czy mogę zmienić strop???

[EZS]

Przymierzam się do projektu. Domek murowany z poddaszem użytkowym. Ale ja zawsze chciałam mieć nad głową belki. I chcę zmienić strop nad parterem murowany na drewniany, ocieplony wełną. Nie rozmawiałam jeszcze z nikim, bo nie wiem, czy ten pomysł nie jest głupi. A, jeszcze żeby te belki "wychodziły" na zewnątrz. Akurat byłyby pod dachem. I schody drewniane zamiast murowanych... :wink:
Czy ktoś zna różnice w cenach??? Cz drewniane wyjdzie drożej czy zaoszczędzę? Czyu będzie zimniej (deski-ocieplenie-panele) niż beton?
Poradźcie!!!

[Geno]

Problem to nie jest - ale tańszy na pewno nie będzie. Trzeba tylko aby ktoś zaadaptował projekt.

[AxLe]

Strop drewniany powinien być o wiele ,,cieplejszy,, tak mi mówił architekt i wykonawca.

[jabko]

Strop moze zmienić nawet kierownik budowy jużna etapie budowy.
Wymagany odpowiedni wpis w dzienniku.
Ale najlepiej jak zrobisz to przy adaptacji

[Geno]

Strop moze zmienić nawet kierownik budowy jużna etapie budowy.
Wymagany odpowiedni wpis w dzienniku.
Ale najlepiej jak zrobisz to przy adaptacji

Na zmianie żelbetowego na drewniany można się ostro przejechać bez paru zmian konstrukcyjnych. Stary wieniec może nie wystarczyć.

[jabko]

Z wieńcem to nie przesadzaj.
Sam strop drewniany jest kilkunastokrotnie lżejszy od terivy.

Przy drewnianym moim zdaniem trzeba zwrócić uwagę tylko na jedno - rozpiętość.

U mnie przez środek domu leci ściana konstrukcyjna i najdłuższe belki będą 4,4m
Strop będzie po stokroć cieplejszy i lżejszy od terivy.
Nie wspomnę już że kilkukrotnie tańszy w moim przypadku.

[Geno]

Z wieńcem to nie przesadzaj.
Sam strop drewniany jest kilkunastokrotnie lżejszy od terivy.

Przy drewnianym moim zdaniem trzeba zwrócić uwagę tylko na jedno - rozpiętość.

U mnie przez środek domu leci ściana konstrukcyjna i najdłuższe belki będą 4,4m
Strop będzie po stokroć cieplejszy i lżejszy od terivy.
Nie wspomnę już że kilkukrotnie tańszy w moim przypadku.

Strop drewniany nie tworzy sztywnej tarczy w połaczeniu ze ścianami - górna część ścian jest bardziej wiotka co przy smukłych ścianach może być nieciekawe - dlatego wieniec więcej przejumuje niż w stropie żelbetowym.

[jabko]

hmmm
Geno chyba wejdzie mi w nawyk polemika z Tobą.

Strop leży na ścianach (nie rozpycha ich jak więźba).
Ściana jesty tylko ściskana.
Jest lżejszy i leży na wieńcu kóry "leży" na ścianach.

W Terivie "wieniec to strop"...całość leży na ścianach - o wieeele cieższe
Co prawda teriva tworzy monolit ale nacisk na ściany jest o wiele większy przez sam cięzar.

A przy 20cm żelbetowym wieńcu belki leżące na nim to wręcz śmieszne obciązenie.

Pozostaje przy swoim zdaniu.
Lżejszy, ciepleszy, kilkukrotnie tańszy, łatwiejszy w samodzielnym montażu (choćby przez brak gruszki).
Dla mnie to lepszy wybór

pozdrawiam
jabko 8)

[Geno]

hmmm
Geno chyba wejdzie mi w nawyk polemika z Tobą.
Super :D


Strop leży na ścianach (nie rozpycha ich jak więźba).
Parcie wiatru powoduje zginanie ścian do tego jest nierównomierne - część tych obciążeń przejmuje wieniec usztywniający - dodatkowym "opornikiem" może byc strop żelbetowy - sztywna tarcza

Ściana jesty tylko ściskana.
Zginana również

Jest lżejszy i leży na wieńcu kóry "leży" na ścianach.
To akurat nic odkrywczego.


W Terivie "wieniec to strop"...całość leży na ścianach - o wieeele cieższe
Co prawda teriva tworzy monolit ale nacisk na ściany jest o wiele większy przez sam cięzar.
No i co z tego - większość materiałów bez problemu to przenosi - w tym wzgledzie lżejszy drwaniany nie ma dla nich znaczenia.


