1 st. C w dół, a zużycie gazu?

[windcracker]

Witam
O zuzyciu gazu napisano już wiele, ale zaciekawił mnie problem jak wpływa obniżenie temperatury wewnątrz domu np. o 1 st.C. Ile się zaoszczędzi - czy warto schładzać atmosferę w domu? :wink:

[jeżyk]

Robiłem takie symulacje ale tylko na papierze.podwyższenie temp. o 1C powodowało wzrost strat ciepła o ponad 4%. Dla domu o pow 87 m2 i zapotrzebowaniu na ciepo 4.2kW było to 147 zł wydane wiecej na ogrzewanie elektryczne w G11, a przy gazawym 54 m3 więcej gazu ( na sezon grzewczy)

[[email protected]]

Witam,

A może ktoś wie jak się przekłada spadek temperatury na ścianie z np. 16 do 14 stopni na długości 1m na moc traconą przez m2 tej ściany?

[m.dworek]

co wy tu duzo kombinujecie
pytanie jest tylko jaka jest srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym

jesli jest to np 0°C to majac w domu 20 °C tracimy 5 % ciepla na kazdy 1 °C
obnizajac wiec o jedne stopien temperature oszczedzamy(... ;) ) 5 %
czyli np zamiast zaplacic 2000 za ogrzewanie zaplacimy 1900 i mamy 100 PLN w kieszeni
obnizajac o 2 % zaoszczedzimy 10 % kosztow ogrzewania
jesli ktos przerzuca sie z 25 na 20 to oszczedzi 20 %

[[email protected]]

co wy tu duzo kombinujecie
pytanie jest tylko jaka jest srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym

jesli jest to np 0°C to majac w domu 20 °C tracimy 5 % ciepla na kazdy 1 °C
obnizajac wiec o jedne stopien temperature oszczedzamy(... ;) ) 5 %
czyli np zamiast zaplacic 2000 za ogrzewanie zaplacimy 1900 i mamy 100 PLN w kieszeni
obnizajac o 2 % zaoszczedzimy 10 % kosztow ogrzewania
jesli ktos przerzuca sie z 25 na 20 to oszczedzi 20 %

Czy mógłbyś podać źródło tych wyliczeń?

[windcracker]

to za bardzo się nie oszczędzi obnizając o 1 lub 2 st C, no nie?
lepiej chdzić w domu w krótkim rękawku niz w polarach. :wink:

[wodzio]

jezeli 5% oszczedności za 1st to wg Ciebie mało to faktycznie dużo się nie zaoszczędzisz. Ale jak komuś nie przeszkadza założenie swetra (np. mi) to dla mnie jest to całkiem nie zle.

[gosciu01]

proponuję zwrócić uwagę na rozkład temp. w pokoju w pionie, biorąc pod uwagę różne rodzaje ogrzewania.
Tutaj nmożna sporo zaoszczędzić ( bądź stracić ).

[jeżyk]

Te wszystkie obliczenia trzeba traktować dość swobodnie, ponieważ opatre są na wielu założeniach. Zakłada sie jakąś temp. zewnetrzną, we waorze choc nie widac tego bezposrednio zawarty jest równiez wsp. przjmowania ciepła alfa, pow. zewnetrznej i wewnetrznej, o ile w srodku mozna go przyjąć jako wartość dość stabiloną, to na zewnątrz moze sie on zmieniać w dość szerokim zakresie. wystarczy, mocniej powieje wiaterk i alfa rośnie, a wraz z nią straty.

[Jezier]

gościu1 a jakie są te róźnice w rozkładzie?

[m.dworek]

co wy tu duzo kombinujecie
pytanie jest tylko jaka jest srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym

jesli jest to np 0°C to majac w domu 20 °C tracimy 5 % ciepla na kazdy 1 °C
obnizajac wiec o jedne stopien temperature oszczedzamy(... ;) ) 5 %
czyli np zamiast zaplacic 2000 za ogrzewanie zaplacimy 1900 i mamy 100 PLN w kieszeni
obnizajac o 2 % zaoszczedzimy 10 % kosztow ogrzewania
jesli ktos przerzuca sie z 25 na 20 to oszczedzi 20 %

Czy mógłbyś podać źródło tych wyliczeń?

juz podaje - matematyka klasa czyba 5 szkoly podstawowej

[m.dworek]

Te wszystkie obliczenia trzeba traktować dość swobodnie, ponieważ opatre są na wielu założeniach. Zakłada sie jakąś temp. zewnetrzną, we waorze choc nie widac tego bezposrednio zawarty jest równiez wsp. przjmowania ciepła alfa, pow. zewnetrznej i wewnetrznej, o ile w srodku mozna go przyjąć jako wartość dość stabiloną, to na zewnątrz moze sie on zmieniać w dość szerokim zakresie. wystarczy, mocniej powieje wiaterk i alfa rośnie, a wraz z nią straty.
to ze k sie zmiania nie zmienia akurat NICZEGO w udziale procentowym strat przypadajacym na jeden stopien roznicy temperatur

[jeżyk]

m.dworek chciałem tylko delikatnie zwrócic uawgę, że te wszystki obkiczenia U ( lub k jak wolisz) i strat ciepła moga róznic sie od rzeczywistych strat. Masz rację że udział procentowystrat bedzie stały, tego fsaktu nie podwazałem.

[Jezier]

Ale jak jest z tym rozkladem temperatur. Kiedy mozna zaoszczedzic a kiedy stracic? I jakiej wielkosci straty to sa?

