Zobacz pełną wersję : Solar "tymi ręcami" robiony.
Strony :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
Witam
Od naprawdę wielu lat nie daje mi spokoju ten problem: Jak się dobrać do tego ciepełka, energii, którą nam natura codziennie oferuje od switu do zmroku.
Roślinki sobie poradziły. Trochę trwało, ale one już mają sposób. Mitochondriów nie zbuduję, ale solar? Głupszy od nich nie jestem! :lol:
Problem i prosty i nieprosty jednocześnie. Spróbujmy rozebrać go na kawałki.
Widmo energii docierającej do ziemi od naszego Słoneczka jest dość szerokie. Podczerwień, zakres światła widziałnego i ultrafiolet. Ultrafiolet niesie największą energię (kwant), ale atmosfera najbardziej go tłumi. Jak zwykle, woda! Nieco mniej energii nosi zakres śwatła widzialnego, ale byle chmurka jest dla niego skutecznym "osłabiaczem". Podczerwień "nie zauważa" chmurek, ale nosi najmniejsze porcje energii. Widmowy rozkład pokazuje, że z dostępnych ok. 1000W/m2 56% to swiatło widzialne a 46% to podczerwień. Wniosek prosty: Dobrze byłoby zbudować pochłaniacz energii widma widzialnego i podczerwieni jednocześnie.
Trzeba takiego poszukać!
Sposoby przenoszenia ciepła to: przewodnictwo cieplne, konwekcja (unoszenie) i promieniowanie.
Ten kto daje i zabiera....
Każde rozgrzane ciało promieniuje (oddaje ciepło). Każde oświetlane ciało absorbuje (pochłania) ciepło. Ciekawe, że właściwością szczególną wszystkich ciał jest zróżnicowanie zdolności do pochłaniania i wypromieniowania energii. Jedne lepiej promieniują niż pochłaniają a inne odwrotnie.
Pojęcie pokrycia selektywnego wywodzi się właśnie z takich zachowań materii. Wysoki współczynnik selektywności mówi, że pochłanianie jest większe niż emisja.
Przykłady:
Aluminium polerowane wsp. pochłaniania- 0.38 wsp. emisji- 0.027 selektywność- 14
Aluminium utlenione wsp. pochłaniania-0.43 wsp. emisji- 0.765 selektywność- 0.55
Beton wsp. pochł.- 0.9 wsp. emisji- 0.6 selektywność- 1.5
farba biała (TiO2) wsp pochł.- 0.19 wsp. emisji- 0.94 selektywność- 0.2
farba biała (ZnO) wsp. pochł.- 0.92 wsp. emisji- 0.12 selektywność- 7.7
Cu czarne wsp. pochł.- 0.93 wsp. emisji- 0.11 selektywność- 8.5
Miedź polerowana wsp pochł.- 0.036 wsp emisji- 0.35 selektywność- 0.1
Tu wdarły się koncerny z kosmicznymi technologiami i oferowane są pokrycia TINOX i podobne o selektywności potężnej. W praktycznych warunkach zbliżonej do....5 :o
Odpuścić towar na stole u sprzedawcy!!! Podejść do sztuki zabudowanej i działającej ze trzy lata!!! Obejrzeć, że "łaciata", przebarwiona, spękana!!!
Nie twierdzę, że wszystkie. Wiele. Błędy montażu, składowania, transportu, eksploatacji itp.
Potrzebne coś może gorszego, ale idiotoodpornego.
Budując solara musimy uwzględnić wiele ubocznych jego właściwości. Trzeba minimalizować jego masę. Maksymalizować izolacyjność termiczną. Uwzględnić sporą rozszerzalność liniową materiału. Minimalizować koszt budowy. Zabezpieczyć go przed wpływem zmiennych warunków pracy (lato-zima).
Kłopoty bogactwa....
Zbudowany! Podłączony! Zagotowany!!!! :o
Dostawy energii są dokładnie odwrotne jak nasze zapotrzebowanie. Latem światła (ciepła) dużo a do grzania woda do mycia. Zimą trzeba ogrzewać cały dom, a swiatła mało, nędzne jakieś i krótki dzień.
Ale jak mawiał imć Zagłoba - est modus in rebus!
Kąt padania, kąt odbicia....
Kolektor powieszony pionowo na ścianie świetnie pracuje do późnej jesieni i od bardzo wczesnej wiosny. A i zimą, jak dzień pogodny. Wszystkie zasady stosowania połamane! :o Cel osiągnięty! :lol:
Jajogłowi wyliczyli dla słowian nadwiślańskich optymalny kąt do płaszczyzny około 68 st. Takie ustawienie optymalizuje wykorzystywanie dostępnego strumienia energii. TYLKO PO CO!!! :o
Latem podgrzanie wielkopowierzchniowym kolektorem małego zasobnika kończy się produkcją pary! Optymalizowanie ustawienia na pierwsze i ostatnie miesiące roku wydłuża okres realnego czerpania korzyści. Dołączony akumulator ciepła przy małych gabarytach akumuluje wiele ciepła i łagodzi występujące wahania dzienno-nocne i dżdżysto-słoneczne.
Po wnikliwej analizie powyższych obserwacji wniosek może być tylko jeden - NIE STAĆ NAS NA KUPNO TEGO DOBRA W ILOŚCIACH POTRZEBNYCH!!! ROBIĆ SOBIE TRZEBA!!!
Zasada jest taka:
2 osoby - 4m2, zbiornik 200l
3 osoby - 6 do 7 m2 zbiornik 350l
4-5 osób - 8 do10m2 zbiornik 500l
no, chyba żeby akumulator ciepła!
I to jest tylko pokrycie 60% potrzeb! A co z resztą?!!! PŁACIĆ???!!! :o :o :o
A OGRZEWANIE??? :roll:
Należy potroić lub nawt bardziej powierzchnię solarów dodać akumulator i zaprojektować podłogówkę w całym domu. Pompa ciepła, rekuperator, GWC. No, te 50 zł miesięcznie ostatecznie mógłbym dodać! :wink:
Aluminium jest lekkie. Płacimy, i to nie za dużo, za kilogram, nie za powierzchnię kształtki. Można w prosty sposób jeszcze rozwinąć powierzchnię (piaskowanie). Daje się trwale czernić. Można wytworzyć pokrycie zabezpieczające przed aurą (anodowanie).
Kompakty szklane są dostępne (szyby zespolone) i tanie.
Drewno za grosze każdy stolarz obrobi.
Trochę pomyśleć i...
Wrzucę kilka rysunków i zdjęć.
Pozdrawiam Adam M.
MARIO345
22-11-2005, 21:16
Gratuluję znowy, dobry temat
Adamie, czy można by w takiej instalacji solarnej do cwu wykorzystać "sławny akumulator woskowy" z ogrzewania podłogowego?
Przede wszystkim tam! On się do tego urodził!
Ma też inne zastosowania. Jest w końcu akumulatorem!. Połącz w nim te instalacje.
Adam m.
siwy z gosławic
22-11-2005, 21:27
Świetny wykład a to rękami to celowo :)
MARIO345
22-11-2005, 21:31
Adamie
mam firmę produkującą schody drewniane, jak to wszystko co mi "sprzedajesz" zadziała to zrobię dla Ciebie schody po kosztach materiału :D
Pozdrawiam
PS. Chyba że będziesz miał parterówkę...
Sposoby stosowania solarów.
Zamiast kombinować nad drogimi akrylami do elewacji na dużej, ślepej i południowej ścianie domu lub garażu można pokryć ją solarem. Całą!. I tak trzeba zadbać o izolacyjność i ściany i solara. Tu mogłaby być wspólna! 10cm styropianu na scianie jako "tył " solara. Raz płacimy - dwa razy korzyść.
Szczególnie w wystawnych domkach letniskowych można zamiast drogiej dachówki położyć solary. Na całej połaci! Może tylko zewnętrzną szybę trzeba by zastosować mocniejszą, plexi lub poliwęglan. Cienkie szkło nie lubi gradu. W normalnym domu też się sprawdzi. Pod dachówką przeważnie układa się izolację termiczną. Tu trzeba by deskowanie, styropian, solar i wodoszczelne pokrycie. Jak się policzy koszt, to może wyjść podobny do wystwnej ceramiki.
ŻADEN SĄSIAD SPOKOJNIE TEGO NIE ZNIESIE!!!
OBRZĘK WĄTROBY - PEWNY!!! :lol:
Można też postawić na trawniku w ogrodzie mniejszą powierzchnię obracaną za słońcem. Zawieszenie biegunowe, siłownik, sterownik.
Bardzo skuteczne, ale też bardziej złożone.
Pozdrawiam
Adam M.
mario345
Planuję parterówkę. Podpiwniczoną! Schody do piwnicy da się zrobić? :lol:
Adam M.
MARIO345
22-11-2005, 22:12
Ok zrobimy do piwnicy,
ale do lodowni też będziesz musiał jakoś schodzić... tak więc będę się miał gdzie wykazać :lol:
wracając do solarów jakie rurki (cienkie grube) i co z powierzchnią absorbcyjną, jaki materiał?
Jestem pod wrażeniem i to dużym. Jeszcze trochę i pójdę z torbami :lol:
Polecam wam wątek na forum węgierskim a kolektorze robionym "tymi ręcami". Tam chłopaki połączyli przyjemne z pożytecznym - czyli kolektor zrobiony z puszek po piwie. Jeszcze nie działa, ale już im niewiele zostało do końca.
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9055259&la=49400405
Wszystko po węgiersku, ale zdjęcia są w następujących odpowiedziach:
2371
2357
2346
2340
2247
2246
2210
2199
2183
2182
Ubaw jest niesamowity. Zobaczymy jak im ten piwny kolektor będzie chodził.
Jestem pod wrażeniem!
Dobrzy są!
Równo to układają. Po tylu piwach! :o
Istnieje w obiegu aluminiowy kształtownik "z metra". Jak kupowałem, to określano go jako "ramka do obrazków". Aluminium czyste, bez krzemu. Świetnie poddaje się wszelkim obróbkom. Popytam u sprzedawcy. Może ma jakiś numer katalogowy.
Należy dążyć do maksymalnego rozwinięcia powierzchni. Ja będę piaskował. Poczerniona powierzchnia dużo lepiej zachowuje się jako absorber niż metalicznie błyszcząca. Dodatkowo w procesie chemicznym (etap anodowania, jedna z kąpieli) można ją podtrawić tworząc mat. Istnieje barwnik do aluminium. Nazywa się "schwarz 611" firmy Alufinish. Więcej jest tu http://www.alufinish.pl . Najwyższa odporność na swiatło, najgłębsza czerń, największa odporność mechaniczna. Duża cena :roll: , ale mają małe opakowania, a stosuje się tego tylko ćut ćut na całą wannę.
Skrzydełka z tej kształtki będą czernione i anodowane, co sprawi, że praktycznie pod szkłem - wieczne.
W szczelinę tej kształtki prostym narzędziem (dwa łożyska i rolka) wprasowuję rurkę cienkościenną fi 4 o ściance 0.5mm z miedzi twardej. (sklep fabryczny Huty Będzin - mam za płotem) Krawędź kształtownika zaprasowuję dociskając dodatkowo bardzo ciasno umieszczoną rurkę (jeszcze jedna rolka). Otrzymuję tani monolit aluminiowo-miedziany.
Na zdjęciach widać element nie poczerniony. Próbę sprawności narzędzia do wprasowania rurek.
http://members.lycos.co.uk/xxxjubyxxx/solar.jpg
http://members.lycos.co.uk/xxxjubyxxx/solar1.jpg
Ogólny szkic ustawienia profili wygląda tak
http://members.lycos.co.uk/xxxjubyxxx/solar_szkic.jpg
Pod kształtkami należy umieścić lustro. Odbłyśnik, który znacznie poprawi skuteczność działania solara.
BARDZO WAŻNE!
Wewnątrz wymiennika temperatura może dochodzić do 120stC.
Tego żaden styropian nie wytrzyma! Tu stosuję wykładzinę z wełny mineralnej jednostronnie pokytej błyszczącą matą aluminiową (to lustro). Dopiero pod tą matą umieszczone są płyty styropianowe.
Wygląda ślicznie! Absolutnie czarne pionowe paseczki ponad srebrzyście połyskującym ekranem. W ramkach i zaszklone.
( ta wątroba sąsiada! :lol: ).
Jak to działa?
Jak promyczek trafi na takie czarne, matowe skrzydełko to zapomina się odbić. Zostawia energię, która jest przewodzona do rurki, do płynu w tej rurce i grawitacyjnie lub pompką unoszona do dalszych części instalacji. Jak promyczek spudłuje i przeleci pomiędzy skrzydełkami, to lusterko pod spodem odbije go i trafi na skrzydełko od spodu. Tu zapomni się odbić i potem tak jak poprzednio - do rurki, do cieczy i w świat (do zbiornika).
Bez stosowania wymyślnych urządzeń do obracania panela za słońcem mam prawie to samo. Bez soczewek, luster profilowanych zagęszczam strumień energii oświetlając elementy czynne i od góry i od dołu jednocześnie. Cienkie rurki to mała ilość cieczy. To pozwala jej grzać się do wysokich temperatur. Taki kolektor powinien być bardziej "wysoki" niż "szeroki" Panele można łączyć, zrównoleglać.
UWAGA NA SZKŁO!!!
Istnieją w obiegu szkła ANTISOL. To termopany.
Współczynnik przepuszczalności promieniowania słonecznego dla Antisolu E wynosi od 25% (kąt padania 15st) do 54% (kąt padania 90st), a dla Antisolu N odpowiednio 11% i 22%.
Nie za bardzo się nadają.
Zwykłe szkło budowlane ma te wspólczynniki odpowiednio 55% i92%.
Do przeszklenia najlepiej poszukać "najochydniejszej" szyby. Będzie najlepsza (i najtańsza).
Jutro zrobię i wrzucę zdjęcie maty i może czytelniejszy szkic.
Pozdrawiam Adam M.
sebo8877
23-11-2005, 07:50
Adam jestes poprostu niesamowity.
Jestem pod wielkim wrażeniem Twoich mozliwości - jak możesz tak jak piszesz wrzucic szczegółowszy szkic byłoby super.
Czy robiłes jakies wyliczenia - jaka jest potrzebna powierzchnia tego solara do podgrzania wody w zbiorniku powiedzmy 150 l (boiler płaszczowy) dla cwu - nie bardzo rozumiem tok twojego myslenia nadwyzki ciepła??? Co z nia zrobic??
sebo8877
juz kiedyś chciałem sobie też samemu zrobić solar, w Austri robią go metodą gospodarczą na powierszchni całego dachu, wieć jeszcze trochę ciekawych pomysłów jak można wykożystać proste elementy i sam w końcu też się za to wezmę
m.dworek
23-11-2005, 09:12
wszystko fajnie ale to powazna zabawa
idea jest piekna ale problemow technicznych tyl ze az glowa boli
1. wezmy zime niech pada na 1m2 okolo 300 watt
aby nas to rajcowalo musielibysmy dostac temperature wody jakies 40 °C (albo wiecej) jesli na podworku jest 0°C to mamy roznice temperatur 40 °C
nie wiem dokladnie jakie U (badz k;) ) udaloby wam sie uzyskac ale niech bedzie ze gdzies k=1
to dawaloby jakies 40 W strat
idzmy dalej przez promieniowanie mozna przyjac upraszczajaco okolo 5W/m2K czyli mamy dalsze 200 Watt strat
zostaje nam jakies 60 W/m2
2. obsluga/automatyka - zeby nam to nei zamarzalo, sciaganie sniegu itd
temat jest bardzo rajcujacy, ale chetnie przeczytalbym raport z jakiegos dzialajacego urzadzenia z parametrami , srednimi osiagami itd
Witam
Nadwyżki ciepła.
Latem, gdy nawet w nocy człowiekowi w samych majtkach jest za ciepło a dzień zaczyna się o 3.00 i kończy po 22.00 - to mamy nadwyżki ciepła. Każdy działkowiec wie, że nawet stara beczka pomalowana na czarno i ustawiona na dachu altany jest świetnie sprawdzającym sie praktycznie solarem. Radość kończy się z końcem wakacji. Niestety. Zaczyna z końcem maja. A co przedtem i potem?
Jeżeli trochę popracujemy nad stworzeniem czegoś bardziej sprawnego niż poczerniona beczka - to będzie możliwość "wydłużenia" tego sezonu na tanie ciepełko.
Jaki duży solar? - A do czego?
W letniskowcu wykorzystywanym wyłącznie latem - 2 do 4 m2.
W domu? Jak największy! Taki, na jaki znajdziesz miejsce na ścianie, dachu, w ogrodzie. Jakby się udało to i 50m2 ( trochę marzenie. piękne marzenie :roll: )
Ilość potrzebnego ciepła zależy od tempa jego "zużywania" Trzeba oszacować średni pobór ciepłej wody i dopasować do niego odpowiednią powierzchnię kolektora. Tu przewymiarowanie raczej nie szkodzi.
Umieszczenie paneli pionowo na ścianach zwalnia nas od konieczności odśnieżania oraz pomaga w ich myciu. ( wąż ogrodowy i "ściągacz" na drągu). To optymalizacja wiosenno - jesienna ustawienia solara.
m.dworek
Przy obliczaniu mostów, kratownic konstrukcyjnych i rurociągów na estakadach przyjmuje się 400 W/m2 dla liczenia kompensatorów. To taka i norma i zasada, a kolektory z tych urządzeń raczej kiepskie. Po prostu tyle "dostają". Jak pokonamy kilka problemów, z którymi inni sobie nie radzą, to rośnie nasza samoocena, poczucie własnej wartości, zwiększa się pewność siebie w interakcjach z otoczeniem i jednocześnie, w błogim samozadowoleniu, łagodniejemy wobec innych w sprawach obojętnych. W negocjacjach w naturalny sposób usztywniamy zajmowane stanowisko, co skutkuje raczej większymi niż normalnie, zyskami (sukcesami, które osiągnięte podnoszą naszą samoocenę, a to jak wiadomo ..... :wink: ).
Tego się nie kupi! Ale jak się podłubie w warsztacie w wolnych chwilach? :P
Napisanie raportu z parametrami mojego zestawu solarnego MUSI poprzedzić raport z tej wentylacji i klimatyzacji, którą tworzę obecnie z niskich pobudek, paskudnej, głęboko we mnie tkwiącej żądzy zysku! :lol:
Z tego zysku zapłacę za uzgodnioną działkę. Stan surowy to podobno szybko idzie, a ta wykończeniówka, instalacje - to teraz je tworzę (jak widać).
Pozdrawiam Adam M.
Duże chłopaki mają duże zabawki. Poważni ludzie to i poważne sprawy. Samo życie! :lol:
Przy obliczaniu mostów, kratownic konstrukcyjnych i rurociągów na estakadach przyjmuje się 400 W/m2 dla liczenia kompensatorów. To taka i norma i zasada, a kolektory z tych urządzeń raczej kiepskie. Po prostu tyle "dostają".
400W/m2 - to norma letnia, zimowa czy średnia? Bo to w tym przypadku dość istotne.
Nadwyżki ciepła - nie napisałeś co zrobić w domu jednorodzinnym z kolektorem o powierzchni 20m2 latem? Basen sobie wybudować? Pisanie że
"Trzeba oszacować średni pobór ciepłej wody i dopasować do niego odpowiednią powierzchnię kolektora. Tu przewymiarowanie raczej nie szkodzi
to takie trochę niepoważne. Średni pobór mocy latem czy zimą? A może jesienią i wiosną? W upalne dni wystarczy ci kolektor o powierzchni 2 m2 - co z ciepłem z pozostałych 18 m2?
Pozdrawiam
Witaj Rydzu
Z tego co wiem to norma średnia, całoroczna, ale mogę się mylić. Dość dawno o tym dyskutowałem z projektantem konstrukcji.
Co zrobić z nadwyżką? Basen koniecznie! :lol: Dzieciaki są za! :lol:
A tak serio. To właśnie jest spory problem. Zrobisz mały kolektor to pokrycie potrzeb masz na poziomie 30%. Częściej braknie jak zostanie. Zrobisz spory, to latem zostanie prawie zawsze i to sporo. Akumulator rozwiązuje sprawę, ale nie do końca. Też ma skończoną pojemność. Dobrze byłoby ładować akumulator ziemny dla pompy ciepła. Pisałem, że jakiś kompromis trzeba przyjąć. Jeżeli podczas prac nad własną solarką wyjdzie Ci metr więcej niż z wyliczeń, to takie przewymiarowanie niepoważne nie jest.
Sami decydujemy pod jakim kątem do poziomu ustawimy płyty i jakie będą duże. Może przewidzieć żaluzje w układzie automatyki? Zasłonić je jak system pełen.
Coś trzeba wymyślić.
Wiem! Nakazać cogodzinne ablucje całej familii! :lol:
Pozdrawiam Adam M.
m.dworek
24-11-2005, 09:45
myslalem, ze bedziemy tu powazie dyskutowac
co to za pomysl, zeby kolektor dac na sciane?
mam kolege, ktory sobie wymyslil, ze on by chcial palic eko groszkiem i obok domu postawic silos i transport slimakowy....
kazdy ma jakiegos bzika... ;)
adam_mk:
1. Dlaczego zostawiasz przerwy między aluminowymi paskami? Część odbitego trafi z powrotem w szybę, a ta część wypuści na zewnątrz. Nie lepiej dać pokrycie absorberem w 100 %?
2. Miedź z alu będzie korodować, wszędzie o tym piszą. Czy twój sposób sprasowania będzie wystarczająco szczelny?
3. W kilku miejscach w necie znalazłem coś o bankowo pękających zwykłych szybach wskutek naprężeń termicznych.
4. Podwójna szyba lepiej izoluje cieplnie, ale i pogarsza przenikalność do absorbera. Rozumiem, że uważasz, że zysk z zatrzymania ciepła będzie większy niż strata z zatrzymywania promieni. Ale jeśli z absorbera będzie dobrze odbierane ciepło, to podwójna szyba nie będzie miała okazji się wykazać, a zatrzyma kupę energii. Skomentuj, proszę.
5. Na ile oceniasz koszt 2 m2 takiego panelu? To podstawa. Gdzieś widziałem za 1000 zł.
Pozdrawiam.
Krzysztof.
m.dworek
Z całym szacunkiem, ale to nie jest tak, że jak o czymś nie słyszałeś, to tego nie ma. Weź kartkę , ołówek i to narysuj. Narysuj też słoneczko nisko nad zimowym horyzontem i zobacz pod jakim kątem padają promienie. Drugi rysunek zrób dla warunków letnich, gdy słoneczko jest wysoko, prawie w zenicie. Co zrobić z nadmiarem ciepła latem z mocno przewymiarowanego solara? Może zadbać o pogorszenie latem warunków absorbcji przez montaż naścienny?
Ja nie wszystko wymyślam, jak Ci się chyba wydaje. Sporo i od bardzo dawna czytam na ten temat i staram się oglądać wszelkie realizacje tego sposobu pozyskania energii. Miałem takie możliwości. Wyciągam wnioski i dobieram takie środki realizacji pomysłu, które są dla mnie dostępne.
Całe osiedla w niemczech tak zbudowano. To działa. Czy to źle?
tak123
Problem dotyczy masy zestwu po napełnieniu oraz ilości cieczy w obiegu solara. Mało cieczy przy dużej powierzchni radiatora to wysoka temperatura. Ilość cieczy załatwia duża powierzchnia (wiele drobnych rurek). Cieczy nie powinno być zbyt wiele, bo rury doprowadzające i odprowadzające ją miałyby przekrój 3" a to przesada.
Naprawdę, zbudowanie najwspanialszego, wysokosprawnego i idealnie do słoneczka ustawionego dwumetrowego kolektora na lato - to błąd. Same kłopoty.
Ja zastosowałem wprasowanie miedzianej rurki do kształtki pokrytej barwionym Al2O3. Korund z miedzią nie koroduje. Szyby sporo wytrzymują. Trzeba zadbać o nie wytwarzanie naprężeń powstających termicznie czy mechanicznie w obudowie takiego solara.
Czemu, do cholery, wszyscy się uparli, żeby śrubować osiągi z 1cm2.
Wszelkie straty kompensuję powiększeniem powierzchni solarnej i masy czynnika roboczego bez utraty założonych proporcji (pole powierzchni absorbera, przekrój rurek, masa itp)
Wsiadałeś kiedyś do samochodu, który sobie postał kilka godzin w pełnym słońcu w słoneczny letni dzień? DUPA SIĘ MARSZCZY NA SAMĄ MYŚL!!! A to tylko kolektor powietrzny bardzo kiepskiej jakości z pojedynczym, wysokostratnym przeszkleniem i do tego brak mu skutecznej termoizolacji!!!
Termodynamika nie jest prosta. Dopuki jej nie opisano i nie zgłębiono jej tajemnic to całe społeczności odprawiały skomplikowane rytuały przywołując boga deszczu czy urodzaju. A przecież to tylko zależność temperatury i ciśnienia dla różnych substancji w warunkach zmiennych i dalekich od warunków "normalnych". Najczęściej dla wody, która jest nabardziej niezwykłym związkiem chemicznym na świecie.
Podwójna szyba powinna ograniczać PRZEWODNICTWO cieplne, nie promieniowanie. Ważne jest to szczególnie w słoneczne a mroźne dni.
Pozdrawiam
Adam M.
m.dworek
25-11-2005, 09:10
ciesze sie ze jestes zapalencem- ja tez i wlasnie dlatego ze udalo mi sie wreszcie dorwac jakiegos goscia siedzacego troche w temacie chcialem cie wyeksploatowac ile sie da;)
widzisz glownie chodzi mi o estetyke takiego rozwiazania
o ile jakies zgrabne panele na dachu sa ogolnie akceptowalne przez ludnosc o tyle wieszanie jakis urzadzen technicznych na elewacji wiekszosci z nas kojarzyc sie bedzie z budynkami gospodarczymi, siedzibami firm itd- jakos odbiega to od przynajmneij mojej idei stworzenia domu cieplego, naturalnego w miare tradycyjnego, bo w takim wiekszosc z nas sie dobrze czuje
chetnie jednak dowiem sie czy masz juz jakies pomysly na rozwiazanie szczegolowe jesli chodzi o design tych paneli, zeby nei straszyly ogolu
Witam
Takie panele wcale nie powinny straszyć swoim widokiem. Intensywnie czarne pionowe paski, za nimi srebrzysty odbłyśnik i to wszystko za szybą. Może wyglądać dość ciekawie.
Adam M.
toolamasz
14-12-2005, 16:14
a ja mam pomysła na nadmia energii w letnie południowe godziny: rozwiazaniem moga byc zaluzje ustawione pod katem zblizonym do poziomu - w letnie poranki i wieczory oraz w zimowe dni gdy slonce jest nisko nie beda zaslanialy paneli a w letnie dni gdy slonce wspina sie coraz wyzej beda w szczytowych godzinach odbijaly pewna ilosc promieniowania zapobiegajac przegzewaniu sie wody w instalacji - trzeba by tylko wymyslic kat pod jakim je ustawic - musialbym siasc i porysowac ale na razie nie mam czasu - moze ty adam-mk znajdziesz chwile zeby nad tym pomyslec - jak co to pisz na maila ponizej - pozdrawiam wszystkich zlotorekich :]
Witam
Można by zacieniać jak belgijkę - matą słomianą, ale ten pomysł jest bardziej "elegancki"
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
14-12-2005, 17:51
Witam! :)
Od kilku lat obserwuję temat kolektorów słonecznych. Wszystkie, jakie widziałem mają podstawową wadę – są za drogie w stosunku do efektów, jakie możemy z nich uzyskać. Niektóre pewnie się nigdy nie spłacą, inne po 10 latach minimum. Czym więcej udziwnień i automatyki tym dłuższy okres amortyzacji. U mnie obecnie jeszcze w mieszkaniu na 4-os rodzinę zużywam gazu ziemnego na mycie się, kąpanie i mycie naczyń za cenę ok. 25 zł./Mc. Policzcie sobie, ile najprostszy solar zamontowany na domku będzie się amortyzował? Biorąc pod uwagę, że nie wszystkie dni są słoneczne latem – trzeba dogrzewać wodę czymś innym, o zimie nie wspomnę. CO swoją drogą. Już lepiej zamiast drogiego solara wstawić tani piec na drewno ogrzewający CWU i magazynujący w wodnym akumulatorze ciepła, super zaizolowany na kilka źródeł zasilania. Wrzucasz do takiego pieca raz pełną dzienną porcję drewna obliczoną tak, aby zagrzało wodę na całkowite dobowe zapotrzebowanie na całą rodzinę z zapasem. Wychodzi miejwięcej to samo, co gaz, ale można jeszcze sporo obniżyć ten koszt – drewno odpadowe, jakieś rozbiórki itp. To jest jedynie porównanie. A co zrobić żeby jednak korzystać ze słońca ogrzewając CWU. Trzeba zbudować możliwie najprostszy, z możliwie najtańszych, – co nie znaczy gorszych materiałów. Chodzi o konstrukcję bazującej na maksymalnej prostocie zachowując wysoką sprawność. Aby zwrot poniesionych nakładów nastąpił do trzech - sześciu lat. Potem cieszyć się już z tej darmowej energii przez wiele lat. Mam taki projekt do realizacji w moim przyszłym domu. Jest to kolektor słoneczny powietrzny kondensacyjny. Będzie on ogrzewał wodę przez cały dzień – od świtu do zmroku bez żadnych urządzeń naprowadzających na słońce, bo to niepotrzebny koszt wydłużający amortyzację o ładnych kilka lat.
Pozdrowienia.
:wink:
andrea_l
16-12-2005, 10:14
Majgeniusz
Napisz coś więcej, podziel się swoim pomysłem ( tak jak to robi adam_mk - szacunek), jeśli możesz, bo o to w tym wątku chodzi. :D Jest też szansa, że w przypadku niedoskonałości można by je na bieżąco wyeliminować. :wink:
pozdrawiam
Majgeniusz
16-12-2005, 17:17
Witam andrea_I i wszystkich. :D
Ideą tego pomysłu jest maksymalna prostota i bezawaryjność z wykorzystaniem naturalnej grawitacji i kondensacji pary wodnej ( podobnie jak w kotłach kondensacyjnych firmowych gazowych i olejowych. Dzięki kondensacji podnosi się sprawność kotła). Tą samą zasadę chcę wykorzystać w swoim pomyśle. Kolektor trójstronny słoneczny działa cały dzień. Dzięki temu nawet w słabsze dni coś tam nagrzeje. Akumulator ciepła- pojemnościowy ogrzewacz wody na kilka źródeł ciepła Np. na 300 l. - choć może być i mniejszy. Wewnątrz grzałka elektryczna jako stale zasilanie nastawiona na niższą temperaturę w razie braku innych. Ten ogrzewacz CW ma jeszcze powietrzny kanał otulający cały zbiornik między ociepleniem a metalową ścianą z wejściem z góry i wyjściem na spodzie. Jest on dużo wyżej niż kolektor. Kanał z kolektora idzie lekkim skosem do zasobnika CW, a z zasobnika skosem w dół do kolektora. Dzięki temu skropliny powstałe na ściankach zbiornika spływają do kolektora gdzie powrotem się nagrzewają i odparowują. Ponieważ jest to obieg zamknięty to powracające powietrze, jeśli nie oddało całej temperatury wraca, aby się dogrzać. Sam kolektor słoneczny powietrzny posiada kanały pionowe z wejściem od spodu i wyjściem od góry. Spód i tył kolektora – jest to jedyna ścianka, nieogrzewana od strony północnej - są dobrze zaizolowane. Góra może być zaizolowana albo wykorzystana jako jeszcze jedna ścianka grzejąca. Absorber czarny i przeszklenie. Powierzchnia trzech ścian absorbera musi mieć, co najmniej trzy razy większą powierzchnie niż zbiornik CW po zewnętrznej. Rury jak i zasobnik muszą być zaizolowane wełną mineralną z folią ALU. Ścianki mogą być pionowe jak sugeruje adam_mk lub lekko przechylone z tym, że wschodnia i zachodnia pionowa lub przechył 10-15*, ścianka przednia południowa pionowa lub przechył do 30* w kierunku słońca.
Nie wiem na ile to, co napisałem jest jasne, ale w razie, czego pytajcie!
Może uda nam się wspólnie stworzyć jeszcze coś lepszego?!
Pozdrowienia.
:wink:
Witam
Ciekawe czemu nie odbieram informacji o nowych postch? Bywa.
Rozumiem ten zamysł. To bardzo dobry pomysł i skuteczny. Tani też. Ma jednak wadę. Nie wszędzie da się zastosować. Wymaga konkretnego usytuowania zbiornika względem kolektora. Nie wszędzie to jest możliwe. O kolektorach powietrznych nie pisałem, bo i tak mnie tu trochę "za szmergla" niektórzy mają.
Jedyna rada - szybciej zarabiać, żeby zacząć i żeby w końcu było czego dotknąć "w komplecie i na miejscu" a nie w kawałkach.
Pozdrawiam Adam M.
Woda to najdziwniejszy związek chemiczny. Czyż nie?
Piszesz - powietrzny, ale wykorzystujesz to, co ja postuluję w akumulatorze ciepła - ciepło utajone (przemiany fazowej). Bardzo zresztą zmyślnie. Tworzysz potężnych wymiarów "rurkę cieplną".
Majgeniusz
18-12-2005, 16:02
Witaj adam_mk. :) i pozostali.
Tak jak wszystkie pomysły i ten ma wadę. Jeszcze nikt nie wynalazł coś, co niedałoby się poprawic, czy zmienić. Wiem o tej trudności z zastosowaniem, ale trzeba znaleźć jakąś alternatywę. Kolektor musi być niżej od zbiornika, więc odpada środek dachu lub podobna wysokość ( bo nie musi być montowany na dachu) Właściwie lepiej osobno i blisko budynku - usytuowanie wymaga niekonwencjonalnych metod, sporo odwagi żeby postawić to cudo. Jedną z opcji jest podwujne wykorzystanie - jako kolektor i np. jako zadaszenie wiatrołapu, tarasu, brama wjazdowa na posesję (taka atrakcja przy okazji). Pomysły można mnożyć! Często w trakcie realizacji wpadają do głowy rewelacyjne rozwiązania. Moim niedoścignionym wzorem jest Edison i kilku innych skutecznych wynalazców. Oni to mieli dopiero problemy !!!
:evil: ale ich wytrwałość przyniosła skutki. :wink:
Pozdro. :lol:
Witam
Do ciężkiego szoku doprowadziła mnie jedna stronka, na którą wlazłem.
Myślałem, myślałem i nie wiem co o tym sądzić!
Zajrzyjcie: http://www.elektrownie.tanio.net/silnik-magnetyczny-minato.html
A my tu o jakichś solarkach!
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
19-12-2005, 19:42
Witam! :lol:
No właśnie!! :o Ja miałem kilkanaście lat temu pomysł- zasada działania urządzeń latających z wykorzystaniem grawitacji. Jakieś do dwuch lat temu znalazłem stronę osilnikach na darmową energię i SZOK!!! jeden z silników był bardzo podobny do mojego z wyobraźni (zrobiłem kilka szkiców ) sęk w tym że technologia jeszcze nie jest na tyle otwarta żeby to wprowadzić do produkcji. :roll: Ma.ia paliwowo-samochodowo-energetyczna jest tak skonstuowana, że za wszelką cenę nie dopuszcza to, co zagraża ich interesom. Wynalazcy mają z nimi spore kłopoty. :evil: :roll: :-? Już przed wojną był gość co stworzył coś takiego, zamontował w swoim domu włączył- zadziałało, wieć poszedł do energetyki (USA) powiedział że rezygnuje z korzystznia z prądu, w między czasie promował swój wynalazek, ale nic z tego nie wyszło. Zamiast nobla dostał kopa!. Energetyka oskarżyła o kradzież prądu, zamknęli chłopa do pudła, chatę zdemolowali i wszelkie szkice i urządzenia poginęły. Ledwo uszedł z życiem. :x - czytałem o tym kilka lat temu , może coś poprzekręcałem ale w przybliżeniu tak było.
Te urządzenia wejdą dopiero kiedy nastąpi wielki kryzys paliwowo-energetyczny. To już nie długo! :lol: 8) Nasza ziemia dopiero wtedy zacznie powoli oddychac coraz czystrzym powietrzem! :lol: :lol:
Adresy można znaleźć w wyszukiwarce pod chasłem: darmowa energia :D :wink:
Pozdro.
Luc Skywalker
20-12-2005, 01:27
Witam
Do ciężkiego szoku doprowadziła mnie jedna stronka, na którą wlazłem.
Myślałem, myślałem i nie wiem co o tym sądzić!
Zajrzyjcie: http://www.elektrownie.tanio.net/silnik-magnetyczny-minato.html
A my tu o jakichś solarkach!
Pozdrawiam Adam M.
Rzeczywiscie strona dajaca do myslenia .
Jestem twoim Adam fanem .
Pomysly masz nie z tej ziemi , pomimo ze wykorzystujesz w nich ogolnie znane zjawiska . Nie poddaj sie w zadnym wypadku opiniom wysmiewajacym to co robisz . Mam cicha nadzieje , ze moze cos z Twojej tworczosci zainstaluje sobie w domu . Kto wie ...
A wracajac do tego silnika , to ma on 330% sprawnosci . Mam szalony pomysl . Gdyby uzyc go jako generator pradu dla potrzeb domu , to z 1kw kupionego od elektrowni mielibysmy 3,3kw . Ja bylbym szczesliwy .
Majgeniusz
20-12-2005, 19:40
Luc Skywalker napisał:
"A wracajac do tego silnika , to ma on 330% sprawnosci . Mam szalony pomysl . Gdyby uzyc go jako generator pradu dla potrzeb domu , to z 1kw kupionego od elektrowni mielibysmy 3,3kw . Ja bylbym szczesliwy ."
A może inaczej!
Jeżeli jest to silnik o tak wysokiej sprawności to połączyś go paskiem klinowym z generatorem prądu o mocy 3*1kw tj. 3 kw. a 0,3 kw przeznaczyć na ewentualne straty-opory, ciepło itp. Mamy przełożenie 1 do 3. Po rozruchu 1kw z tych tzrzech przeznaczyć na zasilanie generatora i nie potrzeba z elektrowni, pozostaje 1 kw nadwyżki i tą przeznaczyć na domowe itp. potrzeby. Prąd z zewnątrz będzie potrzebny jedynie do rozruchu tego wysokosprawnego silnika. Można też zastosowac akumulatory magazynujące nadwyżki wytworzonego prądu i z nich pobierać prąd do rozruchu poprzez falowniki prądu zmiemnnego.
Czy taka opcja jest realna? Jak myślicie? :wink:
Luc Skywalker
20-12-2005, 23:57
Chyba straty beda wieksze niz sie spodziewasz .
Spadnie wiec sprawnosc .
Chyba wiec lepiej kombinowac z zastosowaniem tego silnika jako generatora .
Majgeniusz
21-12-2005, 19:32
Najgorsze w tym na dziś to, to, że te silniki w pierwszych latach sprzedaży będą cholernie drogie- myślę, że w granicach cen pomp ciepła tj. ok. 50 tys. zł. (tak, jak np. pierwsze komórki) , co wiąże się z bardzo długim okresem amortyzacji. Może spróbować samemu zmajstrować ? :( :roll:
Póki, co, poczekajmy aż stanieją. Solarki też są tematem przejściowym, tak jak wszystkie wynalazki z przeszłości zasępowane są coraz lepszymi, nowocześniejszymi. Postęp nigdy się nie zatrzyma! :) Korzystajmy z tego co mamy pod ręką, a lepsze i tak do nas przyjdzie w odpowiednim momencie!
Pozdro.:) :lol: [/url]
Lukaszen
23-12-2005, 09:15
Sopkojnie Panowie!
Adama tak łatwo zatrzymać się nie da!
Adam zauważyłeś? Do grona forumowiczów Muratora dołączył nasz stary znajomy Mpoplaw. Buduje się pod Łodzią.
Trzymam kciuki!
My z Ojcem zaczynamy walkę z kosmitami o postawienie POŚ. W końcu to ma być dom jak najbardziej samowystarczalny, nie? Działeczka trochę nas ogranicza, ale damy rady! Na grzebanie w maszynce przyjdzie czas, zdjęcia podeślę Ci tuż po Świętach.
pozdrawiam!
Ł.
Luc Skywalker
23-12-2005, 23:04
Mam pomysl .
Moze troche nie w temacie , ale ...
Zeby obsiac kilka ha ziemii rzepakiem . Wytloczyc z niego olej . Zastosowac go do zasilania generatora pradu .
Nie liczylem tego jeszcze . Ale kto wie . Moze mialoby to ekonomiczny sens .
tomek1950
23-12-2005, 23:30
Z litra oleju rzepakowego można otrzymać w prosty sposób, w domowych warunkach prawie litr biodiesla. Koszt wytworzenia niewielki, ale używanie go do napędu samochodu bez opłacenia MF akcyzy... nielegalne i podlega karze :wink:
witam
Ciekawe jak MF poddchodzi do układów kogeneracyjnych, gdzie opałówka lub biodiesel lany jest do silnika, który napędza generator prądu i jest piecem o zamkniętej komorze spalania? Przecież celem jest ciepło. Prąd to przy okazji.
Mpopława zauważyłem. Ciekawe ma pomysły i trzeźwo podchodzi do tematu. Czekam na zdjęcia.
Pozdrawiam Adam M.
Witam
Opróżnianie solarka na zimę, zamiast wypełnienia go płynem niezamarzajacym, to pomysł prowadzący do korozji orurowania od wewnątrz. Przy układzie proponowanym istnieje możliwość (przy odpowiedniej izolacyjności budynku) zrealizowania obiektu "małolitrażowego". Wydaje mi się to bardzo realne.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
24-12-2005, 17:59
adam_mk napisał: "zrealizowania obiektu "małolitrażowego". Wydaje mi się to bardzo realne. "
Jest to bardziej realne niż nam się wydaje!. :D Trzeba zadbac tylko o jak najmniejszą ucieczkę ciepła z domu. Jednocześnie o dobrą wymianę zużytego powietrza rówież z najmniejszą stratą. Wbrew pozorom w energooszczędnym domu lepiej jest zastosować zwykłe żarówki emitujące ciepło- to są też grzejniczki, my też grzejemy- mamy 36,6 *C a w domu potrzeba ok. 22*C, cały sprzęt domowy- prawie wszystko cosik grzeje!. NIby to nic ale zsumować to do kupy HO! HO! HOO!!, to już niezły piec! :lol: :wink: Zastanawialiście się kiedyś dzaczego na imprezie jest gorąco! :oops: -Przecież tam są same grzejniki w ludzkiej skórze! :wink: , do tego ciągle jakaś kawka, cherbatka, bigos- wszystko grzeje! I CZĘSTO TRZEBA WIETRZYĆ BO GORĄCO I DUCHOTA! :lol: :o :wink: Wtedy jak goście często wychodzą z domu jest to korzystne! :lol:
Wesołych Swiąt! :lol: :wink:
Zaraz moment jak coś może zardzewieć jeśli jest suche i nie ma styczności z wodą ?? ...
:lol: Dobre to :lol:
mpoplaw rdzewienie (czyli tworzenie tlenków na powierzchni) to utlenianie (a nie nawadnianie) a więc do "rdzewienia" w zadny wypadku nie potrzeba wody a jedynie tlenu.
A ze przypadkiem w wodzie jest co najmniej 1/3 tlenu (w powietrzu tylko 1/5) (nie wnikając już w chemię i lepsze czy gorsze uwalnianie tlenu) to przy styczności materiału z wodą "rdzewienie" jest szybsze niż na normalnym powietrzu.
I jak to sie stało że z wątku o solarach przeszliście do silników elektrycznych ??
Witam
Nigdy na tej ziemi w jej atmosferze nie będzie suche!!! Opróżnione zawsze będzie miało styczność z wodą (parą wodną). Płyny niezamarzające posiadają dodatki inchibitorów korozji.
Efekt grzania obiektu "żywym kaloryferem" można było zaobserwować na pasterce. Ciepluchno, parno - istne tropiki!
Pozdrawiam Adam M.
No właśnie! Sam nie wiem jak to się stało.
Majgeniusz napisał:
" Luc Skywalker napisał:
"A wracajac do tego silnika , to ma on 330% sprawnosci . Mam szalony pomysl . Gdyby uzyc go jako generator pradu dla potrzeb domu , to z 1kw kupionego od elektrowni mielibysmy 3,3kw . Ja bylbym szczesliwy ."
A może inaczej!
Jeżeli jest to silnik o tak wysokiej sprawności to połączyś go paskiem klinowym z generatorem prądu o mocy 3*1kw tj. 3 kw. a 0,3 kw przeznaczyć na ewentualne straty-opory, ciepło itp. Mamy przełożenie 1 do 3. Po rozruchu 1kw z tych tzrzech przeznaczyć na zasilanie generatora i nie potrzeba z elektrowni, pozostaje 1 kw nadwyżki i tą przeznaczyć na domowe itp. potrzeby. Prąd z zewnątrz będzie potrzebny jedynie do rozruchu tego wysokosprawnego silnika. Można też zastosowac akumulatory magazynujące nadwyżki wytworzonego prądu i z nich pobierać prąd do rozruchu poprzez falowniki prądu zmiemnnego.
Czy taka opcja jest realna? Jak myślicie?"
Szanowni Państwo. Perpetuum mobile nie istnieje. Zespół silnik-generator nigdy nie wytworzy tyle energii, żeby napędzić samego siebie. Proponuję więcej zdrowego rozsądku w ocenie "cudownych" wynalazków typu minato ( oraz homeopatii, różdżkarstwa, bioenergo coś tam itp. też ).
Pozdrawiam serdecznie z okazji Świąt i nowego roku.
Krzysztof
tak123 ma rację.
Sprawność ponad 100% (podobnie jak w kondensatach itp) jest po prostu inaczej liczona (w stosunku do ..... bla bla bla)(po prostu 100% to nie ideał tylko jakaśtam dotychczasowa maxymalna sprawność)
Wróćmy do Solarów.
Majgeniusz
25-12-2005, 13:16
Silnik grawitacyjny na darmową energię.?Lub, częściowe wykorzystanie tej energii w połączeniu z silnikami istniejącymi czy to paliwowe czy na prąd?
Przy dzisiejszym stanie techniki to jeszcze jest prawda! Że nie da się tego zrobić.
Ale nie łudźmy się, jest to tylko kwestia czasu. Postępu nigdy nie uda się zatrzymać i zawsze znajdzie się człowiek, który wymyśli coś, co nie mieści się w głowach mądrym uczonym wszystkowiedzącym, co się da a co nie ludziom. W przeszłości byli tacy, co w 18 wieku mówili, że metal nie może się wznieść w powietrze, nie umieli znaleźć zastosowania energii elektrycznej itp. Nawet zwykła żarówka początkowo nie miała zastosowania, bo nie było sieci energetycznych.. Tylko wynalazcy, którzy wbrew powszechnej opinii - zmieniają świat na lepsze.! Kto powiedział, że nie da się tego zrobić? Muszą tylko zaistnieć odpowiednie warunki, technika już istniejąca plus dobry pomysł podnosi tą technikę o jeden stopień wyżej. Inaczej się nie da. Muszą zaistnieć techniczne możliwości.
Dziś myślimy o solarach i bardzo dobrze! Każdy coś powie, podsunie innym pomysł i z wielu pomysłów można wybrać te najlepsze i najbardziej realne, (ale tylko na dzisiejsze dni) i stworzyć coś, co pomoże nam w ograniczeniu kosztów utrzymania np. domu. Ja sam mam chyba setki pomysłów na wykorzystanie energii natury i słońca, ale czy wszystkie zrobię? Czy będą sprawne? Wątpię! Niech tylko jeden spełni oczekiwania, to już sukces!. W przyszłym roku zaczynam budowę i w przyszłości będę miał gdzie się bawić w te różne „wynalazki „.
Wesołych Swiąt!
...W szczelinę tej kształtki prostym narzędziem (dwa łożyska i rolka) wprasowuję rurkę cienkościenną fi 4 o ściance 0.5mm z miedzi twardej. (sklep fabryczny Huty Będzin - mam za płotem) ...
Adam a co powiesz o bardziej dostępnej rurce Cu fi 5 która jest w każdym sklepie motoryzacyjnym na metry jako przewody hamulcowe ??
Tylko zastanawia mnie jedno:
Przy np: 6x1m2 solara wyjdzie 6 rurek cieniutkich i jak to wszystko połaczyć do wymiennika na 1/2' ??
Może po dwa obiegi na jeden solar to wyjdzie 12 wyjść fi3 czyli 84mm2 = rurce fi 10mm ( i tak troszke mało)
Witam
Żebyśmy my tylko mieli tyle kasy, aby sprawdzić te wspaniałe koncepcje! :lol:
Obiecałem już dawno te szkice.
Solarek proponowany - bo taki mogę sobie postawić!
http://img334.imageshack.us/img334/6802/solar12is.jpg
Jest to widok ogólny.
Widok z boku, przekrój jest tu
http://img334.imageshack.us/img334/8600/solar53dn.jpg
Proporcje są oczywiście, zaburzone, ale chodzi raczej o zasadę budowy
(generalnie są skrócone w pionie).
Proponowane rozwiązanie szczegółów jest tu:
http://img334.imageshack.us/img334/9471/solar37ei.jpg
http://img334.imageshack.us/img334/4925/solar47hg.jpg
http://img334.imageshack.us/img334/1080/solar25ly.jpg
Jeżeli są pytania - to proszę.
Rozważania o perpetum mobile I rodzaju wybili mi ze łba już jakiś czas temu. Twierdzę, że wcale jeszcze nie znamy wszystkich tajemnic natury. Wszelkie działania w zgodzie z jej prawami sens mają i tylko zastanowić się trzeba - po co?
Pozdrawiam Adam M.
Nawet o kompensacji pomyślałeś - jesteś wielki.
Dla mnie wszystko prawie jasne.
Czy dobrze myślę że z rozgrzanej rury przez obejmę i kotwy ciepełko będzie mogło przechodzic na tył "ramy" czyli zagrzeje się on do maxymalnej temperatury czynnika ??
A jak ma leżeć np: na blachodachówce lub wisieć na ścianie tynkowanej to mogą być jakieś kolorowe skutki ??
Witam
Z rysunków zawsze byłem kiepski. Myślałem o drewnianej ramie (bo drewno swietnie broni się i przed zimnem i ciepełkiem). Rysunek przedstawia raczej ideę. Realizacja w drobiazgach może być inna. Konstrukcję orurowania kotwiłbym raczej po bokach do drewnianej ramy (od wewnątrz). Miedź się trochę spatynuje, anodowane alu zmieniać się nie będzie. Tył solarka może być jednolitą izolacją termiczną. Zero wpływu na podłoże.
Pozdrawiam Adam M.
Miedź ma rozszerzalność 0,017mm/m*K
Czyli dla metra rurki i różnicy tylko 200 stopni (-20,+180) wychodzi 3,4mm.
Przy wydłużeniu 0 3mm nieźle się wyboczy.
Biorąc jeszcze pod uwagę że kokpensaja praktycznie nie podroży solarka (jeśli to o 10zł) to zgodze się z adamem że warto ja zrobić.
Miedź ma rozszerzalność 0,017mm/m*K
Czyli dla metra rurki i różnicy tylko 200 stopni (-20,+180) wychodzi 3,4mm.
Przy wydłużeniu o 3mm nieźle się wyboczy.
Biorąc jeszcze pod uwagę że kokpensaja praktycznie nie podroży solarka (jeśli to o 10zł) to zgodze się z adamem że warto ja zrobić.
Witam
To przecież tylko szkic pomysłu a nie rysunek wykonawczy. Ilustruje zasadę budowy. Wykonanie obudowy podciśnieniowej lub próżniowej o potrzebnych wymiarach byłoby trudne. Nie myślałem o takim rozwiązaniu.
Pozdrawiam Adam M.
Miedź jest dość plastyczna. W takiej konstrukcji alu i miedź dużej krzywdy sobie nie zrobią. Wszelkie straty i niskie współczynniki kompensuję zwiększeniem pola powierzchni baterii solarnej.
Na próżni zdecydowanie się traci. Przede wszystkim kasę. Technologicznie próżniowce bardziej złożone nie są, a jednak ich cena jest znacznie wyższa. Zajmują mało miejsca. Wymagają delikatnego obchodzenia się z nimi. Ich przewagi spokojnie skompensuje dodatkowe 4m2 konstrukcji klasycznej. Trudno byłoby łączyć szkło w warunkach domowych. To, co opisałem, da się wykonać o potrzebnych wymiarach i powierzchni.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
27-12-2005, 12:33
Miedź jest dość plastyczna. W takiej konstrukcji alu i miedź dużej krzywdy sobie nie zrobią. Wszelkie straty i niskie współczynniki kompensuję zwiększeniem pola powierzchni baterii solarnej.
Na próżni zdecydowanie się traci. Przede wszystkim kasę. Technologicznie próżniowce bardziej złożone nie są, a jednak ich cena jest znacznie wyższa. Zajmują mało miejsca. Wymagają delikatnego obchodzenia się z nimi. Ich przewagi spokojnie skompensuje dodatkowe 4m2 konstrukcji klasycznej. Trudno byłoby łączyć szkło w warunkach domowych. To, co opisałem, da się wykonać o potrzebnych wymiarach i powierzchni.
Pozdrawiam Adam M.
Święta racja!
Nie warto budować zbyt drogiego solara bo w przeliczeniu na np. drewno to on się nigdy nie zwróci. Trzeba jak najtaniej, niech to będzie większe ale z tanich materiałów. Na rysunku nie ma ocieplenia boków na styk do szyby z wywiniętą folią ALU, może to tylko przeoczenie z twojej strony ! :wink:
Ja osobiście zbuduję solar działający przez cały dzień słoneczny. Kilka lat temu stworzyłem szkic do takiego solara na ciecz (woda, glikol, borygo, itp.- wg. decyzjii) ale trujstronny. Jest droższy od mojego powietrznego, ale też działający długo, bo od świtu do zmroku. Reszta tradycyjnie jak we wszystkich innych solarach. :wink:
Majgeniusz
27-12-2005, 15:19
Jasne że będzie działał, 8) ale lepiej jak dasz wpływ i wypływ po przekątnej, zrobisz skrzynkę z desek od środka ocieplony i wyłożony folią alum., a z wierzchu szyba najlepiej podwójna ze starego okna. rury wejściowa i wyjściowa dobrze zaizolować i na pewno będzie działać! :lol: :wink: wlać borygo w instalację, połączyć z wymiennikiem ciepła i heja!!Ho!! Musi hulać!! :lol: 8)
Witam
Litości! To nie jest rysunek WYKONAWCZY. To ilustracja pomysłu. Oczywiście, że w szczegółach będzie subtelnie inny. Bardziej dopracowany. Nie rysowałem pełnej drewnianej ramy, bo mi to kiepsko wychodzi. Tu trzeba by CADowego programu a nie PAINT spod Win.
Mpopław
Jak przywiążesz kilka wiader z Castoramy do koła rowerowego, to też go byle strumyczek zakręci. Koło wodne to nie będzie, ale zadziała. Pisałem - czerniona beczka na dachu altanki też działa. Od połowy czerwca do końca lipca.
Bardzo chciałbym zaakcentować, że wielokrotnie to, co wiele osób uważa za drogie, dla mnie jest wykonalne i dostępne. Wykonuję twarde luty, bo mam czym i umiem. Sklep z miedzią mam za miedzą. Hurtownię z kształtkami alu tuż obok. Inne materiały są powszechnie dostępne. Reszta - to pomysł i kilka godzin majsterkowania. W efekcie mam kilka, kilkanaście m2 powierzchni tego urządzenia "za 5000zł/2m2"
Skończę i wrzucę zdjęcia. Może to Was przekona.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
27-12-2005, 19:04
adam_mk - to znaczy że na acetylen masz palnik?
Ale palnik na propan butan też można te rury lutować? Chodzi mi czy przy solarach nie będzie to za słaby lut?
Płomień propan-buta ma około 1200 stopni C zależnie od palnika.
Acetylenowo tlenowy ma 2100 stopni C.
Twarde luty są niby od 700 stopni ale wszystko zależy.
Jak kupisz lut na 950 stopni i masz cieńki palnik to w warunkach domowych mozesz stworzyć niepoprawne połączenie.
Spawanie gazowe ma co drugi warsztat.
Ja sam chce w domu mieć MIGomata.
Znajomy u którego robię samochód ma gazowe, transformatorówkę i MIGa. Do tego tokarnię, wiertareczki stołowe itp.
Na pewno w okolicy znajdziesz kogoś u kogo będziesz mógł pomajsterkować za grosze. Najwyżej ci coś tylko polutuje czy pospawa.
Majgeniusz
27-12-2005, 19:27
Płomień propan-buta ma około 1200 stopni C zależnie od palnika.
Acetylenowo tlenowy ma 2100 stopni C.
Twarde luty są niby od 700 stopni ale wszystko zależy.
Jak kupisz lut na 950 stopni i masz cieńki palnik to w warunkach domowych mozesz stworzyć niepoprawne połączenie.
Spawanie gazowe ma co drugi warsztat.
Ja sam chce w domu mieć MIGomata.
Znajomy u którego robię samochód ma gazowe, transformatorówkę i MIGa. Do tego tokarnię, wiertareczki stołowe itp.
Na pewno w okolicy znajdziesz kogoś u kogo będziesz mógł pomajsterkować za grosze. Najwyżej ci coś tylko polutuje czy pospawa.
|Dięki wielkie! :lol:
O spawaniu gazowym mam mikre pojęcie jedynie transformatorówkę mam na 220V. Więc wychodzi na to że lepiej acetylen na solar :lol:
OK :lol: :wink:
No do twardych lutów najlepiej mieć palnik acetylenowo-tlenowy.
A że akurat taki jest w spawarce gazowej to zbieg okoliczności he he .
Żeby nas ktośnie posądził że mylimy spawanie z lutowaniem bo w tym przypadku używamy tego samego palnika tylko płomień inaczej regulujemy
No do twardych lutów najlepiej mieć palnik acetylenowo-tlenowy.
A że akurat taki jest w spawarce gazowej to zbieg okoliczności he he .
Żeby nas ktośnie posądził że mylimy spawanie z lutowaniem bo w tym przypadku używamy tego samego palnika tylko płomień inaczej regulujemy
błąd, jeżeli nie wiesz to nie pisz nieprawdy,
palniki na propan-butan do lutu twardego wytwarzają temperatury do 2000 C i więcej,
luty twarde, to luty o temperaturach topnienia od 630-890 C, zaś lutowanie twarde, to lutowanie przy pomocy lutów o temperaturze topnienia powyżej 450 C,
lutowanie rury fi 6 czy 10 mm, wykonalne jest nawet przy pomocy zwykłego palnika do lutowania miękkiego tzw. turbo, bez najmniejszych problemów, oczywiście przy zachowaniu reżimu technologicznego
1950 dlatego też napisałem "...i masz cieńki palnik to w warunkach domowych mozesz stworzyć niepoprawne połączenie..." bo w zasadzie w domu dla własnego uzytku ludzie mają tylko paniki te małe sprzedawane w supermarketach.
Ale tu mnie zaskoczyłeś:
palniki na propan-butan do lutu twardego wytwarzają temperatury do 2000 C
To pewnie jakieś specjalne wasze instalatorskie palniki.
Rzeczywiscie są jakieś specjalne palniki (GLT-4 Termetu ) do lutów twardych.
Do tego sztuczki z reflektorem itp.
Kłaniam się nisko. :roll:
1950 ale zgodzisz się chyba że w domu takie palniki posiadają raczej tylko instalatorzy.
Ja mam trzy palniczki stworzone przez ojca w narzędziowni zakładowej coś takiego jak te supermarketowe tylko trszke dopracowane i większe i jak będę lutował solarka to pożyczę acetylen od znajomego.
Chopy!
Fanzolicie! Jo jeszcze pamientom co kożdy co na grubie robioł to karbidu mioł cołkie garce. Ino tera to już niy.
Wytworniczka poleciała na smietnik. Teraz stosuję zestaw propan-butan i tlen. Mam tlenową metrówkę i kilogramówkę butanu. Reduktorki, palniczek dostosowany do tych właśnie gazów i 7 częściowy zestaw dysz. Od malusiej do wielkiej! Twarde luty wykonuję od wielu lat. Jak trzeba, to nawet składam sobie lutowie, bo umiem, bo wiem o co chodzi i bo mam gdzie i czym.
Nigdy nie nauczyłem się spawania elektrycznego. Nie było okazji, a podobno jest proste.
Opisujecie różne odmiany Bunsena do lutowania i prac warsztatowych. Też mam takie. Kilka różnych wielkości. Świetne do lutów miękkich przy dużych elementach.
Pozdrawiam Adam M.
Jak macie tylko Bunsenka, to dobierzcie lut tak ze 650 stC. Będzie dobry.
... zaś lutowanie twarde, to lutowanie przy pomocy lutów o temperaturze topnienia powyżej 450 C...
700 K (dokładnie 723K) to wychodzi 450 C
Faktycznie uczyli mnie tego w Kelwinach
adam a 3/4" to mniej więcej Cu 18-22mm to jeszcze nie tak źle dla paników.
A tymi 5tyś zł za 2m2 to mnie troszke zmartwiłeś.
O ile dojdzie do wykonastwa to mam zamiar się zmieścić w dużo mniejszej kwocie.
Witam
W "mojej" Castoramie stał przy wejściu taki 2m2 z doczepionym wiaderkiem za 4999zł. Dlatego będę robił. Zrobię tyle, ile będę potrzebował i sporo mi zostanie z takiej kwoty na inne zabawki. Trzeba będzie wykonać i połączyć kilka takich paneli.
Pozdrawiam Adam M.
adam a te czernione aluminium będzie lepsze nizmalowana miedź ??
Bo ja miałem w planie specjalnafarbą czarną do solarków malować po prostu rurki.
A jeśli to takie poczernione aluminium można kupić ??
Co prawda u mnie w zakładzie niedawno coś kombinowali z czarnym cynkiem na znalu to i aluminium by pociągło ale z robieniem tego w zakładdzie byłby kłopot
Zwróć uwagę, że w mojej konstrukcji pole powierzchni aluminiowego "piórka" staram się maksymalizować. Poczernienie bardzo pomaga, jeżeli chcemy je anodować dla zabezpieczenia na wiele lat. Samo anodowanie bez czernienia bardzo psuje parametry. (pokrycia selektywne - było parę zdań). Same rurki - to mała powierzchnia absorbcyjna. Trzeba ją rozwijać.
Pozdrawiam Adam M.
Widziałem też same panele 2m2 po 1000zł (netto) bez kubełka, bajpasu i czarnej skrzynki. To dodatkowe badziewie jest rzeczywiście dość drogie.
Adam M.
nie próbój spawać miedzi zwłaszcza małych średnic, wytopisz a nie pospawasz,
wg literatury spawać można dopiero od grubości ścianki 1,5 mm a to naprawdę jest dużo,
najprostszy palnik do lutowania miękkiego z zawirowywaniem płomienia i tylko taki się sprawdzi, kosztuje około 150 zł, może być nawet z Castoramy czy innego Obi, do lutowania lutem twardym średnic do 10 mm całkowice wystarczy a przy nabraniu doświadczenia i stosowaniu lutu z większą zawartością srebra (niższa temperatura topnienia) pospawa nawet i fi 22,
a nic grubszego do kolektora nie potrzeba
Witam
Pisałem, umiem lutować. Taki palnik ma bardzo szerokie regulacje.
Znam miedziowce, glejowanie itp.
Pozdrawiam Adam M.
Kumpel z technologii ostatnio w Katowicach na jakimś szkoleniu widział jak gośc spawa blachy aluminiowe 10mm i 1mm pod katem 90 stopni.
Ponoć na dziesiątce był przetop a i jedynka nie popalona.
Jakiś sztukmistrz z cud-TIGiem
adam_mk ale dalej o solarkach.
Czym zalewamy ?? Wystarczy jakieś Borygo-Petrygo ??
Witam
Jest wiele substancji stosowanych do wytwarzania mieszanin niezamarzających
Ja myślałem o czymś na bazie glikolu etylenowego Przede wszystkim z powodu przyzwoitego dynamicznego wsp lepkości, który wynosi ok 4.1 (woda-1). Roztwory glikolu propylenowego mają ten wsp na poziomie 9.
Trzebaby sprawdzić skład napisany na opakowaniu i jak cena dobra...
Każdy się nadaje. Temperatury krzepnięcia są ok -33stC Krzepnie to w postać kaszy.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
06-01-2006, 18:54
Kiedyś słyszałem że ktoś wlał do układu CO olej transformatorowy. A jak to miałoby się do solarków? Ewentualnie inny rzadszy olej. :wink:
Pomysł niezły, ale....
Znasz jego gęstośc (lepkość dynamiczną) przy temperaturach ok. 0stC?
Sprawdź.
Można. Wszystko można. Tylko po co?
Pozdrawiam Adam M.
Witam
Im szybciej będziesz pchał ten olej w cienkie rurki, tym bardziej zachowuje się jak miód (w niskich temperaturach).
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
07-01-2006, 11:29
Temat do przedyskutowania:
Tak sobie pomyślałem, że jeżeli olej ma niską temperaturę to inne płyny też i one też nie będą oddawać ciepła do wymiennika. Nie będzie się włączać pompa, bo i po co? Jeśli się olej nagrzeje w solarze to jego gęstość się zmieni. Teraz są też oleje zimowe do aut np.syntetyczne, może poszukać w tym kierunku? Zalety:
- prawdopodobnie wieczny, lub bardzo długi okres używalności
- konserwacja układu, nic nie rdzewieje,
-wysoka temperatura wrzenia, i niska temperatura zamarzania( jeśli w ogóle można powolne gęstnienie nazwać zamarzaniem)
- prawdopodobnie wyższa kumulacyjność cieplna, (sprawdzić przydatność do akumulatorów ciepła), i ciepło właściwe.
- i nie wiem, co jeszcze?
System solarny z olejem będzie miał największą bezwładność przy rozruchu, ale jak się porządnie nagrzeje to powinno to ruszyć.
Zastosować pompkę olejową zębatą czy podobną. Wodna, może nie pokonać oporów oleju i się spali.
Witam
Oleje mają niskie ciepło właściwe. Ich gęstość zmienia się w bardzo wielkich granicach w zależności od temperatury. W solarku będzie rzadki, w rurkach dolotowych - miód. Same problemy.
Nie wymyślono nic lepszego od wody. Tylko to zamarzanie. Dodatek glikolu etylenowgo przesuwa ten próg do -33 stC. Lepkość dynamiczna takiej mieszaniny nieznacznie większa od czystej wody i to w całym zakresie od -33 do + 105. Dodatek inchibitorów korozji załatwia resztę problemów.
Nie kombinujmy! Cena dobra. Dostępne powszechnie. Przydatność największa. Po co psuć coś, co dobrze działa?
Pozdrawiam Adam M.
adam, mam pytanie?
czy przewidujesz okresy w których układ kolektorów będzie w stanie stagnacji, tzn. automatyka wyłączy Ci pompę, bo ciepła będzie za dużo i Twoje bufory nie będą mogły go więcej odebrać?
jeżeli tak, to temperatura pracy płynu, może wynosić przy kolektorach płaskich nawet do 200C,
Witam
W moim przypadku żadna automatyka nie wyłączy mi pompy. Po prostu - nie ma pompy! Solary będą stały na skarpie PONIŻEJ pozoimu piwnic domu. Układ wpełni grawitacyjny. Nawet, jakbym miał tego ciepła dwa razy tyle, to i tak zajęecie dla niego mam (i to zarobkowe). Nawt myślałem o zawieszeniu biegunowym paneli i takim mechanicznym ich sprzęgnięciu, żeby jednym siłownikiem ustawiać je w jednej z czterech pozycji. Np. rano - wschód, przed południem, po południu i wieczorem - zachód. Sterowanie np. zegarem. W nocy - powrót do pozycji 1.
Pozdrawiam Adam M.
Solarek zrobiony z panela grzejnikowego 1 metr połączony ze
zbiornikem 52 litry ustawiona całość na dachu budki budowlanej
sprawdzona przez dwa sezony ,beczka obok to zapas wody pompowany
ze studni latem ciepłej wody dostatek jak tylko jest słońce ,na zimę
wodę spuszczam i chowam instalację do budki , całość wykonałem
na póbę no i doskonale zdaje egzamin , a jeszcze uwaga lakier czarny
mat ! w aerozolu .
zdięcie
http://foto.onet.pl/upload/31/6/_569173_n.jpg
:D
Majgeniusz
14-01-2006, 22:18
Możesz opisać dokładniej? czy przerabiałeś wejście i wyjście?, gdzie ten zbiornik 52 litrowy?, jest jakaś pompa?
znalazłem jeszcze jedno zdięcie
zbiornik to jest ten czarny walec z tyłu panela , niebieski to beczka z
zapasem wody , ponieważ panel jest pochylony kąt ok 60 wspawałem
wyprowadzenia na środku panela tak aby przy napełnianiu całość się
odpowietrzyła , reszta poskręcana tradycyjnie na gwinty
obieg wody panel zbiornik grawitacyjny u dołu panela widać
uchwyty do śrub mocujących którymi ustawiam poziomo górną krawędź
panela aby się nie zapowietrzył , ten widoczny u samej góry zbiornika
zaworek to odpowietrznik , zasada montażu tak jak CO z obiegiem
grawitacyjnym
pozdrawiam
jeszcze tylko jedno słówko odnośnie montażu kolektorów w pozycji
pionowej na ścianie budynku ,jest to rozwiązanie jak najbardziej słuszne
latem kolektor nie jest ustawiony prostopadle do promieni słonecznych
i mniej się przegrzewa , pionowa powierzchnia jest mniej narażona na
zbrudzenie (kurz ) i łatwiejsza do oczyszczenia ,oczywistym jest ściana południowa ,w przypadku kolektora wykonanego z grzejnika panelowego nie ma potrzeby przerabiania wlotów wody , szyba umieszczona w pionie mniej jest narażona na grad , łatwiej też ulokować zbiornik CWU powyżej kolektora dzięki czemu instalacja może pracować bez pompy obiegowej
pozostają tylko do dopracowania względy estetyczne
poważnie myślę o tym rozwiązaniu w moim domu
http://foto.onet.pl/upload/16/2/_569256_n.jpg
Majgeniusz
15-01-2006, 10:19
A niższą sprawność zrekompensować większą powierzchnią absorbcyjną, skrzynka z izolacją i za szybę. W układ wlać borygo czy petrygo dostępne w każdym sklepie motoryzacyjnym. Panele za złomie za grosze itd. i można zrobić solarek, co się zwróci po pierwszym roku!
Witam szanownych forumowiczów ;) - mój pierwszy post ;)
budowę pierwszego "solara" - jak mozna to tak nazwać mam juz dawno za sobą (czarna beczka na dachu;) było to kilka lat temu i działało całkiem dobrze więc postanowiłem poszukac czegoś więcej na ten temat w sieci i natknąłem się na to forum i myślę ze temat został dość dobrze opisany brakuje mi jednak jednej żeczy mianowicie sposobu na "przechowanie" ciepła. Jak wszyscy mówią i piszą ;) solar tak - super sprawa ale od maja do października - a w lipcu, sierpniu problem z nadmiarem energi przy duzych konstrukcjach - więc moje pytanie czy ktoś potrafi obliczyć potrzeby cieplne powiedzmy domu dobrze "ocieplonego" o powierzchni 150 m2 w miesiącach zimowych i
potrzebną pojemność "akumulatorów" ciepła aby wykorzystac nadmiar energii z lipca i sierpnia np w listopadzie grudniu i styczniu a przy dobrze dobranych pojemnościach może i przez całą zimę ? nie jestem zadnym specjalistą w dziedzinie ciepłownictwa ale sądze że to jest możliwe jak zwykle tylko bedzie rodziło się pytanie o opłacalność całego przedsięwzięcia, jesli chodzi o kumulowanie ciepła mam na myl
ups no i poszło trochę za szybko ;)
koncząc zdanie mam na mysli podziemne zbiorniki z wodą badź innymi materiałami . proszę o odpowiedz specjalistów większych niz ja ;)
Pozdrawiam
Majgeniusz
15-01-2006, 14:59
Już od dawna ludzie próbują akumulować prąd i ciepło. co do prądu to po części to się udało ale nie całkiem bo akumulatory do utrzymania domu nadal są nieekonomiczne. To samo tyczy się ciepła. Na krótko tak, ale problem na dłużej, bo akumulatory tracą powoli zgromadzoną energię. Były próby niejedne, ale nadal nie ma sposobu na zakumulowanie energii np. cieplnej bez strat. Na dzisiaj taki akumulator musiałby mieć niewyobrażalną wielkość i niewyobrażalnie grubą izolację żeby wydalił przez całą zimę, a gdzie jeszcze wszelkie koszta?. Lepiej poszukać supertaniego środka - paliwa, energii słonecznej, wody, ziemi i wykorzystać to na bieżąco bez akumulacji jak najmniejszym nakładem pracy i kasy. Też nad tym pracuję od dawna. Mam setki pomysłów, ale zastosuję taki, który się sprawdzi w praktyce. Nici z teorii, jeśli praktyka tego nie potwierdzi!
jeśli chodzi o teorię to czy straty w takim akumulatorze spowodowane byłyby tylko niedoskonałością izolacji? i tak z ludzkiej ciekawosci jaką pojemność musiałby posiadac akumulator powiedzmy wodny i jak grubą warstwę izolacji 100 cm , 200 cm styropianu ? albo inaczej zakładając pojemność jakiegoś zbiornika na 1m3 wypełnionego wodą jak grubą warstwę styropianu nalezaloby zastosowac aby w ciągu 12 miesięcy temperatura wody nie spadła o 10 stopni C zakładając temperaturę wody 60 stopni - otoczenia powiedzmy 5 stopni C
pozdrawiam i dziękuje za odpowiedzi ;)
Również od dawna chodzi mi po głowie instalacja kolektora, początkowo planowałem zbudować go samodzielnie jednak obserwuję rynek - ceny spadają, ostatnio znalazłem ofertę na kolektor o pow około 2m2 w cenie poniżej 1000zł no i chyba jednak kupię gotowy a tylko z instalacją sam powalczę.
Mam jeszczę uwagę co do cieczy w instalacji - ktoś wspomniał o Borygo czy oleju transformatorowym - moim zdaniem instalacja powinna być napełniona specjalnym płynem ponieważ w przypadku rozszczelnienia wymiennika płyn może się przedostać do zbiornika wody użytkowej...
Majgeniusz
15-01-2006, 17:23
Powiedzmy, że grubość musiałaby być, co najmniej 1 m = 0,04 W/m2K i te 4 setne to jest ta niedoskonałość izolacji i strata. Dajmy na to, że to jest niewielka strata 4%.
Teraz 1m3 wody to 1000 l ( nie pamiętam czy to jest tak dokładnie) o temp. 60oC więc niewiele dolejesz zimnej, np. do kąpieli ok. 30% = 1300 l wody ciepłej do wykorzystania. Zużywasz np. 300 l na dzień w 4 osoby to 1m3 wody 60oC zużyjesz w 4,3 dnia. Rok ma 365 dni ale w lecie masz kolektory itp. Darmowe źródła ciepła więc odliczam np.4 m.ce =120 dni
365-120=245 .
245/4,3 =56,98
Żeby mieć ciepłą wodę przez 8 miesięcy trzeba zgromadzić 57 m3 wody w zbiorniku o izolacji grubej co najmniej 1m
Żeby zbudować zbiornik w zwartej bryle dla zmiejszenia powierzchni zewnętrznej najlepiej jest sześcian o wymiarach 3,84 * 3,84*3,84m. Potrzeba do zaizolowania 93,70m3 styropianu, + koszt tak wielkiego zbiornika z bardzo grubej blachy i ze wzmocnieniami, przewyższający koszt styropianu a gdzie robocizna? Gdzie wygospodarowane miejsce na to wszystko? I cała instalacja? Koszt tego policz sobie sam !
:lol: :wink:
Majgeniusz
15-01-2006, 17:41
Również od dawna chodzi mi po głowie instalacja kolektora, początkowo planowałem zbudować go samodzielnie jednak obserwuję rynek - ceny spadają, ostatnio znalazłem ofertę na kolektor o pow około 2m2 w cenie poniżej 1000zł no i chyba jednak kupię gotowy a tylko z instalacją sam powalczę.
Mam jeszczę uwagę co do cieczy w instalacji - ktoś wspomniał o Borygo czy oleju transformatorowym - moim zdaniem instalacja powinna być napełniona specjalnym płynem ponieważ w przypadku rozszczelnienia wymiennika płyn może się przedostać do zbiornika wody użytkowej...
Leją glikol ale czy on jest obojętny? w to wątpię! :lol:
OK dzięki za objaśnienie tematu ale idąc dalej kilka czy kilkanaście postów wczesniej ktoś nalegał na maksymalne uproszczenie całej konstrukcji i jestem za tym aby całość była względnie tania i prosta.
Więc upraszczając budowę tego typu akumulatora czy zmniejszając grubość warstwy izolacyjnej o połowę uzyskamy straty około 10 % ?
moim zdaniem byłoby to i tak niewiele, idąc dalej czy zamiast zbiornika z wodą można by zastosować kamienno - betonową konstrukcję z zestawem zatopionych powiedzmy miedzianych rurek ? to poważnie obnizyłoby koszty, tak naprawdę nie chodzi mi koniecznie o to żeby móc skumulować energię na cały sezon grzewczy ale zastanawiam się na ile jest możliwe w granicach rozsądku oczywiście, przedłużenie korzystania z nadmiaru energi z sezonu letniego dzięki kumulowaniu go w taki sposób pozdrawiam goroco ;)
Majgeniusz
15-01-2006, 22:01
Te 10 % to teoretyczne wyliczenia a wszystko zależy od różnicy temperatur. Czym ta różnica jest większa tym szybciej to ciepło ucieka.
Co do kamiennego bloku to można do rozsądnych wymiarów, żeby starczyło powiedzmy do dwóch tygodni. Latem są dni gorące i chłodniejsze i taki akumulator spełni swoje zadanie. Czym chcemy na dłużej zatrzymać ciepło, tym musimy budować większe akumulatory i koszt wzrasta prześcigając opłacalność. Lepiej jest się skupić na istniejących źródłach ciepła zmagazynowanych w ziemi, wodzie, powietrzu, uwięzionych w paliwach odnawialnych, oraz ze słońca. Ciepło jest, tylko trzeba go tanio pozyskać na swoje potrzeby. Natura potrafi uwięzić ciepło, my nie!.
I tak i nie.
Idę pogrzebać w sensownych książeczkach. Gdzieś to mam. Znajdę to opiszę jak to zrobić.
Pozdrawiam Adam M.
Witam
Dokopałem się do opracowania poruszającego kwestię magazynowania energii na dłuższy okres czasu. Spróbuję streścić.
Energia dla solarków dostarczana jest wyłącznie w ciągu dnia i to na dodatek słonecznego. Średnie nasłonecznienie wynosi około 34% czasu w półroczu letnim, w najgorszym zimowym okresie ok.9% czasu, a średniorocznie 18,2% czasu. To wyliczenia stacji aktynometrycznych. Na takie też wsparcie możemy liczyć w konstrukcji solarnych układów grzewczych. Aby w warunkach Polski uzyskać jaka taką pewność zasilania należy zgromadzić ok.80% zimowego zapotrzebowania na ciepło. Im niższa temperatura robocza akumulatora ciepła tym większa sprawność układu. Współpracujący z akumulatorem ziemnym układ pompy ciepła wykorzystuje właśnie ciepło niskotemperaturowe. Odgrzebane przezemnie źródło podaje, że suchy grunt może zakumulować ok. 8kWh/m3 a wilgotny do 25 kWh/m3. Wynika z tego, że potrzebna powierzchnia akumulatora ziemnego powinna wynosić od 1000 do 2000m2. Zamrażając wodę przy pomocy PC pozyskujemy ok. 93kWh/m3. Jeżeli mamy obok siebie studnię, rzeczkę czy jeziorko, to jesteśmy bogaci. Potrzebna tylko PC specjalnej konstrukcji. Sama natura zadbała o zakumulowanie tego ciepła upłynniając lód w sezonie od wiosny do jesieni. W ramach potrzeb trzeba tylko odwrócić ten proces odbierając ciepło.
Istnieje możliwość zbudowania bardzo sprawnego urządzenia pracującego na takiej zasadzie. A jeszcze jak dom jest energooszczędny...
Pozdrawiam Adam M.
Ech jestem pod wrazeniem zaangazowania uczestników tego forum w temacie ;)
czytając ten i inne posty o tanich zrodlach ciepła czułem ze dyskusja zejdzie na temat wykorzystania pompy ciepla i układu solarnego do ładowania akumulatora wykorzystywanego nastepnie przez PC. Ale w tym momencie znika prostota wykonania bo z tego co wiem to PC jest dosć skomplikowanym urządzeniem i własnoręczne wykonanie raczej nie wchodzi w rachubę ewentualnie w tym przypadku mozna sie pokusic o zrobienie własnoręcznie kolektorów + akumulatora a PC "zakupić" gotową = duuża gotówka.
Na czym polega "specjalnosc" konstrukcji PC pracującej w zbiorniku wodnym poniewaz takowy mam dosc blisko i czy istnieje realna szansa na budowę takiej PC we własnym zakresie?
Pozdrawiam
Majgeniusz
16-01-2006, 17:24
Witam
Dokopałem się do opracowania poruszającego kwestię magazynowania energii na dłuższy okres czasu. Spróbuję streścić.
Energia dla solarków dostarczana jest wyłącznie w ciągu dnia i to na dodatek słonecznego. Średnie nasłonecznienie wynosi około 34% czasu w półroczu letnim, w najgorszym zimowym okresie ok.9% czasu, a średniorocznie 18,2% czasu. To wyliczenia stacji aktynometrycznych. Na takie też wsparcie możemy liczyć w konstrukcji solarnych układów grzewczych. Aby w warunkach Polski uzyskać jaka taką pewność zasilania należy zgromadzić ok.80% zimowego zapotrzebowania na ciepło. Im niższa temperatura robocza akumulatora ciepła tym większa sprawność układu. Współpracujący z akumulatorem ziemnym układ pompy ciepła wykorzystuje właśnie ciepło niskotemperaturowe. Odgrzebane przezemnie źródło podaje, że suchy grunt może zakumulować ok. 8kWh/m3 a wilgotny do 25 kWh/m3. Wynika z tego, że potrzebna powierzchnia akumulatora ziemnego powinna wynosić od 1000 do 2000m2. Zamrażając wodę przy pomocy PC pozyskujemy ok. 93kWh/m3. Jeżeli mamy obok siebie studnię, rzeczkę czy jeziorko, to jesteśmy bogaci. Potrzebna tylko PC specjalnej konstrukcji. Sama natura zadbała o zakumulowanie tego ciepła upłynniając lód w sezonie od wiosny do jesieni. W ramach potrzeb trzeba tylko odwrócić ten proces odbierając ciepło.
Istnieje możliwość zbudowania bardzo sprawnego urządzenia pracującego na takiej zasadzie. A jeszcze jak dom jest energooszczędny...
Pozdrawiam Adam M.
No właśnie!, To jest jeden z sensowniejszych sposobów pozyskania ciepła. Sztuczne akumulatory ciepła są bez sensu lepiej wykorzystać naturalny akumulator o nieograniczonej powierzchni, a naszym zadaniem jest obliczyć i wykorzystać tyle powierzchni, aby starczyło na cały rok. Dzisiejsze pompy ciepła są najsprawniejsze w lecie, a my właśnie zimą potrzebujemy jego najwięcej! i dlatego trzeba trochę przewymiarować kolektory poza domem( studnie, woda, ziemia itp.) do pozyskania ciepła, bo zimą są one mniej sprawne i często producenci zalecają dogrzewanie innymi źródłami ciepła. No i to jest moim zdaniem bezsens. Przewymiarowanie spowoduje, że w większe mrozy pompa wydoli, mimo dłuższej pracy, ale za to latem będzie się załączać sporadycznie. Cały ból to cena! Bo jakby były tanie to nie byłoby, o czym gadać, każdy montowałby do swojego domu. Sam na dziś planuję budowę czegoś podobnego własnej konstrukcji, za 1/5 ceny tych oferowanych markowych. W tym roku ruszam z budową domu i na razie to jest najważniejsze. Nie chcę na razie za bardzo teoretyzować, wolę zrobić i potem gadać o faktach.
Witam
Klocki do PC poza sprężarką kosztują grosze. Porównajcie ceny lodówki i PC, a to przecież to samo.
Mam już chyba komplet zasadniczych podzespołów. Brakuje drobiazgów. Brak czasu w tej chwili nie pozwala mi zabrać się do tego właśnie tematu. Przymierzę się chyba latem do dość oryginalnej konstrukcji bazującej na dolnym źródle, jakim jest zamarzająca woda. Szacując grubo - dzienne zapotrzebowanie na poziomie 25kWh wygeneruje 250 kg lodu, który jest w pełni ekologicznym, samodegradowalnym odpadem tego procesu. Objętościowo to ćwierć m3. Tylko ta masa.... cholera! Podzielenie jej na ładne klocki usuwane z urządzenia prawie "w automacie" i zastępowane świerzą wodą "z węża" byłoby dobrym pomysłem. Z klocków dzieciaki ułożyłyby sobie lodowisko i zbudowały iglo. Trochę tu trzeba pomyśleć. Drogie być nie musi.
Istotą PC jest odparowywanie w niskim (obniżonym )ciśnieniu całych kilogramów cieczy niskowrzącej o dużym cieple przemiany dla uzyskania tychże kilogramów w postaci pary (zawierającej pobrany strumień ciepła przemiany fazowej). Pary te sprężamy (adiabata) co podnosi znacznie ich temperaturę (redukując jednocześnie zajmowaną przez nie objętość). Jedynie odebranie ciepła od sprężonych par pozwala im przekroczyć punkt rosy i wykroplić się, aby ponownie mogły odparować. Odparowujemy przy temp ok. 0 stC, skraplamy przy ok 60 stC. Odparowujemy przy ok. 1at , skraplamy przy 20at. Cała tajemnica. Proste to. Żeby tylko chciało bezawaryjnie pracować przez całe lata. Byle czego zastosować tu się nie da. Wykonanie jest możliwe w byle warsztaciku przydomowym, ale niektóre prace trzeba zlecić, żeby zebrać i połączyć te klocki w jedną całość.
Gdyby zebrać kilku kumatych zapaleńców, którzy wlożyliby w temat trochę czasu i pomysłu to dałoby się opracować powtarzalną konstrukcję o przyzwoitych parametrach. Ja się nie rozedrę. Mam to w planach, ale muszę skończyć najpierw te kawałki domu (instalacji) w które już zainwestowałem. I znowu poczytam sobie jaki to ja jestem fantasta! :roll:
No, chyba, że wkleję fotki i zaproszę "coby se mogli pomacać". Ale to nie wcześniej jak latem.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
17-01-2006, 18:45
Witam
Klocki do PC poza sprężarką kosztują grosze. Porównajcie ceny lodówki i PC, a to przecież to samo.
Mam już chyba komplet zasadniczych podzespołów. Brakuje drobiazgów. Brak czasu w tej chwili nie pozwala mi zabrać się do tego właśnie tematu. Przymierzę się chyba latem do dość oryginalnej konstrukcji bazującej na dolnym źródle, jakim jest zamarzająca woda. Szacując grubo - dzienne zapotrzebowanie na poziomie 25kWh wygeneruje 250 kg lodu, który jest w pełni ekologicznym, samodegradowalnym odpadem tego procesu. Objętościowo to ćwierć m3. Tylko ta masa.... cholera! Podzielenie jej na ładne klocki usuwane z urządzenia prawie "w automacie" i zastępowane świerzą wodą "z węża" byłoby dobrym pomysłem. Z klocków dzieciaki ułożyłyby sobie lodowisko i zbudowały iglo. Trochę tu trzeba pomyśleć. Drogie być nie musi.
Istotą PC jest odparowywanie w niskim (obniżonym )ciśnieniu całych kilogramów cieczy niskowrzącej o dużym cieple przemiany dla uzyskania tychże kilogramów w postaci pary (zawierającej pobrany strumień ciepła przemiany fazowej). Pary te sprężamy (adiabata) co podnosi znacznie ich temperaturę (redukując jednocześnie zajmowaną przez nie objętość). Jedynie odebranie ciepła od sprężonych par pozwala im przekroczyć punkt rosy i wykroplić się, aby ponownie mogły odparować. Odparowujemy przy temp ok. 0 stC, skraplamy przy ok 60 stC. Odparowujemy przy ok. 1at , skraplamy przy 20at. Cała tajemnica. Proste to. Żeby tylko chciało bezawaryjnie pracować przez całe lata. Byle czego zastosować tu się nie da. Wykonanie jest możliwe w byle warsztaciku przydomowym, ale niektóre prace trzeba zlecić, żeby zebrać i połączyć te klocki w jedną całość.
Gdyby zebrać kilku kumatych zapaleńców, którzy wlożyliby w temat trochę czasu i pomysłu to dałoby się opracować powtarzalną konstrukcję o przyzwoitych parametrach. Ja się nie rozedrę. Mam to w planach, ale muszę skończyć najpierw te kawałki domu (instalacji) w które już zainwestowałem. I znowu poczytam sobie jaki to ja jestem fantasta! :roll:
No, chyba, że wkleję fotki i zaproszę "coby se mogli pomacać". Ale to nie wcześniej jak latem.
Pozdrawiam Adam M.
adam_mk witaj i wszyscy pozostali! :lol:
Brakuje mi kilku danych. Uleciało z głowy. Jaka jest różnica między 1 atm., a 1 Mpa. Czy to, 1 atm.=1000 Mpa? Wszystkie ciśnieniomierze, co widziałem są na Mpa. Jaka jest średnica rurki z wężownicy w zwykłym hybrydowym wymienniku ciepła?
A jak szacunkowo wyjdą Ci ceny elementów i sprężarki.? Jaka sprężarka? Przekroje. Czy wg. Ciebie musi być zbiornik na skropliny w skraplaczu?
Ja w moim pomyśle zanotowałem kompresor ssąco-tłoczący, tak żeby wytworzyć niewielkie podciśnienie. Chcę założyć ciśnieniomierze na obwodzie skraplacza i parownika, Parownik planuję zrobić, co najmniej 15-20 razy większą objętością w stosunku do skraplacza puszczonego przez wymiennik cieplny. Tak, żeby podciśnienie było słabe, ale ciśnienie w skraplaczu ok. 20 atm. albo i więcej. No i wyszło podobnie, co u Ciebie, poza szczegółami Zwiększając objętość zmniejszam spadek temperatury na, tyle że nie będzie zamarzać. Tak ok. 4-6 oC . np. z 8 oC do 2oC. Lód staje się większym izolatorem cieplnym od wody i lepiej sięgać tylko do granicy zamarzania.
Czynnikiem roboczym na dziś będzie wilgotne powietrze. Może dam spirytus? Własnej roboty z byle, czego, żeby taniej. To jest tylko pomysł i muszę go sprawdzić praktycznie. Przez wymiennik ciepła puszczę solara, więc latem pompa prawie nie będzie się załączać. Jeszcze tylko rekuperator i ew. kominek.
:lol: :wink:
Stary chyba jestem, bo zatrzymałem sie na 1kg/cm2=1at. W SI to chyba jakieś 0.1 Mpa. Sprężarka stoi i czeka. Copeland. Taki Rols Royce w tej branży. Ważyła około 18 kg x 0.5. zł.= 36 zł. Presostat, czujnik temperatury i podobne mam. Zaworek z dyszą kupię w lokalnej hurtowni. Mam kilka z FACH Cieszyn, ale Danfos z tych nowoczesnych budzi większe zaufanie. Zbiornik skroplin powinien być. Dobrze też wstawić przegrzewacz par (rura w rurze. Robi się samemu)
Tylko zamrażając wodę sięgniesz po ciepło przemiany. Musisz mieć ciecz niskowrzącą. R20, R407, propan czy coś takiego. Na parach alkoholu nie podziałasz.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
17-01-2006, 21:10
Stary chyba jestem, bo zatrzymałem sie na 1kg/cm2=1at. W SI to chyba jakieś 0.1 Mpa. Sprężarka stoi i czeka. Copeland. Taki Rols Royce w tej branży. Ważyła około 18 kg x 0.5. zł.= 36 zł. Presostat, czujnik temperatury i podobne mam. Zaworek z dyszą kupię w lokalnej hurtowni. Mam kilka z FACH Cieszyn, ale Danfos z tych nowoczesnych budzi większe zaufanie. Zbiornik skroplin powinien być. Dobrze też wstawić przegrzewacz par (rura w rurze. Robi się samemu)
Tylko zamrażając wodę sięgniesz po ciepło przemiany. Musisz mieć ciecz niskowrzącą. R20, R407, propan czy coś takiego. Na parach alkoholu nie podziałasz.
Pozdrawiam Adam M.
Dzięki! :lol: A czy masz dane na temat cieczy nisko wrzących, nieszkodliwych i nie żrących? Chyba to, co podałeś jest obojętne? No i jakie koszta? jak łatwo to dostać?, a może są jeszcze inne?
"1kg/cm2=1at. W SI to chyba jakieś 0.1 Mpa." To znaczy że w moim aucie w kole jest 3,5 Mpa = 35 atm. Czy dobrze myślę?
Znalazłem jeszcze jedną miarę ciśneń "Sprężarki tłokowe CompAir mają moc od 0,75 do 420 kW (od 1 do 563 KM), wytwarzając ciśnienie robocze od 1,5 do 414 barów (od 21 do 6004 funtów na cal kwadratowy)."
35 at, w kole? :o Jaki to samochód? :o
Do uzyskania takiego ciśnienia potrzebna jest już niezła sprężarka.
Ty, raczej używasz pompki nożnej lub sprężareczki podłączanej do gniada zapalniczki samochodowej.
Musiałeś gdzieś zgubić przecinek, albo zamienić jednostki. :roll:
Witam
Pospałem i teraz już wiem 1 at = 101325 N/m2 (Pa). Można powiedzieć, że to 100 kPa. Te przecinki jakieś cuda porobiły! :cry:
To, co jest potrzebna to czynniki chłodnicze. Jest ich do diabła i trochę. Popularnie nazywane freonami ( HCFC ). Niepalne, nietoksyczne, ale niektóre mają brzydki zwyczaj wygryzania dziur w powłoce ozonowej (naszej matuli - Ziemi). Te, które to robią, obłożone są podatkiem ekologicznym takim, że łeb odpada. Wymyślono zamienniki i też są dostępne. Wpisz w google "czynniki chłodnicze" to otrzymasz spory wybór. Funt/cal to miary angielskie. Trzeba by to przeliczyć na coś strawnego, ale i tak dużo inaczej niż dla europejskich urządzeń nie wyjdzie.
To, co napisałeś o sprężarkach, to moc chłodnicza, a nie moc urządzenia.
W normalnej domowej lodówce biega jakieś 0.2 kg takiego czynnika chłodniczego.
Pozdrawiam Adam M.
... Gdyby zebrać kilku kumatych zapaleńców, którzy wlożyliby w temat trochę czasu i pomysłu to dałoby się opracować powtarzalną konstrukcję o przyzwoitych parametrach. Ja się nie rozedrę. Mam to w planach, ale muszę skończyć najpierw te kawałki domu (instalacji) w które już zainwestowałem. I znowu poczytam sobie jaki to ja jestem fantasta! :roll: ...
Zgłasza się jeden zapaleniec.
Ale, czy kumaty? :roll: :wink:
Majgeniusz
18-01-2006, 15:02
35 at, w kole? :o Jaki to samochód? :o
Do uzyskania takiego ciśnienia potrzebna jest już niezła sprężarka.
Ty, raczej używasz pompki nożnej lub sprężareczki podłączanej do gniada zapalniczki samochodowej.
Musiałeś gdzieś zgubić przecinek, albo zamienić jednostki. :roll:
Mi też wydawało się za dużo, och te przecinki! :lol:
Podobno sprężarki tłokowe się nie nadają do PC, są one stosowane w lodówkach. A nie nadają się ze względu na trwałość. Tu na forum jest gościu Miodek on sam zbudował PC i trochę o tym pisał.
Jakieś 15 lat temu w sondzie Kurek i Kamiński budowali PC w Gdańsku z czegoś co przypominało maszynkę do mięsa. Dwie przeciwbieżne śruby Archimedesa które w dodatku posiadały stale zmniejszający się skok. Śruby te były umieszczone w tej samej płaszczyźnie obok siebie tak że zachodziły na siebie. Dzięki temu nie potrzebne były uszczelki i nie było masy posuwisto-zwrotnej. Na samym końcu rosło ciśnienie a więc i temperatura. Wystarczyło założyć na końce wężownicę i już można było się grzać. Wydajność tego była 3:1. A dlatego w Gdańsku bo oni chłodzili wodę z Bałtyku, mieli tam praktycznie nieograniczone źródło o temperaturze minimalnej 0 stopni Celsjusza.
Jeśli nie widzicie tego proście Adama to wam narysuje.
To, klasyczna sprężarka śrubowa.
Tutaj (http://www.pneumatyka.info.pl/info/spr%C4%99%C5%BCarka_%C5%9Brubowa), znalazłem kilka obrazków. :wink:
no właśnie teraz pozostaje zadać pytanie za ile Adam_MK taką sprężarkę kupi i dostosuje do PC ??
Ależ On już sprężarkę ma. Za, całe 36 zł. :o
Tomik_B
Coś wymyślimy. Postarajmy się sformułować założenia.
Źródło ciepła:
Poszukiwane źródło ciepła musi być powszechnie dostępne, a korzystanie z niego proste technologicznie. Musi też być wydajne.
Zbiornik ciepła:
Przeznaczenie – ogrzewanie niskotemperaturowe (podłogówka).
Czy dołączyć tu CWU?
Metoda:
Przenoszenie strumienia ciepła pompą ciepła.
Proponuję:
Oprzeć działanie systemu na cieple utajonym zamarzania wody. Jest spore, bo ok. 93kWh/m3.
Jeżeli tak, to wodę w fazie ciekłej i dowolnej klasie czystości pozyskujemy wprost na wiele sposobów. Studnia, rzeczka, staw, zbiornik deszczówki. W wielu lokalizacjach można znaleźć sposób jej pozyskania niskonakładowo, co byłoby atrakcyjne dla wielu inwestorów – ergo, jest możliwość powielenia wielokrotnego, co obniża finalny koszt urządzeń. Pobieranie raptem kilku m3 na dobę wody „takiej jaka jest” nie wykracza poza ramy „zwykłego korzystania z wody” określonego w „Prawie Wodnym”. Nie wymaga opracowywania operatu wodnego i ubiegania się o pozwolenie wodnoprawne. Odbywa się bez opłat i opodatkowania (tak jak kąpiel w jeziorze czy podlewanie ogrodu deszczówką).
UWAGA: Rozwiązanie będzie możliwe formalnie tylko dla domku jednorodzinnego. W większej firmie zapotrzebowanie na ciepło wymusi przekroczenie progów wyznaczonych „Prawem Wodnym”. Będzie jednak nadal realizowalne technicznie.
Surowiec, czy jak wolisz „paliwo” dostarczyć można rurociągiem w miarę potrzeb w sposób w pełni kontrolowany i prosty technologicznie. Odpad poprocesowy, którym muszą być i będą bloki lodu, należy usunąć z urządzenia ( w miarę możności – automatycznie) i utylizować. W sezonie jesienno-zimowym można je wykorzystać do budowy lodowiska dla okolicznych dzieci (mieszkańców) lub zbudować sobie lodowy pałac w ogrodzie. Wiosenne słoneczko załatwi resztę problemu. Wypada jednak oszacować ilość miesięcznie produkowanego „odpadu”, bo jak wyjdą zbyt duże wielkości to pomysł stanie się mało atrakcyjny. Im bardziej docieplony i energooszczędny dom tym mniej „odpadu” do utylizacji.
Zastosowanie pompy ciepła pobierającej ciepło w 0 stC. a oddającej w 35-40 stC. pozwoli na uzyskanie bardzo wysokiej sprawności systemu. Dodatkową zaletą jest uniknięcie ponoszenia kosztu prac ziemnych przy takim podejściu – zbędnych.
Co myślisz o takim podejściu?
Pozdrawiam Adam M.
mpopław
Cierpliwości. To podejście też omówimy, ale pomimo że jest stosowane, nie jest najlepsze.
Bardzo tanim źródłem złożonych podzespołów (nie tylko chłodniczych) jest lokalne złomowisko. Ludzie prywatne to raczej nie, ale firmy w ramach pozyskiwania i czyszczenia lokali pod przyszłe przedsięwzięcia wywalają na złom samochodami takie rzeczy że łeb odpada!
Widuję tam złoto, pallad, wolfram. Spotkałem platynę. Srebra jest do cholery i ciut ciut. Trzeba tylko umieć to zobaczyć w tych tonach szmelcu pospolitego.
Najlepiej wyczodzą gotowe podzespoły. Sprężarki, parowniki, skraplacze, przekładnie i reduktory wszelkiej maści. Często znajduję bardzo wymyślne elementy automatyki przemysłowej i to nowe, w fabrycznych opakowaniach!
Jesteśmy bardzo bogaci, skoro takie rzeczy się wyrzuca. A może tylko niedouczeni, bo nie potrafimy tego zagospodarować inaczej jak segregować i przetapiać na sztaby.
Pozdrawiam Adam M.
mpopław
Ogrzewanie powietrza powietrzem za pośrednictwem pompy ciepła jest możliwe. Są jednak problemy. Aby podgrzać kubaturę 450m3 (150m2 o wys.3m) o jeden stopień to identyczną ilość powietrza trzeba oziębić o ten stopień pompą. O ile możesz oziębić powietrze z GWC? Schodzenie do niskich temperatur to spadek wydajnosci pompy i to znaczny. Powiedzmy, że ochłodzimy je do 0stC tj o jakieś 5 stC. Potrzeba nam dogrzać powietrze z -20 do +20 lub (jeżeli mamy dwa duże GWC) to z +6 do +20stC. W pierwszym przypadku o 40stC, w drugim o 15stC. W pierwszym przypadku szrpniemy z GWC 8x450=3600m3/godz, w drugim 3x450=1350m3/godz. To niemało! Wielkość GWC wychodzi powalająca jak na 1 domek! Pomysł zabija stosunek gęstości źródła do gęstości odbiornika strumienia tu wynoszący równo 1. Gdybyś chłodził, lub lepiej, zamrażał wodę, to wychodzą litry/kilogramy. Tu wychodzą tysiące m3. Sprawność procesu poniżej 100% jeszcze je podnosi.
Można. Wszystko można, tylko po co? TO akurat, to słabo widzę.
Przykro mi.
Pozdrawiam Adam M.
Adamie
Podejście słuszne.
Powszechnie dostępne źródło ciepła, czyli tak jak piszesz woda.
Tylko, te szczegóły. :(
Jeżeli nasze urządzenie ma być dostępne dla dużej grupy inwestorów, to rzeki, stawy i inne większe zbiorniki wodne powinny być traktowane jako dodatkowa premia.
Zgadam się, że oszacowanie ilości „odpadu poprodukcyjnego”, czyli lodu jest podstawą dalszych rozważań.
Jeżeli, dziennie miałoby być zużywane np. 3 m3 wody, to po tygodniu mamy jej 21 m3. W moich (nie najzimniejszych) okolicach od około 3 tygodni nie było na tyle ciepło, aby pozbyć się takich ilości „odpadu”. :cry: Zagospodarowanie tego na działce, powiedzmy 1000 m2, w postaci równo rozprowadzonego pokruszonego lodu da nam, w przeliczeniu na wodę, warstwę o grubości 2.1 cm. Po 3 tygodniach uzbiera się tego ponad 6 cm. :o Dochodzi jeszcze problem pracy włożonej w to zagospodarowanie. Większość inwestorów wolałaby się lenić, niż szuflować lód. :wink:
Koniec biadolenia. :wink:
Jeśli chodzi o sposób, na w miarę bezobsługowy, sposób pozbywania się lodu z przestrzeni roboczej, to można by podpatrzeć coś, w wytwornicach do lodu, jakich używają markety. :roll:
Pozdrawiam Tomek B.
Tomik!
Jesteś WIELKI! rozwiązałeś spory problem. Zautomatyzowałeś i zminiaturyzowałeś całość. Jednocześnie wskazałeś źródło sprawdzonych części zamiennych.
Musimy postawić spory generator lodu. Nie dla lodu, tylko dla tego ciepła. Widziałeś takie urządzenie przy pracy? Ja tak. Im potrzebny jest lód. Dużo i szybko. Ciepło to dla nich kłopot. U nas odwrotnie. Trochę inne nastawy, ale urządzenie nieomalże takie samo.
Oszacuj, proszę, ilośc potrzebnego ciepła dla domu o pow 150m2 zbudowanego przyzwoicie, ale bez przesadnej izolacji. Weżmie 25 kWh dziennie czy nie? Może postawić to pytanie jako temat? Bardzo nam potrzebna ta odpowiedź. Ile ludziska zużywają dziennie i w jakim domu.
Pozdrawiam Adam M.
3m3 wody w lód to 300kWh. Dla mnie to sporo.
A to byłoby 1.5m3 w lód.
Trzeba to przemyśleć.
Adam M.
Adamie, z ta wielkością, to przesada. :oops: :wink:
Chyba, że miałeś okazję mnie widzieć. :wink:
Jeżeli, ja jestem wielki, to, co należałoby powiedzieć o Chińczykach, którzy kopiują wszystko jak leci. :wink: :lol:
Oszacuj, proszę, ilośc potrzebnego ciepła dla domu o pow 150m2 zbudowanego przyzwoicie, ale bez przesadnej izolacji. Weżmie 25 kWh dziennie czy nie? Może postawić to pytanie jako temat? Bardzo nam potrzebna ta odpowiedź. Ile ludziska zużywają dziennie i w jakim domu.
Ja, bardziej mechaniczny jestem. :oops:
Chętnie, obliczenia zapotrzebowania na ciepło odstąpię. 8)
Znajdzie się jakiś chętny zapaleniec? :roll:
Ale jak mus, to mus. :wink:
Trzeba by, wybrać jakiś konkretny projekt i na jego podstawie wszystko policzyć.
Masz jakąś propozycję?
Witam
Polatałem trochę po necie. Wieczorem napiszę, co znalazłem.
Pozdrawiam Adam M.
To, będę musiał czekać do jutra. :(
Po południu, nie mam dostępu do netu. :cry: :evil:
Witam !
Jestem tu nowy :) ale każdy kiedyś nim był.
Mam pytanie do adama:
dlaczego rurki miedź listki alu ?
nie lepiej rurki cu i blacha cu taka sama rozszeżalność ?
mój projekt właśnie był na takim założeniu opart:
- bebechy z miedzi poczernionej
- izolacja wełna
- rama z profili aluminiowych (ładniejsza od drewnianej)
- szyba zespolona
ja miałem zamiar stawiania na dachu fakt trochę z tym miałbym kłopotu bo mam spadzisty (spady ukierunkowane wschód-zachód) ale twoje założenie dotyczące ściany południowej jest OK, dlatego solar musi mieć ładny desing bo za płotem mam sąsiadów (ciasna zabudowa) takie realia :-?
pozdrawiam
Witam
Pytasz dlaczego? Prosta sprawa: bo takie są dostępne i załatwiają problem.
Zagniatam je kółeczkiem osadzonym na łożysku i jest. Łączenie miedzi na takiej długości to problem. Trudne technicznie. Ramę z alu odradzam. Bardzo dobrze odda ciepło do dtoczenia.
Tomik
Trochę policzyłem. Wieczorem wrzucę przemyślenia.
Pozdrawiam Adam M.
Witam.
Mój projekt przewidywał rurki w poprzek, pionowo rurki zbierające, blacha cu przylutowana twardym lutem do rurek, na dole (wyjście, wejście) szybko złączka żeby była możliwość rozbudowy, obudowa alu odizolowana od całości wełną, szkło na silikonie.
Pozdrawiam.
Rurki wpoprzek to trochę nieporozumienie.
Próbowałeś grzać płat miedzianej blachy w samym środku do tych 650 stC i to tak, żeby nie powstała połamana, nierówna i nieestetyczna powierzchnia?
To trzeba rozżarzyć cały płat jednocześnie. Masz gdzie?
Baaardzo trudne!
Rurkę z rurką łączy się prościutko.
Pozdrawiam Adam M.
Tomik_B
Wpisz w google "wytwornica lodu". Dostaniesz sporo ciekawych wiadomości.
Z reguły jest to wanienka, w której kręci się walec o sporej średnicy, w którego wnętrzu intensywnie paruje freon. Z powierzchni walca lód zeskrobywany jest ostrzem i zsuwa sie do skrzyni. Poziom wody jest uzupełniany automatycznie. Takie maszynki mogą wytworzyć do 5m3 lodu na dobę. Wiesz ile to ciepła? Tylko co z tym lodem. Ja mam rzeczkę, to go mogę sukcesywnie spławiać w tempie wytwarzania. A inaczej? Gromadzić? Naprawdę sporo może wyjść tej objętości. Tu jest hak.
Powiedzmy ,że powstaje ze 2m3 na dobę. po miesiącu to 60 m3 (prawie 60 ton).
Zaczynają się schody! Cholera!
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
27-01-2006, 15:54
Tomik_B
Wpisz w google "wytwornica lodu". Dostaniesz sporo ciekawych wiadomości.
Z reguły jest to wanienka, w której kręci się walec o sporej średnicy, w którego wnętrzu intensywnie paruje freon. Z powierzchni walca lód zeskrobywany jest ostrzem i zsuwa sie do skrzyni. Poziom wody jest uzupełniany automatycznie. Takie maszynki mogą wytworzyć do 5m3 lodu na dobę. Wiesz ile to ciepła? Tylko co z tym lodem. Ja mam rzeczkę, to go mogę sukcesywnie spławiać w tempie wytwarzania. A inaczej? Gromadzić? Naprawdę sporo może wyjść tej objętości. Tu jest hak.
Powiedzmy ,że powstaje ze 2m3 na dobę. po miesiącu to 60 m3 (prawie 60 ton).
Zaczynają się schody! Cholera!
Pozdrawiam Adam M.
adam_mk Nie potrzebnie skupiasz się na tym lodzie!. Sprawdź jakie jest ciepło właściwe lodu . Woda ma też swoje ciepło właściwe. I czy jest to duża różnica? Skup się lepiej na odebraniu ciepła z wody do granicy zamarzania. Tobie wydaje się, że w czasie zamarzania zyskujesz najwięcej ciepła a to BLĄD! Wystarczy, że skupisz się na odebraniu ciepła z wody bez zamarzania i tylko tyle! Jeśli woda ma, np. 6 oC i odbierzesz np. 5,5 oC, to wyrwałeś od natury 5,5oC. Pozostało do zamrożenia 0,5oC i jak myślisz, czy tak naprawdę dużo wyciągniesz z tych 0,5oC, aż woda zamarznie? Zysk jest nie z lodu a z tego jak niską temperaturę osiągniesz. W stosunku do pierwotnej. Lód jest tylko przeszkodą do dalszego obniżania temperatury, bo lód jest słabszym przewodnikiem ciepła. Całe pomieszanie bierze się z stąd, że nośnikiem ciepła w instalacji PC jest gaz lub ciecz o innych parametrach fazowych. Skupmy się na odbieraniu ciepła od natury nie koniecznie aż do zamarznięcia wody. Woda ma takie parametry i nic więcej. Skupmy się na różnicy temperatur, jak najwyższa pierwotna i maksymalnie do tej 0,5oC i nie ma lodu i problemu a jest prawie darmowe ciepło! Nie ma wymiany pojemników z lodem na wodę, bo woda płynie sobie cały czas na wejściu ma 6-10oC a na wyjściu 0,5oC i to wystarczy. Masz rzeczkę, przy dnie może być zimą ok. 4oC , więc wyciągasz 3,5oC i to jest nasze ciepło! Spróbuj, choć przez chwilę pomyśleć inaczej! Zostaw teorię fizyki lodu w spokoju i sprawdź to praktycznie. Już nie jedna teoria została obalona przez tych, co nie wiedzieli, że "tak nie można". :lol: :wink:
Majgeniusz
Mam wrażenie, że Ty wogóle nie zrozumiałeś o co w tym pomyśle chodzi.
Zamrażając 1m3 (jeden tysiąc litrów) wody muszę od niej odebrać 334kJ x 1000kg = 334 000 kJ.
Aby otrzymać tę samą ilość ciepła od ochładzanej wody w warunkach, które zadałeś (o 5.5stC) potrzebujesz przepuścić przez urzadzenie 25 303.03 litra na dobę. To jakieś "głupie" 759 090.9 litry miesięcznie. Małe jeziorko!
MASZ TAKIE ZA DARMO???
Bo metr szścienny na dobę, to z byle studni bez pozwolenia wodnoprawnego!
Tylko gdzie wywalić ten lód żeby nie zawadzał, puki się sam nie roztopi wiosną.
Pozdrawiam Adam M.
Jak masz rzeczkę, to można sukcesywnie spławiać. Tych płatków na minutę to za wiele nie ma.
Ale jak rzeczki nie masz?
Ja mam.
Adam M.
Majgeniusz
27-01-2006, 18:11
No dobra. A ile ciepła odbierzesz z jednego m3 wody obniżając o te kilka stopni minus te 0,5 oC byle ne zamarzło?
Przecież lód też musisz gdzieś odprowadzić to nie lepiej wodę bez roboty?
A zimą tą rzeczkę ładnie zawalisz! będziesz miał powódź na działce na wiosnę :roll: :wink: ! I tak co roku? :roll: :wink:
Nie wytrzymam!!! :o :o :o
Sikałeś dzisiaj!?
Jednym metrem szściennym na dobę rzeczkę zatkam?!
To jest przecież 0.69 litra lodu na minutę!!! Tam mi setki litrów na sekundę przepływają!!!
Ile ciepła zabierzesz z 1m3 ochładzając go o 5.5stC?
Policzmy: 2.4kJ/kg * 5.5stC* 1000= 13 200 kJ co jest równoważne 0.5 kg węgla lub 1 litr LPG!!!
To jest CIEPŁO UTAJONE, CIEPŁO PRZEMIANY, CIEPŁO NA POTEM!!!
Utajone, to go wprost nie widać.
Pozdrawiam
Adam M.
Majgeniusz
27-01-2006, 19:02
Spoko adam_mk , próbuję tylko ustalić czy nie ma gdzieś błędu który zaprowadza nas w kozi róg!
Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg =334kJ/kg
woda: 2.4kJ/kg * 5.5stC= 13,2kJ/kg
To jest kolosalna różnica tylko czy to jest prawda? Czy komuś nie przestawił się przecinek jak w szpinaku z żelazem?
334 /4,2 = 79,52 kg wody w stosunku do 1 kg lodu ? czy aby napewno jest zmagazynowane tyle ciepła w jednej małej kostce lodu?
I to w tej jednej chwili złapie tyle ciepła?
Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widać i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.
Ja to mam z tablic.
Przed drukiem trzy razy to sprawdzają.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
27-01-2006, 19:15
Ja to mam z tablic.
Przed drukiem trzy razy to sprawdzają.
Pozdrawiam Adam M.
Dopisałem jeszcze...patrz góra
Majgeniusz
27-01-2006, 19:18
Dlatego proponuję praktykę bo ona weryfikuje teorie. Nie jedna już padła!
Kiedyś ziemia była płaska tylko niejaki Kopernik zwinął ją w kulkę! :lol: :wink:
A przed nim kilku straciło życie za głoszenie herezji.
Majgeniusz
27-01-2006, 21:15
Nie wytrzymam!!! :o :o :o
Sikałeś dzisiaj!?
Jednym metrem szściennym na dobę rzeczkę zatkam?!
To jest przecież 0.69 litra lodu na minutę!!! Tam mi setki litrów na sekundę przepływają!!!
Ile ciepła zabierzesz z 1m3 ochładzając go o 5.5stC?
Policzmy: 2.4kJ/kg * 5.5stC* 1000= 13 200 kJ co jest równoważne 0.5 kg węgla lub 1 litr LPG!!!
To jest CIEPŁO UTAJONE, CIEPŁO PRZEMIANY, CIEPŁO NA POTEM!!!
Utajone, to go wprost nie widać.
Pozdrawiam
Adam M.
Policzmy: grudzień- marzec= 4 m/ce* 30= 120 dni * 1m3=120m3 lodu zanim zacznie się topić. Nie liczyłem kwietnia! a trzeba byłoby dodać dla ścisłości.
A tam w Afryce dzieci głodują :roll: :lol: :wink:
Witam chłopaki :)
Czytam sobie tą dyskusję i nasuwa mi się kilka uwag:
adam_mk Nie potrzebnie skupiasz się na tym lodzie!. Sprawdź jakie jest ciepło właściwe lodu . Woda ma też swoje ciepło właściwe. I czy jest to duża różnica? Skup się lepiej na odebraniu ciepła z wody do granicy zamarzania. Tobie wydaje się, że w czasie zamarzania zyskujesz najwięcej ciepła a to BLĄD! Wystarczy, że skupisz się na odebraniu ciepła z wody bez zamarzania i tylko tyle! Jeśli woda ma, np. 6 oC i odbierzesz np. 5,5 oC, to wyrwałeś od natury 5,5oC. Pozostało do zamrożenia 0,5oC i jak myślisz, czy tak naprawdę dużo wyciągniesz z tych 0,5oC, aż woda zamarznie? Zysk jest nie z lodu a z tego jak niską temperaturę osiągniesz. W stosunku do pierwotnej. Lód jest tylko przeszkodą do dalszego obniżania temperatury, bo lód jest słabszym przewodnikiem ciepła.Całkowicie pominąłeś w swoim rozumowaniu sam proces zamarzania, przechodząc od razu z fazy ciekłej do stałej bez wnikania co dzieje się po drodze. A zapawniam Cię że dzieją się bardzo ciekawe rzeczy :D
Oczywiście Adam ma rację, nieporównywalnie więcej energii "kryje" się w przemianie fazowej wody (334kJ/kg) niż w zwykłym schładzaniu 4.2kJ/kgK, a ochładzanie lodu to już wogóle "beznadzieja" 2.4kJ/kgK
Zamrażając 1m3 (jeden tysiąc litrów) wody muszę od niej odebrać 334kJ x 1000kg = 334 000 kJ.
Aby otrzymać tę samą ilość ciepła od ochładzanej wody w warunkach, które zadałeś (o 5.5stC) potrzebujesz przepuścić przez urzadzenie 25 303.03 litra na dobę. To jakieś "głupie" 759 090.9 litry miesięcznie. Małe jeziorko!Ok, wszystko prawie dobrze, tyle że omyłkowo do obliczeń przyjąłeś ciepło właściwe lodu (2.4kJ/kgK) a nie wody (4.2kJ/kgK). Co nie zmienia zbytnio faktu że i tak wychodzi duża ilość wody...
Moje zdanie jest takie:
Zamrażanie wody to łakomy kąsek (334kJ) wobec "marnych" 4.2kJ na każdy stopień schodzonej wody, ale....
Adam, jeśli masz rzekę albo potok obok działki, to nie ma sensu pchać się w lód. Ja mam potok który nie zamarza nawet w zimie (woda płynie wartko pod lodem) i z pomiarów wychodzi że nawet wtedy przepływa conajmniej 10l/sek. Jeśli schłodzę ją tylko o 0.5'C to uzyskuję 21kW ciepła, więc cała zabawa z lodem traci wtedy sens. Choć gdybym nie miał rzeczki to kto wie :lol:
Wniosek z tego taki - bierząca woda w zasięgu działki to najlepsza rzecz jaka się może trafić jeśli chodzi o PC.
Majgeniusz
27-01-2006, 22:56
Powtórzę jeszcze raz wcześniejsze przemyślenie:
"Spoko adam_mk , próbuję tylko ustalić czy nie ma gdzieś błędu który zaprowadza nas w kozi róg!
Ciepło topnienia/krzepnięcia wody wynosi 334 000 J/kg =334kJ/kg
woda: 4,2kJ/kg * 5.5stC= 23,1kJ/kg
To jest kolosalna różnica tylko czy to jest prawda? Czy komuś nie przestawił się przecinek jak w szpinaku z żelazem?
334 /4,2 = 79,52 kg wody w stosunku do 1 kg lodu ? czy aby napewno jest zmagazynowane tyle ciepła w jednej małej kostce lodu?
I to w tej jednej chwili złapie tyle ciepła?
Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widzę i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Bo o tyle jest więcej ciepła w zamarzającym lodzie. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.
Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widzę i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Bo o tyle jest więcej ciepła w zamarzającym lodzie. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.A kto powiedział że w jednym momencie? To co odczywasz zależy od temperatury, a temperatura nie jest proporcjonalna do energii wewnętrznej (najlepszy przykład - podgrzanie 1kg lodu o 1'C wymaga 2.4kJ energii, a pogrzanie 1kg wody o 1'C wymaga 4.2kJ) więc nic nie stoi na przeszkodzie aby stopienie 1kg lodu wymagało jeszcze innej ilości energii, czyli w tym przypadku konkretnie 334kJ.
Przypomniało mi się takie doświadczenie z fizyki ze szkoły:
Mamy kalorymetr i w środku jest lód, ogrzewamy go stałą mocą i mierzymy w równych odstępach czasu temperaturę. I co się dzieje?
Kolejne odczyty: -5, -4, -3, -2, -1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 2, 3 itd...
Widać że lód ogrzewał się szybko chłonąc energię, ale jak osiągnął już 0'C to chłonął i chłonął dopóki cały się nie roztopił i dopiero wtedy zaczęła się podnosić temperatura wody. Z tego wynika prosty wniosek - ciepło przemiany jest dużo dużo większe niż ciepło właściwe lodu czy wody.
Gdyby tak nie było, to przy spadku temperatury na zewnątrz do -0.5'C, rzeki i stawy momentalnie skuły by się lodem. Muszą jednak oddać bardzo dużą ilość energii do otoczenia, co powoduje że zamarzną z dużym opóźnieniem i przy większych mrozach (jeśli jest zimniej, to zamarzająca woda szybciej oddaje energię do otoczenia). A przy zamarzaniu lód nie "wyszarpał" energii z otoczenia, tylko mu ją oddał.
Mam nadzieję że wytłumaczyłem to wystarczająco prosto :)
Majgeniusz
27-01-2006, 23:27
I jeszcze jedno, jeśli lód przyniesiesz do domu to żeby się wytopić musi pobrać ciepło z otoczenia, co w efekcie schładza otaczające powietrze. woda jest cieplejsza o 0,5 oC niż wcześniejszy lód a masę ciepła już wciągnął topniejący lód. Potem ta woda z tym ciepłem w sobie ma już tylko 4,2 kJ/kg to powiedzcie mi jak to się ma do logiki i do praw natury?
Przykład:, jeśli wybuchnie bomba atom. to odczujemy na sobie skutek uwięzienia niewyobrażalnej ilości energii. Odwracając sytuację: Mamy antybombę atom. Która zamiast wydzielać ciepło, je wsysa do siebie, więc ma zmagazynowane w sobie ogromną ilość energii, ale w naturze objawi się to tym, że w jednym momencie zrobi się niesamowicie zimno, tak, że wszystko zamarznie Czy to da się zauważyć w naturze? Wyobraźcie sobie!
:roll: :wink:
Majgeniusz
27-01-2006, 23:42
Ja widzę teorię, tylko nie mogę w to uwierzyć, bo nie widzę i nie odczuwam tego w naturze. Jeśli jest 0,5 oC na dworze jest mi zimno, a jeśli jest -0,5 oC to wcale nie jest mi 79 razy zimniej. Bo o tyle jest więcej ciepła w zamarzającym lodzie. Prawie się tej różnicy nie odczuwa. Więc skąd ten lód wyszarpał w jednym momencie tyle ciepła? Z kosmosu, czy z otoczenia, w którym nie odczuwam specjalnej różnicy?
Myślę, że nastąpiła wielka pomyłka.A kto powiedział że w jednym momencie? To co odczywasz zależy od temperatury, a temperatura nie jest proporcjonalna do energii wewnętrznej (najlepszy przykład - podgrzanie 1kg lodu o 1'C wymaga 2.4kJ energii, a pogrzanie 1kg wody o 1'C wymaga 4.2kJ) więc nic nie stoi na przeszkodzie aby stopienie 1kg lodu wymagało jeszcze innej ilości energii, czyli w tym przypadku konkretnie 334kJ.
Przypomniało mi się takie doświadczenie z fizyki ze szkoły:
Mamy kalorymetr i w środku jest lód, ogrzewamy go stałą mocą i mierzymy w równych odstępach czasu temperaturę. I co się dzieje?
Kolejne odczyty: -5, -4, -3, -2, -1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 2, 3 itd...
Widać że lód ogrzewał się szybko chłonąc energię, ale jak osiągnął już 0'C to chłonął i chłonął dopóki cały się nie roztopił i dopiero wtedy zaczęła się podnosić temperatura wody. Z tego wynika prosty wniosek - ciepło przemiany jest dużo dużo większe niż ciepło właściwe lodu czy wody.
Gdyby tak nie było, to przy spadku temperatury na zewnątrz do -0.5'C, rzeki i stawy momentalnie skuły by się lodem. Muszą jednak oddać bardzo dużą ilość energii do otoczenia, co powoduje że zamarzną z dużym opóźnieniem i przy większych mrozach (jeśli jest zimniej, to zamarzająca woda szybciej oddaje energię do otoczenia). A przy zamarzaniu lód nie "wyszarpał" energii z otoczenia, tylko mu ją oddał.
Mam nadzieję że wytłumaczyłem to wystarczająco prosto :)
Bo ciepło przechodzi zawsze w kierunku zimna, nigdy zimno w kierunku ciepła. Więc jak lód się topił to wnikało ciepło do zewnętrznej warstwy lodu topiąc go i odwrotnie, jeśli woda zamarza, to oddaje ciepło do otaczenia, bo otoczenie jest poniżej zera i dlatego ciepło przechodzi w kierunku zimna tzn. do powietrza odkładając się warstwami w lód. Dlatego w tym momencie temperatura jest stała. I tu jest haczyk!
Ponieważ lód jest słabym przewodnikiem ciepła więc ciepło wnikając stopniowo zmienia stan skupienia. To samo tyczy się innych czynników. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Zwykłe prawo natury.
Ciecz jest większym przewodnikiem ciepła niż ciało stałe powstałe z tej cieczy. Nigdy odwrotnie.
I jeszcze jedno, jeśli lód przyniesiesz do domu to żeby się wytopić musi pobrać ciepło z otoczenia, co w efekcie schładza otaczające powietrze. woda jest cieplejsza o 0,5 oC niż wcześniejszy lód a masę ciepła już wciągnął topniejący lód. Potem ta woda z tym ciepłem w sobie ma już tylko 4,2 kJ/kg to powiedzcie mi jak to się ma do logiki i do praw natury?I tu jest błąd w rozumowaniu. Woda nie "ma" 4.2kJ/kg, tylko tyle potrzebuje energi żeby podnieść swoją temperaturę o 1'C.
Jeśli przyniesiesz do domu 1kg lodu o temperaturze -1'C i chcesz by się stopił (pobierając ciepło z otoczenia) to najpierw wchłonie 2.4kJ i osiągnie temperaturę 0'C, potem wchłonie 334kJ i stopi się całkowicie zamieniając się w wodę o temp. 0'C, następnie wchłonie 4.2kJ i osiągnie temp. +1'C.
Czyli ta kilogramowa kostka lodu pobrała z otoczenia łącznie 2.4 + 334 + 4.2 = 342,4kJ energii aby podgrzać się z temp. -1'C do + 1'C.
Bo ciepło przechodzi zawsze w kierunku zimna, nigdy zimno w kierunku ciepła. Więc jak lód się topił to wnikało ciepło do zewnętrznej warstwy lodu topiąc go i odwrotnie, jeśli woda zamarza, to oddaje ciepło do otaczenia, bo otoczenie jest poniżej zera i dlatego ciepło przechodzi w kierunku zimna tzn. do powietrza odkładając się warstwami w lód. Dlatego w tym momencie temperatura jest stała. I tu jest haczyk!Owszem, ale jak wytłumaczysz fakt, że temperatura "staje" na tak długo pomimo dostarczania cały czas takich samych porcji energii?
Błąd Twojego rozumowania wynika z tego, że zakładasz liniowy wzrost temperatury w miarę dostarczania energii i to w każdym stanie skupienia. Wytłumacz więc dlaczego podgrzanie 1kg lodu o 1'C wymaga 2400J a podgrzanie 1kg wody o 1'C już 4200J?.
Podobna "dziura" energetyczna jak przy zamarzaniu, występuje przy przemianie cieczy w stan gazowy, czyli przy parowaniu. Dlatego w pompach ciepła, lodówkach czy klimatyzatorach używa się takich czynników roboczych, które w czasie pracy najpierw parują a potem się skraplają. Powoduje to przekazywanie dużo większych porcji energii niż samo sprężanie i rozprężanie gazu.
Zmniejsza to wymiary i koszty całego urządzenia, bo do przeniesienia takiej samej porcji energii potrzeba dużo mniej czynnika roboczego (jeśli wykorzystuje się dodatkowo zmianę jego stanu skupienia)
Obawiam się że o wodzie to Ty wiesz niewiele.
To rzeczywiście najdziwniejszy związek chemiczny w przyrodzie.
W ciepły lód też pewnie nie uwoierzysz? Ja ostatnio usłyszałem w radio , że jakieś skośnookie to drażniąc wodę prądem KAZAŁY jej molekulom ułożyć się w lód i zrobili to w temperaturze 20stC. Wygląda na to, że się da.
Jeżeli do wiaderka z zimna wodą wrzucimy trochę lodu, to on sie rozpuści. Jeżeli wrzucimy go znowu i znowu i znowu, to mieszanina wody z lodem będzie trwała przez jakiś czas i będzie jednocześnie "zerem" Celsiusa (pod ciśnieniem 1 at). Możesz w niej cehować termometr i to nawet w ciepłym pokoju przez spory kawał czasu. Lodu będzie ubywało, ale temperatura się NIE ZMIENI!!!
Słoneczko świecąc przesyła energię. Długo jednak musi świecić na lód, żeby go stopić.
Tę tajemniczą przemianę możesz teraz obserwować do woli. Wytrzaśnij DWA termometry. Jeden wstaw do kałuży, a drugi trzymaj ponad nią. Nawet jak wieczorem dość szybko będzie - 10, to kałuża będzie miała 0. Rano w powietrzu i na słoneczku będzie +4 a kałuża będzie miała 0 i będzie zamarznięta. I tak do południa! Czemu?
Zostałeś na etapie "cieplika"?
Negujesz istnienie ciepła utajonego?
Pozdrawiam Adam M.
Dzięki Adam, bo już mi zaczynało w gardle zasychać :wink:
Witaj!
Cieszę się, że jesteś tutaj!
Co będziesz stawiał?
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
28-01-2006, 00:32
Dzięki adam_mk i grek za dodatkową porcję wiedzy. I za cierpliwość w wyjaśnianu tego! Myślę że to przyda się nie tylko mnie, ale i wielu innym, co nie dokońca zrozumieli w szkole tego fenomenu jakim jest przemiana fazowa.
Witaj!
Cieszę się, że jesteś tutaj!
Co będziesz stawiał?
Pozdrawiam Adam M.Witaj!
Też się ucieszyłem z Twojej obecności :D
Kupiłem działkę 15 arów sąsiadującą z potokiem (oczywiście z myślą o PC) i chce zbudować domek o powierzchni użytkowej 150m2, ale na zasadzie "minimum pijawek"
Czyli własna woda ze studni, przydomowa oczyszczalnia, ogrzewanie pompą ciepła, kolektory słoneczne i jeszcze parę innych drobiazgów.
Oczywiście większość rzeczy wokonana metodą "własnych rąk" :D
Jeśli chcesz zobaczyć, to świeże zdjęcia są TUTAJ (http://grek.nine.pl/budowa/). Ta skarpa do samego potoku jest częścią działki.
Na wiosnę załatwiam przyłącze prądu, będę robił ogrodzenie i montował oczyszczalnię.
Dlaczego ci ten strumyk jeszcze nie zamarzł, ile masz stopni w BB ?? I dlaczego zaczynasz budowę domu od POŚ ??
BTW co będzie jak każdy zacznie stawiać PC na tym strumyku ?? każdy zacznie obniżać temperaturę o 0.5stopnia i piąty w kolejce będzie już miał tylko stosy lodu. Chyba już niedługo trzeba będzie robić operaty wodno prawne na wykorzystanie wody w PC.Strumyk skuł się lodem tylko na powierzchni i płynął nawet jak było -25'C. Słychać jak bulgorze i kotłuje się pod lodem :) W górzystych okolicach woda płynie po terenie o dużym spadku i cały czas zamienia część swojej energii potencjalnej w ciepło.
Mam nadzieję że, pięciu sąsiadów w górę rzeki nie wpadnie na taki pomysł i to nie ja będę tym który zostanie ze stosem lodu :wink:
Poza tym w mądrej książce o PC przeczytałem, że taka ochłodzona o 1'C woda bardzo szybko odzyskuje swoją pierwotną temperaturę i w niewielkiej odległości można już zamontować drugą pompę.
grek
Mamy prawie to samo! Moja skarpa też jest na południe, ale jest (może być) pusta pod solary. Plany mamy nieomalże identyczne. Wydaje mi się, że sporo można będzie sobie dopomuc.
Byle do wiosny!
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
28-01-2006, 12:38
Tomik_B
Wpisz w google "wytwornica lodu". Dostaniesz sporo ciekawych wiadomości.
Z reguły jest to wanienka, w której kręci się walec o sporej średnicy, w którego wnętrzu intensywnie paruje freon. Z powierzchni walca lód zeskrobywany jest ostrzem i zsuwa sie do skrzyni. Poziom wody jest uzupełniany automatycznie. Takie maszynki mogą wytworzyć do 5m3 lodu na dobę. Wiesz ile to ciepła? Tylko co z tym lodem. Ja mam rzeczkę, to go mogę sukcesywnie spławiać w tempie wytwarzania. A inaczej? Gromadzić? Naprawdę sporo może wyjść tej objętości. Tu jest hak.
Powiedzmy ,że powstaje ze 2m3 na dobę. po miesiącu to 60 m3 (prawie 60 ton).
Zaczynają się schody! Cholera!
Pozdrawiam Adam M.
NIe wiem czy to ci coś pomoże, ale pomyślałem o tym lodzie i najlepiej naturę wykorzystać do pracy a właściwie słońce. Zrobić coś podobnego do kolektora słonecznego. Prosta konstrukcja szkieletowa. Skierowana płaszczyzną w str. słońca. Zimą prawie pion. A latem nie potrzeba, bo i tak ciepło. Obić to czarną folią matową, czarną papą. Końce załamane o ok. 45o żeby przy wschodzie i zachodzie słońca jeszcze coś działało. Nabić łaty, listewki dystansowe i na to przezroczystą folię, szyby. Z tyłu od str. północnej zabudować i ocieplić. Zrobić wejście. Zadaszyć. Druga opcja: Przykryć papą czarny mat pryzmę z lodu zwracając uwagę na kierunek padania słońca. Ten sposób, tylko jak jest bez opadów i słonecznie.
Ale to już obsługa tego, co miało być bezobsługowe.
Adam M.
Majgeniusz
28-01-2006, 18:01
Ale to już obsługa tego, co miało być bezobsługowe.
Adam M.
No właśnie! ale trzeba zatrudnić skąś ciepło. Najlepiej słońce. Może to zrobić jak najbliżej tej "wytwórni lodu" i bezpośrednio przez otwór-okienko wrzycać lód, np. po łatwo przesuwanym korytku z ocynku ze spadkiem na zewnątrz, to sam się ześliźnie i trafi tam gdzie chcesz. :lol:
Hmmm, myślę że w zimie nie można liczyć na słońce w kwestii topienia lodu.
Srednie nasłonecznienie na naszej szerokości geograficznej to 1000W/m2.
Po moich panelach fotowoltaicznych widzę że w zimie nie ma co liczyć na więcej niż 10% tej wartości. Czyli nawet gdyby powierzchnia absorbująca wynosiła 10m2, to uzyskamy moc 1000W/m2 * 10m2 * 10% = 1000W. Optymistycznie licząc przez 10 godzin pracy mamy 10kWh ciepła, czyli 36MJ. Ciepło przemiany lodu to 334kJ/kg, czyli możemy stopić dziennie max 107kg lodu. A wyprodukujemy go prawie 2 tony dziennie....
Poza tym jeśli w zimie było by wystarczająco dużo energii słonecznej do topienia lodu na bieżąco, to jaki sens miała by jego produkcja, a potem topienie? Wystarczyło by bezpośrednio z kolektorów zasilać układ ogrzewania.
A może dogadać się z jakimś marketem i niech biorą ten lód za darmo? :wink:
Majgeniusz
28-01-2006, 20:26
I dla tych dwóch ton dziennie warto sobie tym głowę zawracać? Najgorsze jest to, że czym zimniej tym więcej go wyprodukujemy! I to jest cały paradoks tego pomysłu. To dlatego chciałem obejść ten problem nie mrożąc wody do końca. Powstał osobliwy konflikt interesów. :roll: :wink:
Czym zimniej tym więcej lodu i tym więcej roboty z jego usunięciem a co gorsza w zimie najmniej go inni potrzebują, a przecież miało być odwrotnie! Czemu ten lód nie produkuje się latem w takich ilościach co zimą? :roll: Byłby niezły interes! :wink:
Tak sobie myślę, że pewnie ci co wymyślili pompy ciepła też ten temat przerabiali i skupili się w gruncie. Te studnie pionowe i kolektory ok. 2m pod ziemią. To chyba jest jeszcze najlogiczniejsze rozwiązanie. :roll: :wink:
Jak na dzisiaj! :wink:
Majgeniusz
28-01-2006, 22:25
Muszę napisać o jeszcze jednym czynniku, jakim jest czas. Nie braliśmy go pod uwagę, a jest bardzo ważny. Lód topiąc się wymaga sporego czasu i dlatego mimo tej wielkiej pojemności cieplnej nie odda nam tego ciepła szybciej niż pozwoli na to różnica temperatur. Lód ma wielką pojemność cieplną, ale bardzo długo ją akumuluje w sobie jako ciepło utajone i bardzo długo oddaje. Woda ma małą pojemność cieplną, ale bardzo szybko ją akumuluje i bardzo szybko oddaje. Żeby zamrozić 1 tonę lodu odbierając ciepło bardzo długo, aż do zamarznięcia i później mieć z tym same kłopoty to lepiej jednak obniżyć temperaturę wody do ok.0,5oC bardzo szybko odebrać wodzie te marne parę kJ energii od 1 kg wody, ale w ciągłym przepływie i tak jak adam_mk zauważył trzeba przepuścić ok. 80 ton wody żeby odzyskać tyle samo energii, co z jednej tony lodu, ale za to bez problemu z lodem!
I to właśnie wykorzystują pompy z pionowym dolnym źródłem ciepła pompując wodę do schłodzenia a nie do zamrożenia. One mają spore ilości przepływu ok. 40 l. /min. te mniejsze ok. 3 KW poboru prądu i mocy cieplnej ok. 10,5 KW. Piszę to z pamięci, ale to gdzieś czytałem o pompach.
:lol: :wink:
Znowu nie do konca masz rację. Nie zetknołeś się z układami szokowego chłodzenia. Zamrożenie wody i odebranie jej tej kolosalnej ilosci ciepła żadnym problemem nie jest. Nie potrzeba też czasu, aby to zrobić. Potrzebne jest tylko wydajne urządzenie.
Wrażenie, że to trwa odnosisz obserwując naturę, która nie dysponuje takimi mocami oddawanymi punktowo. My tak.
Z przetaczaniem tych obłędnych ilości wody ze studni (czerpalnych) do studni (zrzutowych) proste nie jest. Pobrać można, ale oddać nie zawsze! One mają chłonność wymuszaną grawitacyjnie i nie wszędzie się to sprawdza, bo geologia nie pozwala. Energii na to przemieszczanie masy wody też sporo idzie. Rujnowanie stosunków wodnych w okolicy nie będzie tolerowane i ktoś w koncu ten kurek zakręci lub walnie takie opłaty eko, że świeczki w oczach!
SWOJE BORYGO TONAMI MOŻNA POD GRUNTEM PRZEPYCHAĆ. Ale za to trzeba zapłacić, a chętnych do tego mało i myślą i myślą jak to obejść.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
29-01-2006, 08:08
Znowu nie do konca masz rację. Nie zetknołeś się z układami szokowego chłodzenia. Zamrożenie wody i odebranie jej tej kolosalnej ilosci ciepła żadnym problemem nie jest. Nie potrzeba też czasu, aby to zrobić. Potrzebne jest tylko wydajne urządzenie.
Wrażenie, że to trwa odnosisz obserwując naturę, która nie dysponuje takimi mocami oddawanymi punktowo. My tak.
Z przetaczaniem tych obłędnych ilości wody ze studni (czerpalnych) do studni (zrzutowych) proste nie jest. Pobrać można, ale oddać nie zawsze! One mają chłonność wymuszaną grawitacyjnie i nie wszędzie się to sprawdza, bo geologia nie pozwala. Energii na to przemieszczanie masy wody też sporo idzie. Rujnowanie stosunków wodnych w okolicy nie będzie tolerowane i ktoś w koncu ten kurek zakręci lub walnie takie opłaty eko, że świeczki w oczach!
SWOJE BORYGO TONAMI MOŻNA POD GRUNTEM PRZEPYCHAĆ. Ale za to trzeba zapłacić, a chętnych do tego mało i myślą i myślą jak to obejść.
Pozdrawiam Adam M.
Wiem, wiem, chodzi o tą różnicę parowania skroplonych czynników o temperaturze grubo poniżej zera w stosunku do wody. Które z wody wysysają ogromne ilosci ciepła w bardzo krótkim czasie i właśnie ta różnica temperatur między czynnikiem w rurach a wodą jest bardzo duża. Cała sprawa polega na osiągnięciu jak największej tej różnicy temperatur. NIe ważne jaką metodą, byle skuteczną.
Z tymi studniami to jest różnie. Czytałem o przypadku kiedy facet zainwestował w pompę ciepła bo słyszał że nowoczesna i oszczędna.
Przyjechała firma, wywiercili dwie studnie, zamontowali pompę, skasowali za całość jak za zboże i co się okazało? Że woda ze studni czerpalnej miała swoje 8'C dopóki nie zaczął się zrzut zimnej wody do studni zrzutowej. Gdzieś pod gruntem znalazła sobie kanał pomiędzy warstwami ziemi i zaczęła przepływać do drugiej studni. Temperatura momentalnie spadła i trzeba było zmniejszyć pobór wody, co wiązało się z drastycznym spadkiem mocy.
Firma oczywiście umyła ręce i facet władował kupę kasy w błoto.
Jeśli miałbym wiercić studnie albo budować gruntowe wymienniki pod połową działki to raczej bym się nie zdecydował na PC, albo intensywnie bym kombinował nad pomysłem "lodowym".
Na szczęście mam dużo wody płynącej obok działki, więc problem z głowy. Ale może wspólnymi siłami udoskonalimy ten "lodowy" pomysł i pomożemy innym, którzy nie mają zbyt dużo wody do dyspozycji :)
Majgeniusz
29-01-2006, 09:34
Z tymi studniami to jest różnie. Czytałem o przypadku kiedy facet zainwestował w pompę ciepła bo słyszał że nowoczesna i oszczędna.
Przyjechała firma, wywiercili dwie studnie, zamontowali pompę, skasowali za całość jak za zboże i co się okazało? Że woda ze studni czerpalnej miała swoje 8'C dopóki nie zaczął się zrzut zimnej wody do studni zrzutowej. Gdzieś pod gruntem znalazła sobie kanał pomiędzy warstwami ziemi i zaczęła przepływać do drugiej studni. Temperatura momentalnie spadła i trzeba było zmniejszyć pobór wody, co wiązało się z drastycznym spadkiem mocy.
Firma oczywiście umyła ręce i facet władował kupę kasy w błoto.
Jeśli miałbym wiercić studnie albo budować gruntowe wymienniki pod połową działki to raczej bym się nie zdecydował na PC, albo intensywnie bym kombinował nad pomysłem "lodowym".
Na szczęście mam dużo wody płynącej obok działki, więc problem z głowy. Ale może wspólnymi siłami udoskonalimy ten "lodowy" pomysł i pomożemy innym, którzy nie mają zbyt dużo wody do dyspozycji :)
Święta racja! To od razu wydało mi się przepłacanie. Chodzi mi o to żeby znaleźć jakieś tańsze i skuteczniejsze rozwiązanie tematu adama_mk
Oczywiście te pompy C i studnie to tylko spojrzenie w bok, dla relaksu dla "oczu" i mózgu i przy okazji poszukania innych dróg zgarnięcia tego ciepła na swoje potrzeby bez wielkich nakładów i pracy np. usuwanie 2T lodu dziennie.
Witam
Panowie! Do pracy! Umysłowej!!!
Najczęściej występujące warunki to :
Temperatura zewnętrzna około 0stC (nocą -5 w dzień do+5)
Zakładamy, że dom nie jest z blachy falistej, co zabiłoby ten pomysł na starcie. A co zakładamy? Jaki on ma być, żeby takie przedsięwzięcie miało sens?
Jeżeli uruchomimy rekuperację i GWC, to automatycznie dostarczamy/ nie wyrzucamy raz dostarczonego/ strumień ciepła.
To co MUSIMY kompensować to straty, które będą. A jakie będą?
Da się je oszacować?
Jeżeli stale trzeba by uzupełniać ok 3 kW to na dobę potrzebujemy porcji ok. 72kWh energii. Jakby nie patrzał, to ilość zbliżona do ciepła przemiany tony wody w lód. W każdej minucie produkujemy ok. 0.69 litra lodu. To niewiele, ale nie można stać przy urządzeniu i wyrzucać tego co ono wyprodukuje!
W bardzo specyficznych warunkach można sobie wyobrazić spławianie tego litra na minutę kanalizacją miejską. Ona jest pod ziemią. Stale ma te 8 stC a litr to niewiele. Płynie nią też stale strumień ... cieczy Jednak co się stanie przy procesie ciągłym? Zamrozi się czy nie?
( I ja i Grek mamy rzeczkę, która rozwiązuje ten problem )
Nie zetknołem się z kodyfikacją konsystencji odprowadzanych ścieków. Kodyfikowana jest ilość. Opłacamy ok. 0.75 tego co pokazuje licznik wody pobranej. Czy wsypywanie litra lodu do kanalizacji na minutę może być realizowalne w sposób ciągły? To przecież też bardzo sprawny GWC wspomagany dodatkowo procesami fermentacji beztlenowej, jakie tam zachodzą.
Co Wy na to?
Pozdrawiam Adam M.[/b]
Qrczę! Czyżbym wymyślił nowy sposób wykorzystania kanalizy? :o :lol:
Majgeniusz
29-01-2006, 11:47
Ja kilka dni temu wymyśliłem sobie, że, przed wejściem rury wodnej do domu najpierw położę ją na rurę kanalizacyjną owinę folią ALU z wełną i jakiś procent w czasie wypływu ciepłej wody z domu odebrałaby ta woda w rurze zanim wpłynie do domu. Jeśli mamy instalację wodną w domu to ona też odbiera nam ciepło ze środka to niech już będzie dogrzana po drodze przy rurze z ciepłymi ściekami. Koszt nie wielki a działa samo i przy okazji mamy mniej spocone rury z zimną wodą w lecie, a zimą mniej zabranego ciepła z pomieszczeń. :lol: :wink: To są nie wielkie zyski ale i mały koszt.
Majgeniusz
29-01-2006, 12:02
Witam
Panowie! Do pracy! Umysłowej!!!
Najczęściej występujące warunki to :
Temperatura zewnętrzna około 0stC (nocą -5 w dzień do+5)
Zakładamy, że dom nie jest z blachy falistej, co zabiłoby ten pomysł na starcie. A co zakładamy? Jaki on ma być, żeby takie przedsięwzięcie miało sens?
Jeżeli uruchomimy rekuperację i GWC, to automatycznie dostarczamy/ nie wyrzucamy raz dostarczonego/ strumień ciepła.
To co MUSIMY kompensować to straty, które będą. A jakie będą?
Da się je oszacować?
Jeżeli stale trzeba by uzupełniać ok 3 kW to na dobę potrzebujemy porcji ok. 72kWh energii. Jakby nie patrzał, to ilość zbliżona do ciepła przemiany tony wody w lód. W każdej minucie produkujemy ok. 0.69 litra lodu. To niewiele, ale nie można stać przy urządzeniu i wyrzucać tego co ono wyprodukuje!
W bardzo specyficznych warunkach można sobie wyobrazić spławianie tego litra na minutę kanalizacją miejską. Ona jest pod ziemią. Stale ma te 8 stC a litr to niewiele. Płynie nią też stale strumień ... cieczy Jednak co się stanie przy procesie ciągłym? Zamrozi się czy nie?
( I ja i Grek mamy rzeczkę, która rozwiązuje ten problem )
Nie zetknołem się z kodyfikacją konsystencji odprowadzanych ścieków. Kodyfikowana jest ilość. Opłacamy ok. 0.75 tego co pokazuje licznik wody pobranej. Czy wsypywanie litra lodu do kanalizacji na minutę może być realizowalne w sposób ciągły? To przecież też bardzo sprawny GWC wspomagany dodatkowo procesami fermentacji beztlenowej, jakie tam zachodzą.
Co Wy na to?
Pozdrawiam Adam M.[/b]
Qrczę! Czyżbym wymyślił nowy sposób wykorzystania kanalizy? :o :lol:
Kanaliza nie zamarznie tylko się zapcha lodem i mamy problem. Może zamiast wyrzucać lód wprowadzić obieg zamknięty, żeby lód miał czas się roztopić np. w szerokie rury i pod ziemię, coś na wzór GWC rurowe tylko z wodą i bez wlotu zewnętrznego, no chyba że to będzie potrzebne do szybszego topienia lodu. Nie ma pobierania wody, nie ma zatkanej kanalizy, tylko pompa tłocząca. Zsyp lodu w duży zbiornik np. plastikowy na poziomie rur pionowo, lub z dużym spadkiem. Tylko zapewnić szczelność tego pod ziemią.
Pomysł z kanalizacją nie jest taki zły, to się może udać.
Warunek - lód musiałby być bardzo drobny żeby nie spowodował zatoru gdzieś w zakamarkach kanalizacji.
Co do topienia lodu ciepłem z gruntu to jest to "masło maślane".
Jeśli grunt miałby dostarczać wystarczającą ilość energii do topienia lodu z którego wcześniej odebraliśmy energię, to całość można uprościć do samego pobierania ciepła z gruntu. Po co wtedy czynnik pośredni, czyli lód?
Problem właśnie w tym że nie mamy energii którą można stopić lód, bo wtedy ogrzalibyśmy tą energią dom. Energię odbieramy z lodu, a taki "obdarty z energii" lód trzeba komuś lub czemuś "wepchnąć" :wink:
Majgeniusz
29-01-2006, 12:34
Pomysł z kanalizacją nie jest taki zły, to się może udać.
Warunek - lód musiałby być bardzo drobny żeby nie spowodował zatoru gdzieś w zakamarkach kanalizacji.
Co do topienia lodu ciepłem z gruntu to jest to "masło maślane".
Jeśli grunt miałby dostarczać wystarczającą ilość energii do topienia lodu z którego wcześniej odebraliśmy energię, to całość można uprościć do samego pobierania ciepła z gruntu. Po co wtedy czynnik pośredni, czyli lód?
Problem właśnie w tym że nie mamy energii którą można stopić lód, bo wtedy ogrzalibyśmy tą energią dom. Energię odbieramy z lodu, a taki "obdarty z energii" lód trzeba komuś lub czemuś "wepchnąć" :wink:
Myślę, że bez wykorzystania ciepła z natury, to nie ma szans powodzenia.
Trzeba ją wykorzystać żeby potanieć i umożliwić pozbywanie się lodu, co nie musi oznaczać, że pozbywamy się wody z tego lodu. To jest taki doskonały i bez ubocznych szkodliwych związków, ciągły recykling odpadu-lodu i wody-nośnika energii. I to jeszcze w obiegu zamkniętym. Jest moda na ekologię i zagospodarowywanie odpadów. Dlaczego i tu nie może być inaczej? Nie ma nic za darmo. Jeśli produkujemy lód-odpad i to musimy coś z nim zrobić i to wymaga dodatkowego zaangażowania i dodatkowych kosztów. :lol:
:wink:
Myślę, że bez wykorzystania ciepła z natury, to nie ma szans powodzenia.Oczywiście że masz rację, skąś ta energia się musi wziąść. Ale nie mamy jej w wystarczającej ilości u siebie na podwórku, więc trzeba ją wziąść od kogoś, kto ma większe podwórko :wink: Dlatego trzeba lód komuś podrzucić (rzeka, kanalizacja, łąka, itp)
Greku!
Myśleć!
Generator lodu daje płatki, szron dość gruby. Pierwszy krok za nami!
Twierdzę, że potrzebna porcja energii do ciągłego topienia takich porcji lodu istnieje. Stale istnieje w układzie kanalizy. Masło maślane to nie jest! Układu kanalizy nie da się zastosować do dostarczania ciepła do domu. Do odbierania lodu być może tak. Jako źródło ciepła nie był projektowany i wykonywany. Jako układ transportu ścieków na duże odległości - tak. Nikt nie wymaga naddźwiękowych prędkości transportu ... tych cieczy do oczyszczalni kanalizą. To trwa. To może dobrze? To może dobrze że trwa na znacznych odległościach? Że zachodzi w wielokilometrowej długości specyficznym GWC?
Może da się utylizować jak inne ścieki? Przecież niewiele się od nich różni! No, jest trochę gęściejszy. Ale nie długo! Szybciej się upłynni niż zajdzie trofizacja tych innych, ciepło - tam - dajnych substancji.
Teraz jest unikalny moment na przeprowadzenie eksperymentu.
Trzeba by do studzienki spustowej (kanalizacyjnej) przy domu wrzucać litr lodu co minutę i po jakiejś godzinie zobaczyć czy się gromadzi czy odpływa. Lodu robić nie trzeba. Jak się odkopie klapę, to będzie go w zasięgu ręki dość na ten eksperyment!
Kto pamięta, gdzie jest ta klapa koło domu, ma trochę czasu i chce zdobyć doświadczenie?
grek!
Czasem mi się wydaje, że większość ludzi stale udowadnia posiadanie przez siebie fiksacji funkcjonalnej. To taka właściwość, która nie pozwala wyobrazić sobie innych zastosowań pompki do roweru, jak pompowanie dętek. Jak się jej nie ma (tej fiksacji), to pompką można opędzać się od szarżującego nosorożca, komarów, podeprzeć nią kwiatek czy obciążyć sznurek aby dostać pion murarski.
Dobrze byłoby też zanurzyć w tej otwartej kanalizie jakiś termometr, co da się go umyć. Przydałby się odczyt. Jest tam z 15stC czy nie?
Pozdrawiam Adam M.
Ja mieszkam jeszcze w blokowisku. Tu doświadczenie sensu nie ma, bo przy takiej statystyce (wielu mieszkańców wpiętych do tej samej rury) przepływają tu tony wody. No i jakbym TU je zrobił, to chyba by mnie zabrali na obserwację oferując wdzianko na czas transportu.
Adam!
Przeczytaj jeszcze raz powoli mój post. Napisałem że kanalizacja to dobry pomysł i może się udać.
Masło maślane dotyczyło pomysłu ogrzewania lodu ciepłem pobranym z ziemi.
Trochę mnie nie było, a tutaj, korepetycji z fizyki udzielają. :wink:
Właśnie problemu z zagospodarowaniem "odpadów" obawiam się najbardziej.
Pomysł z kanalizacją nie jest chyba najlepszy. Trzeba by się wpiąć bezpośrednio do głównej rury w ulicy. W odcinku z domu do ulicy ścieki nie płyną ciągle. Wystarczy więc krótki czas, aby zaczopować lodem odpływ kanalizy. A, co stanie się z przyłączem po nocy, kiedy z kanalizy praktycznie się nie korzysta. :roll:
Majgeniusz
Cały czas twierdzę, że generowanie lodu w celach grzewczych jest bardziej "eko" niż generowanie tej wonnej i czarnej chmury gazów jakie powstają przy paleniu oponami i wszystkim, co w rękę wpadnie! Budowanie poziemnych zbiorników lodu w celu jego utylizacji jest równoznaczne z rozkładaniem pod gruntem kilometrów rur do PC i bardzo kosztowne, czego staram się uniknąć. Gdyby okazało się, że standartowa kanaliza posiada własność utylizacji niecałego litra wody na minutę w postaci zestalonej, ale sypkiej, to rozwiązaniem problemu ogrzewania byłoby postawienie takiego generatora lodu i urządzenie spustu do kanalizy, którą i tak w domu się buduje. Może tylko trzeba by zwiększyć jej rurkę z 200 do 250? Może dodatkowa studzienka zbiorcza dla rurek z instalacji domowych I LODU?
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
29-01-2006, 13:16
Greku!
Myśleć!
Generator lodu daje płatki, szron dość gruby. Pierwszy krok za nami!
Twierdzę, że potrzebna porcja energii do ciągłego topienia takich porcji lodu istnieje. Stale istnieje w układzie kanalizy. Masło maślane to nie jest! Układu kanalizy nie da się zastosować do dostarczania ciepła do domu. Do odbierania lodu być może tak. Jako źródło ciepła nie był projektowany i wykonywany. Jako układ transportu ścieków na duże odległości - tak. Nikt nie wymaga naddźwiękowych prędkości transportu ... tych cieczy do oczyszczalni kanalizą. To trwa. To może dobrze? To może dobrze że trwa na znacznych odległościach? Że zachodzi w wielokilometrowej długości specyficznym GWC?
Może da się utylizować jak inne ścieki? Przecież niewiele się od nich różni! No, jest trochę gęściejszy. Ale nie długo! Szybciej się upłynni niż zajdzie trofizacja tych innych, ciepło - tam - dajnych substancji.
Teraz jest unikalny moment na przeprowadzenie eksperymentu.
Trzeba by do studzienki spustowej (kanalizacyjnej) przy domu wrzucać litr lodu co minutę i po jakiejś godzinie zobaczyć czy się gromadzi czy odpływa. Lodu robić nie trzeba. Jak się odkopie klapę, to będzie go w zasięgu ręki dość na ten eksperyment!
Kto pamięta, gdzie jest ta klapa koło domu, ma trochę czasu i chce zdobyć doświadczenie?
grek!
Czasem mi się wydaje, że większość ludzi stale udowadnia posiadanie przez siebie fiksacji funkcjonalnej. To taka właściwość, która nie pozwala wyobrazić sobie innych zastosowań pompki do roweru, jak pompowanie dętek. Jak się jej nie ma (tej fiksacji), to pompką można opędzać się od szarżującego nosorożca, komarów, podeprzeć nią kwiatek czy obciążyć sznurek aby dostać pion murarski.
Dobrze byłoby też zanurzyć w tej otwartej kanalizie jakiś termometr, co da się go umyć. Przydałby się odczyt. Jest tam z 15stC czy nie?
Pozdrawiam Adam M.
Ja mieszkam jeszcze w blokowisku. Tu doświadczenie sensu nie ma, bo przy takiej statystyce (wielu mieszkańców wpiętych do tej samej rury) przepływają tu tony wody. No i jakbym TU je zrobił, to chyba by mnie zabrali na obserwację oferując wdzianko na czas transportu.
Ale ten lód przy takim przepływie, jaki jest w bloku szybko by się stopił ale, czy w domku jednorodzinnym zdałoby to egzamin? Tam byłby z 95% lodo-wodny szlam i w studzience sama gęsta zupa z drobin lodu, co wcale nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Kanaliza nie wydoliłaby z tak gęstą zupą. Musiałby być duży spad rur kanalizy a są z reguły niewielkie lub żadne spadki.
greku!
Posypuję łysy łeb popiołem! Przeczytałem ponownie! :oops:
Jak myślisz? Jest TEMAT?
Adam M.
Majgeniusz!
Toteż piszę, że trzeba żabkę od bielizny na nos i wstawić łeb , jak kto ma gdzie! Ja nie mam!
Tam są kilometry rury ciepłego powietrza. Woda to z góry w dół. ciepłe powietrze naabarot! . Tam naprawdę trzeba wstawić łeb i popatrzeć jak się zachowa ta szklanka lodu wrzucana co 15 sekund! Może inaczej niż nam się wydaje? Robił to już ktoś? Ma tę wiedzę czy tylko teoretyzujemy?
Adam M.
Zadanie dla myślących!
Wyobraźmy sobie, że kosztem ciężko zarobionych pieniędzy budujemy obok domu specyficzną studzienkę do kanalizy. Niech to będą ze dwa spore kręgi w układzie szczelnym. Ponieważ woda JEST najdziwniejszym związkiem chemicznym w przyrodzie , to ciągłe wrzucanie tam (do zbiornika o pojemności np. 3 ton) szklanki lodu co 15 sekund powinno spowodować następujące efekty:
Lód wpadający do...cieczy będzie ją ochładzał i się topił. W jakim tempie?
Jak się stopi, to woda spłynie na dno (grawitacja) i następne porcje lodu będą w niej pływać! Będą też polewane stale wodą po myciu garów, kąpieli itp., a więc ciepłą, której nadmiar energii można wykorzystać do utylizacji lodu. Struga ciepłego powietrza (jak bardzo ciepłego?) napływająca z terenów często znacznie oddalonych powinna też dogrzewać ten kożuszek lodu od góry, a stopione warstwy spłyną niżej odsłaniając kolejne do topienia. Proces ten można wzmagać wstawiając pionowo do zbiornika grzebień z blachy, która ma dobre przewodnictwo cieplne.
Pytanie: Jaka powinna być wielkość takiej „pośredniej” studzienki kanalizacyjnej, aby te procesy były zauważalnie skuteczne w ciągu doby?
Czy grzebienia z blachy nie powinno się zakopać znacznie głębiej niż dno zbiornika, np. w wodach gruntowych?
Adam M.
Majgeniusz
29-01-2006, 14:31
Zadanie dla myślących!
Wyobraźmy sobie, że kosztem ciężko zarobionych pieniędzy budujemy obok domu specyficzną studzienkę do kanalizy. Niech to będą ze dwa spore kręgi w układzie szczelnym. Ponieważ woda JEST najdziwniejszym związkiem chemicznym w przyrodzie , to ciągłe wrzucanie tam (do zbiornika o pojemności np. 3 ton) szklanki lodu co 15 sekund powinno spowodować następujące efekty:
Lód wpadający do...cieczy będzie ją ochładzał i się topił. W jakim tempie?
Jak się stopi, to woda spłynie na dno (grawitacja) i następne porcje lodu będą w niej pływać! Będą też polewane stale wodą po myciu garów, kąpieli itp., a więc ciepłą, której nadmiar energii można wykorzystać do utylizacji lodu. Struga ciepłego powietrza (jak bardzo ciepłego?) napływająca z terenów często znacznie oddalonych powinna też dogrzewać ten kożuszek lodu od góry, a stopione warstwy spłyną niżej odsłaniając kolejne do topienia. Proces ten można wzmagać wstawiając pionowo do zbiornika grzebień z blachy, która ma dobre przewodnictwo cieplne.
Pytanie: Jaka powinna być wielkość takiej „pośredniej” studzienki kanalizacyjnej, aby te procesy były zauważalnie skuteczne w ciągu doby?
Czy grzebienia z blachy nie powinno się zakopać znacznie głębiej niż dno zbiornika, np. w wodach gruntowych?
Adam M.
Dziennie produkujesz ok. 2 m3 lodu. Rozdrobniony lód zajmie np. 3 m3 powierzchni. Mała różnica temperatur spowolni proces topienia. Musisz bardzo dużo ciepłej wody zużywać żeby temperatura podniosła się, o choć jeden stopień, bo po drodze część ciepła zostanie na rurach, kanalizy. Część ciepła z gruntu przez ścianki zbiornika coś się przy okazji dostanie. Zimą grunt ma ok. 8oC temp. ścieków bez lodu góra 10oC Proces rozkładu zimą lód jeszcze bardziej spowolni, więc na ciepło chemiczne nie ma, co liczyć. Jak wszyscy wiemy i to mi udawadnialiście wiele razy że jak lód osiągnie temp. 0oC to trwa to bardzo długo ( doświadczenia z fizyki).Latem wszystko będzie działać super, ale zimą? Trzeba pamiętać o tym, że cały czas mówimy o jednym domu. A tam nikt nie ma ochoty wyrzucać ciepło do kanalizy bez opamiętania, bo to zawala całą ideę oszczędności ciepła. Latem proces gnilny wzrasta i nie ma problemu ze wzrostem temp. Trzeba pójść na kompromis i jednak zbudować ten wielki zbiornik ok. 5m3, żeby zimą wydolił. I prawie wracamy do tego, co pisałem wcześniej o wodnym GWC. Ja mam wodę z sieci z ściekami liczą 5,70 zł. m3. Jak ją brać z sieci to policzą ścieki i wyjdzie koszt dodatkowy 11,40 zł na dzień ze dwa m3 pobranie wody do celów grzewczych. Jedynie własna woda ze studni bitej czy kopanej obniży ten koszt plus prąd do pompy.
:lol: :wink:
Majgeniusz
29-01-2006, 18:57
Ja kompletnie zapchałem kanalizacje deszczową wsypując tam zgarniany śnieg z chodnika. Nie wiem w jakim tempie sypałem ale najważniejsze było chyba to że wrzucałem śnieg cała łopatą na raz. Odmarzło dopiero na wiosnę.
No właśnie mpoplaw dobry przykład. Snieg to przecież mocno rozdrobniony lód.
Ale jest nadzieja. To jest kanalizacja komunalna i tam cała zimę spływa cieplejsza woda- ścieki z detergentani obniżającymi zamarzanie wody.
Majgeniusz!
Cieszę się, że wnikliwie analizujesz opisywane możliwości.
Napisz , proszę, o jakim lecie i jakiej zimie Ty piszesz w odniesieniu do kanalizy zakopanej czasem i na 5 m? Do tej instalacji takie pojęcia jak - pora roku, dzień, noc, święto państwowe czy Nowy Rok się nie odnoszą! Tam krugom tak samo jest! Ciemno, cicho i ciepło.
W lipcu czasem zamraża się rury, żeby dokonać naprawy czy wymiany fragmentu.
Mpopław, niecierpliwiec, nie odmierzał szklanką, tylko dwudniową porcję trzasnoł " na raz" i poszedł do domu na kawę. To jakby wypicie trzech butelek syropu na kaszel duszkiem, żeby się wyleczyć. Kaszel nie minie za to sraczka pewna! :roll:
Majgeniusz
29-01-2006, 21:37
Majgeniusz!
Cieszę się, że wnikliwie analizujesz opisywane możliwości.
Napisz , proszę, o jakim lecie i jakiej zimie Ty piszesz w odniesieniu do kanalizy zakopanej czasem i na 5 m? Do tej instalacji takie pojęcia jak - pora roku, dzień, noc, święto państwowe czy Nowy Rok się nie odnoszą! Tam krugom tak samo jest! Ciemno, cicho i ciepło.
W lipcu czasem zamraża się rury, żeby dokonać naprawy czy wymiany fragmentu.
Mpopław, niecierpliwiec, nie odmierzał szklanką, tylko dwudniową porcję trzasnoł " na raz" i poszedł do domu na kawę. To jakby wypicie trzech butelek syropu na kaszel duszkiem, żeby się wyleczyć. Kaszel nie minie za to sraczka pewna! :roll:
Ty piszesz o starych miejskich kanałach. Oglądałem polski flm wojenny " Kanał" w którym mieści się człowiek na stojąco, a ja mówię o kanalizacji budowaną na przedmieściach, czy na wsiach o średnicy dużo mniejszej może ok. 20 cm średnicy główna magistrala i nie tak głęboko. Wszystko zależy od terenu. W jakiej odległości jest dom od głównej nitki kanalizacyjnej. Zawsze musi być spad. Ale na osiedlu domków jednorodzinnych na gł. 5m?
Majgeniusz
Tam, gdzie miszkałem poprzednio kopali na 7m. Ten spad musiał być jak trzeba.
Adam M.
Majgeniusz
29-01-2006, 22:18
Co do spływu tego lodu to trzeba zrobić praktyczny test i to poważny przez kilka godzin wrzycać drobny lód co chwilę i wtedy będzie to obiektywne. wrzucenie kilku kostek lodu to zabawa, a nie poważne badanie. Trzeba wrzucać obliczeniowo trochę więcej w jednostce czasu, żeby sprawdzić, czy przy maksymalnie dużym mrozie, tak duża ilość lodu która się w tym okresie wyprodukuje nie zapcha wlotu do rury. Pozostaje praktyka na konkretnym terenie, bo nie wszędzie zdałoby to egzamin. :lol:
Majgeniusz
29-01-2006, 22:20
Majgeniusz
Tam, gdzie miszkałem poprzednio kopali na 7m. Ten spad musiał być jak trzeba.
Adam M.
Tak jak pisałem, zależy od terenu. Masz tam teren prawie górzysty i pewnie dlatego. :lol:
Tak jak pisałem, zależy od terenu. Masz tam teren prawie górzysty i pewnie dlatego. :lol:
hehe góry w DG?
Majgeniusz
29-01-2006, 22:28
Tak jak pisałem, zależy od terenu. Masz tam teren prawie górzysty i pewnie dlatego. :lol:
hehe góry w DG?
W każdym bądź razie woda musi płunąć ze spadkiem! :lol: :wink:
Uliczka miała ze 150m. Dalej było płycej. Z początku, gdzie mieszkałem, była mała górka i wyszło im te 7 m na pewnym odcinku. Robotnicy uspokajali że " Panie! My taki spad zrobili, bo sie inak nie da, że to gówno to tam na końcu to sie ZABIJE!"
Bardzo mi się to uzasadnienie podobało!
Adam M.
Majgeniusz
30-01-2006, 17:14
Uliczka miała ze 150m. Dalej było płycej. Z początku, gdzie mieszkałem, była mała górka i wyszło im te 7 m na pewnym odcinku. Robotnicy uspokajali że " Panie! My taki spad zrobili, bo sie inak nie da, że to gówno to tam na końcu to sie ZABIJE!"
Bardzo mi się to uzasadnienie podobało!
Adam M.
No, tam pewnie przy bardzo optymistycznym podejściu przy takim spadku to i dałoby rady. Tylko przy 1% spadku a taki już może być, w pewnym odcinku rury zrobi się długi czop i nawet okresowo duże napływy wody nie dałyby rady. Mogłoby dojść nawet do przelania studzienki. Np. w moim mieszkaniu zużywa się przeciętnie 0,5m3 wody dziennie, większość to zimna a lodu byłoby 2 m3 przy większych mrozach. W domku nie ma szans spławić taką ilość lodu garstką wody zużytej w gospodarstwie domowym na odcinku kilkunastu-kilkudziesięciu metrów prywatnego przyłącza do głównej nitki kanalizacyjnej. Nawet duża studzienka nic tu nie pomoże. 2 m3 lodu na dzień ! :roll: za dużo jak na tak małe przepływy.
Mamy czas! :lol: na wszystko jest rada! :lol: i na to też się znajdzie :wink: A w afryce dzieci głodują, a loda nigdy w życiu nie widzieli, u nas jest problem, co z tym zrobić a tam jest problem, skąd go wziąść. Może eksport?! :lol: :lol: :wink:
Witam
Ja się zastanawiam jak pogodzić topienie lodu z jego spławianiem. Bo ani stopić ani spławić całości łatwo nie będzie.
Adam M.
Majgeniusz
30-01-2006, 22:17
Czy nie prościej zrobić tak:
Otworzyć produkcję lodów, różnych, śmietankowych, malinowych i wiele innych gatunków. Mamy dom ogrzany, firma się rozwija i codziennie produkujemy 2,5 tony lodu. Zysk z jednego średniego skromnie 30 groszy, waży to, ok. 15 deko. Ponad 6 lodów na 1 kg. 6*2500=15000 lodów po 30 gr. = 4500 zł. Brutto zysku z jednego dnia minus 1000 zł na koszta/dzień= 3500 zł.
Firma się nadal rozwija, więc produkujesz 5 ton lodu i sprzedajesz sąsiadowi tanie ciepło na ogrzanie jego willi, sąsiad zadowolony, reklamuje, że ma ciepło za bezcen, więc rozwijasz dalej formę, teraz dziennie jest 10 ton. ty 2,5 tony wystarczy na ogrzanie reszta 3 sąsiadów kupuje ciepło np po 1000 zł /mc. Masz kasę z firmy, masz kasę z sąsiadów, masz dom ogrzany, zero problemu z odpadem - lodem, Wchodzisz na giełdę sprzedajesz swoje akcje, mnożysz wartość firmy, wielokrotnie, rozwijasz się coraz bardziej, i bardziej...... Po 10 latach ogrzewasz całe osiedle, jesteś nie do pobicia przez konkurencję, bo sprzedajesz zimno i ciepło, firma nie ma żadnych odpadów, jest 100% ekologiczna. Po tych 10 latach prawdopodobnie jesteś milionerem. Jeśli nie przestaniesz to w wieku emerytalnym multimilionerem!!! Firma znana jest w świecie jako najbardziej ekonomiczna pod każdym względem. Kasa szybciej płynie niż zdążasz ją wydawać. Polecisz na księżyc na wycieczkę z kilkoma najbogatszymi ludźmi świata! :lol: :lol: Czy ma dalej pisać!! :lol: Tak zaczynał Ford, tak zaczynał Disney, tak zaczął ten co wypromował cocacolę, i wiele innych. :lol: :lol: Tak możesz zrobić i TY! :lol:
:wink:
A gdyby tak zrobić takie małe pomieszczonko w ziemi do lodu podłączone do kanalizy od dołu. Do kanalizy podłączyć wentylatorek, który by zaciągał śmierdząco ciepłe powietrze z kanalizy i rostapiał lodzik
A gdyby tak zrobić takie małe pomieszczonko w ziemi do lodu podłączone do kanalizy od dołu. Do kanalizy podłączyć wentylatorek, który by zaciągał śmierdząco ciepłe powietrze z kanalizy i rostapiał lodzik
I, przy okazji "perfumował" okolicę? :wink:
Pomysł, z wykorzystaniem kanalizy, jest niezły. Pozostają jednak do rozwiązania spore problemy z transportem lodu do głównego rurociągu.
Ciekawe, jaką temperaturę ma zawartość studzienki pośredniej o pojemności np. 2 m3. Muszę sobie sprawić jakiś termometr na przedłużaczu :wink: i sprawdzić temperaturę w moim szambie.
Kanalizacja wyklucza, też niestety sporą ilość potencjalnych klientów, którzy są posiadaczami szamb. Czyli, mnie też. :cry:
Ciekawy jestem jaką pojemność cieplną ma taki zbiornik i w jakim tempie chłonie/ wytwarza ciepło. Lód jest lekki. Będzie miał tendencje od spływania z wodą rurą odplywową
Adam M.
Przy tym rozwiązaniu szambo odpada. Szkoda.
Adamie
Wczoraj, miałem kłopoty z zaśnięciem.
Leżałem sobie w ciepłym łóżeczku i mnie natchnęło. :wink:
Skoro źródłem energii cieplnej ma być woda ze studni w ilości 1.5 do 2 m3, to woda z tejże studni, może też być wykorzystana do utylizacji lodowego odpadu.
Wystarczy wykonać studnię chłonną. Do studni odprowadzany byłby lód, oraz pompowana byłaby woda, w ilości potrzebnej do zneutralizowania porcji odpadu.
Oczywiście problem stanowią warunki gruntowe, czyli tereny gliniaste, na których odprowadzenie wody do studni chłonnej jest utrudnione lub wręcz niemożliwe.
Co, Ty na to?
Witaj Tomik
Niestety nie do końca taka koncepcja się sprawdzi. Liczyłem równowartość ilości wody, która zawiera potrzebne ciepło . Wychodzą naprawdę duże ilości. Takie ilości trzebaby przemieścić (przepompować) a to spory wydatek energetyczny. I spory kłopot z jej objętością.
Pozdrawiam Adam M.
No, właśnie.
Jaka może być temperatura wody ze studni +4 czy +8 stopni?
Myślałem, żeby w tej studni chłonnej zrobić zbiornik na wodę z przelewem. Dajmy na to 0.5 m3. Do tej ilości wody, co minutę dodawać te 0.7l lodu. Dodatkowo polewać to wszystko porcją świeżej wody.
Zadziała?
Oczywiście - tak. Ja myślałem o takiej studzience kanalizacyjnej. Zbierałaby wodę z rur kanalizy, która polewałaby i unosiła te drobiny lodu do dalszej części odpływu. Im dalej tym mniej lodu. Mniejszy wpływ na resztę systemu.
Pozdrawiam Adam M.
Ty, myślisz o kanalizie, a ja drążę temat w kierunku użytkowników szamba.
Nie wiem, czy gdzieś się nie kropnąłem, ale wyliczyłem, że do utylizacji 1 kg lodu o temp. -1 st C potrzeba prawie 10.5 kg wody o temp. +8 st C.
Skoro temat trochę skierował się w stronę kanalizy, może ktoś ma jakiś pomysł czy nie można by jej wykożystać jako żródło ciepła (wiem ze są pompy ciepła wykożystujące to smrodliwe ciepełko).
tak sobie jeszcze pomyślałem, że chyba mały wentylatorek wyciągowy podłącznony na wywiewce na dachu chyba by to nie zasmrodziło okolicy. Poniewaz wentylatorek byłby na wywiewce to zaciągałby powietrze z kanalizy poprzez studzienkę w której to można było by dzięki temu szybciej rozstapiać lud
zaletą tego rozwiązania jest napewno to ze np u mnie taka instalacja już właściwie istnieje
mpopław
Zrób Ty sobie wycieczke do co lepszej oczyszczalni scieków z biologią!
Oni tam z pewnym trudem dają te konieczne 33 dla tych drobnych spalajac metan przez nie produkowany i dogrzewając je (i siebie). Normalnie to one działają w warunkach nieoptymalnych termicznie, bo w zbiorniku gruntowym.
Zamierzasz sprawić sobie szybką utylizację? To cel jakby obok tematu.
Pozdrawiam Adam M.
Adamie, jak tam moje wyliczenia?
Prawidłowe? :roll:
Tak by było. Trudny problem. Kanaliza rozwiązuje go jak dobrze zorganizowana. A inni?
Myślmy dalej. Musi byc jakiś sposób!
Adam M.
Adamie, orientujesz się może, jaką temperaturę ma woda ze studni głębinowej pobierana z głębokości np. 20 m?
obecnie ok 6-7 stC w Gdyni. W tym sezonie na początku zimy miała 8-9C na koniec spadnie już niedużo myślę ze już poniżej 6 nie będzie. Oczywiście tak jest u mnie i nie koniecznie dokłądnie tak musi być u każdego.
Czy to jest jedyne źródło ogrzewania, czy dodatkowe ?
Jak dodatkowe a ktoś np. grzeje mieszkanie piecem węglowym – automat z eko groszkiem, ma spaliny które są dosyć ciepłe i ulatują w kosmos :) , może te spaliny użyć do stopienia lodu?
Pomysł bardzo niebezpieczny! :roll:
Spalin z pieca przechlodzić nie wolno!
Ta woda głębinowa. Jak gdzie. średnio od 7 do 10. Podobno w Tychach to i 16 bywa.
Adam M.
Mam na działce zakopany stalowy zbiornik na deszczówkę. Jego pojemność to około 12 m3. Dzisiaj rano zmierzyłem temperaturę wody około 0.5 m pod powierzchnią lustra (zbiornik prawie pełny). Wynik pomiaru: +3 st C.
Obecnie termometr "pławi" się w szambie. :wink: Właściwie, to leży na jego dnie. Po południu odczytam temperaturę. Szambo, to taki sam zbiornik jak na deszczówkę. Zawiera obecnie około 7 m3 ohydnej breji.
Jestem bardzo ciekawy wyniku. Obstawiam około 9-10stC.
Ten zbiornik na deszczówkę to tuż pod gruntem, jak widzę z pomiaru.
Pozdrawiam Adam M.
Tuż pod gruntem, bo glina w wykopie osiadła (zbiornik zakopany w listopadzie). :-?
Z zewnątrz powstały zagłębienia, w których zebrała się woda, obecnie zamarznięta.
Witam i wracam do bazowego wątku.
też jestem zapaleńcem tego tematu. Moje przemyślenia idą dwutorowo i jeszcze nie podjołem decyzji które zrealizuję a mam zamiar uruchomić to już w maju:
1 Projekt bardzo podobny do tego jaki proponuje Adam tylko z taką różnicą, że zamiast aluminiowych skrzydełek zastosuje miedziane przylutowane bezpośrednio do rurki. Rozważam połączenie całej przestrzeni miedzy rurkami lub tak jak proponuje Adam tyklo małe skrzydełka. To jest wariant prostrzy i dość szybki.
2 Kolektor z lustrami parabolicznymi tak jak zrobili tu:http://darmowa-energia.eko.org.pl/
Tyle, że same lustra chcę zrobić w konstrukcji szkieletowej i "obić" blachą, o wiele prostrze i mniej pracochłonne niż to co "oni"zrobili. Jednakże hamuje nie prosta sprawa, nie mogę określić zależności mniędzy średnicą rurki, odległością od lustra itp.
Może ktoś z Was dopomoże :D
Pozdro.
Piotrek.
piotrul
Tylko jest jedno ale, jak dasz listki lub całą powierzchnię przykryjesz to:
po pierwsze na kij ci lustra paraboliczne przy których trzeba się na męczyć aby zrobić odpowiednią krzywiznę, jak zasłonisz całą powierzchnię pod spodem ?
Po drugie poruszałem ten temat parę postów wcześniej w solarach musisz użyć lutu twardego więc musisz rozgrzać odpowiednio rurki w trakcie lutowania, jak wyjaśnił adam jest duże utrudnienie, więc pomysł adama według mnie jest OK.
@druid
Nie zrozumiałeś planuje albo opcje 1 albo 2 a Ty je połączyłeś :wink:
Przyznam że przegapiłem wątek z trawdym lutem :oops: czyli co zwykły roztopi się?
Lutowanie ma tę przewagę nad połączeniem na ścisk, że daje 100% przepływu ciepła, a ta druga metoda niestety tego nie gwarantuje (wykonanie musi być perfekcyjne) czy chcesz czy nie tworzą się mostki.
piotrul
W solarze występują temperatury w dobrze nasłonecznionym dniu około + 200 st C
Przypuszczam że lut się nie roztopi ale może nie wytrzymać naprężeń jakie będą powstawały pomiędzy dniem a nocą i cały solar się rozszczelni.
Ja na dniach (w przyszłym tygodniu) będę jechać do hurtowni alu żeby się zorientować w cenach profili aluminiowych na listki i na obudowę.
Również muszę przekalkulować koszt budowy wymiennika ciepła jak również bojlera (zasobnika na wodę) około 1m3 wody :roll: .
Pozdrawiam Andrzej
Tak jak obiecałem, wczoraj około godziny 17, odczytałem temperaturę na dnie szamba tj. około 3.5 m pod poziomem gruntu. Objętość zawartości (fuj) około 8 m3, a jej temperatura +8 st C.
Ciekawe, jakie jest przełożenie temperatury w szambie, na temperaturę ścieków w kanalizie, zakopanej pod drogą? :roll:
PS. Muszę teraz jakoś odkazić termometr. :-? :roll:
Wygląda na to, że niewiele tam się dzieje, skoro temperatura tylko o 1stC wyższa niż średnia gruntu. Czyżby wody gruntowe tak skutecznie ją obniżały?
Co z termometrem? Wygotować? :o :o :o :lol:
A potem do kosza! :roll:
Nie są znane mi jakiekolwiek badania sezonowości życia biologicznego w takich miejscach jak szambo. Może, tak jak w ogrodach i sadach, tam też jest zima? Ciekawe.
Pozdrawiam Adam M.
Szambo posadowione jest w glinie. Wody gruntowe, jeżeli są, to bardzo głęboko. Jedyna woda, jaka może tam być, to z opadów. Grunt w wykopie już osiadł. Szambo instalowałem wcześniej niż zbiornik na deszczówkę (jesień 2004).
Termometr jest cały ze szkła. Coś wykombinuję. 8)
W ostateczności przechowam go do czasów, kiedy zrobią u nas kanalizę. :wink:
Ciekawe, ile lat tego przechowywania mnie czeka? :roll:
MARIO345
06-02-2006, 22:58
czy warto budować solar jeżeli jeden panel około 2 m2 kosztuje 819 zł
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=85551655
proszę o wypowiedzi specjalistów , czy ten kolektor się do czegoś nadaje , czy to tylko atrapa?
Ale widzę że pierwsze koty za płoty :D jak europejscy producenci poczują oddech konkurencji dalekowschodniej to może tez trochę odpuszczą z cenami, bo troszke przeginają :-?
[quote="MARIO345"]czy warto budować solar jeżeli jeden panel około 2 m2 kosztuje 819 zł
Pewnie że warto - wiesz jaka satysfakcja jak zbudujesz taki solar i całą instalacje solarową (wymiennik ciepła, bojler wody na około 500 - 1000 litrów) i jak ci się coś popsuje to sam naprawisz bo jesteś PRODUCENTEM tych urządzeń :D .
Jak komuś pokażesz co zrobiłeś to znajomi na pewno będą tak wyglądali :o
Pozdrawiam i życzę wytrwałości.
czy warto budować solar jeżeli jeden panel około 2 m2 kosztuje 819 zł
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=85551655
proszę o wypowiedzi specjalistów , czy ten kolektor się do czegoś nadaje , czy to tylko atrapa?
przecież to najtańszy Hewalex
MARIO345
07-02-2006, 20:59
1950
to znaczy że dobry ten panel czy nie ,ta cena skąś sie wzięła może on jest mało sprawny.....
klienci nie narzekają,
spełnia swoją rolę, grzeje wodę latem,
sebapark
12-02-2006, 17:53
Witam wszystkich,
gdy bedziemy pobierać ciepło z lodu to znaczy że zejdziemy na "parowniku" (nasze zrodło ciepła) z temperaturą grubo poniżej zera (ok -10 ... -15stC).
Powoduje to że różnica miedzy temperaturą parownika (zródło ciepła) a skraplaczem (np ogrzewanie podłogowe) wzrasta, a więc i sprawność obiegu maleje.
Uważam, że to rozwiązanie to coś między pompą ciepła woda-woda a PC powietrze - powietrze. Nie tak drogie jak to pierwsze ale droższe od tego drugiego.
Ja popieram raczej dwie studnie i przepuszczanie wody niestety w sporych ilościach.
Pozdrawiam
Sebastian
Ile pomp ciepła postawiłeś?
O przegrzewaczu pary wiesz?
Temperatura przy dyszy rozprężnej wewnątrz parownika wynosi średnio od -40 do -70 (w zależności od czynnika chłodniczego). W domowej lodówce też tyle samo.
Nad obiegiem oleju bym się pokiwał.
Pozdrawiam Adam M.
sebapark
13-02-2006, 10:07
Ile pomp ciepła postawiłeś? - żadnej
O przegrzewaczu pary wiesz? - nie wiem
Pisząc o temp -10 ... -15 mam na mysli temp parowania czynnika chłodniczego. Można tę temp odczytać np z tablic lub z manometru który podłączysz na ssaniu sprężarki (oczywiscie manometr musi mieć odpowiednią skalę). Tempurze parowania odpowiada odpowiednie cisnienie czynika. Gdy chcemy obniżyć temp parowania (produkować lód) należy zmniejszyć ciśnienie na ssaniu sprężarki (. Musi się ona sporo napracować aby odessac czynnik chłodniczy do odpowiedniego ciśnienia i osiągamy dlatego mniejszą sprawność układu. Jest to oczywiście bardzo uproszczony opis, ale myslę że pomocny.
Sebastian
I prawda i nieprawda.
Czy wiesz w jaki sposób pompa ciepła transportuje to ciepło?
Zostawmy ogólnie znane bzdety i zajrzyjmy głębiej.
Bierzemy czynnik chłodniczy. Jakikolwiek. Musi to być ciecz niskowrząca, co oznacza, że jej temperatura wrzenia jest niska. Butan ma 0stC, propan -43stC, CO2 ma coś -77stC (to są temperatury podawane dla ciśnienia 1at). Każda z tych cieczy ma własne, inne od pozostałych, ciepło parowania. Odparowujemy taką ciecz w kontrolowanych warunkach i pobieramy ciepło w wielkości równej ciepło parowamia razy masa. Określoną masę par transportujemy rurą do sprężarki. Jeżeli ta rura zostanie zatopiona w skroplonym czynniku obiegu wysokiego ciśnienia, to pary dodatkowo się ogrzeją. Jak sprężysz pary z -30stC/1at do 20at to dostaniesz + 30stC/20at. (strzelam!, przykład)
Jak sprężysz te same ale przegrzane pary z 0stC/1at do 20at to dostaniesz temperatury odpowiednio wyższe.(adiabata to się nazywa). Można , dobierając warunki, ustawić ten proces zmiany fazy i przepływu ciepła tak, jak TY chcesz.
Tablice to tylko pomoc. NIE WYROCZNIA! Zmieniasz warunki i TE tablice można do kosza wrzucić.
Wiem, że myślałeś o temperaturze rury odprowadzającej pary, a nie o temperaturze parowania. To taki skrót slangowy pomagający ustawić parametry dyszy rozprężnej.
Sprawność układu jest duża jak małe masy transportują dużo ciepła. Małe masy wymagają małej wydajności sprężarki.
To tyle.
Pozdrawiam Adam M.
sebapark
13-02-2006, 18:45
a czy może masz jakieś info czy można do tradycyjnych sprężarek freonowych wpuścić gaz np propan? czy to zadziała? czy trzeba coś antywybuchowego montować?
Pozdrawiam
Można. Wszystko można. Czasem tylko trzeba sobie zadać pytanie - po co?
Sprężarka do jednego gazu świetnie z reguły nadaje się do innego gazu. Wyjątkiem tu może być chlor.
Taki czy inny czynnik chłodniczy nie ma większego znaczenia.
Ale...
Ale, zeby to pracowało całe lata bez zaglądania do środka, to trzeba ustrojstwo skutecznie smarować. I tu jest paszkwil. Silniki w układach hermetycznych muszą być dobrane do rodzaju oleju, mieszaniny oleju i czynnika oraz samego czynnika. W niektórych przypadkach złazi im izolacja z uzwojeń.
Spręzarki SĄ zamienne. Układy hermetyczne NIE ZAWSZE. Bardzo istotny jest rodzaj oleju do smarowania układu. CZASEM po wymianie oleju na inny da się zmienić też czynnik chłodniczy na inny. Producenci podają grupę czynników, dla których specjalizowany jest dany agregat.
Zamiast R12 można napuścic propanu. (ta sama grupa olejów).
Piszesz o wybuchaniu. Często wybuchają Ci w kieszeni zapalniczki jednorazowe? Trzy razy dziennie? Cztery? A przecież mogą! Jak się pomiesza coś palnego z tlenem to tworzy się mieszanina wybuchowa, która czasem robi BUM.
Wiesz, że jak się dobrze podsmarzy otwartym ogniem "niepalny" przecież jeden z popularnych freonów, to się tworzy fosgen. To także niepalny gaz. Ma za to inne "miłe" właściwości. Wyrzucisz teraz lodówkę z miaszkania?
Przed skutkami grożnych zachowań otaczającego nas świata broni nas tylko wiedza. Za tę wiedzę, bywa, że trzeba słono płacić. Zawsze jej posiadanie jest opłacalne, bezpieczniejsze.
Pozdrawiam Adam M.
Alkohol etylowy
To dobry wybór.
Pozdrawiam Adam M.
A Ty ten solar to nieszczelny robisz? Klejem biurowym białym go będziesz lutował?
Jak będzie dobrze wykonany to i będzie niekłopotliwy.
Malutka uwaga. miedz, aluminium nie rdzewieją a korodują, rdzewieje tylko stal (żelazo) 8)
Nie pisałeś, że ma być tanie :lol:
Wsad można upędzić wg receptury króla Jagiełły.
1410 co znaczy 1kg cukru, 4 litry wody, 10dkg drożdży.
Trochę poczekać i będzie.
Jak spuszczą, to ponowisz. :lol:
Pozdrawiam Adam M.
Po takim napełnianiu, to solar nie będzie Ci już potrzebny.
Tak będziesz rozgrzany. :wink: :lol:
A co z temp. wrzenia? Alkohol ma jeszcze niższą od wody.
Hindenbrug wyleciał jednak w powietrze, był napełniony niepalnym wodorem a eksplodował.
A wracając do tematu, dlaczego mam w solarze używać trujących glikoli lub innych świństw, jak mi się cos rozszczelni to tylko przeciwprądowy wymiennik ciepła może mnie ochronić przed skażeniem. Kilka wątków wcześniej pisałeś Adam ze woda to bardzo skomplikowana substancja. Między innymi połączona razem z metalem powoduje jego korozję, a więc nie nadaje się na czynnik roboczy do solarów. Jednak wszyscy boilerowcy twierdzą że rdza pojawia się tylko na początku, potem woda otacza kamieniem kotłowym wszystko to z czym ma styczność i zbiornik przestaje rdzewieć. Czy Solar tez pokryje się kamieniem kotłowym i nie będzie rdzewiał ?? Czy pokryje się tak grubą warstwą że przestanie pracować ?? Glikole są trujące, woda przyspiesza rdzewienie co wybrać ??
woda jak związek chemiczny, jest obojętna w normalnych warunkach,
korozję powoduje rozpuszczony w niej tlen,
jeżeli napełniasz, szczelną instalację wodą, to zachowuje ona swoje korozyjne właściwości, doputy, dopuki jest w niej tlen, gdy cały wejdzie już w reakcję z metalem, to woda robi się chemicznie obojętna,
dlatego tak ważne jest nie dopuszczanie wody do instalacji co
Witam pierwszy raz na tym forum.
Jestem na etapie wyboru systemu ogrzewania, żadnej PC jak dotąd nie postawiłem :)
Mam do Adama pytanie:
Dlaczego upierasz się przy przemianie fazowej woda-lód?
Masz przecież najbardziej komfortową sytuację dla zastosowania bardziej "konwencjonalnego" rozwiązania
- zamknięta pętla z obiegiem czynnika chłodzącego (lub wody w pośrednim obiegu),
problem ilości wody i pozwoleń odpada, bo wszystko krąży tam i z powrotem w rurze,
a płynąca woda w rzece zapewnia stałą temperaturę parę C powyżej zera - to dla PC luksus!
I do tego - tu można dyskutować, ale wydaje mi się - że temperatura
dolnego źródła nie 0, a dajmy na to +4C,
da Ci lepszą sprawność (ekonomikę) całego układu.
To, ile uzyskasz ciepła z 1m3 wody nie ma znaczenia, bo możesz jej przepuścić przez pętlę ile chcesz,
nie wpłynie to znacząco na sprawność (stosunek uzyskanego ciepła do
włożonej w PC energii np. elektrycznej - z taką definicją dla PC się spotkałem, powinna być tu ok. 5).
Efektowna superilość energii z m3 przy przemianie fazowej nie ma tu
żadnego znaczenia - to co dzieje się za ścianką parownika,
"wygląda" od strony parującej cieczy tak samo - albo płynie strumień wody w ilościach przez Ciebie obliczonych,
albo w stosownym tempie wytwarza się tam lód (też ilości podałeś).
Natomiast czynnik chłodzący będzie miał albo (w Twojej koncepcji) do czynienia
z temperaturą 0C, albo +4C - co jest lepsze dla sprawności?
Zwracał też na to uwagę Sebastian.
Pozdrawiam Paweł
Witam
Pytasz - dlaczego akurat tak?
Bo mogę :lol: Tak to nikt w całym tym kraju nie ma :lol:
Jakby było dużo chętnych do obejrzenia jak ogrzać się lodem, to bilety będę sprzedawał! :lol:
Podobne urządzenie zbudowano w Heidelbergu kupę lat temu.
Sprawność to ja mam w...nosie! Mam stopień wodny, gdzie jakiś kręcioł (jest rozwiązanie , ale to już inne forum) będzie kręcił mi tą sprężarką. Ukręci ile trzeba nawet jak będzie nie 4 do 1 tylko 0.4 do 1.
Woda bieżąca i energia. Z wody dostajemy naprawdę niewiele. Z przemiany fazowej prawie 100kWh/1m3. Kwestia wielkości urządzeń, ich dostępności, serwisu itd.
Staram się wykorzystywać siły natury i prawa fizyki. Trochę wygląda to na cuda, ale naprawdę żródło ciepła dla mojego domu jest na Słońcu! To Ono właśnie ogrzewa nam Ziemię i wody, glebę. Ono tworzy i przemieszcza chmurki (wodę). Wreszcie - to Ono ma wpływ na pogodę, wiatry i opady, które są bezpośrednim nośnikiem tej energii, którą chcę uszczknąć. Umieją to byle roślinki! :lol: Mnie będzie chyba łatwiej, pomimo braku mitochondriów! Ja chodzę i nawet czasem myślę! (tak myślę!).
Jak jedynym sposobem korzystania ze słoneczka przez inne jednostki rodzaju ludzkiego jest wystawianie pośladków na jego promyczki - to trudno. :roll: Wydaje mi się, że ja umiem inaczej. Trochę tak jak te roślinki - Ono TAM jest , a mnie TU dobrze! :lol:
Pozdrawiam Adam M.
Ale tak naprawdę , to sama prawdę napisałeś!
Tak, jak ja chcę - to będzie smieszniej, a równie skutecznie.
Pytasz - dlaczego akurat tak?
Bo mogę :lol: Tak to nikt w całym tym kraju nie ma :lol:
...
Ale tak naprawdę , to sama prawdę napisałeś!
Tak, jak ja chcę - to będzie smieszniej, a równie skutecznie.
Samą prawdę napisałeś :D
Tyle tylko, że będzie Ci z tym lodem lekko trudniej zapewne.
Szczerze mówiąc, to rozwiązanie, jest z jednej strony bardzo eleganckie,
a z drugiej - bardzo nieeleganckie, bo kłopotliwe ze względu na ten lód.
Chyba że jednak coś genialnego tu wymyślisz. Trudna sprawa.
Tych parędziesiąt postów powyżej - burza mózgów - jakieś spławianie,
topienie (tonę lodu zamrozić, tonę lodu roztopić - perpetuum mobile... :) )
- i na razie rozwiązania brak. Bardzo ciekaw jestem co w końcu wymyślisz.
BTW uczyli nas kiedyś na wykładach z czegośtam, że spławianie lodu (śniegu)
poprzez kanalizację miejską to normalna metoda jego utylizacji.
Ale to będzie dobre tylko w mieście - dużo ciepła odpadowego w ściekach.
U siebie znowu musiałbyś np. pomyśleć o użyciu dodatkowej ilości wody czerpanej z rzeki
do spławienia lodu do niej z powrotem
(jakieś fi20 w ziemi, duży spadek, zrzut w miejscu niezamarzającym i t.p.).
Pozdrawiam Paweł
Witam
Pisałem. tam jest stopień. Niewielki. Tak ze trzy metry. To jest jakieś 0.6kg/min. Wrzucę rynną ustawioną skośnie w dół i popłynie :lol:
Pozdrawiam Adam M.
Napisz coś o tej utylizacji lodu. Co mówili na wykładach? Masz notatki? Gdzie szukać czegoś na ten temat, bo chyba to naprawdę byłoby dobre (nie dla mnie, bo ja ten problem mam rozwiązany).
Napisz coś o tej utylizacji lodu. Co mówili na wykładach? Masz notatki?
Niestety nic więcej, niż napisałem - była wzmianka, że tak się robi,
specjalny wpust ma umożliwiać wsypanie śniegu z auta, żadnych konkretów.
Pozdrawiam Paweł
Witam
pawelm
Problem ogrzewania sporych przestrzeni za półdarmo został właściwie rozwiązany. Trzeba znaleźć sobie wodę w stanie ciekłym (potoczek, studzienka itp). Trzeba tę wodę zamrażać w tempie od 1 do 3m3/dobę (100 do 300kWh) co daje od ok.1 do 3 kg lodu na minutę w postaci płatków (łusek). Trzeba te płatki sukcesywnie umieszczać w kanalizie i to tak, żeby nie stanęła! To wszystko. Zysk 4 do 1 pędzony prądem (sprężarka PC).
Czyżbyś się o "klopologię" (inżynieria sanitarna) ocierał? :lol:
Swego czasu bardzo oblężony kierunek. Ja wybrałem fizykę.
Pozdrawiam Adam M.
Czyżbyś się o "klopologię" i t. p.
Ocierałem się, ocierałem 8)
Jeszcze co do tych płatków śniegu, nie jest to mało te 3kg/min, taki kubek śniegu co 5 sekund...
Przypominam Ci tu o istnieniu młynków do rozdrabniania resztek kuchennych - może się to do czegoś przydać.
Swego czasu była to popularna koncepcja usuwania z domu odpadków stałych,
nie wypaliła, bo osadniki w oczyszczalniach nie wyrabiały...
Pozdrawiam Paweł
Bimerang
21-02-2006, 17:07
Witam wszystkich :D szczegolnie adama_mk :wink: czytałem troche twoich postów na tym i innych forach i jestem pod wrażeniem!! chcialbym troche twoich pomyslów zastosować, niestety (albo na szczęście) dom mam już wybudowany i miejsca ani pieniedzy na przeróbki narazie nie mam :( w przyszłości przewiduję zinstalować PC ale po niezbędnych termomodernizacjach.. dlatego interesuje mnie każda informacja mogąca obniżyć koszt zbudowania i użytkowania PC.
Nawiązując do poprzednich postów chciałbym dodać że na problem spławiania lodu w kanalizacji można spojrzeć jak przy wymienniku gruntowym pc, to też w końcu rura tylko o troche większej średnicy. Lód rozpuszczałby się po drodze odbierając ciepło z otoczenia, nie tylko przecież od ścieków ale też od gruntu, trzeba policzyc jaki strumień ciepła przenika przez ściany rury na określonej jej długości.
Jak już pisaliście najlepiej by było gdyby w kolektorze płynął cały czas strumień nieczystości dodatkowo rozcieńczajacy lód i obniżający temp. rozmarzania, lepiej by zrzut lodu znajdował sie przy kolektorze ulicznym a nie w domu :P . Przy czerpaniu wody ze studni można by użyć jej części do "upłynniania" tego "odpadu cieplnego".
W takim układzie wyglądałoby to tak że pc fukcjonowałaby ze źródłem dolnym-woda ze studni czerpalnej, zamrażanie na parowniku i zrzut lodu do kanalizy z nadwyżką wody. Odpada konieczność kopania dwóch studni i obawa że woda ze studni zrzutowej przesącza się do poborowej.
Witam
Bimerang
Jest dokładnie tak, jak napisałeś. Te uwarunkowania znam i uwzględniam. Niepokoi mnie , czy niewielka przydomowa studzienka nie zostanie zaczopowana stałą dostawą lodu. W godzinach "życia" domu tego problemu nie będzie. A co w nocy, jak wszyscy śpią? Polewanie wodą należałoby jakoś zbilansować i uzależnić od temperatury takiej studzienki. A więc pomiar i automatyka.
Najlepsze i niezawodne rozwiązania to rozwiązania najprostrze.
Zamek w dzrwiach może się zepsuć w sposób nieprzyjemny. Haczyk nie! :lol:
Szukam takiego właśnie prostego rozwiązania. Dla siebie już problem rozwiązałem, jak pewnie doczytałeś. Chciałbym jednak znaleźć bardziej uniwersalne rozwiązanie. Nie każdy ma rzeczkę a kanalizę - wielu.
Będę budował wydajną pompę ciepła, prawdopodobnie propanową. Oprę się na pozyskiwaniu ciepła przemiany produkując wyjątkowo ekologiczny odpad i to w niezbyt dużej ilości (lód). Graty mam prawie wszystkie. W przyszłym tygodniu pracuję w hurtowni chłodniczej, więc pogonię ostro wiele problemów. Napiszę , czego się dowiedziałem. Kompletuję listę pytań.
Pozdrawiam Adam M.
Bimerang
22-02-2006, 19:58
Witam ponownie
Hmm może nie wymyślę tutaj niczego błyskotliwego :-? ..., ale dla mnie ustalenie doświadczalnie jaki wydatek wody należałoby stale dostarczać by lód mógł swobodnie spływać- to powinno rozwiązać problem automatyki. Polegałoby to nie na polewaniu lodu w celu rozpuszczenia, jedynie na "upłynnieniu" o czym pisałeś pawelm:
pomyśleć o użyciu dodatkowej ilości wody czerpanej z rzeki
do spławienia lodu do niej z powrotem
i myślę tu że w końcu lód jako lżejszy unosiłby się na powierzchni, a całość przypominałaby płynną kaszę. O możliwości takiej mieszanki do przemieszczania się na duże odległości przekonuje nas ostatnia lawina błotna :( . Dalej jak już pisalem lód sam rozpuszcza się absorbując ciepło otoczenia, część topi się zwiększając "upłynnienie" i prędkość strumnienia.
Zrzut powinien być raczej bezpośrednio do przykanalika- za studzienką.
To są oczywiście rozważania teoretyczne, w których można by pewnie doszukać się wielu uproszczeń, ale i tak do sprawdzenia tylko w praktyce.
Czytałem że nie znaleziono jeszcze równań opisujących ruch ciał półpłynnych :wink:
Jestem świeżo po targach Interbud Łódź, ceny solarów spadają, średnio panel 2m2 kosztuje 1200 zł ale są tez polskie konstrukcje po 800 zł. Idzie więc ku normalności.
Ciekawy patent to odbłyśnik paraboliczny, solar pracuje i rano i wieczorem.
Jakiego typu te solary?
Czy w tej cenie także te z rurką próżniową (chyba tak skoro jest to zwierciadło)?
Pozdrawiam Paweł
Witam
Wydaje mi się, że obracanie za słońcem można zastąpić zwiększeniem ilości paneli. Dla trzech sztuk ustawionych tak, że jeden ku wschodowi, drugi na południe a trzeci na zachód, to stale pracowałyby dwa, bo trzeci byłby zacieniony. Efektywna powierzchnia to 2/3 całości oświetlane od wschodu do zachodu słońca. Żadnej mechaniki, dźwigni, silników.
Może tak?
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
26-02-2006, 17:45
Witam
Wydaje mi się, że obracanie za słońcem można zastąpić zwiększeniem ilości paneli. Dla trzech sztuk ustawionych tak, że jeden ku wschodowi, drugi na południe a trzeci na zachód, to stale pracowałyby dwa, bo trzeci byłby zacieniony. Efektywna powierzchnia to 2/3 całości oświetlane od wschodu do zachodu słońca. Żadnej mechaniki, dźwigni, silników.
Może tak?
Pozdrawiam Adam M.
I najlepiej grawitacyjnie. Solarki musiałyby być poniżej wymiennika ciepła. samoczynnie pracowałby tylko ten panel najmocniej oświetlony słońcem a pozostałe wcale lub częściowo. W zależności od położenia słońca w danym momencie. Te powyżej wym. ciepła, np. na górnej części dachu sprawiają więcej problemów.
Xena z Xsary
26-02-2006, 18:05
ja tak przewrotnie zapytam, czy solar podłączony do zasobnika a to potem na przyklad na podlogowke nie moze dawac nam "klimy"w nocy w lecie oczywiscie ?
oczywiscie nie minus 80 , ale tak ociupinke?
Witam
Oczywiście -tak.
Jak się lubi mieć stale mokre podłogi, wypaczone klepki parkietu lub bardzo śliskie płytki ceramiki.
Można - tylko po co?
Są lepsze sposoby. Choćby GWC.
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
26-02-2006, 19:16
ja tak przewrotnie zapytam, czy solar podłączony do zasobnika a to potem na przyklad na podlogowke nie moze dawac nam "klimy"w nocy w lecie oczywiscie ?
oczywiscie nie minus 80 , ale tak ociupinke?
Czy możesz troszkę to pytanie jaśniej?
Xena z Xsary
26-02-2006, 19:33
majgeniusz zastanawiam się czy mozna obieg wody z solarów, ktore w dzien grzeja nam cuw przelaczyc na przyklad na noc na obieg podlogowki w celu schlodzenia .rzecz się oczywiscie dzieje w lecie.
tak sobie tylko dywaguje....
Wychłodzenie podłogi nie załatwi sprawy. Wychłodzenie sufitu - tak.
Konwekcja. Ciepłe do góry, tam ochłodzone, na dół, nowe ciepłe do góry...
Chłodzenie od dołu to pewny katar i mokre podłogi po przekroczeniu punktu rosy (latem o to bardzo łatwo, bo powietrze ciepłe ma bardzo dużo wilgoci).
Pozdrawiam Adam M.
Majgeniusz
26-02-2006, 21:18
majgeniusz zastanawiam się czy mozna obieg wody z solarów, ktore w dzien grzeja nam cuw przelaczyc na przyklad na noc na obieg podlogowki w celu schlodzenia .rzecz się oczywiscie dzieje w lecie.
tak sobie tylko dywaguje....
W solarkach woda czy płyn niezamarzający ma temperaturę otoczenia, latem nie zchładza się tak jak w pompach ciepła, gdzie, z jednej strony obieg odbiera ciepło z zewnątrz i obniża znacznie temperaturę otoczenia tego dolnego obiegu i oddaje do pomieszczenia. Lepiej GWC gdzie temperatura latem jest dość niska żeby poczuć komfort latem nie tylko w nocy po upalnym dniu, ale całą dobę. Z przerwami w czasie naszej nieobecności w domu dla regeneracji złoża. Wentylator jest niezbędny bo trzeba podnieść cięższe i zimniejsze powietrze z pod ziemi i doprowadzić do pomieszczeń w domu. Podłogówka niech sobie będzie do ogrzewania w zimie. GWC jest najtańszą klimą jaką wymyślono w ostatnim czasie. No, ale o tym możesz poczytać na innych wątkach. :lol: :wink:
A sprawę "pocenia się" zimnych powierzchni w gorącym i wilgotnym otoczeniu wyjaśnił już adam_mk. :lol: :wink:
Xena z Xsary
26-02-2006, 22:46
macie rację.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin