kWh = 3 600 kJ /godz

Może w ten sposób łatwiej będzie sobie porównywać opał do innych nośników ciepła np. wody przechodzącej z lodu w wodę i wodę w parę, parafinę. :roll:
Tylko błagam adam_mk, nie krzycz na mnie, miałem tróje z fizyki :roll: :wink:

Zbigniew Rudnicki
10-01-2006, 16:32
... miałem truje z fizyki
A z ortografii ?
Przepraszam, ale dyskusja zrobiła sie szalenie naukowa.

adam_mk
10-01-2006, 17:12
Pospałem, pojadłem, przeszło mi.
Nie będę się wydzierał! :lol:
1J * 1 sek. to 1W
1kJ/sek= 1kW godzina ma 3600 sek. więc 1kWh to 3600 kJ/godz.
Pozdrawiam Adam M.

Majgeniusz
10-01-2006, 18:07
... miałem truje z fizyki
A z ortografii ?
Przepraszam, ale dyskusja zrobiła sie szalenie naukowa.
Nie byłem orłem niestety z ortografii. Ale pamiętam " kto kreskuje uje, ten dostaje dwóje" :wink:

Zbigniew Rudnicki
10-01-2006, 18:20
Rzeczywiście, korektor WORD przyjmuje truje i tróje jako poprawne. Natomiast trójka - przyjmuje, a trujka - nie
Dziwne.
Chciałem być dowcipny, a podłożyłem się.

KrzysiekMarusza
10-01-2006, 18:29
tróje - czyli <cyfry 3>
truje - do zatruwania (częste na forum :) )
pozdr - Krzysiek

Majgeniusz
10-01-2006, 18:37
tróje - czyli <cyfry 3>
truje - do zatruwania (częste na forum :) )
pozdr - Krzysiek
Czyżby pisownia i gramatyka się zmieniła przez ostatnie 30 lat?
Jest w słowniku! :roll: faktycznie, tak pisze się tróje - cyfrę :oops: już poprawiłem! :wink:

KrzysiekMarusza
10-01-2006, 18:46
uje sie nie kreskuje w czasownikach (maluje, buduje, ...)
jak ktoś truje - to też sie nie kreskuje
a jak ktoś ma trójkę (albo tróję) dzieci - a, to co innego :)

pozdr - K.

1950
10-01-2006, 19:47
trujecie, trójami :roll:

Majgeniusz
10-01-2006, 20:37
Co tak ochłodziło się, czy to, co napisałem ( to porównanie) rozjaśniło w głowach? Jakoś tak dziwnie, temat zszedł na inne tory. :wink:

Majgeniusz
10-01-2006, 21:27
adam-mk, nie pękaj! Pomyłki nie zdarzają się tylko umarłym! :lol: :wink:
Nie ma ludzi nieomylnych! :lol:
Głowa do góry i do dzieła ! Świat się na tym nie kończy! :lol: :wink: .
Przypomnij sobie Edisona!! :lol:

adam_mk
10-01-2006, 21:39
:o , :roll: !

MARIO345
10-01-2006, 21:48
ludzie!!! ja zaczynam budować akumulator woskowy i szukam wskazówek jak to zrobić najlepiej, a tu piszą o ..ujach, o ortografii to do prof Miodka na forum
Adam
cały czas gryzie mnie połączenie rurek miedzianych jakie zaproponowałeś w akumulatorze, ( chodzi o szczelne połączenie rurki o większej średnicy z rurką cieńszą ) proszę opisz jak to widzisz technicznie ( wiercić otwory w rurce grubszej , wpusczać cieńszą i zlutować, czy to będzie szczelne?