[inwestor]

Jeśli chodzi o rozkład temperatur to może to mieć wpływ na oszczędnosci. Przykładowo przy ogrzewaniu podłogowym w warunkach obliczeniowych temperatura pod stropem wynosi 18 st.C a przy ogrzewaniu powietrznym (tzw. nadmuchowym) 28 st. C . Jak policzymy straty ciepła przez przegrodę jaką jest sufit (strop, dach itp.) najwyższej kondygnacji to może się okazać że różnice mogą być znaczące. W obydwu tych przykładach temperatura na wys. 1m jest jednakowa i wynosi 20 st. C. Należy jeszcze zwrócić uwagę na fakt że w przypadku ogrzewania podlogowego wystąpią wieksze straty przez podłogę, oczywiście nadal przy założeniu że w obu przypadkach izolacyjności przegród sa jednakowe.
Pozdrawiam

[Jezier]

A w podlodze izolacji jest zazwyczja mniej wiec sie moze okazac ze taki system jest drozszy w eksploatacji.

[inwestor]

Izolacji jest mniej ale i obliczeniowa rożnica temperatur jest sporo mniejsza wiec nie jest tak źle. Dodatkowo przy ogrzewaniu podłogowym znacznie pogrubia sie izolacje w podlogach aby jeszcze bardziej zredukowac straty przez podlogę. Wiec w sumie wychodzi na plus. Jesli juz tak dzielimy wlos na czworo to w podłogówce jeszcze wychodzą na minus straty na gorszej regulacji. To znaczy jak sie nagle ociepli to podlogówka nienądaża ze stygnieciem i jest niepotrzebny przegrzew. Trudno oszacowac te straty ale podobno nie sa one do pominiecia.
Pozdrawiam

[gosciu01]

Ale jak jest z tym rozkladem temperatur. Kiedy mozna zaoszczedzic a kiedy stracic? I jakiej wielkosci straty to sa?

Jezier,
rozumiem, że Twoje pytanie prowadzi do dyskusji akademickiej, gdyż jak pamiętam z dawiejszych rozpraw, komu ale Tobie nie brakuje wiedzy na ten temat ... 8) :D

wysuwając wnioski bez dyskusji :wink:
ogrzewanie niskotemperaturowe jak by tu ujać "rozproszone" ( o dużej powierzchni ) jest pod tym wzgledem bardziej efektywne od wysokotemperaturowego, skupionego. Oczywiscie ma to niebagatelny wpływ i jest powiązane z rozkładem temperatury w pomieszczeniu.

[[email protected]]

co wy tu duzo kombinujecie
pytanie jest tylko jaka jest srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym

jesli jest to np 0°C to majac w domu 20 °C tracimy 5 % ciepla na kazdy 1 °C
obnizajac wiec o jedne stopien temperature oszczedzamy(... ;) ) 5 %
czyli np zamiast zaplacic 2000 za ogrzewanie zaplacimy 1900 i mamy 100 PLN w kieszeni
obnizajac o 2 % zaoszczedzimy 10 % kosztow ogrzewania
jesli ktos przerzuca sie z 25 na 20 to oszczedzi 20 %

Czy mógłbyś podać źródło tych wyliczeń?

juz podaje - matematyka klasa czyba 5 szkoly podstawowej

Dlaczego zakładasz, że straty ciepła są liniową funkcją temperatury - przecież to nie jest prawdą...
Czytałem referat na jakiejś stronie (chyba instalator albo jakiś inny wortal branżowy) - o stratach na wentylację - i te są zależne od temperatury.
Przy niskiej temperaturze wentylacja ustaje i nie ma tych strat - straty rosną wraz z temperaturą i nie jest to zależność liniowa (nie chodzi tutaj wyłącznie o instalację grawitacyjną tylko o ilość powietrza, które musi być wypompowane przy różnych temperaturach aby zapewnić zdrowe warunki życia, że się tak wyrażę).
A zatem nie można sobie na podstawie proporcji (tak!, 5 klasa podstawówki to za mało...) policzyć oszczędności związanych z obniżeniem temperatury o 1 stopień - pamiętaj, że każdy złożony problem posiada proste, zawsze błędne, rozwiązanie.

[inwestor]

Do obliczeń strat cieplnych tak się przyjmuje że straty sa liniowe. Nieliniowości mozna śmiało pominąć :wink: . No chyba że ktoś chce liczyć z dokładnoscią do kilku miejsc po przecinku. Ale czy taka dokładnośc ma sens ??
Pozdrawiam

[piejar]

Proszę bardzo.
Wczoraj zakończyłem kodowanie mojego domu w programie OZC. Jest to duża chałupa 340m2 pow ogrzewanej, 804m3 kubatury. W domu lubię chodzić w krótkich spodenkach i t-shircie więc zakładam trzymanie raczej wyższych temperatur.
Przy temperaturze zewn. -20 degC, i temperaturze 23 degC w domu:
- zapotrzebowanie na moc cieplną 16101 W, roczne zapotrz na energię cieplną 36392 kWh/rok.

Przy temperaturze zewn. -20 degC, i temperaturze 22 degC w domu:
- zapotrzebowanie na moc cieplną 15748 W, roczne zapotrz na energię cieplną 34970 kWh/rok.

Przy temperaturze zewn. -20 degC, i temperaturze 21 degC w domu:
- zapotrzebowanie na moc cieplną 15573 W, roczne zapotrz na energię cieplną 33549 kWh/rok.
Każdy stopień to ok 1422 kWh na rok. Jak znasz kaloryczność gazu to sobie policzysz. Spadek można przyjąć liniowy jeżeli liczysz o 1-2 deg C w górę i w dół (pewno trochę dalej też). Jeżeli chcesz znać faktyczne zapotrzebowanie to trzeba uwzględnić sporo czynników, ale jest to jak najbardziej do zrobienia, czego przykładem jestem ja.
Pozdrowienia dla jezier-a.

[Jezier]

co wy tu duzo kombinujecie
pytanie jest tylko jaka jest srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym

jesli jest to np 0°C to majac w domu 20 °C tracimy 5 % ciepla na kazdy 1 °C
obnizajac wiec o jedne stopien temperature oszczedzamy(... ;) ) 5 %
czyli np zamiast zaplacic 2000 za ogrzewanie zaplacimy 1900 i mamy 100 PLN w kieszeni
obnizajac o 2 % zaoszczedzimy 10 % kosztow ogrzewania
jesli ktos przerzuca sie z 25 na 20 to oszczedzi 20 %
Ja tez nie zgadzam sie z takim liczeniem. Prawda jest ze kazdy stopien w takim przykladzie to 5% strat, ale juz obnizajac temp o 1 stopien zyskujemy wiecej niz 5% oszczednosci. U mnie byloby to 7,5% oszczednosci a wiec zamiast placic za ogrzewanie 2000 zaplacilbym 1850 - zaoszczedzilbym 150 zl a o dwa stopnie 15% kosztow czyli 300 zl.

[Jezier]

Jezier,
rozumiem, że Twoje pytanie prowadzi do dyskusji akademickiej, gdyż jak pamiętam z dawiejszych rozpraw, komu ale Tobie nie brakuje wiedzy na ten temat ... 8) :D

wysuwając wnioski bez dyskusji :wink:
ogrzewanie niskotemperaturowe jak by tu ujać "rozproszone" ( o dużej powierzchni ) jest pod tym wzgledem bardziej efektywne od wysokotemperaturowego, skupionego. Oczywiscie ma to niebagatelny wpływ i jest powiązane z rozkładem temperatury w pomieszczeniu.
Nurtuje mnie ten problem od dluzszego czasu. Ja jestem przekonany ze roznice w rozkladzie temperatur w pomieszczeniach nie sa znaczne. Ze ogrzewanie podlogowe czy np scienne nie ma pod tym wzgledem zauwazalnej przewagi. Tu jest cieplej przy podlodze tam przy suficie i juz. Srednia temperatura jest bardzo podobna.
Sprawdzalem ten problem w swoim domu. Mam grzejniki elektryczne konwekcyjne. Mierzylem temperature powietrza czulym termometrem do 0,1 stopnia. Przy temp w okolicach 0 na zewnatrz ja w domu na wysokosci glowy mam temp 21 stopni. Przy podlodze (wykladzieny ok. 20,5 a przy suficie max 21,5). I tak niezaleznie czy na srodku czy w rogu. Raczej bardzo dobry staly rozklad. Ten 1 stopien to tak mocno naciagany - jest nawet troche mniej roznicy miedzy powietrzem przy podlodze i przy suficie. Tylko tam gdzie mam nieogrzewana podloge kamienna temp przy posadzce ma 19,5-20 stopni.
Temp pod plytkami przy wylaczonym ogrzewaniu podlogowym to 18,5-19 stopni. Jesli mam wlaczone ogrzewanie to ustawione jest na 29 stopni. Powietrze przy podlodze ma 23 stopnie, na wysokosci glowy i suficie jest 21.
Ja nie widze przewagi podlogowki. Nie odczuwam jej ani moj termometr nie odczuwa. Ekonomicznie chyba wychodzi gorzej bo plytki i beton sa rozgrzane mocniej niz powietrze a wiec straty do gruntu sa duzo wyzsze niz przy ogrzewaniu grzejnikami.

[gosciu01]

No dobra Jezier :wink:
możemy podyskutować nieco. A co mi tam, dam się wcišgnšć w dysputę :P

Mimo, że jestem przeciwnego zdania i uważam, że ogrzewanie podłogowe przynosi tutaj oszczędnoœci, to chciałbym zauważyć, że nie sš to różnice, które miałyby jakiekolwiek znaczenie.

Próbowałem to liczyć, uwzględniajac także nieliniowoœć, o której ktoœ tu wspomniał powyżej.
I co mi wyszło ?
Ano w łeb wzięły wszelkie obliczenia, kiedy wprowadziłem zmiennš pt. "otwieranie drzwi wejœciowych w celu wejœcia/wyjœcia" :lol:
Jest to tak wielkie zaburzenie wyimaginowanego układu, że, że, że ...
dałem sobie dalej spokój.

I wiecie co ?!
Grzeję chałupę już drugi sezon i "w nosie" mam czy jest to ileœtam ....dzieœci cztery, czy ...siedem kW. Po prostu mam ciepło. To tak notabene moich żmudnych wyliczeń 8)

A odpowiadajšc na Twojš wypowiedŸ Jezier.
Czym czynnik ( najczęœciej woda ) ogrzewania będzie wyższy np. 90/75 to przy zwykłych kaloryferach, temp. wyższa będzie przy suficie. I idšc przekrojem pionowo w dół pomieszczenia temp. powietrza będzie spadać.
Sytuacja poprawia się właœnie przy ogrzewaniu konwekcyjnym, gdyż ponadto mamy "mocnš" cyrkulację powietrza. A przy niskotemperaturowym ogrzewaniu rozkład jest najbardziej równomierny.

Niestety w domu tak jest najczęœciej, że najwięcej tych mniej docieplonych częœci domu mamy u góry tzn. okna, wieńce, nadproża, strop itd.
Można powiedzieć, że przy podłodze też. No cóż, ale o to zadbałem, gdyż jest to w tym przypadku akurat najprostsze, dajšc 16 cm styropianu pod rurki podłogówki ( i parę innych rozwišzań ). Ach były dyskusje, były .... 8 cm czy 12 :o

Ponadto ciepło ma to do siebie, że wędruje do góry.
A człowiek po piwku :wink: raczej ma się ku dołowi klapiac na ulubionym fotelu, słuchajšc muzy i klepišc w klawiaturę, czyli przy podłogówce jest bliżej tego ciepełka. Czyli generalnie 1-2C poże być mniej na nastawach kotła.

Ważne jest jednak to, aby robić coœ z głowš.
Jeœli masz ogrzewanie konweksyjne i właœciwe temu inne rozwišzania konstrukcyjne ( ... ), to teraz się tylko uœmiechniesz, a pamiętam dobrze że tak jest. Nieprawdaż ?

To jest odpowiedŸ na Twoje pytanie.
Nie ma o co kruszyć kopii. Dyskusja akademicka.
Nieco za szybko aby dyskusja była ciekawa, ale możemy jš pocišgnšć. Tak dla sztuki :wink:

[Jezier]

Kiedys w innym watku neuron przedstawil ciekawy wykres ze Szwecji:

Znowu będzie rysunek, porównanie strat dla kilku kombinacji
grubości izolacji pod podłogą i strategii obniżek nocnych.
Malmö ma klimat zbliżony do Szczecina.
Punktem odniesienia 0% jest ogrzewanie grzejnikowe +22 st.C.
http://www.enaco.pl/neur0344izx2/izolacja.jpg

[Peterek]

Kiedys w innym watku neuron przedstawil ciekawy wykres ze Szwecji:

Znowu będzie rysunek, porównanie strat dla kilku kombinacji
grubości izolacji pod podłogą i strategii obniżek nocnych.
Malmö ma klimat zbliżony do Szczecina.
Punktem odniesienia 0% jest ogrzewanie grzejnikowe +22 st.C.
http://www.enaco.pl/neur0344izx2/izolacja.jpg

Obniżki temp. mnie interesują, ale rys. za Chiny nie kumam :oops: .
pozdro

[Jezier]

Rysunek pokazuje o ile wyzsze lub o ile nizsze sa koszty eksploatacji w budynku z ogrzewaniem podlogowym.
Kreska czarna - ogrzewanie podlogowe 22 stopnie cala dobe i teraz w zaleznosci ile mamy styropianu w podlodze na gruncie to takie ogrzewanie jest drozsze - 5cm styropianu 12% wyzsze koszty 30 cm styropianu 4% wyzsze koszty.
kreska czerwona - ogrzewanie podlogowe 21 stopni obnizka nocna o 1 stopien. 5 cm styropianu 6% drozej 30 cm 2% oszczednosci.
itp.
za kazdym razem odniesieniem jest budynek z grzejnikami a temp w domu to 22 stopnie.

[inwestor]

Jezier,
rozumiem, że Twoje pytanie prowadzi do dyskusji akademickiej, gdyż jak pamiętam z dawiejszych rozpraw, komu ale Tobie nie brakuje wiedzy na ten temat ... 8) :D

wysuwając wnioski bez dyskusji :wink:
ogrzewanie niskotemperaturowe jak by tu ujać "rozproszone" ( o dużej powierzchni ) jest pod tym wzgledem bardziej efektywne od wysokotemperaturowego, skupionego. Oczywiscie ma to niebagatelny wpływ i jest powiązane z rozkładem temperatury w pomieszczeniu.
Nurtuje mnie ten problem od dluzszego czasu. Ja jestem przekonany ze roznice w rozkladzie temperatur w pomieszczeniach nie sa znaczne. Ze ogrzewanie podlogowe czy np scienne nie ma pod tym wzgledem zauwazalnej przewagi. Tu jest cieplej przy podlodze tam przy suficie i juz. Srednia temperatura jest bardzo podobna.
Sprawdzalem ten problem w swoim domu. Mam grzejniki elektryczne konwekcyjne. Mierzylem temperature powietrza czulym termometrem do 0,1 stopnia. Przy temp w okolicach 0 na zewnatrz ja w domu na wysokosci glowy mam temp 21 stopni. Przy podlodze (wykladzieny ok. 20,5 a przy suficie max 21,5). I tak niezaleznie czy na srodku czy w rogu. Raczej bardzo dobry staly rozklad. Ten 1 stopien to tak mocno naciagany - jest nawet troche mniej roznicy miedzy powietrzem przy podlodze i przy suficie. Tylko tam gdzie mam nieogrzewana podloge kamienna temp przy posadzce ma 19,5-20 stopni.
Temp pod plytkami przy wylaczonym ogrzewaniu podlogowym to 18,5-19 stopni. Jesli mam wlaczone ogrzewanie to ustawione jest na 29 stopni. Powietrze przy podlodze ma 23 stopnie, na wysokosci glowy i suficie jest 21.
Ja nie widze przewagi podlogowki. Nie odczuwam jej ani moj termometr nie odczuwa. Ekonomicznie chyba wychodzi gorzej bo plytki i beton sa rozgrzane mocniej niz powietrze a wiec straty do gruntu sa duzo wyzsze niz przy ogrzewaniu grzejnikami.

Owszem w bardzo mocno ocieplonych budynkach pionowy rozkład temperatur w pomieszczeniach jest znacznie bardziej płaski niż w budynkach "standarodwych" i z tego powodu wyszły u ciebie takie wyniki pomiarów. To samo dotyczy lokalizacji grzejnika. Kiedyś obowiązkowo grzejniki lokalizowano pod oknami - teraz przy dobrze ocieplonych budynkach nie ma to juz takiego duzego znaczenia gdzie w pokoju dasz grzejnik.

Największa oszczedność ogrzewania podłogowego w stosunku do grzejnikowego i innych polega na tym że średnia temperatura w pomieszczeniu jest ok. 2 st.C niższa niż przy innych rodzajach ogrzewania. Temperatura jest nizsza ponieważ taka jest nastawiana przez użytkowników. Stan komfortu cieplnego odczuwany przez statystycznego obywatela przy podłogówce jest własnie w temp. o te 2 st. niższej (takie badania zostały wykonane i to sa właśnie z nich wnioski), więc bardziej skreca regulator, a jak bardziej skręci ogrzewanie to i oszczedności wieksze :wink: ot i cała tajemnica :wink: .
Pozdrawiam

[G]

Jak to miło mądrych ludzi poczytać :P

[gosciu01]

zasadnicze pytanie brzmi jednak inaczej - mniej więcej tak ;

ile kasy nleży włożyć w określone rozwiązanie aby przyniosło maksymalne efekty przy uwzglednieniu określonego komfortu.
Układ wielowymiarowy, lub jak kto woli z wieloma punktami podparcia ... :wink:

Rzecz w tym, że pojecia :
- określona ilość kasy,
- maksymalne efekty,
- komfort,

mają dla każdego budowniczego i przyszłego użytkownika inną wagę.
Ponadto różne uwarunkowania geo-polityczno-administracyjno-prawno-rodzinno-inne...
Stąd dyskusja i próba znalezienia złotego środka :D

a tak na marginesie,
gdybym przeczytał powyższą dyskusje na początku swojej przygody z budową domu, to pewnie niewiele bym z tego zrozumiał :lol: :lol: :lol:

