wykonawca grozi demolką

[Klementyna]

wykonawca źle wykonał izolację stropu garazu, który budował i teraz mam w środku wilgoć na ścianach.
Niestety zanim pojawiła się wilgoć rozliczyłam się z nim za tę pracę. Na szczęście wykonawca robił jeszcze podjazdy i dzięki temu sprawa wyszła zanim zszedł z budowy. Dlatego wstrzymałam mu wypłatę pieniędzy za podjazdy z powodu źle wykonanej izolacji. Wykonawca grozi mi - przy świadkach - że zniszczy podjazdy, za które nie chcę mu zapłacić.
co robić????????????

[pozeracz]

A ten wykonawca wpisal sie w dziennik budowy z tym stropem? Jesli nie to najlepiej niech sie wpisze. Wez rzeczoznawce, najlepiej takiego ktory jest przy okazji bieglym sadowym, niech da opinie na pismie, przybije pieczatke. Nastepnie idz do prawnika i niech wykonawcy wysle pismo listem poleconym wzywajace do poprawienia wadliwie wykonanej uslugi i pokrycia kosztow zniszczonych materialow, pozostalych zniszczen i rzeczoznawcy rzecz jasna (bo rozumiem ze majster sie wypiera).

[Klementyna]

dzięki za odzew, ale to co piszesz jest możliwe w przypadku wykonawcy z prawdziwego zdarzenia tzn. firmy, a to jest człowiek pracujący na czarno, od którego nie uzyskam ani grosza, dlatego to co jestem mu winna chcę przeznaczyć na poprawki, by nie bulić więcej. Jemu juz nie ufam i nie sądzę,że zrobi dobrze to co spaprał. Wolałabym,żeby zrobił to ktoś inny

[Maciek Kra]

Na budowę go nie wpuszczaj a jak ci coś zacznie niszczyć lub zniszczy to wezwij policję bo w świetle prawa niczego takiego nie może zrobić.

[mafla]

z tym wykonawcą to uważaj, niedaleko mnie postawili płot z klinkieru, a ponieważ go spartaczyli, to właściciel się z nimi nie rozliczył do końca, żądał, zresztą słusznie poprawek wykonania, nie zgodzili się tego zrobić, a zamiast poprawek teraz ma płot pochlapany jakąś farbą czy inszym paskudztwem :evil:

[jasssmine]

a spisałaś z nim jakas umowe???
Jasmine

[Klementyna]

Umowy nie spisywałam, ale myslę,że w tym przypadku na wiele by się nie zdała.
Posesja nie ogrodzona, więc nie ma kwestii wpuszczania czy nie, bo jak się uprze do zrobi, co obiecał.
pytanie czy jak coś zniszczy a ja wezwe policje nie bedę miała problemów,że pracował na czarno?

[Szaruś]

To, że pracuje na czarno, to chyba jego problem, a nie twój? Skąd Ty masz wiedzieć, że on nie płaci składek ZUS, nie płaci podatków, itp.?

Jeszcze możesz na niego donieść do fiskusa, że mimo że mu zapłaciłaś, to nie dostarczył rachunku.

[Dominik!]

To, że pracuje na czarno, to chyba jego problem, a nie twój? Skąd Ty masz wiedzieć, że on nie płaci składek ZUS, nie płaci podatków, itp.?

Jeszcze możesz na niego donieść do fiskusa, że mimo że mu zapłaciłaś, to nie dostarczył rachunku.
I tu się grubo mylisz. To na pracodawcy spoczywa obowiązek opłacania zarówno składek jak i podatków za pracownika.
Gdyby robiła to firma to całkiem inna sprawa.
Jednak faktycznie masz problem.
Ja miałaem taką nauczkę - kolesie "z polecenia" robili mi parę rzeczy i wszystko było ok. Natomiast jak przyszło po kilku miesiącach do poprawy na szczęście drobnej rzeczy to nie mogłem się doprosić, więc zrobiłem sam. Od tej pory mam nauczkę -tylko firma i przede wszystkim - umowa!

[Szaruś]

Ja się nie mylę. :D

Ja nie jestem pracodawcą, ale zleceniodawcą.

[anpi]

Ja się nie mylę. :D

Ja nie jestem pracodawcą, ale zleceniodawcą.

Dokładnie. Jeśli nie ma umowy (o pracę, zlecenia, o dzieło) to nie ma pracy. Jest usługa. A jeśli usługodawca nie płaci podatków - to jego problem.

[Dominik!]

Ja się nie mylę. :D

Ja nie jestem pracodawcą, ale zleceniodawcą.
Niestety - mylisz się : przez umowę zlecenie zleceniobiorca obowiązuje się wykonywać na rzecz zlecającego czynności prawne, a nie faktyczne.
Możemy mówić ew. o umowie o świadczenie usług, czy o dzieło.
Ale nawet załóżmy, że mamy tu do czynienia z umową zlecenia - czy w takim przypadku nie traeba opłacać składek np. ZUS?

[Dominik!]

Ja się nie mylę. :D

Ja nie jestem pracodawcą, ale zleceniodawcą.

Dokładnie. Jeśli nie ma umowy (o pracę, zlecenia, o dzieło) to nie ma pracy. Jest usługa. A jeśli usługodawca nie płaci podatków - to jego problem.
Nie rozumiem o czym mówisz :o
Jak to nie ma umowy? Czyli ten wykonawca sam nie pytając nikogo wszedł na teren obcej osoby i zaczął wykonywać jakieś prace, domagając się za to w dodatku zapłaty?

[jajmar]

wykonawca źle wykonał izolację stropu garazu, który budował i teraz mam w środku wilgoć na ścianach.


A możesz dokładniej to opisać? Co można źle zrobić żeby ściany zamokły? To jest strop czy stropodach? Garaż jest wykończony? Zamknięty?
Mało precyzyjnie opisałaś co właściwie jest nie tak, może wykonawca też nie wie dlaczego nie dostanie kasy za inna pracę.

[carlgustav7]

Można zwyczajnie pójść na posterunek rejonowy policji i złożyć zawiadomienie o otrzymywaniu gróźb karalnych (grozi ci przecież zniszczeniem mienia). Przydadzą się wtedy zapewne personalia świadków. Albo go wtedy przesłuchają, albo będą mieli łatwiej w szukaniu sprawcy, jak cokolwiek się później stanie. Może facet nawet zacznie sam pilnować tego podjazdu, żeby się nic później nawet przypadkiem nie stało.

Pozdrawiam was w tym wojennym kraju.

[Szaruś]

Ja się nie mylę. :D

Ja nie jestem pracodawcą, ale zleceniodawcą.
Niestety - mylisz się : przez umowę zlecenie zleceniobiorca obowiązuje się wykonywać na rzecz zlecającego czynności prawne, a nie faktyczne.
Możemy mówić ew. o umowie o świadczenie usług, czy o dzieło.
Ale nawet załóżmy, że mamy tu do czynienia z umową zlecenia - czy w takim przypadku nie traeba opłacać składek np. ZUS?

Trzeba opłacać składki ZUS, ale to nie jest moim obowiązkiem, a obowiązkiem osoby, która mi wykonuje usługę (np. za fryzjera nigdy nie płaciłem ZUS; za gościa, co mi wymieniał opony też nie; za szewca, co mi naprawiał buty, też nie, itp. - wszyscy oni, albo płacili na ZUS, albo nie - mnie to po prostu nie interesuje).

Dominik, chyba nie chcesz mi wmówić, że za wszystkich hudraulików, elektryków, malarzy, kafelkarzy itp. płaciłeś składki ZUS (wypłeniałeś jakieś formulrze, z ich numerkami ZUS-owskimi)? Dostajesz rachunek z usługę, i to wszytko - a jak oni się rozliczają z ZUS-em i urzędem podatkowym, to już mnie g... obchodzi.

A jeżeli Ci nie dali rachunku, to możesz się na nich poskarżyć w urzędzie podatkowym. Sprawa prosta.

[Klementyna]

garaż przylega do domu i jest zbudowany z siporeksu, tak jak dom
na stropie mam terrivę, na to warstwa betonu
potem na to przyszła papa, na nią opierzenie z tytan cynku, na to wybuliłam za namową dekarza na papę termozgrzewalną, na nią 7 cm styropianu, zbrojenie i posadzka ze spadkiem
skąd więc woda na ścianach ?
źle położona papa? niedokładnie?
dekarz który robił opierzenie skonfrontował się z wykonawcą garażu, który zwalał winę na opierzenia i po awanturze wykonawca przyznał,że w takim razie on uszczelni miejsce łączenia blachy z posadzką silikonem!!!
ręce mi opadają i nie tylko
[/img]

[Dominik!]

Ja się nie mylę. :D

Ja nie jestem pracodawcą, ale zleceniodawcą.
Niestety - mylisz się : przez umowę zlecenie zleceniobiorca obowiązuje się wykonywać na rzecz zlecającego czynności prawne, a nie faktyczne.
Możemy mówić ew. o umowie o świadczenie usług, czy o dzieło.
Ale nawet załóżmy, że mamy tu do czynienia z umową zlecenia - czy w takim przypadku nie traeba opłacać składek np. ZUS?

Trzeba opłacać składki ZUS, ale to nie jest moim obowiązkiem, a obowiązkiem osoby, która mi wykonuje usługę (np. za fryzjera nigdy nie płaciłem ZUS; za gościa, co mi wymieniał opony też nie; za szewca, co mi naprawiał buty, też nie, itp. - wszyscy oni, albo płacili na ZUS, albo nie - mnie to po prostu nie interesuje).

Dominik, chyba nie chcesz mi wmówić, że za wszystkich hudraulików, elektryków, malarzy, kafelkarzy itp. płaciłeś składki ZUS (wypłeniałeś jakieś formulrze, z ich numerkami ZUS-owskimi)? Dostajesz rachunek z usługę, i to wszytko - a jak oni się rozliczają z ZUS-em i urzędem podatkowym, to już mnie g... obchodzi.

A jeżeli Ci nie dali rachunku, to możesz się na nich poskarżyć w urzędzie podatkowym. Sprawa prosta.
A widzisz - dotknąłeś sedna sprawy.
Jeśli usługę wykonuje firma - sprawa prosta - tak jak napisaleś.
Natomiast jesli jest to pan Józio - bezrobotny - zaczynają się komplikacje. Słyszałeś pewnie debatę, żeby ukrócić szarą strefę wśród gospodyń domowych ci co zgłoszą dobrowolnie nie poniosą żadnych konsekwencji.
Jeśli ptzyskarżysz do US rozpocznie się grzebanie i nie potrafię powiedzieć jak to się skończy.
Nie pracowałeś (czy może Twój znajomy/rodzina) na tzw. umowie - zleceniu? Kto płacił zus czy zaliczki na podatek dochodowy?
Nie chcę powiedzieć, że ja płacę zus itp. za budowlańców. Po prostu biorę firmy (nawet takie 2- osobowe) i przede wszystkim spisuję umowę, gdzie oni jako profesjonaliści są obowiązani zapewnić sobie bezpieczeństwo na budowie. Spartolona robota - pół biedy, ale niech taki pan Jasio spadnie z rusztowania i złamie kręgosłup (Broń Boże nikomu nie życzę!!) - pomyśl co się wtedy zacznie dziać? Zgadnij od kogo w pierwszym rzędzie zażąda renty?

[rafałek]

Dominik, ale jeśli by zawsze było tak jak piszesz to nikt poza wynajmującymi nie płacił by podatków i ZUS'ow. Przez budowę przewinęło się kilka osób i czy mam każdego sprawdzać czy ma dirmę i płąci? To Paranoja. Jak idziesz do szefca to opłacasz mu ZUS? To podobnie jak z murarzem. Może się okazać, że ma firmę jednoosobową. A czy Ty sprawdzasz swoje firmy 2 osobowe? Bo może się okazać, że za chwilę ONI zapytają po pracy czy zapłaciłeś za nich ZUS. Co innego jest kogoś wynająć, a co innego zatrudnić.

[anpi]

Nie rozumiem o czym mówisz :o
Jak to nie ma umowy? Czyli ten wykonawca sam nie pytając nikogo wszedł na teren obcej osoby i zaczął wykonywać jakieś prace, domagając się za to w dodatku zapłaty?

OK. Niech Ci będzie. Umowa była ustna. Ja człowieka nie przyjmowałem do pracy, tylko zleciłem mu wykonanie usługi. To, że nie rozlicza się z US i ZUS - to nie moja sprawa.

[anpi]

Spartolona robota - pół biedy, ale niech taki pan Jasio spadnie z rusztowania i złamie kręgosłup (Broń Boże nikomu nie życzę!!) - pomyśl co się wtedy zacznie dziać? Zgadnij od kogo w pierwszym rzędzie zażąda renty?

A na jakiej niby podstawie? Decydując się na wykonywanie usługi na czarno decyduje się na wszelkie konsekwencje. Skoro ja nie podpisuję z "panem Jasiem" żadnej umowy, to na jakiej podstawie jestem odpowiedzialny?

[pozeracz]

Stad chyba taki wniosek ze jesli przyjmujemy kogos do wykonania jakiejs pracy na budowie, nawet najprostszej to warto spisac jakas umowe, nawet odrecznie na kartce papieru, w najprostszej formie - nawet jesli pozniej wykonawca nie wystawi rachunku bo bedzie robil na czarno to my oficjalnie jestsmy kryci. Po prostu zabezpieczenie dla nas. niech spoczywa w szufladzie, a jak wszystko bedzie ok to za pare lat przy porzadkach mozemy ja wywalic. A zawsze mamy podkladke w razie nie daj boze klopotow.

[remx]

Oprócz ZUSu można też wykonawcy opłacić pełne wyżywienie

[gregmena]

jeśli zrobi demolke wezwij policję, jesteś właścicielem materiałów uzytych w budowie...

jeśli nie chcesz mu zaplacić, onmoże tylko przez sąd odzyskac pieniądze!!!!!!

[Dominik!]

Spartolona robota - pół biedy, ale niech taki pan Jasio spadnie z rusztowania i złamie kręgosłup (Broń Boże nikomu nie życzę!!) - pomyśl co się wtedy zacznie dziać? Zgadnij od kogo w pierwszym rzędzie zażąda renty?

A na jakiej niby podstawie? Decydując się na wykonywanie usługi na czarno decyduje się na wszelkie konsekwencje. Skoro ja nie podpisuję z "panem Jasiem" żadnej umowy, to na jakiej podstawie jestem odpowiedzialny?
Skoro nie zawarłe z panem Jasiem żadnej umowy to co robi na twojej posesji? załóżmy, że spada z rusztowania - Twojego rusztowania! czemu? Bo było np. źle zbudowane. A chciał nie chciał - generalnie za bezpieczeństwo na Twojej posesji odpowiadasz Ty. Chyba, że prace wykonuje firma, która sama rozłożyła rusztowania i to ona jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo na tychże rusztowaniach.
Zresztą - rób jak chcesz. Skoro uważasz jak wyżej nie zamierzam Cię dłużej przekonywać. Nie życzę Ci tylko (jak i nikomu innemu), żebyś na własnej skórze miał okazję się przekonać co się będzie działo w razie jakiegoś nieszczęścia.

[Dominik!]

Oprócz ZUSu można też wykonawcy opłacić pełne wyżywienie
Jesli taki wniosek wyciągnęłaś z dyskusji - Twoja wola.

[J_K_K]

a to jest człowiek pracujący na czarno

1. Uprzejmie poprosić o wystawienie faktury za wykonane prace - jak nie to zasugerować info do skarbowego.

2. Gdyby jeszcze się rzucał - wykręcić przy nim 997 i umówić sie na spotkanie.

Pzdr

JKK

[anpi]

załóżmy, że spada z rusztowania - Twojego rusztowania! czemu? Bo było np. źle zbudowane. A chciał nie chciał - generalnie za bezpieczeństwo na Twojej posesji odpowiadasz Ty. Chyba, że prace wykonuje firma, która sama rozłożyła rusztowania i to ona jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo na tychże rusztowaniach.
Zresztą - rób jak chcesz. Skoro uważasz jak wyżej nie zamierzam Cię dłużej przekonywać. Nie życzę Ci tylko (jak i nikomu innemu), żebyś na własnej skórze miał okazję się przekonać co się będzie działo w razie jakiegoś nieszczęścia.

Zawarłem z gościem ustną umowę o wykonanie usługi. Nie obchodzi mnie, czy płaci podatki i ZUS. W razie problemów - musi sobie radzić sam. Taka jest cena pracy na czarno.

[Pawson]

1.Co do ekipy co skopala i grozila - uwazam ze zgloszenie grozby na policje bardzo dobrze zrobi. szczegolnie jesli "przypadkiem" policja przyjedzie do ciebie jak pan bedzie ..tak zeby o tym wiedzial
Oczywiscie nic im nie nalezy placic ..

I za te pieniadze wziasc kogos innego do poprawienia stropu.. bron boze tych samych bo z takim podejsciem to gotowi ci smierdzace jajka w sciany wmurowac

2. co do odpowiedzialnosci za pracownikow to nie zgodze z wami. Z tego co wiem to od roku czy dwoch to kierownik budowy odpowiada za ekipy pracujace a nie inwestor. W zwiazku z tym u mnie kierownik specjalnie przesluchiwal majsta i ciesle na okolicznosc posiadania przez nich zarejestrowanej dzialalnosci i oplacania skladek zus .... z tego co mi tlumaczyl to wynikalo ze w razie jakiej kontroli jesli ekipa nie oplaca ZUS to odpowiada za to kierownik (specjalnie sie go o to pytalem). Nie sadze zeby nie mial racji bo facet jest niezle oblatany ....

[anpi]

z tego co mi tlumaczyl to wynikalo ze w razie jakiej kontroli jesli ekipa nie oplaca ZUS to odpowiada za to kierownik (specjalnie sie go o to pytalem). Nie sadze zeby nie mial racji bo facet jest niezle oblatany ....

Kierownik odpowiada za przestrzeganie BHP na budowie. Nie ma prawa sprawdzać, czy wykonawca płaci ZUS i podatki.

[Yogi66]

Owszem. Jest to sposób by przedstawić siebie jako ofiarę nierzetelnego fachowca który prowadzi zarejestrowaną jednoosobową firmę budowlaną.
Tylko, że przede wszystkim należy udowodnić, że jest się aż tak ograniczonym by móc przypuszczać, że ten Pan Janek taką firme rzeczywiście prowadzi.

[Klementyna]

serdeczne dzięki za wsparcie i rady
napiszę jak sytuacja sie będzie rozwijać
na razie chciałabym ,żeby ściany wyschły choć przy tych temperaturach się nie zanosi,a boję się,że będzie odłazić gipsowy tynk

[anpi]

Owszem. Jest to sposób by przedstawić siebie jako ofiarę nierzetelnego fachowca który prowadzi zarejestrowaną jednoosobową firmę budowlaną.
Tylko, że przede wszystkim należy udowodnić, że jest się aż tak ograniczonym by móc przypuszczać, że ten Pan Janek taką firme rzeczywiście prowadzi.

W polskim prawie (i nie tylko) trzeba udowadniać winę, a nie - niewinność.

[Yogi66]

Owszem. Jest to sposób by przedstawić siebie jako ofiarę nierzetelnego fachowca który prowadzi zarejestrowaną jednoosobową firmę budowlaną.
Tylko, że przede wszystkim należy udowodnić, że jest się aż tak ograniczonym by móc przypuszczać, że ten Pan Janek taką firme rzeczywiście prowadzi.

W polskim prawie (i nie tylko) trzeba udowadniać winę, a nie - niewinność.

O święta naiwności ......
Na jakim świecie Ty człowieku żyjesz?
Czy sądzisz, że jak przyjdzie do postępowania przed organem (sąd?, prokuratura?, urząd skarbowy?, ZUS?, PIP? ... ? ) to powiesz - proszę mi udowodnić winę bo taka zasada panuje w naszym (i nie tylko ) prawie... a osoba która Ciebie wezwała do złożenia wyjaśnień odpowie - ma Pan rację, przepraszam najuprzejmiej Pana. Proszę się zgłosić do kasy gdzie otrzyma pan zwrot kosztów dojazdu na dzisiejszą całiem zbyteczną rozmowę. Postępowanie wobec Pana zostaje umorzone a Pana niecny wykonawca zostanie przykładnie ukarany ...
Utopia kolego. Jeśli będziesz tak postępował to jak zwykł mówić imć Onufry Zagłoba - "Zginiesz Ty i pchły Twoje".

Ktoś kto ewentualnie będzie prowadził jakieś postępowanie wyjaśniające będzie bazował na faktach. A fakty są następujące.
1) Inwestor zatrudnił wykonawcę
2) Wykonawca wykonał umówiona pracę
3) Od wykonanej i zapłaconej pracy nie zostały odprowadzone podatki i pochodne ZUS
4) Wykonawca nie prowadzi zarejestrowanej działalności gospodarczej o profilu budowlanym.
5) Nie ma najmniejszego śladu pisemnej umowy między inwestorem a "firmą" wykonawcy.
6) W tym punkcie polegam na swoim doświadczeniu nie popartym wypowiedziami Klementyny - wykonawca pracował na sprzęcie i przy wykorzystaniu materiału dostarczonego przez inwestora. Co prawda kielnia, berecik i calówka była wykonawcy ale już betoniarka była inwestora. Czyli co to za firma.

Jaki z tego wniosek? Inwestor świadomie zatrudnił wykonawcę który nie prowadzi zarejestrowanej działalności gospodarczej. Czyli zatrudnił wykonawcę na czarno z wszystkimi z tego tytułu wynikającymi konsekwencjami.
Z wypowiedzi Klementyny niezbicie wynika, że jest to najszczersza prawda.

I tutaj dochodzimy do mojej poprzedniej wypowiedzi którą zbyłeś obcesowo twierdząc, że niewinności nie trzeba udowadniać.
Przeciwnie - tutaj właśnie istnieje konieczność obrony. Konieczność udowodnienia, że zostało się wprowadzonym w błąd przez wykonawce który twierdził*, sugerował*, dawał do zrozumienia... * (*- odpowiednie skreślić) że prowadzi zarejestrowaną działalność gospodarcza w zakresie objętym ustna umową. Z tym tylko, że jak już napisałem uprzednio w tym konkretnym wypadku Klementyna wiedziała, ze zatrudnia na czarno. Aspekt moralny takiej obrony byłby dwuznaczny.

P.s -
1) co do udowodnienia faktu, że byłeś przekonany o tym, iż szewc lub fryzjer prowadzi zarejestrowaną działalność wystarczy wskazać, że buty do podzelowania czy fryzurę do przemodelowania dostarczyło się do zakładu który posiada swoją siedzibę oznaczoną szyldem lub jakąkolwiek inna reklamą.
2) Nie jest istotne z punktu widzenia zleceniodawcy czy "legalny" zleceniobiorca odprowadza podatki i pochodne ZUS. To jest rzeczywiście sprawa wykonawcy i tylko wykonawca ponosi z tego tytułu konsekwencje.
Ważne jest tylko to, czy zleceniobiorca prowadzi działalnośc zarejestrowaną. Ewentualne jego zaległości wobec ZUS czy US - to inna para kaloszy i ZUS oraz US będzie "ścigał" faceta bez twojego udziału i pośrednictwa.
Pozdrawiam.

[Geno]

załóżmy, że spada z rusztowania - Twojego rusztowania! czemu? Bo było np. źle zbudowane. A chciał nie chciał - generalnie za bezpieczeństwo na Twojej posesji odpowiadasz Ty. Chyba, że prace wykonuje firma, która sama rozłożyła rusztowania i to ona jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo na tychże rusztowaniach.
Zresztą - rób jak chcesz. Skoro uważasz jak wyżej nie zamierzam Cię dłużej przekonywać. Nie życzę Ci tylko (jak i nikomu innemu), żebyś na własnej skórze miał okazję się przekonać co się będzie działo w razie jakiegoś nieszczęścia.

Zawarłem z gościem ustną umowę o wykonanie usługi. Nie obchodzi mnie, czy płaci podatki i ZUS. W razie problemów - musi sobie radzić sam. Taka jest cena pracy na czarno.

Jeśli płaciłeś - powinna być faktura - jeśli nie było to urząd skarbowy ma już powody aby się przyglądać a sąd przypuszczać ,że nie było to legalne.

[Dominik!]

Yogi66 ujął sprawę bardzo obrazowo - wielkie brawa dla Ciebie Yogi66 za talent pedagogiczny!
Myślę, że teraz wszyscy zrozumieją o co w sprawie chodzi.
A Ci którzy nadal nie zrozumieją... ich sprawa.

[anpi]

Yogi66 ujął sprawę bardzo obrazowo - wielkie brawa dla Ciebie Yogi66 za talent pedagogiczny!
Myślę, że teraz wszyscy zrozumieją o co w sprawie chodzi.
A Ci którzy nadal nie zrozumieją... ich sprawa.

Nie wiem, dlaczego jesteście tacy nerwowi. Wszyscy wiemy, jaka jest rzeczywistość.

Ale ja podam inny przykład - podjeżdżasz samochodem na skrzyżowanie, dobiega chłopak, żeby umyć szyby. Po umyciu szyb płacisz mu, ale zostaje potrącony przez inny samochód. Zostaje kaleką.

Też powinieneś odpowiadać za to i wypłacić mu odszkodowanie - przecież pracował dla Ciebie na czarno.

[Yogi66]

... Ale ja podam inny przykład - podjeżdżasz samochodem na skrzyżowanie, dobiega chłopak, żeby umyć szyby. Po umyciu szyb płacisz mu, ale zostaje potrącony przez inny samochód. Zostaje kaleką.

Też powinieneś odpowiadać za to i wypłacić mu odszkodowanie - przecież pracował dla Ciebie na czarno.

Drogi kolego. Chłopak z Twojego przykładu co prawda wymył szybę (powiedzmy, że wymył) ale zrobił to z własnej inicjatywy a nie na twoje zlecenie. To nie Ty byłeś stroną inicjujacą tę pracę.
Te dwa czy pięć złotych które się daje w takim przypadku to jest nie zapłata za pracę lecz po prostu jałmużna i to do tego jałmużna wymuszona.
By iść Twoim tokiem rozumowania kolejny przykład. Pod ścianą stoi żebrak który gra na organkach. Wolna ręką podkłada Tobie pod nos puszkę na monety. Dajesz mu dwa złote. Od tej chwili ten grajek przez 15 sekund gra tylko dla Ciebie :wink:
Trzeba trafu, że z balkonu spada sopel lodu i trafia grajka w sam srodek kapelusza. I co wtedy.
Przyznasz, że jest to idiotyczny przykład. Podobnie jak ten podany przez Ciebie.
Pamiętasz film "MIŚ" w reżyserii Barei? Tam też byli tacy specjaliści od wymyslania bzurnych przykładów dla funkcjonariuszy MO w rodzaju - A gdyby to tak na przykład Wasz syn na przykład .... (sprawdzić czy nie ksiądz ...) :P :P

Daj waść sobie spokój. Rozmawiamy o czymś innym.

[anpi]

Drogi kolego. Chłopak z Twojego przykładu co prawda wymył szybę (powiedzmy, że wymył) ale zrobił to z własnej inicjatywy a nie na twoje zlecenie. To nie Ty byłeś stroną inicjujacą tę pracę.
Te dwa czy pięć złotych które się daje w takim przypadku to jest nie zapłata za pracę lecz po prostu jałmużna i to do tego jałmużna wymuszona.
By iść Twoim tokiem rozumowania kolejny przykład. Pod ścianą stoi żebrak który gra na organkach. Wolna ręką podkłada Tobie pod nos puszkę na monety. Dajesz mu dwa złote. Od tej chwili ten grajek przez 15 sekund gra tylko dla Ciebie :wink:
Trzeba trafu, że z balkonu spada sopel lodu i trafia grajka w sam srodek kapelusza. I co wtedy.
Przyznasz, że jest to idiotyczny przykład. Podobnie jak ten podany przez Ciebie.
Pamiętasz film "MIŚ" w reżyserii Barei? Tam też byli tacy specjaliści od wymyslania bzurnych przykładów dla funkcjonariuszy MO w rodzaju - A gdyby to tak na przykład Wasz syn na przykład .... (sprawdzić czy nie ksiądz ...) :P :P

Daj waść sobie spokój. Rozmawiamy o czymś innym.

Drogi kolego! W tej dyskusji idiotyczne jest wyłącznie Twoje zacietrzewienie. Próbowałem dowieść, że skoro nie ma żadnej umowy, to nie ma zatrudnienia - czyli nie ma relacji pracodawca-pracownik. Skoro jesteś taki mądry, to powiedz - kiedy zachodzi stosunek pracy, tzn. od jakiego momentu wykonawca jest pracownikiem?

[Danielek]

wywiez Pana do lasu, daj lyzeczke niech kopie dolek, a sam Cie poprosi zebys pozwolil mu poprawic spartaczona robote :evil:

[Yogi66]

...
Drogi kolego! W tej dyskusji idiotyczne jest wyłącznie Twoje zacietrzewienie. Próbowałem dowieść, że skoro nie ma żadnej umowy, to nie ma zatrudnienia - czyli nie ma relacji pracodawca-pracownik. Skoro jesteś taki mądry, to powiedz - kiedy zachodzi stosunek pracy, tzn. od jakiego momentu wykonawca jest pracownikiem?

Drogi kolego.
Czytaj ze zrozumieniem. Wszystko zostało już napisane.
Bazuj na konkretnym przykładzie Dominiki.
Dziewczyna zawarła umowę z wykonawcą (obojętnie czy była to umowa ustna czy też pisemna) Zapłaciła za wykonanie tej umowy (strop).
To jedno.
A kwestie odprowadzenia podatków i innych pochodnych wynikających z tej umowy to drugie.
Z pierwszego inwestor się wywiązał a wykonawca nie do końca był solidny. Co do podatków i pochodnych to od razu było wiadome, że żadna ze stron umowy nigdy nie zamierzała tych zobowiązań płacić. To miał być ich wspólny zysk. I wszystko by było OK (w ich mniemaniu oczywiście) gdyby robota nie została spartolona. Z takim ryzykiem winni się oboje liczyć. A teraz inwestorka wylewa łzy i pyta czy jej coś nie grozi z tego powodu. I kto jej zapłaci za straty.
Prawdopodobnie ze strony fiskusa i ZUS nic jej nie grozi o ile dojdzie do porozumienia z wykonawcą. Aparat zarówno skarbowy jak i ubezpieczeniowy jest zbyt mało wydolny by dojść bez pomocy "życzliwych osób" do wiedzy o takim zdarzeniu.
Niemniej w sumie okaże się, że oszczędność wynikająca z zatrudnienia pseudofachowca na czarno z zamknietą drogą roszczeniową wobec niego przyniosła jej straty finansowe. O nerwach nie wspomnę.

I nie wymyślaj tu proszę dalszych historyjek godnych scenariusza "Misia"

[Zbigniew Rudnicki]

Wróćmy do pierwszego postu Klementyny :
...wykonawca źle wykonał izolację stropu garazu, który budował i teraz mam w środku wilgoć na ścianach
Nasuwa tu się szereg pytań.
- Czy był projekt, określający gdzie i jaka izolacja jest przewidziana ?
- Jeśli nie, czy określono jak (z czego i w jaki sposób) ma budować ?
- Co to za strop ? Nad garażem ? Czy pod garażem ? (jeśli jest piwnica)
- Co to miała być za izolacja, którą żle wykonał i na czym to złe wykonanie polega?
- Skąd bierze się wilgoć w murze ? Podsiąka z fundamentów ?
Bo wygląda na to, że wynajęty murarz wymurował i strop wylał - i za to pieniądze wziął, bo tak się umówił.
Cieśla/dekarz dach zbudował.
Jeśli w sumie jest żle, to zawinił kierownik budowy/inspektor nadzoru, czyli pewnie Klementyna, która spełniała siłą rzeczy te funkcje, nie mając dostatecznego przygotowania.
Jeśli teraz murarz rozbierze wykonany przez siebie podjazd, ale materiałów nie zabierze - to jak go ścigać ? Za co?
Za zmarnowaną robociznę, za którą mu nie zapłacono ?

[anpi]

I nie wymyślaj tu proszę dalszych historyjek godnych scenariusza "Misia"

Wszystko pięknie, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

[Dominik!]

Pozwól, że na Twoje pytanie odpowiem ja: stosunek pracy ma miejsce gdy strony tego stosunku złożą zgodne oświadczenia woli w której jedna ze stron zgodzi się za wynagrodzeniem wykonać na rzecz drugiej strony pracę na jej rzecz i pod jej kierownictwem, a druga strona ją zatrudniać. Złożenie oświadczenia woli może nastąpić w dowolnej formie - nawet dorozumianej. Inną sparwą jest natomiast obowiązek doręczenia pracownikowi na piśmie warunków dot. pracy, m.in.: czasu pracy, urlopu, itp., ale na samo zawarcie umowy o pracę nie ma to znaczenia.
Czy takiej odpowiedzi oczekiwałeś?

[remx]

Drodzy koledzy


Oto pytanie:

"wykonawca źle wykonał izolację stropu garazu, który budował i teraz mam w środku wilgoć na ścianach. "

[wiaterwiater]

Niestety, wydaje mi się, że wykonawca ma rację. Zawarliście jakąś umowę z której on się wywiązał, gdyż otrzymał zapłatę. To za garaż. Zawarliście drugą umowę z której on się wywiązał - wykonał podjazd -, ale Ty nie chcesz mu za to zapłacić nie dlatego, że źle go wykonał, ale dlatego, że źle wykonał strop garażu. Jeśli wylądujecie w Sądzie to On wygra i niestety nie będzie miało żadnego znaczenia w tym momencie to, czy wykonawca ma zarejestrowaną działalność i czy odprowadza składki ZUS. Tym zajmie się Urząd Skarbowy i ZUS. A Sąd zajmie się umowami. Dlaczego wygra? Dlatego, że za podjazdy należy się wykonawcy zapłata. Zakładając oczywiście, że pracę wykonał dobrze. A garaż ? Tutaj obowiązuje pierwsza umowa. O wykonanie izolacji garażu. A jaka umowa takie konsekwencje niestety. I wcale nie biorę wykonawcy w obronę. Próbuję tylko zwrócić uwagę na konsekwencje złych wyborów. I tyle. Życzę powodzenia.

[inwestor]

Jeśli chodzi o składki ZUS to odprowadza je pracodawca. W przypadku gdy nie było umowy na pismie to każdy może twierdzić co innego. Zleceniodawca może twierdzić że umawiał się z firmą i że był zapewniany przez wykonawcę że wykonawca wykonuje roboty w ramach przedsiebiorstwa budowlanego. Nie ma obowiązku przy zlecaniu czegokolwiek sprawdzania dokumentów przedsiebiorstwa. Ja tak zlecałem niektóre roboty. Aby były jakiekolwiek slady na pismie że robotę robiła firma a nie osoba fizyczna-pracownik na pokwitowaniu otrzymania kasy za usługe pisałem w miejscu odbiorcy pieniedzy "USŁUGI BUDOWLANE-JAN IKSIŃSKI" gość się podpisywał (bo inaczej nie dostałby kasy) i sprawa z głowy. Najlepiej tak zrobić przy byle jakiej zaliczce na samym początku usługi wtedy odrazu sprawy są "jasne" i wiadomo że robi u nas firma budowlana :wink: .
Następna sprawa to skopana izolacja dachu. Jeśli nie ma umowy pisanej to można sie upierać że dach i podjazd były przedmiotem jednego zlecenia. Jeśli były wykonywane mniej wiecej w jednym czasie i nie było odbioru dachu. Wtedy można twierdzić że wynagrodzenie za dach to był tylko zadatek na poczet wynagrodzenia za całość prac czyli dach i podjazd. Jeśli tak nie było to nie bedzie to uczciwe ale nie jest tez uczciwe partolenie roboty. Niestety jak to mówiła matka Pawlaka "sądy sądami ale sprawiedlliwosc musi być po naszej stronie" Należy jeszcze zadać sobie pytanie czemu izolacja została skopana ??. Może ten wykonawca nie jest niczemu winien i zrobił robotę na podstawie wadliwego projektu dostarczonego przez inwestora ??? :-? I wtedy od projektanata należy dochodzić roszczeń a nie od wykonawcy ? Zanim zaczniesz wstrzymywać kasę i wcielać sie w rolę sądu sprawdź wszelkie okoliczności.
Pozdrawiam

[remx]

Niestety, wydaje mi się, że wykonawca ma rację. Zawarliście jakąś umowę z której on się wywiązał, gdyż otrzymał zapłatę.

Ciekawa interpretacja. To po co 3 letnia rękojmia. Jak już zapłacę za samochód którego wady ujawnią się później to nie mam prawa do naprawy usterki lub do żądania obniżki ceny.

[Geno]

Niestety, wydaje mi się, że wykonawca ma rację. Zawarliście jakąś umowę z której on się wywiązał, gdyż otrzymał zapłatę. To za garaż. Zawarliście drugą umowę z której on się wywiązał - wykonał podjazd -, ale Ty nie chcesz mu za to zapłacić nie dlatego, że źle go wykonał, ale dlatego, że źle wykonał strop garażu. Jeśli wylądujecie w Sądzie to On wygra i niestety nie będzie miało żadnego znaczenia w tym momencie to, czy wykonawca ma zarejestrowaną działalność i czy odprowadza składki ZUS. Tym zajmie się Urząd Skarbowy i ZUS. A Sąd zajmie się umowami. Dlaczego wygra? Dlatego, że za podjazdy należy się wykonawcy zapłata. Zakładając oczywiście, że pracę wykonał dobrze. A garaż ? Tutaj obowiązuje pierwsza umowa. O wykonanie izolacji garażu. A jaka umowa takie konsekwencje niestety. I wcale nie biorę wykonawcy w obronę. Próbuję tylko zwrócić uwagę na konsekwencje złych wyborów. I tyle. Życzę powodzenia.

Nic nie wygra. Umowa choćby ustna nie ma żadnego potwierdzenia w dokumentach. Czasami cięzko wygrać mając w ręku fakury,wumowę, itd. a bez tego to właściwie nie ma szans. Druga sprawa ,że w tym momencie US zaciera rączki więc tej drogi "wykonawca" na 100% nie wybierze.

[Dominik!]

Niestety, wydaje mi się, że wykonawca ma rację. Zawarliście jakąś umowę z której on się wywiązał, gdyż otrzymał zapłatę. To za garaż. Zawarliście drugą umowę z której on się wywiązał - wykonał podjazd -, ale Ty nie chcesz mu za to zapłacić nie dlatego, że źle go wykonał, ale dlatego, że źle wykonał strop garażu. Jeśli wylądujecie w Sądzie to On wygra i niestety nie będzie miało żadnego znaczenia w tym momencie to, czy wykonawca ma zarejestrowaną działalność i czy odprowadza składki ZUS. Tym zajmie się Urząd Skarbowy i ZUS. A Sąd zajmie się umowami. Dlaczego wygra? Dlatego, że za podjazdy należy się wykonawcy zapłata. Zakładając oczywiście, że pracę wykonał dobrze. A garaż ? Tutaj obowiązuje pierwsza umowa. O wykonanie izolacji garażu. A jaka umowa takie konsekwencje niestety. I wcale nie biorę wykonawcy w obronę. Próbuję tylko zwrócić uwagę na konsekwencje złych wyborów. I tyle. Życzę powodzenia.

Nic nie wygra. Umowa choćby ustna nie ma żadnego potwierdzenia w dokumentach. Czasami cięzko wygrać mając w ręku fakury,wumowę, itd. a bez tego to właściwie nie ma szans. Druga sprawa ,że w tym momencie US zaciera rączki więc tej drogi "wykonawca" na 100% nie wybierze.
Z punktu widzenia zaplaty za podjazd sprawa ma się następująco: wykonawca wytacza proces inwestorowi o zaplatę, a ten broni się powództwem wzajemnym o odszkodowanie z tytułu rękojmi za źle wykonaną izolację dachu. Później sąd wyda wyrok w którym potrącone zostaną wierzytelności i ew. zasądzi nadwyżkę kwoty tej stronie, ktorej roszczenie było większe. Tyle teorii - w praktyce ciężka przeprawa, biegli, adwokaci i koszty.
A w praktyce - zacierający ręce ZUS, US - jeśli ich ktoś powiadomi...
Ogólnie nieciekawie.

[wiaterwiater]

Krótki komentarz do mojej wcześniejszej wypowiedzi. To nie jest moja wojna, ja swoją z fachowcami wygrałem. Cheiałem tylko powiedzieć, że wykonawca zawsze będzie się starał zawrzeć taką umowę, która wyłączy jego odpowiedzialność w takim zakresie w jakim się da. W tym konkretnym przypadku "Franek fachowiec" nie chce iść do Sądu, chce demolować. A inwestor ? Umowa ustna, nawet nie wie, czy gość ma działalność. Rękojmia - dobre sobie. Co zostaje ? Potargować, zapłacić i na przyszłość "szczuć psem dziada", choć to też niezgodne z prawem.
Wygranych bitew życzę.