A przy 20cm żelbetowym wieńcu belki leżące na nim to wręcz śmieszne obciązenie.
Wieniec nie jest od ściskania.


Pozostaje przy swoim zdaniu.
Lżejszy, ciepleszy, kilkukrotnie tańszy, łatwiejszy w samodzielnym montażu (choćby przez brak gruszki).
Dla mnie to lepszy wybór

pozdrawiam
jabko 8)

Nigdzie nie napisałem,że drewniane są złe - mam jedynie zastrzezenia do zmian w projekcie wykonwywanych na budowie - nie mozna tego zrobić bez zastanowienia się ot tak po prostu. Natomiast po uwzglednieniu paru sprawa nie jest to problemem tyle ,że raczej powinno się troszkę róznic od przypadku ze stropem, żelbetowym.

[jajmar]

Jabko - Geno ma racje w drewnianym stropie wieniec jest bardziej istotny niż w żelbecie :)
Strop dla ściany jest "podporą" usztywnieniem, ciężar scianę ściska, ale wiatr już ją prubuje przewrócić, jeżeli weźmiesz tylko stojącą ściane czyli masz schemat statyczny "wspornik" jako zorientowany w temacie statyki wiesz o długościach wyboczenie i innych detalach takiego układu :-) A strop ze ściany robi belka ( w schamacie). Do tego dochodzą jeszcze sztywności w kierunku podłużnym ściany i to również wieniec przejmuje i usztywnia.

Reasumując próba wymurowania ściany bez wieńca zakonczonej stropem drewnianym to nie jest dobry pomysł. :-)

[Geno]

Dlatego proponuję,żeby jabko zrobił mały eksperyment - robimy sobie z kartonika sześcianik - jeden ze wszystkimi sciankami pełnymi a drugi z jedną otwarta (górną) z położoną na lużno wyciętą ścianką- nastepnie naciskamy paluszkiem na scianke boczną sześcianiku z wycięciem i luźną górną ścianką i naciskamy na boczną ściankę sześcianika pełnego - notujemy spostrzeżenia :wink:

[jabko]

...Reasumując próba wymurowania ściany bez wieńca zakonczonej stropem drewnianym to nie jest dobry pomysł. :-)
Zgadzam się z wami.
Bo my w sumie piszemy to samo tylko inaczej :lol:

Ja oczywiscie zmieniam na drewniany w trakcie adaptacji a nie potem.

I jeszcze dwie tezy:
1) Dom bez wieńca ze stropem drewniany przetrwa bez problemu dziesiątki lat i nic mu się nie stanie przez brak wieńca
2) Budujemy kwadrat (ściany parteru) z BK 24 klasy 600 - oddam roczne dochody jeśli wiatr przewróci coś takiego.

Ogólnie macie racje. Wieniec inny przy drewnie a inny przy żelbecie.
Oba maja małe (bardziej wykończeniowe, estetyczne itp) wady i zalety
Ale jeden i drugi są dobre i bezpieczne.

I o to tylko mi chodzi.
Kier. budowy to nie lekarz tylko konstruktor i on moze podjac decyzję i bez problemu można zmieniać ztrop jeszcze na godzinę przez wymurowaniem osttniej warstwy bloczków. :D


A co do tego:

...Dlatego proponuję,żeby jabko zrobił mały eksperyment - robimy sobie z kartonika sześcianik - jeden ze wszystkimi sciankami pełnymi a drugi z jedną otwarta (górną) z położoną na lużno wyciętą ścianką- nastepnie naciskamy paluszkiem na scianke boczną sześcianiku z wycięciem i luźną górną ścianką i naciskamy na boczną ściankę sześcianika pełnego - notujemy spostrzeżenia
To czy ty twierdzisz że belki stropu drewnianego nie przenoszą ściskania ??
Czyli jeśli na górę twojego kartonika zamiast papierowej całej płytki położysz drewniane długaśne zapałki "przykleisz" je do ścianek to wtedy zegniesz ściankę ?? Połamiesz beleczki (22cm*8cm ??????) Taka jedna belka wytrzyma wiecej niż jedna belka terivy

[Geno]

...Reasumując próba wymurowania ściany bez wieńca zakonczonej stropem drewnianym to nie jest dobry pomysł. :-)
Zgadzam się z wami.
Bo my w sumie piszemy to samo tylko inaczej :lol:

Ja oczywiscie zmieniam na drewniany w trakcie adaptacji a nie potem.



I jeszcze dwie tezy:
1) Dom bez wieńca ze stropem drewniany przetrwa bez problemu dziesiątki lat i nic mu się nie stanie przez brak wieńca
Kiedyś tak budowano ale ściany miały dużą większą sztywnośc 0- grubości w okolicach 60 cm a nie 25 czy nawet 19. Do tego wieniec też może przenieść część sił np. w wyniku nierównomiernego osiadania- jeśli go nie będzie to ściana niestety to będzie musiała przenieść a znodi dużo gorzej.

[2) Budujemy kwadrat (ściany parteru) z BK 24 klasy 600 - oddam roczne dochody jeśli wiatr przewróci coś takiego.
Bez stropu i ścian zew.? Zdarzały się takie przypadki


[Ogólnie macie racje. Wieniec inny przy drewnie a inny przy żelbecie.
Oba maja małe (bardziej wykończeniowe, estetyczne itp) wady i zalety
Ale jeden i drugi są dobre i bezpieczne.
Jak dobrze zaprojektowane to oczywiście.


I o to tylko mi chodzi.
Kier. budowy to nie lekarz tylko konstruktor i on moze podjac decyzję i bez problemu można zmieniać ztrop jeszcze na godzinę przez wymurowaniem osttniej warstwy bloczków. :D
Kierownik budowy nie zawsz jest tożsamy z konstruktorem - zdarzają się tacy z przypadku co dostali uprawnienia zza biurka po technikum - stąd moje obawy.


A co do tego:

...Dlatego proponuję,żeby jabko zrobił mały eksperyment - robimy sobie z kartonika sześcianik - jeden ze wszystkimi sciankami pełnymi a drugi z jedną otwarta (górną) z położoną na lużno wyciętą ścianką- nastepnie naciskamy paluszkiem na scianke boczną sześcianiku z wycięciem i luźną górną ścianką i naciskamy na boczną ściankę sześcianika pełnego - notujemy spostrzeżenia

To czy ty twierdzisz że belki stropu drewnianego nie przenoszą ściskania ??
Belki stropu drewnianego nie są zamocowane na sztywno - do tego w tym miejscu przekrój ściany jest zmnijszony i są wolno podparte - więc właściwie to nie przenoszą obciążeń ściskających.


Czyli jeśli na górę twojego kartonika zamiast papierowej całej płytki położysz drewniane długaśne zapałki "przykleisz" je do ścianek to wtedy zegniesz ściankę ?? Połamiesz beleczki (22cm*8cm ??????) Taka jedna belka wytrzyma wiecej niż jedna belka terivy

Problem w tym,że belki drewnaine pracują jako wolno podparte a nie sztywno zamocowane jak przyklejone zapałeczki.

[jabko]

[2) Budujemy kwadrat (ściany parteru) z BK 24 klasy 600 - oddam roczne dochody jeśli wiatr przewróci coś takiego.
Bez stropu i ścian zew.? Zdarzały się takie przypadki
Jak bez ścian zewnętrznych ?? Właśnie same zewnętrzne.
Pomine już nawet działówki.

Przewracanie na budowach zdarzało się w zasadzie tylko ścianom szczytowym i to w dzień ich stawiania (ewentualnie w nocy) kiedy zaprawa za bardzo nie wyschła.
Straszą tym w muratorach i stąd troche paniki wśród ludzi.

A zamiast twojej sztywnej ścianki górnej w modelu przyklej na ścianki ramkę ze sztywnego drutu czyli wieniec.
Dalej zegniesz ściankę ??

U mnie będzie strop drewniany kładziony równolegle do ścian szczytowych.
Przy obu ścianach szczytowych będą murowane kominy :lol:



To tak jak stojąc w butah na 3cm gumowej podeszwie na stropie drewnianym mówimy inżynierowi elektrykowi "włóż drut do kontaktu". On wie że niby nic mu sie nie moze stać...ale i tak nie włoży he h e 8)

[Geno]

[quote=jabko][2) Budujemy kwadrat (ściany parteru) z BK 24 klasy 600 - oddam roczne dochody jeśli wiatr przewróci coś takiego.
Bez stropu i ścian zew.? Zdarzały się takie przypadki
Jak bez ścian zewnętrznych ?? Właśnie same zewnętrzne.
Pomine już nawet działówki.


Przewracanie na budowach zdarzało się w zasadzie tylko ścianom szczytowym i to w dzień ich stawiania (ewentualnie w nocy) kiedy zaprawa za bardzo nie wyschła.
Straszą tym w muratorach i stąd troche paniki wśród ludzi.
Mówię o warunkach ponadnormatywnych a nie wiaterku.


[A zamiast twojej sztywnej ścianki górnej w modelu przyklej na ścianki ramkę ze sztywnego drutu czyli wieniec.
Dalej zegniesz ściankę ??[quote]
Przypominam co nizej napisałeś i do czego nawiązywałem - do tego,iż trzeba w tym przypadku zastosować z"wydajniejszy wieniec" - a Ty twierdziłeś ,że w ogóle nie potrzebny...zapomniałeś?

[quote="jabko"]1) Dom bez wieńca ze stropem drewniany przetrwa bez problemu dziesiątki lat i nic mu się nie stanie przez brak wieńca


[U mnie będzie strop drewniany kładziony równolegle do ścian szczytowych.
Przy obu ścianach szczytowych będą murowane kominy :lol: A co w tym dziwnego?




To tak jak stojąc w butah na 3cm gumowej podeszwie na stropie drewnianym mówimy inżynierowi elektrykowi "włóż drut do kontaktu". On wie że niby nic mu sie nie moze stać...ale i tak nie włoży he h e 8)

[Geno]

[2) Budujemy kwadrat (ściany parteru) z BK 24 klasy 600 - oddam roczne dochody jeśli wiatr przewróci coś takiego.
Bez stropu i ścian zew.? Zdarzały się takie przypadki
Jak bez ścian zewnętrznych ?? Właśnie same zewnętrzne.
Pomine już nawet działówki.[/quote]


Przewracanie na budowach zdarzało się w zasadzie tylko ścianom szczytowym i to w dzień ich stawiania (ewentualnie w nocy) kiedy zaprawa za bardzo nie wyschła.
Straszą tym w muratorach i stąd troche paniki wśród ludzi.
Mówię o warunkach ponadnormatywnych a nie wiaterku.


[A zamiast twojej sztywnej ścianki górnej w modelu przyklej na ścianki ramkę ze sztywnego drutu czyli wieniec.
Dalej zegniesz ściankę ??
Przypominam co nizej napisałeś i do czego nawiązywałem - do tego,iż trzeba w tym przypadku zastosować z"wydajniejszy wieniec" - a Ty twierdziłeś ,że w ogóle nie potrzebny...zapomniałeś?Nawet jeśli - to w Twoim opisie modelu oba sześcianym nmają takie same wińce tudzież ramki to w przypadku sześcianu pełnego sztywniejszego ten wygrywa.


1) Dom bez wieńca ze stropem drewniany przetrwa bez problemu dziesiątki lat i nic mu się nie stanie przez brak wieńca


[U mnie będzie strop drewniany kładziony równolegle do ścian szczytowych.
Przy obu ścianach szczytowych będą murowane kominy :lol: A co w tym dziwnego?




To tak jak stojąc w butah na 3cm gumowej podeszwie na stropie drewnianym mówimy inżynierowi elektrykowi "włóż drut do kontaktu". On wie że niby nic mu sie nie moze stać...ale i tak nie włoży he h e 8)

[jabko]

...
Przypominam co nizej napisałeś i do czego nawiązywałem - do tego,iż trzeba w tym przypadku zastosować z"wydajniejszy wieniec" - a Ty twierdziłeś ,że w ogóle nie potrzebny...zapomniałeś?...
Nie no bez przesadyzmu.
Śmiem twierdzic że dom bez wieńca będzie stał i się nie zawali ale nigdy bym takiego nie budował.
To bardziej taka zadziorna teza (bo konstrukcje budowlane są kilkukrotnie przewymiarowywane) a nie moje stwierdzenie.

[Geno]

...
Przypominam co nizej napisałeś i do czego nawiązywałem - do tego,iż trzeba w tym przypadku zastosować z"wydajniejszy wieniec" - a Ty twierdziłeś ,że w ogóle nie potrzebny...zapomniałeś?...
Nie no bez przesadyzmu.
Śmiem twierdzic że dom bez wieńca będzie stał i się nie zawali ale nigdy bym takiego nie budował.
To bardziej taka zadziorna teza (bo konstrukcje budowlane są kilkukrotnie przewymiarowywane) a nie moje stwierdzenie.

Wszystko zależy od warunków - poza tym nie pisałem,że się zawali tylko dużo gorzej zniesie - peknięcia etc. zawalić się może w ekstremalnych warunkach - przykład 1997 rok i powodzie - budynku bez wieńców dużo gorzej znosiły podmycia,napory i przemieszczenia. Więc de facto nie twierdzę,że drewnaine są niebezpieczne tylko trzeba mieć świadomośc ,że są drewniane i tzreba im troszke pomóc :D Negatywnym aspektem drewna może być zmiana własności wraz z wiekiem.

[jabko]

I tylko ten aspekt jest dla mnie "wadą" stropu drewnianego.

Podłoga na poddaszu i tak będzie raczej drewniana wiec nie ma problemu ale prawdopodobnie bedę musiał podwiesić sufit (co rodzi pewne koszty)