Na ile sprawdza się w praktyce ???

[inwestor]

Z pwenością większość z mieszkajacych już w swoich domach Forumowiczów posiada obliczenia strat ciepła z etapu projektowania. Czy możecie podzielić się Waszymi obserwacjami jak te obliczenia mają się do rzeczywistych warunków. Mile widziane były by również uwagi gdzie zostały popełnione błędy w obliczeniach, oraz podstawowe parametry domu, jak powierzchnia z czego zbudowany, jak ocieplony, jak wentylowany. Będę wdzięczny za Wasze informacje i sugestie.
Pozdrawiam i proszę o wszelkie informacje.

[Roose]

generalnie wyliczenia są na nieznaczny plus, szacuję je na ok 10% ,
duże różnice wychodzą na wentylacji, jeśli projektanci liczą na 1 wymianę.

[inwestor]

Roose
Dzięki za informację.
Różnica na wentylacji na plus czy na minus. Jaką masz wentylację?

[inwestor]

Czy nikt poza Roose nie chce podzielić się tymi informacjami ???

[Maco]

Też chętnie poczytam o doświadczenaich innych.
To jest swego rodzaju bolączką tego Forum, że chyba większość forumowiczów jest albo w trakcie planowania/projektowania (na przykłąd ja :smile: ) albo w trakcie budowania.
Jak już ktoś mieszka to raczej nie działa na Forum... (chciałbym wierzyć, że to dlatego, że po wprowadzeniu jest już tak pięknie, że tylko mieszkać a nie że tyle roboty, że nie ma czasu na Forum)

[tcic]

To glowna przyczyna. 95% z nas wlasnie wybudowalo lub buduje dom.
Ja wlasnie bede instalowal C.O. a wlasciwie hybryde: Kominek (DGP) + ogrzewanie elektryczne (promienniki).
Wszystko robie przy zalozeniach strat ciepla z projektu.
Mam dokladnie te same obawy co Wy. Niestety - przekonam sie o tym nie wczesniej niz po 2-3 sezonach grzewczych. A wiec do uslyszenia za 2-3 lata??!!!

[inwestor]

Na forum piszą również osoby mieszkające już w swoich domach, podają np. jakie jest zużycie gazu lub oleju do ogrzewania.
Może Ci forumowicze poszperają w projektach i uchylą nam rąbka tajemnicy jak to się ma do obliczeń ? Cy jest aż tak źle, że nie ma się czym chwalić ?
Myślę, że wszelkie dane na ten temat są bardzo cenne i pouczające właśnie dla tych forumowiczów którzy "się" włśnie ocieplają lub stoją przed tym problemem.
Z góry dziękuję i bardzo proszę o informacje.

[Marek13]

W projekcie nie miałem policzonego zapotrzebowania na ciepło. Policzyłem to sam w arkuszu kalkulacyjnym. Zapotrzebowanie zgadza się z dokładnością +-10%. Zimą nie ma co zakładać wymiany powietrza na poziomie 0,5 czy też 1. Mam wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła, która była cały czas włączona, nawet podczas 20 stopniowych mrozów, ale na najmniejszą wydajność. Temperatura powietrza wwiewanego nie spadła poniżej +9 stopni. Obserwowałem poziom wilgoci, ale ten nigdy nie przekroczył 40%. W takich warunkach krotność wymiany jest 0,1 - 0,2. Model nie zakładał zysków z energii słonecznej, strat z powodu wiatrów itp., był bardzo prosty - tylko różnica temperatur, współczynniki przenikania ciepła, powierzchnia przegród.

[inwestor]

Jesteśmy obecnie już poza połową sezonu grzewczego i pozwoliłem sobie na podciągnięcie tego watku do góry.
Obecnie sam mogę się podzielić własnymi doswiadczeniami.

Obliczenia zapotrzebowania na ciepło robiłem samodzielnie programem OZC i muszę przyznać, że z dużą dokładnością sprawdzają się w praktyce. Moc do ogrzewania rzeczywista pokrywa się z wyliczoną z dokładnością lepszą niż 10%. Trudno uznać to jeszcze za wynik wiarygodny gdyż jest to pierwszy sezon grzewczy i budynek intensywnie wysycha. Wilgotność w pomieszczeniach początkowo wynosiła ponad 80% obecnie już spadła do ok. 60%.