Majgeniusz
10-01-2006, 22:58
ludzie!!! ja zaczynam budować akumulator woskowy i szukam wskazówek jak to zrobić najlepiej, a tu piszą o ..ujach, o ortografii to do prof Miodka na forum
Adam
cały czas gryzie mnie połączenie rurek miedzianych jakie zaproponowałeś w akumulatorze, ( chodzi o szczelne połączenie rurki o większej średnicy z rurką cieńszą ) proszę opisz jak to widzisz technicznie ( wiercić otwory w rurce grubszej , wpusczać cieńszą i zlutować, czy to będzie szczelne?
Cofnij się do str. 4 i przeczytaj jeszcze raz! :) :wink:

adam_mk
11-01-2006, 08:14
Witam
Ja to robię tak:
Gruba rurka jest naprawdę gruba. Ścianka ok 2 mm. Wiercę w niej otwór fi 3 na wylot a potem wiertłem fi 4 delikatnie podwiercam "gniazdo" dla cienkiej rurki fi 4. Gniazdo ma jakieś 1.5 mm głębokości. Podczas lutowania cienka rurka nie wpada do grubej. (tak robiłem przy solarach) Tu trzeba tylko dobrać inne średnice wierteł. Twardy lut trzyma naprawdę dobrze i zapewnia szczelne połączenia.
Pozdrawiam Adam M.

tak123
12-01-2006, 12:33
Witam.
Dla naukowców znalazłem link na temat preparowania parafiny do zastosowań akumulacyjnych:

http://www.cape.canterbury.ac.nz/webdb/Apcche_Proceedings/APCChE/Data/349rev.pdf

Pozdrawiam
Krzysztof.

tak123
12-01-2006, 12:43
Po w/w artykule przychodzą mi do głowy rózne myśli.
1. Dobrze byłoby trwale zemulgować parafinę w jakimś roztworze o niższej temperaturze krzepnięcia niz parafina, ale nie znam się na tym. Chemicy, myślcie.
2. A gdyby zrobic jak w reaktorach jądrowych? Zamknąć parafinę w mnóstwie cienkich rurek ( albo innych kwadratów ) gęsto zanurzonych w wodzie? Rurki mogłyby byc otwarte u dołu.

Krzysztof.

MARIO345
15-01-2006, 21:07
mam kilka pytań:

-planuję zrobić akumulator woskowy 0,9 x 1,2 m wysokość 1m z blachy stalowej gr 3 mm, pokrywa z możliwością demontażu, czy powinienem "spinać" przeciwległe ściany zbiornika?
-wężownica w środku akumulatora z rurek miedzianych śr. 10 mm rozmieszczonych przestrzennie , tak jak proponuje adam co około 10 cm, rozważam jeszcze rurki alupex, tańsze o gorszej przewodności cieplnej, czy warto?
- jak sensownie połączyć akumulator ciepła ze zbiornikiem cwu ?
- jak sensownie połączyć akumulator ciepła z solarem, gdzie w obiegu jest glikol, czy poprzez płytowy wymiennik ciepła?
proszę o techniczne rady...
pozdrawiam

adam_mk
16-01-2006, 00:39
Witaj Mario345
Wrzucę rusunek z połączeniem.
Odpuść alupex. Same trójniki Cię dobiją cenowo.
Krzyżak w centrum nie zaszkodzi, jak będzie taka możliwość, aby go tam wstawić.
Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
22-01-2006, 20:10
przeszedł mi do głowy pomysł:
czy nie byłoby sensownym wykonanie zbiornika akumulatora z podwójnym dnem i umieszczenia w tym dnie grzałki elektrycznej na drugą taryfę, te drugie dno połączone z wężownicą akumulatora, jak również z kominkiem z płasczem wodnym,
zysk z takiego rozwiązania to dodatkowa powierzchnia grzewcza dla wosku ( około 1 m2) i unikamy zbiornika wody ( kociołka) przed akumulatorem, czy to dobry pomysł...?

adam_mk
22-01-2006, 21:25
Witaj
Pomysł , uważam, niezupełnie dobry. System powinien być oparty na zbiorniku wodnym. Akumulator to bardzo pożyteczny dodatek uzupełniający brakujacy strumień ciepła w chwilach "drogich" i przejmujący nadmiary solara, kominka itp. Można to urządzić tak, jak planujesz, żeby grzać (akumulować) czym chcesz. Spróbuję coś naszkicować, ale ostatnio stale mam wściek w sprawach zawodowych. Chwilka oddechu i z przyjemnością to zrobię. Jest sposób puszczenia tego w pełnej grawitacji i bardzo skutecznie.
Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
26-01-2006, 23:16
witam,
zrobiłem to co planowałem kilkanaście postów wcześniej:

Przeprowadziłem pewne doświadczenie:
w szklanym słoju 3 litrowym umieściłem mini węzownicę ( rurka o średnicy 4 mm, miedziana zwinięta w spiralę , około 2 m), słoik zalałem wodą o temp 65 oC przez wężownicę puściłem wodę o temp 23 oC na wylocie z wężownicy mierzyłem temp wody wypływającej co 10 minut,
Woda wypływająca z węzownicy miała generalnie tę samą temperaturę co woda w szklanym słoju i stopniowo się ochładzała, aż do temperatury około 23 oC, trwało to około 2,5 godziny

aA teraz najciekawsze czyli 'sławny wosk'
założenia te same tylko wsad w słoju z węzownicą woskowy ( temp wosku 65 oC, temp wody wpływającej do wężownicy 23 oC
po pierwszych minutach byłem załamany...
temperatura wody wypłwającej z wężownicy w pierwszej minucie miała temperaturę 40 o C , póżniej stopniowo mniej, aż w piątej minucie wypływu ustabilizowała się na poziomie 34 oC,
chcąc znależć przyczynę tak niskiej temperatury wypływu wyjąłem wężownicę, a wyglądała ona tak:
http://img465.imageshack.us/img465/1985/pict00370uj.jpg
i wszystko jasne

34 oC woda wypływająca miała jescze przez ponad 5 godzin, przepłynęło przez wężownicę około 10 litrów wody

czy tak niska temperatura wody ( 35 oC0, będzie odpowiednia na nasze potrzeby, i czy tak również będzie się zachowywał duży akumulator woskowy o pojemności 800 litrów.....
pozdrawiam mario

leśny_ziutek
26-01-2006, 23:17
Pojemność akumulatora ok.: 270 m3 wody.
Akumulator w formie walca zagłębionego w grunice o średnicy ok. 7 m i głębokości ok. 7 m - optymalny kształt pod względem minimalizacji powierzchni dla walca.
Powierzchnia zewnętrzna akumulatora ok.: 231 m2
Izolacja: sytropian 0,04 W/(m*K), grubość 25 cm - czyli potrzeba 58 m3

Temperatura otoczenia: To = 10 C (ze względu na całkowite zagłębienie w gruncie)
Temperatura wody przy 100% naładowania: Tn = 60 C (zasilanie z kolektorów słonecznych)
Minimalna użytkowa temperatura wody: 30 C

* * *

Pojemność cieplna zbiornika:
A = 1,167 kWh/(m3*K) * 270 m3 = 315 kWh/K

Ilość energii jaką możemy zgromadzić:
315 kWh/k * (60 C - 30 C) = 9450 kWh

Przewodność cieplna ścian zbiornika:
B = 0,04 W/(m*K) * 231 m2 / 25 cm = 37 W/K

Straty przez przegrody zbiornika przy pełnym naładowaniu (60 C):
37 W/K * (60 C - 10 C) = 1850 W

* * *

Równanie opisujące szybkość zmian temperatury dla samorozładowania zbiornika (czyli ucieczkę ciepła do otoczenia gdy zbiornik nie jest wykorzystywany):
dT/dt = (To - T) * B / A

gdzie T to aktualna temperatura, a dT/dt to szybkość zmian temperatury w Kelwinach na sekundę.
Rozwiązaniem tego równania jest funkcja opisująca przebieg temperatury w czasie:
T = To + (Tn - To) * exp(-B / A * t)

gdzie t - czas od rozpoczęcia rozładowywania w godzinach. W przypadku naszego zbiornika:
T = 10 C + 50 C * exp[-t / (8513,5 h)]

Oto jak nasz akumulator będzie samoczynnie tracił użyteczną dla nas energię:
T[C]__E___t[dni]
60 | 100% | __0
55 | _83% | _37
50 | _67% | _79
45 | _50% | 127
40 | _33% | 181
35 | _17% | 246
30 | __0% | 325

Jeśli byśmy chcieli zużyć całą zmagazynowaną energie tylko w ciągu ostatniego dnia sezonu grzewczego, trwającego przeciętnie 250 dni, to możemy liczyć co najwyżej na 17% zmagazynowanej na początku energii. Jeśli zużycie będzie równomiernie rozłożone w ciągu sezonu, powinniśmy wyciągnąć z akumulatora znacznie więcej, tak na oko ze 35%, czyli 3300 kWh - nie liczyłem jednak tego dokładnie. Jak widać ta ilość energii to jednak mało, bardzo mało, przy koniecznych do poniesienia nakładach. Nie ma co myśleć o pokryciu pełnych potrzeb związanych z ogrzewaniem, nawet niedużego domu.

Po rozładowaniu akumulatora do 30 C możemy jednak próbować jakoś wykorzystać zmagazynowane jeszcze 20 C, które inaczej nam uciekną (choć ochłodzenie samoczynne naszej konstrukcji od 60 C do 15 C zajmie 816 dni, czyli ponad 2 lata.

Chętnie obliczyłbym jak to będzie wszystko wyglądało w przypadku podłączenia do rzeczywistej baterii kolektorów. Nie mam jednak pojęcia jakie mogą być średnie zyski z kolektorów w poszczególnych miesiącach. Czy dałyby radę przygotować pełny zbiornik na początek sezonu? Czy dogrzewałyby również trochę w trakcie sezonu, a jeśli tak to w jakiej skali?

leśny_ziutek
26-01-2006, 23:26
czy tak niska temperatura wody ( 35 oC0, będzie odpowiednia na nasze potrzeby, i czy tak również będzie się zachowywał duży akumulator woskowy o pojemności 800 litrów.....
pozdrawiam mario
To jest podstawowa wada parafiny: niska przewodność cieplna przy zestaleniu się. Ale 35 C to jeszcze może się nadawać do podłogówki, w dobrze ocieplonym domu, ale do CWU już nie bardzo.

Być może efekt możnaby nieco osłabić przy pomocy jakiegoś mieszadełka, które powodowałoby intensywny ruch parafiny w zbiorniku, przy przepływie wody przez węzownicę. Można by nawet wyobrazić sobie, że mieszadło byłoby napędzane przepływem wody - uniezależniamy się od elektryczności całkowicie.

MARIO345
26-01-2006, 23:33
myślę, że mieszadło nie byłoby dobre, rurki wężownicy 'obrosły' momentalnie i tego procesu już chyba się nie uniknie...

adam_mk
26-01-2006, 23:44
Zrobiono zasadniczy błąd przy projektowaniu doświadczenia. Cały przepływ wody ogrzewanej był puszczony jedną rurką a nie grzebieniem włosków o równoważnym sumarycznym przekroju i nieporównywalnie większej powierzchni.
Można sobie jeszcze wyobrazić grzebień rurek o sumarycznym przekroju 5 x wlot/wylot. Wtedy pięciokrotnie zmniejszamy prędkość przepływu i wydłużamy czas wymiany. Wtedy zadziała.
I tak zadziałało rewelacyjnie !
Tu jest zupełnie inaczej jak z wodą! Konieczne jest inne podejście, bo zaniedbywalne przy wodzie mechanizmy tu akcentują się mocno.

Pozdrawiam Adam M.

MARIO345
26-01-2006, 23:51
adamie uważasz, że w większym pojemniku da się uzyskać wyższą temperaturę wypływu?
odłożenie warstwy wosku na rurce trwa naprawdę chwilę i moim zdaniem tego efektu nie da się zatrzymać , większym zbiorniku będzie to trwało może pół godziny , a może godzinę
a co sądzisz o temperaturze wody wypływającej nadaje się dla nas...?

adam_mk
27-01-2006, 00:08
Pisałeś, że masz warsztat i trochę czasu.
Możesz zbudować coś w rodzaju drabinki, jaką rysowałem i sześciennego pudełka?
Nie musi być duże. Chodzi o pokazanie zasady działania tego akumulatora.
Wyobraźmy sobie, że wlot i wylot ma tyle samo przekroju, co każda z 10 rurek zrównoleglonych w drabinkę. Prędkość przepływu ciepła jest stała dla danego gradientu (tworzy się "skórka" na rurkach, grubsza lub cieńsza). Prędkość przepływu jest znikoma, powierzchnia duża, gęstość orurowania też, droga (czas wymiany) dość długa. Zadziała.
Temperatura wypływającej wody będzie w okolicy temperatury krzepnięcia wosku. A to jest to, co potrzeba.

Tak właściwie, to w jakim kawałku kraju mieszkasz? Ja w Dąbrowie Górniczej (Katowice). Jakby było blisko, to razem łatwiej takie cuda klecić.
Adam M.

MARIO345
27-01-2006, 00:25
Ok tylko przeraża mnie te lutowanie rurek miedzianych, jaka wielkość tego pudełka? 30 x 30 x30x cm , czy większe?
czyli zasilanie wewnętrznej wężownicy musi być cienką rurką i wylot też , czy dobrze to zrozumiałem, bo wcześniej pisałeś o sumarycznym przekroju rurek cienkich i wlotu ( trochę się gubię)

A mieszkam chyba dość daleko od Ciebie bo nad jeziorami , okolice Szczytna Warmińsko -Mazurskie

adam_mk
27-01-2006, 00:34
Wpadnę jak się ociepli! :lol:
Myślę o konstrukcji zrobionej z takiej samej rurki. Wlot, wylot i drabinka (szczeble).
Można zrobić z 10 kawałków zagiętych w s i zrównoleglonych w większej rurce (początki i końce). Wąski wlot i wylot po przekątnej. Zadziała.
Adam M.

leśny_ziutek
27-01-2006, 12:55
myślę, że mieszadło nie byłoby dobre, rurki wężownicy 'obrosły' momentalnie i tego procesu już chyba się nie uniknie...
Tak, przeanalizowałem to nieco później i nie ma mowy, aby mieszadło coś zmieniło. Parafina będzie się zestalać tam gdzie odbierane jest ciepło, bo tylko w ten sposób, zestalając się, to ciepło może oddać. Mieszanie nic tu nie zmieni.

Sposobem poprawienia wydajności, czyli mocy akumulatora, jest spowodowanie aby oddawanie ciepła zachodziło w jak największym procencie objętości akumulatora lub umożliwić oczyszczenie powierzchni oddającej cipło z odkładającego się na niej wosku i umożliwić napływanie nowego.

Pierwszy sposób jest oczywisty, choć trudny do realizacji.

Drugi możnaby zrealizować mechanicznie, za pomocą czegoś na kształt znanej wszystkim maszynka do mięsa. Mnie samemu wydaje się to mało sensowne, ale może warto zaprezentowac pomysł:
http://www.lnet.pl/murator_rysunki/akumulator.jpg
Oczywiście może okazać się, że wosk oklei nam ślimak i system się zatka. Ale chodzi o samą ideę, transportowania wosku do mechanicznego wymiennika w postaci ciekłej i wyprowadzania go mechanicznie z wymiennika w postaci częściowo zestalonej.

Od razu piszę, że ja bym czegoś takiego nigdy nie zastosował - wolę unikać rozwiązań mechanicznych tam gdzie to tylko możliwe. Preferuję zawsze rozwiązania bez niepotrzebnych ruchomych części, najlepiej elektryczne, a tu mamy pompę i mechaniczny wymiennik - to nie dla mnie, ale może komuś się spodoba.

leśny_ziutek
27-01-2006, 13:16
Jak już zrobiłem sobie możliwość publikacji rysunków to może zamieszczę jeszcze wykres samorozładowania się akumulatora wodnego o pojemności 270 m3, opisywanego wcześniej.
http://www.lnet.pl/murator_rysunki/aku_wodny.png
Oś pozioma to czas w dniach, pionowa to tepmeratura wody w akumulatorze w stopniach C.

kroyena
27-01-2006, 13:32
Pojemność akumulatora ok.: 270 m3 wody.
Akumulator w formie walca zagłębionego w grunice o średnicy ok. 7 m i głębokości ok. 7 m - optymalny kształt pod względem minimalizacji powierzchni dla walca.

Fajnie, a budowa takiego leja to czasem nie zaburzy gospodarki wodnej w promieniu paruset metrów? :roll: :o
A ci co mają wysoko wodę to co może mają igłofiltry przy budowie stosować?
270 m3 wody to p*8drzwi daje 270 ton na około 38 m2 co daje nacisk bez obudowy 7 ton na m2, fajne będą koszty takiego akumulatora. To już chyba taniej wyjdzie PC.
Ludzie litości. Please :roll: .