[kasztelan]

Witam. Przeczytałem i się nie dowiedziałem. W moim przypadku jest tak ,że o 1C niższa temperatura dobowa na zewnątrz kosztuje 0,8m3 gazu więcej. Przy sezonie 210 dni da to 168m3 gazu, co stanowi 8,4% z 2000m3 całkowitego zużycia. Taki sam efekt spowoduje zmiana o 1C temperatury wewnętrznej od dotychczasowej .Na wynik 8,4% ma wpływ energia bytowa i słoneczna pozyskiwana przez budynek.Obliczałem w m3gazu ale jednostki energetyczne są obojętne.Czekam na informacje o waszych budynkach ,może da się sformułować prawidłowość ogólną POzdrawim.

[Jezier]

Owszem w bardzo mocno ocieplonych budynkach pionowy rozkład temperatur w pomieszczeniach jest znacznie bardziej płaski niż w budynkach "standarodwych" i z tego powodu wyszły u ciebie takie wyniki pomiarów. To samo dotyczy lokalizacji grzejnika. Kiedyś obowiązkowo grzejniki lokalizowano pod oknami - teraz przy dobrze ocieplonych budynkach nie ma to juz takiego duzego znaczenia gdzie w pokoju dasz grzejnik.
Tez tak mysle. Ciekaw jednak jestem jaki wplyw ma ilosc strat ciepla na rozklad temp. Jak wyglada temp w pomieszczeniu z przegrodami u=0,1 jak przy U=0,3 a jak np. w domu z U>1.

Największa oszczedność ogrzewania podłogowego w stosunku do grzejnikowego i innych polega na tym że średnia temperatura w pomieszczeniu jest ok. 2 st.C niższa niż przy innych rodzajach ogrzewania. Temperatura jest nizsza ponieważ taka jest nastawiana przez użytkowników.
A moze to sie wiaze z tym oslawionym rozkladem temp w pokojach. Sprzedawcy i producenci podlogowki dowodza ze podlogowka ma rozklad linowy, a grzejniki rozgrzewaja sufit. 20 stopni przy podlogowce to srednio 20 a przy grzejnikach to samo nastawienie daje az 22 stopnie.
No i tu nasuwa sie pytanie ile w tym prawdy. Czy czasami nie ma zadnych niezaleznych badan tylko marketingowe klamstwa? Bo ja co wejde na strony producentow jakis systemow grzewczych to wszedzie widze ze ich produkty zapewniaja najlepszy rozklad temperatur i najwyzszy komfort.
Raz ze podlogowka najlepsza, raz ze scienne, raz ze promienniki, ze konwektory itp. I wszedzie wykresy jakie to super ogrzewanie nie jest.

[gosciu01]

Witam. Przeczytałem i się nie dowiedziałem. W moim przypadku jest tak ,że o 1C niższa temperatura dobowa na zewnątrz kosztuje 0,8m3 gazu więcej. Przy sezonie 210 dni da to 168m3 gazu, co stanowi 8,4% z 2000m3 całkowitego zużycia. Taki sam efekt spowoduje zmiana o 1C temperatury wewnętrznej od dotychczasowej .Na wynik 8,4% ma wpływ energia bytowa i słoneczna pozyskiwana przez budynek.Obliczałem w m3gazu ale jednostki energetyczne są obojętne.Czekam na informacje o waszych budynkach ,może da się sformułować prawidłowość ogólną POzdrawim.


A skąd masz takie dane ?
Jeśli są to dane chwilowe ( dobowe, tygodniowe ) to może są prawidłowe.
Statystycznie, średniorocznie raczej dalekie od praktyki i teorii.

[kasztelan]

Dane są rzeczywiste z opserwacji kilku miesięcznych. Należy znać zużycie misięczne , średnią temperaturę miesąca w danej okolicy i porównywać z innym miesiącem o innej średniej \np.listopad-styczeń\. Warunek:nie zmienia się nastawów na temperaturę wewnętrznąnp.20C.Uwaga:w budynku o małych zyskach słonecznych i bytowych procent może być znacznie mniejszy i odwotnie. POzdrawiam.

[gosciu01]

być może ...
nie znam wszystkich parametrów Twojego domu, może masz jeszcze wilgotne mury, może dużą akumulacyjność domu i wymaga to w pierwszym dniu silniejszego dogrzania, co jest rekompensowane mniejszym zużyciem w następnych.

Wszelkie moje obliczenia mniej-więcej pokrywają sie z teorią.
U mnie jest to ok. 4,35% na każdy 1 st. C zmiany, przy średniej temp. w sezonie grzewczym wynoszącej 1,7C. i utzymywaniu średniej w domu 20,2C.
Ale to teoria z nowego domu ( bilans ).

Również z wieloletniej praktyki ( spisywanie licznka ) w "starym" domu, mogę wyciągnąć podobne wnioski, chociaż nie podpiszę się pod nimi, gdyż jest zbyt wiele zmiennych.
Tak naprawdę jedynym rozwiązaniem aby to obliczyć jest założenie PLC i rejestrowanie danych.

[jeżyk]

Widzę, że moje obliczenia pokrywają sie z twoimi. Mi wyszło dokładnie 4,6% przy wzroście o 1C i 8,3% o 2C.

[gosciu01]

różnice ( 4,35 vs 4,6 ) mogą wynikać z przyjętych założeń.
U mnie przyjąłem ( jak wyżej napisałem ) średnią zewnętrzną temp. sezonu grzewczego 1,7C. Wiem, że przyjmuje się 0C, ale dla miejscowości, w której zbudowałem dom, średnia wieloletnia wynosi właśnie 1,7C.

Z drugiej strony, mój model w exelu przyjmuje charakter liniowy.
Nie jest to do końca prawdą, ale na moje potrzeby i tak dużo, duż, dużo za dokładny :wink:

Jako ciekawostkę podam, że
wieloletnie obserwacje średniej zużycia gazu w sezonie grzewczym wahają się w zakresie 6% ( największy wynik spalania gazu i najmniejszy w okresie 6 lat, w starym domu ).

Jeśli przyjąć obniżenie 1C temp. w domu i wynikajace z tego oszczędnosci 4% + 6% różnice w srogości zimy ( mroźna vs. cieplejsza ) to mamy błąd na poziomie 10%.

Tak więc nasze obliczenia mogą mieć tylko charakter poglądowy i wyliczanie do 4 miejsca po przecinku nie mają sensu.

Większy sens ma dopilnowanie ekipy coby porządnie zrobiłą swoja robotę w kwestii ocieplenia !

[gosciu01]

dodam, że wszelkie te wyliczenia fascynujš mnie teoretycznie, ale prowadzš do œwiadomego podejmowania decyzji, gdzie warto szukać oszczędnoœci.

Proponuję przyjrzeć sie także którędy to ciepło ucieka ...
Jaki wpływ ma posadowienie budynku względem stron œwiata i jego układ...
Nie tylko obniżenie temp. o 1C w domu przynosi oszczędnoœci, ale straty mogš przynieœć silne wiatry i brak osłonięcia terenu przez drzewa ...

Dobre rozplanowanie całoœci, podkreœlam całosci, może dać kilkanaœcie a nawet kilkadziesišt procent oszczędnoœci bez koniecznoœci obniżania komfortu i zwiększanai nakładów, bądź zwiększenia ich w niewielkim stopniu tam gdzie jest to istotne.

[Jezier]

Mi z teorii wychodzi podobnie jak Kasztelanowi 7,5% oszczednosci przy obnizeniu temp o 1 stopien.

[piejar]

Mi z obliczeń wychodzi ok 4 % na stopień C. Dla mnie 20 deg to zdecydowanie za zimno.

[Jezier]

U mnie jest to ok. 4,35% na każdy 1 st. C zmiany, przy średniej temp. w sezonie grzewczym wynoszącej 1,7C. i utzymywaniu średniej w domu 20,2C.


Widzę, że moje obliczenia pokrywają sie z twoimi. Mi wyszło dokładnie 4,6% przy wzroście o 1C i 8,3% o 2C.


Mi z obliczeń wychodzi ok 4 % na stopień C. Dla mnie 20 deg to zdecydowanie za zimno.

Napiszcie prosze jak to jest mozliwe? Jesli jeszcze do tego zakladacie ze to jest funkcja linowa. Przeciez wychodzi na to, ze gdybyscie nie wlaczyli grzejnikow to srednio w domu bylaby nizsza temp niz na zewnatrz. :o

[piejar]

Jak pisałem kilka postów wyżej, wprowadziłem mój dom do OZC i (przy założeniu temp zewnętrznej -20) wyliczyłem zużycie energii na rok przy 23 deg C w pokojach. Potem podstawiłem temp w pokojach na niższą o 1 stopień i znów zapuściłem obliczenie. Stosunek jednego do drugiego był rzędu 1,04. Zaznaczam, że zmieniałem jedynie temp w pokojach. Łazienek i piwnic nie zmieniałem.
Takie przeliczanie i szacowanie może być złudne. Jeżeli komuś bardzo zależy na oszczędnościach to powinien (oczywiście poza dobrą izolacją budynku) zwrócić uwagę na różne drobne szczegóły np. aby w wietrzonych pomieszczeniach zakręcać kaloryfery (wiem że podłogówki zakręcić się za bardzo nie da), aby dać sobie jakieś drzwi między przedsionek a resztę domu (żeby nie wychładzać holu). Trzeba sporo konsekwencji własnej i zrozumienia ze strony wszystkich domowników, żeby zaoszczędzić.
Liniowość zmiany przyjąłem po różnicy w zużyciu między23-22 i 22-21 deg C. Dalej nie liczę. Nie interesuje mnie co będzie przy 16 deg C bo jak pisałem lubię mieć ciepło :-)

[jeżyk]

Jezier moje obliczenia są dla ti=20, 21 i 22C, a te=-20C i w tym zakresie dla uproszczenia można mówic o liniowości, bo jaki sens ma liczenie strat dla pomieszczeń mieszkalnych poniżej 20C. Dla mnie to i tak jest katastrofa, teraz często temp. dochodzi do 25C. Przy róznicy mniejszej niz 4 stopnie strat nie liczy sie wcale. robiłem tez symulacje wzrostu strat ciepa w zależności od U scian, w zakresie od 0.26 do 0,3 W/m2K i tutaj taz w tym zakresie mozna mówić o liniowośc (strta wzrosła o 3,5%)

[Jezier]

jezyk. to znaczy te 4,6% to dla roznicy 41 i 42 stopni?
piejar. rozumiem jak to obliczyles. Ale jaka jest temp zewnetrzna dla twoich wynikow?
Ja podalem pewna wartosc procentowa dla obnizenia roznicy miedzy temp wewn a zewn. z 20 do 19 stopni. Np na dworze 2 wewn 22 i o ile mniej energii zuzyje sie jesli obnize do 21 stopni. A wy?
Bo moze sie okazac ze kazdy przyjmuje jakies inne wartosci i dlatego uzyskujemy rozne wyniki.

[kasztelan]

Nie jestem w temacie zbyt mocno, a tylko dorywczo, ale zauwżyłem,że przyjmujecie temp. średnią sezonu grzewczego 1.7C ja 4C \trójmiasto\ Wartość procentowa ma sens w stosunku do całego sezonu \u mnie 4C-20C\ , bo np .podniesienie o 1C we wrześniu, procent duży ,a wielkość bezwzględna ta sama co w styczniu,gdzie procent mały.Przeanalizowałem i porównałem więcej
miesięcy i po odrzuceniu wielkości skrajnych\prawdpodobnie czynnik wiatru\ średnio daje wielkość 0,74 m3\1C , co po przeliczeniu daje . \0.74*210/2000 czyli 7,7%.
To jest maksymalna dokładność z jaką potrafiłem obrobić dane z mojego domu . POzdrawiam.

[piejar]

piejar. rozumiem jak to obliczyles. Ale jaka jest temp zewnetrzna dla twoich wynikow?

Jak pisałem temperatura zewnętrzna wynosi -20 deg C. Nie rozważałem sytuacji przy temp powiedzmy +5 deg C. Jak znajdę chwilę to zrobię.

[gosciu01]

Do Jeziera,

mój sposób liczenia był następujacy :
1. zakładam, iż średnia temp. sezonu grzewczego wynosi 1,7C,
2. średnia temp w domu wynosi 20,2C ( średnia ważona z wszystkich pomieszczeń ),
3. wynik kalkulatora = xxxx m sześcienych spalanego gazu,
4. obniżam śrenią temp. w domu ( w kalkulatorze ) o 1C,
5. wynik spalonego gazu wynosi 4,35% mniej.

I tyle.

W każdym pomieszczeniu jest inna delta ( łazienka 25C, gospodarcze i wiatrołap 18C itd. ), a więc inne liczone straty, oddzielnie dla każdego pomieszczenia.

Powstaje pytanie czy mój kalkulator w exelu liczy dobrze ?
Ano dobrze :D
1. wykonywałem po uruchomieniu ogrzewania pomiary ( dobowe, podłogi w czasie itp. ) - zgadzają się !
2. z zeszłego sezonu wyniki spalonego gazu z symulacjami są zadziwiająco zbieżne. Nawet ciut in plus na korzyść.
3. na podstawie tegoż bilansu ( kalkulatora ) robiłem projekt podłogówki. Sam. I jestem nadal zadowolony :D Nie tylko ja, rodzina też. No i podłogówka jak narazie działa. a nawet gdybym nie był zadowolony to bym się nie przyznał, nieprawdaż :wink:

Sądzę, że różnice grupy tych osób, którym wyszło 4-4,5% i drugiej - 7,5-8%, może wynikać z metody liczenia ...

[Jezier]

Mój sposób liczenia był następujacy :
1. zakładam, iż średnia temp. sezonu grzewczego wynosi 1,7C,
2. średnia temp w domu wynosi 20,2C ( średnia ważona z wszystkich pomieszczeń ),
3. wynik kalkulatora = xxxx m sześcienych spalanego gazu,
4. obniżam śrenią temp. w domu ( w kalkulatorze ) o 1C,
5. wynik spalonego gazu wynosi 4,35% mniej.

I to mnie zastanawia. Wewnatrz masz 20.2 na zewnatrz 1,7 roznica wynosi 18,5 stopnia. Obnizenie o 1 stopien zmniejsza ci zuzycie energii o 4,35%. Czyli gdybys wylaczyl calkiem ogrzewanie to mialbys w domu - 2,7 stopnia?
Ewentualnie gdybys chcial miec w domu taka temp jak na zewnatrz to musialbys troche grzac
A moze jest tak ze piszac o tym ze obnizasz temp o 1 stopien tak naprawde obnizasz tylko w czesci domu?

[inwestor]

Jezier jak to wyliczyłeś że po wyłaczeniu ogrzewania zrobi sie chlodniej w domu niż na zewnatrz ?? :o Coś ci chyba nie tak wyszło ??? :o
Pozdrawiam

[Jezier]

Inwestor. gosciu01 takie dane podsunal. Jesli do ogrzania domu zuzywa 100% energii a obnizenie temp o 1 stopien w dumu powoduje spadek zuzycia ciepla o 4,35% to wychodzi ze wylanaczajac calkowicie ogrzewanie obniza temp o 23 stopnie. W domu przy wlanczonem ogrzewaniu ma 20,2 stopnia to przy wylaczonym -2,7.
I ja sie temu dziwie. Dlatego tak draze ten temat.

[inwestor]

Nie no tak nie można liczyć :D :D .
Przecież przy róznicy temperatur dT=0 straty spadną do zera. Zważ na pewien drobiazg ano że straty są co prawda liniową funkcją temperatury natomiast "oszczedności" energii podane w % to już wartość względna czyli iloraz :D . Dlatego obliczenia doprowadziły cię do absurdu :D
a Gościu01 podał pewnie jak najbardziej prawidłowe dane.
Pozdrawiam

[Jezier]

skoro straty sa liniowa funkcja roznicy temp. wew. i zewn. a zadne inne straty nie dochodza to moje obliczenia sa jak najbardziej prawidlowe. Wyniki tylko wychodza absurdalne. No ale ja biroe dane takie jakie sa.

[inwestor]

Jezier
Owszem wartość bezwzgledna strat jest liniową funkcją temperatury. Natomiast straty wyrażone w wartosciach wzglednych czyli w % nie sa już liniowe to jest iloraz P/Po * 100%. gdzie:

P- wielkosc bezwzględna strat budynku przy danej dT wyrażona w [kW] gdzie dT=Tp-Tz (Tp temperatura pomieszczeniowa, Tz temperatura zewnetrzna)

Po- wartosć strat odniesienia przyjeta dla potrzeb obliczeń wyrażona w [kW]

Możesz Po przyjać jako straty malsymalne czyli dla dT 40 st. K lub średnie dla dT 18 st. K w zalezności od tego co chcesz wyliczyć.

Zwróć uwagę że dla dT = 0 st. K straty wyniosą 0% a więc oszczedności energii odniesione do strat srednich badź maksymalnych będa wynosić 100%.
Pozdrawiam

[Jezier]

I o tym pisze. Specjalnie napisalem ze gdyby wynik czyli te 4,35% byl prawidlowy to w domu mogloby byc zimniej niz na zewn przy wylaczonym ogrzewaniu. Co oczywiscie jest niemozliwe. Wychodzi wiec na to ze cos jest nie tak.
Albo wynik procentowy jest wyzszy nie 4,35 a 5,4%
Albo srednia temp wewn jest wyzsza zamiast 20,2 az 24,7
Albo srednia temp zewn jest nizsza zamiast 1,7 az - 2,7
Albo obnizenie temp jest mniejsze niz 1 stopien. Np o 0,8 stopnia

[inwestor]

Ok. więc nasze oszacowania co do sposobu są takie same. Być może gościu0 ma wpisaną do exela formułę która uwzględnia stałe zyski ciepła nie zalezne od dT, np. od c.w.u. ludzi itp. wtedy może tak wychodzi ? trzeba by to przeanalizować co tak naprawdę gościu0 liczy.
Pozdrawiam

[Jezier]

Wtedy zyski z obnizenie temp wewnetrznej bylyby wyzsze nie 4-5% a 7-8

[inwestor]

To są drobiazgi na poziomie pojedynczych % gościu0 powinien podać formułe która mu liczy w exelu. Jeszcze jedna sprawa co z gazem na c.w.u. czy wodę gościu0 grzeje pradem jak to uwzglednił w odczycie jeśli grzeje gazem?? Natomiast mnie zaczyna zastanawiać co innego w jaki sposób da się domowymi metodami wykryć z taką dokładnoscią róznice w spalaniu gazu :o. Sam zapisuję zużycie gazu i obserwuję jak się ono zachowuje w zalezności od róznych zabiegów ale kłopot jest z temperaturą otoczenia. Zmienia się ona z dużą amplitudą w ciagu doby do tego jeszcze dochodzą zmiany tygodniowe, miesięczne, na to się nakładaja opóźnienia reakcji temperatury wewnetrznej zwiazane z obniżeniami nocnymi i bezwładnoscia cieplną budynku itd. trudno jest wyliczyć srednią dobową zarówno temp. wewnetrznej jak i wewnętrznej. O sensownym okresie porównawczym w skali tygodnia można zapomnieć. Rozumiem analizę z błedami na poziomie no powiedzmy 5...10 % może by sie i to udało w skali powiedzmy kilku miesiecy ale z wieksza dokładnością ??to chyba tylko w laboratorium jest to możliwe.
Pozdrawiam

[Jezier]

Z moich obserwacji praktycznych takze nie potrafie za wiele wyciagnac. Tak jak piszesz zbyt wiele zmiennych aby nawet ze sporym bledem wyliczyc ile ciepla ucieka z domu przy danych warunkach zewn.

[gosciu01]

witam :P

no tak jak pisałem wcześniej - są to rozważania hipotetyczno akademickie.

Dla wszystkich śledzących temat powtórzę, tak jak szanowni przedmówcy.
Dla typowego domu tak dokładne wyliczenia nie mają żadnego znaczenia.

Warto jest zrobić bilans, sprawdzić czy jest poprawny i gdzie włożyć pieniądze aby w rozsądnym czasie nasza inwestycja zwróciła się.
Z pewnoscią warto budować i inwestować w określone rozwiązania świadomie.
Tak jak to zrobił kolega Jezier inwestujac w ogrzewanie elektryczne, maksymalnie docieplił dom oszczędzając na metrach kw. i kotłowni.
Osobiscie mając rurę gazową w ziemi na działce zrobiłem podłogówke dajac 2x8cm styropianu pod nią itp.

To o czym dyskutujemy to błąd na poziomie miejsca po przecinku.

Chętnie przytoczyłbym algorytm , który mi to wylicza w exelu, aczkolwiek jest to mało realne teraz.

Już wyjaśniam.
primo
mam tyle roboty, że mam czas tu zaglądać na chwilę blisko północy, albo i po :cry:
secundo
algorytm w exelu jest "rozproszony", a więc trudny do wpisania tutaj jednym ciągiem.
tercio
mój kalkulator uwzględnia zyski bytowe takie jak ; 3x"osobowat", gdyż każda osoba to ok. 50W zysku. kalkulator wylicza średnią statystyczną czasu przebywania osób w domu. Zyski z pracy urządzeń takich jak czajnik, lodówka, pralka, zmywarka itp. szacunkowe zyski z zamykania rolet na określony czas przy różnych śrenich miesięczych temperaturach w nocy ( wtedy mam rolety spuszczone ) i kilka innych, których nikt włąściwie nie liczy ...
Bo i po co ?
Adekwatnie policzone sš straty, np. statystyczna iloœć otwierani drzwi zewnetrznych i związna z tym strata.
Wiem, wiem ...
Ale z przybliżeniem można to policzyć.


Stąd te procenty mogą się nie zgadzać do 100.
Czyli mój kalkulator nie do końca zachowuje się liniowo 8)

Jak widzicie włożyłem w to mnóstwo pracy, tylko dla satysfakcji i dla sztuki. Mieliśmy recesje parę lat temu a ja nieco czasu :lol:
Stąd w dużej mierze wiem o czym piszę, ( chyba Inwestor o tym też wsponiał ), że 10% błąd to żadna pomyłka, tak może zmienić się wynik kW sezonu, tylko dlatego, że ktoś ma zwyczaj rano intensywnie przewietrzać dodatkowo pokój.

Ot taka zabawa, każdy kto buduje dom ma jakiegoś konika.
Jedni liczą, innych fascynuje kanał w garażu lub co tam ...

[1950]

Panowie wystarczy do pierwszego lepszego programu OZC wrzucić dane i pokombinować z temperaturami pomieszczenia ,
samo wyjdzie :lol:

[gosciu01]

Panowie wystarczy do pierwszego lepszego programu OZC wrzucić dane i pokombinować z temperaturami pomieszczenia ,
samo wyjdzie :lol:

to prawda,
ale u siebie mogę wstawić dowolne parametry wszelkich elementów budynku i sprawdzić ich znaczenie ; koszt/zwrot z inwestycji.
Temu służył swego czasu ten arkusz.
OZC też wykorzystywałem - głównie do kontroli, ale był "za słaby" dla mnie :wink:

[piejar]

No właśnie!