Ogrzewanie mam kotłem gazowym kondensacyjnym na gaz GZ50, mieszane grzejnikowo podłogowe (podłogowe w łazienkach i korytarzach) Wentylacja grawitacyjna wspomagana wyciagami w łazienkach. Technologia budowy ściana jednowarstwowa BK Termorex odm. 400 na zaprawę ciepłochronną 36 cm.
Zapraszam do podawania własnych uwag.
Prosiłbym osoby mieszkajace już dłużej niż jeden sezon aby napisały czy w drugim sezonie spadło zapotrzbowanie na ciepło do ogrzewania.
Pozdrawiam

ale co się sprawdza w praktyce !?!?!?. podawaj w temacie o co ci chodzi, marnujesz czas ludzi którzy nie potrzebnie tu wchodzą a ani ci pomóc nie umieją, ani ich to nie interesuje jak mnie, nie rób burdelu na forum

[inwestor]

Dziekuję za szybką i "fachową" odpowiedź "właściciela" forum Muratora :wink: szkoda że Twoja wypowiedź gościu jest odrobinę spóźniona wątek został załorzony ponad rok temu.

Tak na marginesie skoro nie chce ci się czytać to po co odwiedasz to forum. :D
Pozdrawiam i życzę więcej luzu i cierpliwości. 8)

jest nowa wypowiedź, odpowiadam, a robię to w interessie innych użytkowników

[ArtMedia]

Witam.

U nas obliczenia z projektu się prawie sprawdziły. Na dole jest dokładność 100%, na górze jednak, gdybym drugi raz budował dom dałbym grzejniki o wielkości odpowiadającej powierzchni podłogi a nie wynikające z kubatury. Wyszły ciut za małe, przez skosy. W rezultacie na górze jest zwykle 1st. chłodniej niż na dole. Mimo, iż ocieplenie dachu jest grubsze niż w projekcie, nie ma mostków (sprawdzałem pirometrem), to inna jest akumulacja, a raczej jej brak. W rezultacie czasami jest chłodniej, czasami tak samo jak na dole, z przewagą pierwszego. Ponieważ termostat umieściłem na dole, na górze jest chodniej. Problem rozwiąże zdalny czujnik na górze i zawory termostatyczne na dole, ale to później, bo 1st. różnicy nie jest dokuczliwy. Mamy stałą temperaturę 21st na programatorze.

[tom soyer]

art media
czy masz (i jak) izolowane stropy miedzy parterem a poddaszem? generalnie zawsze jest problem z przegrzewaniem sie poddasza.

[Gnom]

Moc do ogrzewania rzeczywista pokrywa się z wyliczoną z dokładnością lepszą niż 10%. A skąd wiesz, że się pokrywa ? To że masz ciepło oznacza jedynie że nie masz za mało a możesz mieć dużo za dużo. To że w różnych pomieszczeniach jest taka sama temperatura nie świadczy o tym że wszystkie grzejniki są obciażone w takim samym stopniu lecz o tym że zawory pracują a grzeniki nie są za małe. To czy kocioł nie jest przewymiarowany mogłbyś stwierdzić gdybyś zmierzył czas pracy i postoju palnika (dla palników niemodulowanych) ale i tak pozostaje jescze mnóstwo parametrów do przeliczenia. Dla -20 kocioł nie powinien się w ogóle wyłączyć, zawory grzejnikowe powinny się całkowicie otworzyć, temperatura wody na wylocie z każdego grzejnika powinna być taka sama a to wszystko powinno się dziać przy temperaturach w pomieszczeniach na jakie były projektowane oraz przy temperaturze wody zasilającj na jaką były obliczone na dodatek przy założonej krotności wentylacji (której nie jesteś w stanie pomierzyć chyba, że masz mechaniczną ze zrobionymi pomiarami)

[ArtMedia]

art media
czy masz (i jak) izolowane stropy miedzy parterem a poddaszem? generalnie zawsze jest problem z przegrzewaniem sie poddasza.
Nieizolowana TerrivaII z gazobetonu.

[ArtMedia]

Byłbym zapomniał o 3 cm. styropianu pod wylewką...

[Jezier]

U mnie też się sprawdzają obliczenia z praktyką. Przy różnicy temperatur 40 stopni obliczeniowo wychodzi u mnie niecałe 5 kW i z moich obserwacji wynika, że tyle właśnie jest. Dom parterowy 138 m2. W podłodze na gruncie 14 cm, w ścianach bk i 24 cm styropku, a strop 30 cm wełny. Wentylacja jak na razie kiepska grawitacyjna a docelowo wydajna mechaniczna.

[inwestor]

Gnom
Nastąpiło chyba małe nieporozumienie. Napisałem, że chodzi o obliczenia zapotrzebowania na ciepło. Z twojej wypowiedzi rozumiem że chodzi ci o obliczenia parametrów instalacji c.o. To są dwie różne sprawy. Oczywiście jeśli chodzi o wentylację to nie mam możliwości sprawdzenia jaka jest krotność wymian, mogę jedynie stwierdzić, że wentylacja pracuje.

Jeśli natomiast chodzi o parametry instalacji to myślę, że również nie jest najgorzej. Robiłem pomiary temperatury zasilania i powrotu z instalacji ( co prawda z całej instalacji a nie z poszczególnych grzejników) oraz temperatury pomieszczeń. Wszystko to w czasie ustabilizowanej temperatury zewnętrznej (był okres w styczniu gdy temperatura przez kilka dni utrzymywała się praktycznie na jednym poziomie ok. –9 oC). Dodam że wszystkie zawory termostatyczne zostały otwarte na full (zdjąłem głowice termostatyczne). Temperatury w poszczególnych pomieszczeniach nie różniły się o więcej niż 1 oC z wyjątkiem łazienek gdzie było cieplej o 3 oC . Aby zminimalizować wymianę ciepła pomiędzy pomieszczeniami wszystkie drzwi zostały pozamykane. Temperatura wody w instalacji była utrzymywana przy pomocy regulatora pogodowego z uwzględnieniem czujnika w pomieszczeniu referencyjnym.
Pozdrawiam

[Gnom]

Do Inwestora. No właśnie, to że po zdjęciu głowic masz w miarę równe temperatury świadczy o tym że grzejniki mają podobny stosunek mocy do strat pomieszceń czyli ktoś policzył straty poszczególnych pomieszczeń a nie dobrał grzejniki wg m2 podłogi. Mam tylko jedno pytanie, jak długo trwał pomiar bo w przypadku budynku o b. dobrej izolacji wykonanego z materiałów o dużej pojemnosci cieplnej możemy mieć taką sytuację, że po całkowitym wyłączeniu ogrzewania przez długi czas temperatura nie zmieni się. Ciekawy jestem ile czasu temperatura będzie spadała o 1 stopień w Twoim domu.
Aby stwierdzić na ile przewymiarowany jest kocioł trzeba zmierzyć albo czas pracy palnika (tylko w kotle bez modulacji) albo zużycie gazu ziemnego i po uwzględnieniu sprawności kotła (zmierzyć rzeczywista temperaturę spalin) i wartości opałowej gazu, wyliczyć rzeczywiste zużycie ciepła (oczywiście zasobnik musi byc wyłączony). Stałość temperatury pomieszczenia i temperatura zasilania nie mają tu nic do rzeczy.

[inwestor]

Gnom
Pomiar trwał 5 dni. Natomiast temperatura spada o 1 oC przez ok. 4...5 godzin. Spadek temperatury w pomieszczeniach jest wynikiem nie tylko sposobu ocieplenia ale również wentylacji.
Na temat kotła nie piszę gdzyż jest on bardzo mocno przewymiarowany z prostej przyczyny. Wybrałem najmniejszy jaki był. Jest to kondensat Vaillant Ecotec 196. Do weryfikacji obliczeń zapotrzebowania na ciepło przyjąłem że jego sprawność w okresie pomiaru wynosiła 100%.
Jeśli chodzi o obliczenia strat ciepła dla poszczególnych pomieszczeń to wykonywałem je samodzielnie popularnym programem C.O. pana P. Wereszczyńskiego. Prawdopodobnie z tego powodu mam takie zacięcie do weryfikacji obliczeń. Sprawa wentylacji została potraktowana szacunkowo. Na jedną dobę zasłoniłem wszystkie kratki wentylacyjne i szczelnie pozamykałem wszystkie okna. Efekt był taki że zużycie gazu spadło o ok. 40 %. W obliczeniach wychodziło że udział strat na wentylację mial wynieść ok. 58%. Taka rozbieżność wynika najprawdopodobniej z tego że nie da się zamknąć szczelnie domu i jakaś wentylacja na poziomie 0.05...0.1 w/h zawsze będzie. Wartości opałowej gazu oczywiście nie mierzyłem musiałem przyjąć taką jaka jest podawana przez gazownię. Zasobnik c.w.u. nie był wyłączany. Straty z tego tytułu uważam za pomijalne, zużycie wody w okresie pomiaru wyniosło ok. 150 l. natomiast straty cieplne na rurach i zasobniku pozostały w budynku i brały udział w jego ogrzaniu. Biorąc to wszysko pod uwagę tzn błędy pomiarowe, błąd oszacowania sprawności kotła oraz wartości opałowej gazu pozwoliłem sobie na stwierdzenie że obliczenia sprawdziły się z błędem ok. 10%. Obecnie wychodzi o ok. 7 % więcej niż być powinno. Natomiast w sezonie następnym liczę na to że zapotrzebowanie na ciepło będzie mniejsze o ok. 10% niż wyliczone czyli ok. 17% mniej niż obecnie. Budynek będzie już wyschnięty oraz będą występować zyski ciepła od ludzi oswietlenia gotowania itp.
Pozdrawiam i liczę na dalsze wypowiedzi Forumowiczów.

Gnom
... Jeśli chodzi o obliczenia strat ciepła dla poszczególnych pomieszczeń to wykonywałem je samodzielnie popularnym programem C.O. pana P. Wereszczyńskiego. Prawdopodobnie z tego powodu mam takie zacięcie do weryfikacji obliczeń...

też bilans budynku robiłem sam,
a ponieważ OZC, nie bardzo odpowiadał na wszystkie moje pytania
i nie reagował tak elastycznie na symulacje, napisałem własny, co prawda w exelu, ale w delphi nie chciało mi się wklepywać wszystkiego od początku. Poszczególne wyniki cząstkowe weryfikowałem w innych programach, nie tylko w OZC.

Zobaczymy jak będzie w praktyce.

Tymczasem nadal śledzę wontek z zaciekawieniem, bo oprócz obliczeń w teorii, konsekwencjąw życiu jest projekt podłogówki i dobór grzejników.
( po mojemu, anie jak pan "Włodek" powiedział ).

Tak na wszelki wypadek, oprócz wszystkich współczynników korekcyjnych, ciut przewymiarowuję - dla świętego spokoju.
No i dla takiego faktu jak przeczytałem w jednym z wontków, że szyby k=1,1 po 4 latach mają ok. k=2,0 :o

ale posymulowałem i niewiele to zmienia w późniejszym użytkowaniu.

i jeszcze jedno ...

zaletą znajomości wyników obliczeń jest, pewnie podobnie jak u Inwestora, bardziej świadomy dobór materiałów oraz stosunek koszty/cena/mikroklimat/dobresamopoczucie itd.

Cz.

[Marek13]

Widzę, że wypowiadałem się już w tym wątku, ale dodam coś nowego. Pierwszego dnia kolejnego miesiąca w prognozie pogody podawana jest średnia temperatura dla Warszawy (akurat mam dom w okolicach Warszawy). Używając tej temperatury do policzenia miesiecznego zapotrzebowania, mój model uzyskuje dokładność rzędu 6-7% (praktyka vs. model). Teoria sprawdza się w praktyce :wink: .

Widzę, że wypowiadałem się już w tym wątku, ale dodam coś nowego. Pierwszego dnia kolejnego miesiąca w prognozie pogody podawana jest średnia temperatura dla Warszawy (akurat mam dom w okolicach Warszawy). Używając tej temperatury do policzenia miesiecznego zapotrzebowania, mój model uzyskuje dokładność rzędu 6-7% (praktyka vs. model). Teoria sprawdza się w praktyce :wink: .

to dobra wiadomość,
6-7% a nawet 15 to nie problem.
Gorzej byłoby pomylić się o 30-50 a niedaj boże 0 100% !!!

Cz.

P.S.

Sorry za "wontek", oczywiście wątek.
Staram się dbać o ortografię, a tu taka wpadka. :cry: