Czad

Co chwila słyszymy o nieszczęśliwych wypadkach zatrucia czadem, które prowadzą do smierci lub znacznych komplikacji zdrowotnych.
Gazety lubują się w robieniu z tego niezdrowych sensacji zamiast podać jak się przed tym chronić. Być może powinno się wymóc Ustawowo stosowanie zabezpieczeń przed takimi sytuacjami. Wiem, że większość z nas się dopiero buduje i ma lub będzie miała nowe piece z różna skalą zabezpieczeń. Wiem też, że trudno się zabezpieczyć przed cofnięciem spalin, ale na pewno istnieją czujniki wykrywające znikome ilości tlenku węgla ostrzegające sygnałem dźwiękowym bądź uruchamiające wentylatory oczyszczające pomieszczenie. Większość z nas ma dzieciaki i nie zawsze jest w stanie je przypilnować, a często też dorośli padają ofiarą tego podstępnego wroga. CZY STOSUJECIE CZUJNIKI ????? !!!! jeśli tak dajcie jakieś linki na strony producentów, bądź przedstawcie jak działają i jak z ich konserwacją. Pozdrawiam

[JoteR]

szanowny kolego
ustawodawca przewidzial taką sytuację co zostało przedstawione w odpowidnich rozporządzeniach.aby zapobiegać takim sytuacjom pomieszcenia powinny mieć odpowiednim doplyw powietrza. jaki to zalezy od przeznaczenia pomieszczeń, ich kubatury , i ilości osób użytkujących pomieszczenie.

JoteR,
widocznie nie przewidział należycie skoro tyle osób umiera z tego powodu. Myślisz, że gdyby były czujniki w tych pomieszczeniach i dawały sygnał dźwiękowy to ludzie w dalszym ciągu ignorowaliby niebezpieczeństwo lub uważali, że to ich nie dotyczy i nadal mogą nie sprawdzać drożności przewodów wentylacyjnych ? O ilu normach wiemy, a podchodzimy do nich w sposób lekceważący dopóki coś sie nie przydaży nam lub bliskim znajomym ? Zabezpieczamy się przed złodziejami itp. a przed tym co może zabrać nam życie jakoś cicho. Ja poszperałem w I-necie i znalazłem coś co pewnie sobie zainstaluję. http://www.ewimarwb.com.pl/osobiste.html Nie jest to, żadna reklama - jestem związany z IT.

[Frankai]

Hans_68 - przepisy drogowe mówią o obowiązkowym wyposażeniu roweru i co? Przyjedź do mnie w dowolnym momencie roku, policzymy rowerzystów i jeżeli 50% będzie używało świateł, to wracam Ci za podróż, stawiam flachę i kupuję rower oczywiście ze światłami. Za 20zł ryzykują życie i nasz spokój. Mnożenie nakazów i zakazów nic nie spowoduje. Jak jest respektowany - w gruncie rzeczy durny - przepis o wentylacji i kotłach? Była dyskusja. Wynika z niego, że jak masz nawet kocioł z zamkniętą komorą spalania w jednym końcu domu (nawet za 10-ma drzwiami) i załóżmy na piętrze wentylatorek w kibelku, to łamiesz przepisy. Ustawca zabezpiecza Cię przed tym, żebyś nie odwrócił ciągu.
Pytania:
1. Czy robienie przepisów na wszystko jest dobre? Czy wspomniany przepis ma sens?
2. Ile osób stosuje się do niego?

Przy okazji apeluję oświetlajmy nieoświetlonym rowerzystom drogi. Ja im tak robię przyglądając im się wnikliwe w strudze długich świateł.

[inwestor]

Zgadzam się z Frankai przepisy przepisami ale jeszcze nikt nikomu nie zabronił zdrowego rozsądku.
Jeśli chodzi o czujniki to samo CO to mało, jak masz kotłownię gazową to jeszcze czujnik na metan nie byłoby źle dać i od tego sterowanie zaworem odcinającym gaz przed wejsciem rury do budynku.
Jednak podstawa to: kocioł dać w wydzielonym pomieszczeniu kotłowni, do tego szczelne drzwi i dobra wentylacja w kotłowni.
Czujniki (byle jakie) zaczynają się juz pojawiać w hipermarketach budowlanych, jeśli chcesz lepsze to mogą być np. http://www.gazex.pl

Wiem, wiem, że przepisy są łamane, nie przestrzegane, a Ci co je łamią liczą na skorumpowanie osoby kontrolującej. Chodziło mi tylko o to, że gazety i różnego rodzaju serwisy informacyjne podają obecnie prawie codziennie, że znowu są ofiary zatrucia CO.
Nie podają natomiast do szerokiej wiadomości jak się można przed tym bronić. I jestem pewien,że część z Nas uzna, że skoro ma nowe kominy, często wybudowane w systemie, to nic się u Nich stać nie może. A co w przypadku niefortunnego cofnięcia spalin pod wpływem zawirowania wiatru ?!! Czy nie bezpieczniej mieć jednak urządzenie, które zasygnalizuje dźwiękiem przekroczenie bezpiecznego poziomu stężenia, czy też będziemy czekać na wymioty, bądź utratę przytomności itd.
Uważam, że gdyby te urządzenia były wymagane i kontrola musiała się pod tym podpisywać, to może uniknęłoby się paru ofiar.( zwłaszcza dzieci, o których bezpieczeństwo powinni dbać starsi)
Głupków w naszym kraju nie brak, chociażby wyprzedzający na trzeciego czy czwartego.

[inwestor]

Hans_68 czy uważasz, że jak będzie przepis to zatruć CO nie będzie ?
Myślę że zarobi na tym okreslona grupa producentów detektorów, a i tak najbardziej narażone na zatrucie CO osoby nie kupią detektorów. Te osoby to po prostu emeryci, osoby starsze, itp. bez kasy, które są zmuszone do używania starych np. 20 letnich pieców kąpielowych w starych domach z kanałami wentylacyjnymi które często są zapchane. Myślę że jeśli miałyby one fundusze to raczej wydałyby pieniadze na podgrzewacze elektryczne niż na czujniki CO. Myślę, że znacznie efektywniejsze jest zapobieganie niż późniejsze alarmowanie.
Uważam że zmuszanie ludzi przepisami do kupowania tego typu urządzeń to droga do nikąd.
Dodatkowo z naszych pieniędzy będziemy musieli urzymać całe stada kontrolerów tych czujników.
Pozdrawiam

[pik33]

Nie chcę pisać co myślę o niektórych bzdurach, bo mnie administrator z forum wyrzuci.

Dlaczego nie przestrzegamy większości przepisów? Odpowiedż: bo są bzdurne. Te sensowne znikają w tłumie.

Ot, tak jak z tym kotłem i wentylatorem w kiblu.

Ostatnio podobno zrobili taki przepis, że małżeństwo kredytu hipotecznego nie weźmie (?!?!?!?!?!?!?!)
-------------------------------------------------------------
Na temat: dobrze że ktoś zwrócił uwagę na czad, bo sam o tym nie pomyślałem. Pomyślę teraz o czujniku w salonie z kominkiem - jak coś będzie nie tak, będzie głośno trąbił. Czad ma to do siebie, że się go nie czuje - nie chcę skrócić sobie okresu zamieszkiwania we własnym domku.

Inwestor, masz rację, że dużą grupą użytkującą stare piecyki są starsi ludzie. Myślisz, że oni nie mają prawa do informacji ? Mnie chodziło tylko o zwrócenie uwagi na sposób przedstawiania tego problemu w mediach.
Nie wiem jak wysoko cenisz swe życie, bo to sprawa indywidualna, ale ja zainstaluję sobie taki czujnik.
Co do rozwiązań systemowych to co powiesz na foteliki dla dzieciaków bądź zapinanie pasów bezpieczeństwa ? Producenci fotelików dużo zyskali , no nie :wink:) ?

[Snowdwarf]

hans - wiec uważasz że jesli bedzie przepis to wszyscy bedą go respektowac??niezły jestes
popatrz wiec powinno byc zero wypadków na drogach - przecież przepisy o ruchu drogowym są i to już od ilu lat...

niestety - co do pieców ma się ta sama zasada - o tym czy zatrujemy się czadem czy gazem czy czymś innym decyduje przede wszystkim to czy mamy sprawny układ odprowadzania spalin (komin) oraz sprawną dobrze działającą wentylację, czy robimy jakieś przeróbki w instalacji, itp itd etc..]

pytanie - czy w ciągu ostatniego roku wzywaliście na kontrolę kominiarza ???

niestety trzeba się pilnować samemu
i trzeba mieć trochu zdrowego rozsądku
snow

[pik33]

Jeśli zamiast "nie wolno" powie się, że tak się nie robi bo (i tu wyjaśnienie: dym będzie się dostawał do domu, w domu będzie zimno, grzyb, ściana może się zawalić, itd, itp) to większość przyjmie to do wiadomości.
Natomiast na odpowiedź "nie wolno", bo "zabronione" a dlaczego? dlatego że jest taki zakaz - w naszych warunkach jest natychmiastowy ostry protest, uzasadniony masą istniejących, niepotrzebnych (dla przeciętnego obywatela) bzdurnych zakazów i nakazów, służących nabijaniu kasy grupom interesu.

[JoteR]

panowie!
przepisy swoje , a życie pokazuje całkowicie inną sytuację. jeśli chodzi o przepisy to są one ustalone w ten sposob aby nie doprowadzać do sytuacji zagrożenia, a nie informować o powstałym już zagrożeniu. także w tym przypadku ustawa o jakimkolwiek stosowaniu urządzeń do wykrywania CO skończy się taką dyskusją jak w sprawie wentylacji. przepis sobie, zycie sobie. a jak komuś powiesz ze to dla jego bezpieczeństwa to odzywają się glosy o zniewoleniu i ograniczeniu swobod
pozdrawiam

[Snowdwarf]

wydaje mi się że jednak najczęściej takie wypadki z zaczadzeniem są spowodowane jakimiś kombinacjami przy instalacji grzewczej 9kocioł albo piec) lub niedrożnością przewodów kominowych, nieczyszczeniem samego pieca węglowego itp.
CHOCIAŻ SĄ PRZEPISY REGULUJĄCE TE SPRAWY

[Majka]

No to opowiem Wam pewną historię. Mój brat nadbudowywał kamienicę w Krakowie. Wszystko zgodnie z wszelkimi przepisami, projektem itp, itd. W jego mieszkaniu, 120m2, II piętro, kocioł gazowy /Vaillant/ został umieszczony w łazience. Kubatura łazienki odpowiednia, wentylacja, w drzwiach otwory /chyba z 6 sztuk/, okna - pcv, z tzw. mikrorozczelnieniem.
Pewnego wieczoru, jak jego 2 dzieci 8 i 5lat kapały się w wannie, z łazienki doleciał płacz. Kasia /starsza/ ledwo widziała już na oczy, młodszy zanosił się płaczem.
Błyskawicznie wyciągnęli ich z wanny, karetka, 3 dni w szpitalu. Zatrucie tlenkiem węgla.
Teraz brat zrobił dodatkowe otwory wentylacyjne na ścianie nad drzwiami wejściowymi, zamontował czujnik.
Wyciągnijcie wnioski sami.

[agnes]

a jak ta sprawa wygląda przy wkładzie kominkowym ?Jakie jest ryzyko zatrucia czadem?

[hugo]

Otwory w drzwiach to nie wentylacja, czy wentylacja wywiewna była sprawna. Kocioł gazowy spala ok. 10m3 powietrza na 1m3 gazu, posiada czujnik chroniący przed wypływem spaliny do pomieszczenia, prawdopodobnie kocioł spalił tlen z łazienki i dzieciaki mogły się udusić.(najleprze rozwiązanie to zamknięta komora spalania).

Re- Majka : bezpieczeństwo powinien zapenić więc kocioł typu turbo/zamknięta komora spalania i system rura w rurze/ i jest święty spokój. A jakiś czujnik zawsze może być jako dodatkowe zabezpieczenie . Jack

[Majka]

Hugo, wiem, że otwory w drzwiach to nie wentylacja. Wymieniłam, je jako rzecz dodatkową a nie jedyną :razz: Wentylacja sprawna /łazienka, wc, kuchnia, salon gdzie jest kominek/.
Jest tak jak piszesz, kocioł "zżarł" cały tlen i nastąpilo cofnięcie spalin. Łazienka ma wielkość 3,5/2,5 wys 2,80.

A opisałam tą historię, żeby była przestrogą.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Majka dnia 2003-01-15 13:21 ]</font>

[inwestor]

Majka
Wniosek z Twojej opowieści jest taki.
Jak Twój brat robił remont to czemu zainstalował kocioł, który pobiera powietrze z pomieszczeń gdzie są ludzie :???: ????
Przecież kocioł gazowy w trakcie pracy ZAWSZE potrzebuje powietrza do spalania gazu i to dużo. Dlaczego nie kupił kotła z zamkniętą komorą spalania który to kocioł pobiera powietrze z zewnątrz i produkty spalania wydala na zewnątrz. Nie wnikam jaka była bezpośrednia przyzczyna zatrucia czy otwory wentylacyjne były zasłonięte, czy popsuł się kocioł czy inne. Podstawa to niedopuścić do możliwości powstania zagrożenia nawet w przypadku awarii. Pisałem już wyżej
" podstawa to: kocioł dać w wydzielonym pomieszczeniu kotłowni, do tego szczelne drzwi i dobra wentylacja w kotłowni. "
Cały problem jest w tym aby wiedzieć jakie są konsekwencje przyjętych przez nas rozwiązań technicznych. Należałoby zastanowić nad tym : Czy inwestor został o konsekwencjach dostatecznie poinformowany ???
Czy użytkownik zadał sobie trud i przeczytał instrukcję eksploatacji kotłowni ??? Czy taką instrukcję użytkownik dostał ???

Całkiem inną sprawą są powody dla których przepisy zostały tak a nie inaczej sformułowane. Oraz to czy w danym przypadku spełnienie przepisów jest warunkiem wystarczającym do zapewnienia bezpieczeństwa. Trzeba pamiętać, że przepisy okraślają niezbędne minimum warunków które zawsze powinny być spełnione natomiast nie stwierdzają że zawsze w przypadku gdy będą spełnione to już nic nam nie grozi. Pisałen wyżej "przepisy przepisami ale jeszcze nikt nikomu nie zabronił zdrowego rozsądku"
Myślę że ten problem jest znacznie głębszy i ma bardzo wiele różnych aspektów.
Jeśli chodzi o czujniki to powtórzę się jeszcze raz na CO i metan wraz z automatycznym odcięciem dopływu gazu. Ale nie na zasadzie zmuszania wszystkich ludzi do tego.
Uważam, że raczej lepszym rozwiązaniem było by odchodzenie od stosowania rozwiązań mogących stwarzać zagrożenie.
Pozdrawiam

[Majka]

Oj, oj Inwestor - należy czytać dokładnie.
- Brat robił nadbudowę z projektem!
- I w nim /projekcie/ był kocioł umieszczony w łazience / taki, a nie inny/.
- Nie ma tam kotłowni.
- Brat zna się na czym innym, więc zawierzył projektantowi.

I nie bądź taki "mądraliński" :razz:

[inwestor]

Majka
Dokładnie przeczytałem Twoją wypowiedź i zauważyłem, że nadbudowa była wykonywana na podstawie projektu.
Jest też sprawą oczywistą, że Twój brat nie musiał się znać na sprawach technicznych. Cały problem jest w tym, że zatrudnienie fachowca, może nawet spełnienie przepisów przez projektanta w dokumentacji, wcale nie oznacza że będzie OK.
Stąd mój długi wywód i taka była jego intencja, bo to co opisałaś to nie jest tylko wynik awarii, lub czyjegoś zaniedbania. Czy zastanawiałaś się może dlaczego zaczyna się odchodzić w ogóle od instalacji gazowych w mieszkaniach ?

Być może pisałem niezbyt jasno, ale naprawdę trudno jest w krótki sposób przedstawić bardzo szeroki problem.
Między innymi dlatego starałem się sprawę potraktować nieco szerzej i tak się wymądrzałem.
Pozdrawiam :smile:

[Majka]

Zostało Ci wybaczone :grin:
Mój post był ostrzegający. Nikt nie przewidział skutków.

My mamy kocioł w piwnicy, kotłownia 15m2, 3 nawiewy, wentylacja sprawna. Kocioł ma się sam wyłączyć jakby coś nie działało.
Bardziej martwię się kominkiem, który chociaż ma doprowadzone powietrze z zewnątrz, potrafi /przy złej pogodzie/ odwrócić ciąg w wentylacjach.
Pozdrowienia

[inwestor]

O TO WŁASNIE CHODZI CO PODAŁ PEGAZIĄTKO .
Komin dobry, kocioł dobry, wszystko zgodnie z projektem, zgodnie z przepisami tylko skąd później biorą się nieszczęścia???
Żaden handlowiec tego nie powie (bo nie sprzeda), w żadnej normie tego nie napiszą (bo od wypadków są statystyki), projektant nie wnika i też nie powie (bo chce szybko zrobić projekt i zainkasować wypłatę , a nie robić szkolenia inwestorom). Pegaziątko jeśli wiesz jak zabezpieczyć się przed takim zagrożeniem to napisz.
Pozdrawiam

[Alanta]

Majka, ja myślę, że wentylacja nie była sprawna. Wentylacja to nie tylko wywiew, ale i nawiew. Prawdopodobnie okna były zbyt szczelne, zbyt dużo powietrza do spalenia zużył piec, wytworzyło się podciśnienie i spaliny cofnęły się z komina. Mikrowentylacja to za mało, do pieca trzeba zapewnić odpowiedni dopływ powietrza, wiec ten projekt nie był tak całkiem OK....

próba :smile:
:sad:
:smile:)
:smile:))
:sad:(

próba :smile:
:sad:
:smile:)
:smile:))
:sad:(

[Majka]

Alanta, teraz to wiemy, ale przy realizacji projektu, padło pytanie z brata strony, " co z dopływem powietrza do spalania" - odpowiedź " ta wentylacja /nawiewna/ wystarczy na potrzeby kotła, okapu kuchennego i kominka" sic!

Projektanci nie zblizac sie do mnie http://www.smilies.nl/rough/rocketwhore.gif

[inwestor]

Majka
P.S.
Stokrotne dzięki za wybaczenie (już się ukorzyłem) :cool:

[Alanta]

No i wracamy do sedna - przepisy nie są złe, tylko realizacja do d...

[grzegorz2]

A ja ćwierć wieku przeżyłem w mieszkaniu, w którym w łazience był Junkers gazowy (oczywiście nie oryginalny, tylko polski). Łazienka była bez okien i ??chyba? bez wentylacji - tylko odprowadzenie spalin i dziury w drzwiach. I co Wy na to?
Grzegorz
PS. popatrzyłem na te strony "gazex'a". Myślę, że warto wydać 100 zł na detektor gazu czy tlenku węgla i spać spokojnie...

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: grzegorz2 dnia 2003-01-15 17:49 ]</font>

Zaczynając ten wątek miałem na celu znalezienie odpowiedzi na dwa nurtujące mnie pytania.
1) Co zrobić by dać sobie trochę czasu na ucieczkę w przypadku zaistnienia niekorzystnych warunków, przy których może się pojawić truciciel
2) Dlaczego media prócz otrąbienia o kolejnej ofierze CO nie podają do szerokiej wiadomości ( przy okazji ) na co koniecznie należy zwrócić uwagę by zmniejszyć możliwość wystąpienia takiej sytuacji oraz jakie są dodatkowe możliwość instalacji systemu ostrzegawczego.
To drugie pytanie nasunęło mi się właśnie dlatego, że nie wszyscy budują domy i są w tej materii zorientowani.
Dużo mieszkań nowo budowanych ma instalowane piecyki do cw i jest zasiedlanych przez osoby, które kupiły je w dobrej wierze, że będą szczęśliwie mieszkać w nich latami. Sam osobiście zwracałem jednej z takich osób uwagę, że nie może odcinać dopływu tlenu do pomieszczenia, w którym jest takowy piecyk zainstalowany, tylko dlatego, że przez rozszczelnienie okna i dodatkową kratkę nawiewną wchodzi mróz do kuchni i terakota jest zimna.
Wiem, że są obowiązkowe kontrole przewodów kominowych w blokach i dbają o to administracje ( bo ktoś to ma pewnie w obowiązkach )
Wiem, też że administracje wymagają udostępnienia pomieszczeń do kontroli pod groźbą jakiejś tam kary. Nie wiem jak jest w przypadku indywidualnych gospodarstw. Wiem, że w moim bloku można stosować tylko zamknięty obieg w okapie i nie mam mowy o podłączeniu do przewodu, bo grozi za to kara finansowa.
Pozdrawiam wszystkich i myślę, że dalsza dyskusja nie przyniesie nic więcj niż zostało powiedziane. To nasza indywidualna sprawa jak się przed tym zabezpieczymy, bądź też nie. Najważniejsze byśmy ten problem skojarzyli z własną osobą.
Jakoś nie przywiązywałem wagi do suchych informacji, że w Warszawce ginie 50-60 samochodów dzienie, dopóki nie stanąłem przy pustym miejscu gdzie zaparkowałem. Narazka

[JoteR]

On 2003-01-15 11:52, Majka wrote:
No to opowiem Wam pewną historię. Mój brat nadbudowywał kamienicę w Krakowie. Wszystko zgodnie z wszelkimi przepisami, projektem itp, itd. W jego mieszkaniu, 120m2, II piętro, kocioł gazowy /Vaillant/ został umieszczony w łazience. Kubatura łazienki odpowiednia, wentylacja, w drzwiach otwory /chyba z 6 sztuk/, okna - pcv, z tzw. mikrorozczelnieniem.
Pewnego wieczoru, jak jego 2 dzieci 8 i 5lat kapały się w wannie, z łazienki doleciał płacz. Kasia /starsza/ ledwo widziała już na oczy, młodszy zanosił się płaczem.
Błyskawicznie wyciągnęli ich z wanny, karetka, 3 dni w szpitalu. Zatrucie tlenkiem węgla.
Teraz brat zrobił dodatkowe otwory wentylacyjne na ścianie nad drzwiami wejściowymi, zamontował czujnik.
Wyciągnijcie wnioski sami.

Właśnie ten przyklad swiadczy o tym, o czym tak potoczyście dyskutujemy. kratka wentylacyjna jest. kratkla w drzwiach do lazienki również, ale okna z mikrowentylacja. nie jestem jej przeciwnikiem lecz trzeba wiedzieć jak z tego wynalazku korzystac, gdyż nie zapewnia on stałego dopływu powietrza. swoją drogą, w przypadku gdyby był nawiewnik najprostszy to do takiej tragedii mogłoby nie dojść.