Zobacz pełną wersję : Prawda o pompach ciepla
m.dworek
28-11-2005, 08:08
postanowilem zalozyc watek poswiecony PARAMETROM, danym projektowym pomp ciepla a takze rozwazaniom teoretycznym na temat ich funkcjonowania
zakladam ten watek, gdyz nei chce kierowac watku http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=59258&start=60&sid=bfead77ce32c702c6390244a5f1d48f4
na boczny tor
wpadl mi w rece 250 numer muratora z artykulem na stronie 160 pt. - jak sie mieszka z pompa ciepla
okazuje sie ze moje wyliczenia odnosnie mocy na m2 potwierdzaja sie w artykule. gosc ma domek okolo 200 m2 i jakies 350m2 dzialki przeznaczyl na kolektor, co daje ( tak przyjmuje gdyz autorzy tekstu nie potrafili przytoczyc zadnych danych projektowych wspomnianej pompy) okolo 20 W/m2 dzialki
interesujaca jest kwestia ukladania kolektorow "ponizej strefy zamarzania gruntu ;) "- ktos wie jakie sa tego przyczyny?- przeciez ten grunt i tak bedzie zamarzniety na kosc?
http://img516.imageshack.us/img516/6006/roznemoce4zd1em.jpg
m.dworek
28-11-2005, 08:24
w symulacji przyjeto dodatkowo, iz cieplo pobierane jest przez cala powierzchnie dzialki w ktorej ulozylismy kolektory
w rzeczywistosci cieplo pobierane jest za pomoca cienkich rurek, co oczywiscie pociaga za soba dalszy (znaczny) spadek temperatury wrzacego czynnika, natomiast temperatura warstwy na ktorej lezy kolektor biorac srenia wartosc bedzie zgodna z symulacja
dla tych ktorzy nie pamietaja o tym sprawnosc pompy jest proprcjonalna do roznicy temperatur miedzy nasza podlogowka a wlasnie temperatura wrzenia czynnika
jako ze pompy regulowane sa cisnienowo, to wlasnie ta temperatura pozostanie stala - wiec niejako nie pokrywa sie to z symulacja, gdyz symulacja zaklada zmienna temperature wrzenia
mialo to jednak na celu pokazanie co by sie dzialo gdybysmy pobierali ciagle, dana , stala moc z pompy
ok wiec jak to bedzie w rezczywistosci?- ano w rzeczywistosci jesli temperatura obnizy sie ponizej temperatury wrzenia czynnika pod cisnieniem ustawionym w automatyce pompy- pompa sie wylaczy i bedzie czekala, az temperatura znowu podskoczy, co wywola parowanie propanu i wzrost jego cisnienia- pomp aznowu zaskoczy
wniosek stad jeden- zaleznie od tego jakie cisnienie zostalo nastawione w pompie taka temperatura bedzie panowala na parowniku i jego najblizszym otoczeniu- jednak jakie moce mozna bedzie wtedy pobierac z pompy- mozna zobaczyc patrzac na wynik symulacji
mamy np nastawione -25°C to nie wycisniemy z pompy wiecej niz 20 W/m2 w sprzyjajacych okoloicznosciach ;)
i tu jest problem pomp ciepla- zeby byla duza wydajnosc trzeba duuuzych powierzchni kolektorow
a to pociaga za soba duze koszty inwestycyjne
gosc w artykula mial 2 ;) pompy- bo jedna nie wyrabiala ;)
jedna ogrzewal dom a druga grzal wode w baniaku ;)
a pewnie w szafie mial na zapas pare farelek ;)
tu jest pies pogrzebany- jesli ktos chce zastapic pompa ciepla caly system grzewczy to bedzie musial bardzo slono zaplacic- ten gosc od artykulu wydal raptem 50 000
m.dworek
28-11-2005, 09:06
przymierzam sie do nowej symulacji
parametr- glebokosc zakopania
dla mocy 20 watt
1. 30 cm
2. 1 metr
3. 2 metra (bo w ww arttykule byla mowa ze korzystnie dawac 1,2 do 1,8 metra ;)
leon, dwie sprawy,
kontynuuj bo ciekawe,
zmniejsz wykres symulacji, bo rozjechany jest ten wątek,
dziękuję :lol:
bingo-ada
28-11-2005, 09:50
Leon, nie bedę udawała, że wiem o czym piszesz. Po prostu nie bawi mnie dociekanie prawd, o których mam blade pojęcie (humanistyczne wykształcenie bierze górę...). Jednak zabiorę głos, bo wkrótce u mnie bedzie zainstalowana pompa. Dlaczego? Podjęliśmy tę decyzję, ponieważ gaz mamy daleko, zbiorniki na gaz płynny lub ogrzewanie stricte elektryczne wychodzą drogo, nie chce nam się dorzucać koksu czy innego ekogroszku. Pompa ciepła to nie jakaś super nowość, rozmawiałam z użytkownikami - działa i mają ciepło w chacie! Rachunki za prąd bardzo przyzwoite, o koszcie inwestycyjnym (ok. 50 tys.) każdy wiedział, zanim podjął decyzję o zakupie pc. Więc nie bardzo rozumiem, po co Twoje symulacje i udowadnianie, czy dzięki Twoim odkryciom ludzie przestaną kupować lub produkować pompy? Staram się dobrze przygotować do procesu inwestycyjnego - budowy domu, interesuję się wszystkim, staram sie wybierać optymalne rozwiązania - stąd moja obecność na forum. Ale nie jestem w stanie przyswoić całej wiedzy począwszy od technologii produkcji cegieł, dachówek , płyt gipsowych, poprzez wyliczenia na zapotrzebowanie energii, ciepłej wody, o pompach ciepła i ich tajemnicach nie wspominając. Chyba zaufam fachowcom, przepytam kilku i jakaś prawda mi się objawi. Doceniam Twój trud, zapał i wysiłek, jaki wkładasz w symulacje i przemyślenia, ale powiedz mi, proszę, PO CO? Bo jakiś cel Ci przyświeca.
m.dworek
28-11-2005, 10:08
1950- postaram sie zmniejszyc, i dzieki ze ciekawe dla mnei tez ;)
co do drugiego postu, rozumiem, ze dla humanistow jest to bardzo niestrawny temat i nikogo nie zmuszam, aby go przetrawil
ale wiem, ze na forum jest wielu gosci w miare dobrze kumajacych fizyke i ciekawych poznania, dlatego zdecxydowalem, ze warto podjac dyskusje
co do moich pobudek to najwazniejsza jest ta, ze sam jestem ciekawy wynikow (zanim nie zasymuluje rowniez nie wiem jak to wyglada)
taki juz ze mnie ciekawski gosc i chetnie dziele sie swoimi przemysleniami
nbie prowadzue zadnej dzialalnosci uslugowej, badz handlowej jesli o to ci chodzi
po prostu tez buduje dom a jako ze jestem inzynierem baardzo interesuje mnie co tez nam rynek oferuje i ciagle jestem na etapie rozwazan jak u mnie zaprojekotwac system wentylacyjno- grzewczy
to na razie tyle jak bede mail jakies wyniki to znow sie odezwe
m.dworek
28-11-2005, 10:29
acha do tych ktorzy to jakos trawia- postarajcie zeby to nei byl monolog, ok? ;)
markus_gdynia
28-11-2005, 10:57
gosc w artykula mial 2 ;) pompy- bo jedna nie wyrabiala ;)
jedna ogrzewal dom a druga grzal wode w baniaku ;)
a pewnie w szafie mial na zapas pare farelek ;)
tu jest pies pogrzebany- jesli ktos chce zastapic pompa ciepla caly system grzewczy to bedzie musial bardzo slono zaplacic- ten gosc od artykulu wydal raptem 50 000
I co chcesz udowodnić swoim pisaniem???
Że jesteś jedyny, oświecony a reszta to ciemniaki ? Masz jakis kompleks ?[/quote]
Pisz Leon, pisz....
to jest ciekawe i nawet taki laik jak - ja .... może to zrozumieć (przy odbrobinie własnego pomyślunku i odświeżenia lekcji fizyki ;) )....
Jak będziesz potrzebował danych eksploatacyjnycn - chętnie podam, o ile takie będe posiadać.
Pozdrawiam,
gaga2
Leon ciekawe te symulacje. Fajniej by jednak bylo gdyby uwzglednialy rzeczywiste temp.
Rozne czynniki sa w pompach ciepla. Twoja symulacja odbywa sie na propanie? Czy dotyczy tez np. gikolu? Tam temp powrotu to najmniej -5, a dobrze jak jest powyzej 0.
m.dworek
28-11-2005, 11:23
oto wynnik symulacji - pogoda jak przedtem, dwa warianty co do zakopania pompy
1. na glebokosci 40 cm
2. na glebokosci 2 m
http://img516.imageshack.us/img516/7884/19oi.jpg
jako moc pobierany z "wnetrza ziemi" mam na mysli tutaj moc pobierana z "z dolu "- z glebokosci wiekszej niz glebokosc zakopania kolektora- w ten sposob moc pobierana "z gory" jest rowna 20 W- moc pobierana "z dolu"
co do markusa- no coz kolego- juz pisalem dlaczego zabralem sie za symulowanie pomp
kompleksy pewnie jakies tam mam ale chyba nie wiecej od innych ludzi i nie spedza mi to snu z oczu, nie rozmyslam nad tym ;)
1950- rezygnuje z zmniejszania wykresow, bo traci na tym jakosc- (mam jakies problemy z softwarem)
m.dworek
28-11-2005, 11:30
ok, jezier postaram sie zasymulowac teraz z kolei stala temperatura np -10 °C i popatrzymy jakie moce wyciagamy z m2- ok? ;)
markus_gdynia
28-11-2005, 11:32
Nie rozumiem sensu Twoich docinek odnośnie wspomnianego artykułu w Muratorze.
W pierwszym zdaniu nabijasz się, że facet ma dwie pompy bo jedna nie wystarcza, a juz w drugim zdaniu sam sobie odpowiadasz że jedna służy do ogrzewania domu a druga stanowi podgrzewacz CWU.
Sam mam identyczne rozwiązanie w swoim domu. Chodzę w krótkim rękawie po domu, a w moich szafach nie zalegają dziesiątki farelek.
Może więc zamiast błyskać wiedzą teoretyczną, za którą nie idą żadne fakty, zamieszkaj najpierw w domu ogrzewanym pompą ciepła.
m.dworek
28-11-2005, 11:36
ok markus, sie nie obrazaj, chodzilo mi o to, ze 1. skomplikowane te instalacje jak na dom mieszkalny ;)
2. pompa ciepla w tym przykladzie - ta typowa z gruntu pokrywa tak naprawde niewielkie moce, bo ile moze miec zapotrzebowania taki domek jakies 6 kW?- chodzi mi o to ze nie powinno sie oczekwac wiecej
i ze trzeba patrzec instalatorom na rece i zapytac z gory jaka przyjeli moc z m2- zeby nie bylo pozenij cudow ;)
ciesze sie ze masz taka pompe ciepla moze moglbyc przytoczyc jakies dane projektowe z swojej instalacji?
ok, jezier postaram sie zasymulowac teraz z kolei stala temperatura np -10 °C i popatrzymy jakie moce wyciagamy z m2- ok? ;)
-10 powietrza? To chyba jakas Syberia. W moich okolicach srednia temp powietrza w styczniu (najzimniejszy miesiac) na przestrzeni ostatnich kilkudziesieciu lat to -3,4 stopnia. A srednia temp z sezonu grzewczego +2 od konca wrzesnia do poczatku maja.
m.dworek
28-11-2005, 11:45
mam na mysli temperature wrzenia czynnika- jak chcesz to moze byc -5
a temperature powietrza dajmy w zime 0 °C a w lecie +20 moze byc?
Zrob dla takich parametrow jak na tym rysunku:
http://www.ochsner.pl/funktion.htm
m.dworek
28-11-2005, 11:58
ja symuluje pompe gruntowa, wiec jedyne co moge akurat przejac z tego rysunku to temperature wrzenia -2°C
Ale to jest pompa gruntowa. Tam nic w gruncie nie wrze. W kolekt gruntowy wplywa czynnik o temp -2 stopni a wyplywa o temp +3. On nie zmienia swojego stanu skupienia w ziemi.
Pońko M.
28-11-2005, 12:03
Leon....,a może Ty nie jesteś z Katowic tylko z....gazowni?! :wink:
O co Ci właściwie chodzi. Chcesz unicestwić rynek PC? Jeśli tak to powodzenia.....
m.dworek
28-11-2005, 12:16
Ale to jest pompa gruntowa. Tam nic w gruncie nie wrze. W kolekt gruntowy wplywa czynnik o temp -2 stopni a wyplywa o temp +3. On nie zmienia swojego stanu skupienia w ziemi.
na tym linku co mi podales to jest akurat parownik i podana temperaura wrzenia -2 °C
ok - to jest tutaj akurat obojetne co jest w tym kolektorze wazne ze znamy jego temperature
oto wynik dla temp tego kolektora -2°C i glebokosci zakopania 2 m
http://img516.imageshack.us/img516/4081/2m7dm.jpg
a oto wynik jesli zakopiemy kolektor 40cm pod powierzchnia ziemi
http://img516.imageshack.us/img516/7238/40cm1pq.jpg
z symulacji widac, ze mozna czerpac okolo 1 W/m2 z glebokosci 2 m
i okolo 2,5 wat na m2 z glebokosci 40 cm (po 3 okresie grzewczym ; )
oczywiscie w zimie, bo w lecie mozna czerpac o wiele wiecej- odpowiednio
6 oraz jakies 27 W/m2
widac, wiec ze aby TAKA pompa pociagnela ogrzewanie naszego domu to trzeba miec DUUUZA dzialke ;)
Cos mala ta moc ci wychodzi z symulacji.
m.dworek
28-11-2005, 12:36
widzimy te same rysunki, tylko ze to jest pompa z parownikiem pobierajacym energie z powitrza o temperaturze 7 °C
tu jest problem powietrze moze miec 7 °C (choc w ziemie raczej malo spotykane)
natomiast grunt sie wyziebi i sprawnosc bedzie spadala, dlatego uwazam, ze wymienniki powietrzne sa lepsze,bo mozna liczyc ciagle na nowa porcje energii
powiedz ostatecznie jaka temperature ma miec czynnik przeplywajacy przez glebe?- bo to co ja robie to jest nic innego jak wymiana ciepla miedzy kolektorem a ziemia, aby to obliczyc nie musze nic wiedziec o tym, co plynie rurka (jesli pominiemy opor cieplny z tej strony)
czekam na dalsze uwagi ;)
acha co do tego ze moce slabe- no coz tak wychodzi- ale zauwaz ze lambda gruntu jest tu dosc niekorzystna i wynosci tylko 0,5 W/mK
Masz racje. Potlumaczylem sobie z niemieckiego.
Pońko M.
28-11-2005, 12:43
Powietrze??? To powiedz mi dlaczego producenci i dostawcy PC zalecją do pomp powietrznych dołączyć jeszcze grzałkę elektryczną......+ nie wstydzą się, że sprawność na jaką można liczyć to max. 2,5..., no i + grzałka :wink:
m.dworek
28-11-2005, 12:53
te grzalki sluza do odladzania wymiennika- to jest sterowane automatycznie- pompa widzi, ze parametry jej spadaja - wie ze to moze byc tylko skutek nagromadzenia sie sniegu, lodu i wtedy pompa sie wylacza i przechodzi na program odladzania
kiedy juz sie odlodzi chodzi dalej jakby nigdy nic
a sprawnosci rzedu 2,5 to i tak super
porownujac z ziemnymi ;)
Pońko M.
28-11-2005, 13:04
Te grzałki to nie tylko po to są......! Jak temperatura powietrza spada poniżej zera to sprawność i wydajność takich PC powietrze/woda leci na łeb na szyję. Taka grzałeczka to wtedy źródło szczytowe, za które słono płacisz......Gdyby samodzielnie taka PC miała zapewniać komfort cieplny przez cały rok to nieźle by musieli dostawcy przewymiarowywać urządzenia.
No i jeszcze jedno. Znajomy co ma PC przez weekend na moją prośbę zrobił eksperyment. Mam Pc 3 lata, gruntową. Temperatura gruntu na głębokości kolektora.......-1 st.C!!!! Wykresy wykreami, a życie życiem. Nadmieniam, że kolega grzeje, a nie marźnie w domu :wink:
Pońko M.
28-11-2005, 13:06
Myślę, że powinieneś też poinformować producentów PC, że są w błędzie i muszą przeorientować swoje doświadczenia, czyli zacząć oferować klientom Pc powietrze/woda, a nie inne, bo to ciekawe, że sami dostawcy odradzają mi powietrzne pompy, mimo że mają je w ofercie :wink:
m.dworek
28-11-2005, 13:13
powietrze, woda?
ciekawy uklad ;)
dobrze skoro tak uwazasz, ze te grzalki sa do grzania, to twoj problem
a ja nie twierzdze, ze powietrzne pompy sa super tylko ze sa bardziej przewidywalne i moim zdaniem beda dawaly wieksze sprawnosci niz gruntowe, oczywiscie wszysdtko zalezy tez od tego jaki kto ma grunt- a nuz ktos siedzi na zlozach miedzi... ;)
acha mi hurtownik goraco odradzal silikaty mimo ze rowniez mial je w ofercie ;)
Pońko M.
28-11-2005, 13:18
To nie ja tak uważam tylko produceni, że te grzałki są do jako szczytowe źródła :wink:
Co innego jak na kilku oferentów PC każdy odradza powietrzną pompę!
Powietrze/woda - a cóż w tym dziwnego?! Miałeś otwarty kiedyś katalog producenta PC? Moze być jeszcze powietrze/powietrze, ale ja nie zamierzam ogrzewać domu powietrzem nadmuchiwanym.
Leon weź jeszcze pod uwagę to, że pc nie pracuję w trybie ciągłym tylko podobnie jak lodówka :lol: . U mnie dla przykładu (moje obserwacje) jest to coś ok. 5:1 (postój : praca).
markus_gdynia
28-11-2005, 13:26
ok markus, sie nie obrazaj, chodzilo mi o to, ze 1. skomplikowane te instalacje jak na dom mieszkalny ;)
2. pompa ciepla w tym przykladzie - ta typowa z gruntu pokrywa tak naprawde niewielkie moce, bo ile moze miec zapotrzebowania taki domek jakies 6 kW?- chodzi mi o to ze nie powinno sie oczekwac wiecej
i ze trzeba patrzec instalatorom na rece i zapytac z gory jaka przyjeli moc z m2- zeby nie bylo pozenij cudow ;)
ciesze sie ze masz taka pompe ciepla moze moglbyc przytoczyc jakies dane projektowe z swojej instalacji?
1. Wbrew pozorom instalacja jest bardzo prosta. Pompa ciepła ogrzewająca dom opiera się na poziomym kolektorze gruntowym wypełnionym propanem. Natomiast podgrzewacz CWU (wyglądający jak średniej wielkości lodówka) pracuje w oparciu o zainstalowaną w nim PC wykorzystującą ciepło z otaczającego powietrza. Ironizując - obie PC sprowadzają się do propanu i dwóch sprężarek. Na kolektor składa się 5 pętli po 60 metrów długości pokrywających w przybliżeniu 600m2.
2. Pompa jest dwubiegowa 5/10kW i z moich dotychczasowych obserwacji wynika, że zapotrzebowanie mocy kształtuje się odpowiednio jak 4/5 i 1/5, czyli statystycznie co piąta godzina przypada na pracę na II biegu. I muszę stwierdzić, że praca na II biegu jest bardzo efektywna.
3. Niestety danych projektowych Ci nie przytoczę, gdyż nie wgłębiałem się aż tak mocno w teorię i zaufałem w tym względzie firmie instalującej. Faktyczna pracę takiej samej PC mogłem obserwować u dwóch moich sąsiadów. Z firmy przyjechali specjaliści, na miejscu sprawdzili z jakich materiałów zbudowany jest dom, rozkład pomieszczeń, dokonaliśmy uzgodnień które pomieszczenia i w jakim stopniu mają byc ogrzewane, do tego zabrali kopie projektu domu i u siebie wszystko przygotowali. Przyjechali na tydzień, wszystko zainstalowali i odpalili.
z symulacji widac, ze mozna czerpac okolo 1 W/m2 z glebokosci 2 m
i okolo 2,5 wat na m2 z glebokosci 40 cm (po 3 okresie grzewczym ; )
oczywiscie w zimie, bo w lecie mozna czerpac o wiele wiecej- odpowiednio
6 oraz jakies 27 W/m2
widac, wiec ze aby TAKA pompa pociagnela ogrzewanie naszego domu to trzeba miec DUUUZA dzialke ;)
po raz kolejny stwierdzam, że twoje sumulacje są oderwane od rzeczywistości i tak naprawdę są nic nie warte ... Sory, że tak podsumowywuje twoją pracę, ale chyba nie powinieneś ( jako naukowiec ) odrzucać praktycznych wyników dziejących się "tu i teraz" u rzeczywistych ludzi ... Gdbyby moja pompa mogla pobierać tylko 2 W/m2 a pobiera pewnie koło 15 to po miesiącu by mi się pewnie wyłączyła... :roll: Ale ona nie ma dostępu do internetu i nie wie jeszcze, że powinna działać zgodnie z twoimi "symulacjami" ... :wink: tak samo inne PC u innych ludzi ...
Mam sugestie abyś jeszcze raz przejrzał dane na których się opierasz - takie jak wielkość przenikania ciepła od dołu kolektora i sposobów liczenia symulacji ...
Reasumując - stwierdzenie "no faktycznie mało ale tak wychodzi" w połączeniu z realnymi danymi wg których musi być więcej bo inaczej to by nie działało jest ... hmmm.... jak by to delikatnie nazwać ... stronnicze :wink:
pozdrawiam
postarajcie zeby to nei byl monolog, ok? ;)
Teraz wiem, po co tak naprawdę powstał ten topik... :D
m.dworek
28-11-2005, 13:40
z symulacji widac, ze mozna czerpac okolo 1 W/m2 z glebokosci 2 m
i okolo 2,5 wat na m2 z glebokosci 40 cm (po 3 okresie grzewczym ; )
oczywiscie w zimie, bo w lecie mozna czerpac o wiele wiecej- odpowiednio
6 oraz jakies 27 W/m2
widac, wiec ze aby TAKA pompa pociagnela ogrzewanie naszego domu to trzeba miec DUUUZA dzialke ;)
po raz kolejny stwierdzam, że twoje sumulacje są oderwane od rzeczywistości i tak naprawdę są nic nie warte ... Sory, że tak podsumowywuje twoją pracę, ale chyba nie powinieneś ( jako naukowiec ) odrzucać praktycznych wyników dziejących się "tu i teraz" u rzeczywistych ludzi ... Gdbyby moja pompa mogla pobierać tylko 2 W/m2 a pobiera pewnie koło 15 to po miesiącu by mi się pewnie wyłączyła... :roll: Ale ona nie ma dostępu do internetu i nie wie jeszcze, że powinna działać zgodnie z twoimi "symulacjami" ... :wink: tak samo inne PC u innych ludzi ...
Mam sugestie abyś jeszcze raz przejrzał dane na których się opierasz - takie jak wielkość przenikania ciepła od dołu kolektora i sposobów liczenia symulacji ...
Reasumując - stwierdzenie "no faktycznie mało ale tak wychodzi" w połączeniu z realnymi danymi wg których musi być więcej bo inaczej to by nie działało jest ... hmmm.... jak by to delikatnie nazwać ... stronnicze :wink:
pozdrawiam
dzieki za pozdrowienia
szkoda, ze sie nabijacie z teori nawet nie zadajac sobie trudu przeczytania i zrozumienia co pisze
wyniki rzedu 2 W/m2 otrzymalem wstawiajac temperature kolektora -2°C
bo o taka symulacje prosil jezier
jesli kolektor bedzie mial -30°C to i wyniki beda inne- pokaze wyniki pozniej
a w ogole to mam w nosie wasza krytyke, bo symuluje to nie dla tych co bronia pomp za wszelka cene tylko dla tych co chca sie zorientowac co w trawie piszczy i nei dac sie zbajerowac specom od instalki ;)
Leon a jak to bedzie wygladalo dla warunkow gliniastych?
glina:
lambda 0,85 W/m*K
cieplo wlasciwe w stanie suchym 0,84 kJ/kg*k gestosc 1800kg/m3
gosc w artykula mial 2 ;) pompy- bo jedna nie wyrabiala ;)
jedna ogrzewal dom a druga grzal wode w baniaku ;)
a pewnie w szafie mial na zapas pare farelek ;)
tu jest pies pogrzebany- jesli ktos chce zastapic pompa ciepla caly system grzewczy to bedzie musial bardzo slono zaplacic- ten gosc od artykulu wydal raptem 50 000
I co chcesz udowodnić swoim pisaniem???
Że jesteś jedyny, oświecony a reszta to ciemniaki ? Masz jakis kompleks ?[/quote]
Leon a nie piszesz Ty przypadkiem o Markusie ??? :lol:
jego dom z pompą ciepla był opisany w muratorze
m.dworek
28-11-2005, 13:46
Leon a jak to bedzie wygladalo dla warunkow gliniastych?
glina:
lambda 0,85 W/m*K
cieplo wlasciwe w stanie suchym 0,84 kJ/kg*k gestosc 1800kg/m3
a reszta parametrow jaka ma byc?
dalej -2 °C na kolektorze?
zrobie´symulacje jak przedtem dla 40 cm i 2 metrow
oj dostaje mi sie przez ciebie jezier dostaje ;)
se kurde czynnik wymysliles ;)
acha i zauwazcie ze ja tu symuluje wszystko od strony gruntu, tzn ile da sie z niego teoretycznie wycisnac ( a raczej nie z gruntu a ze slonca ;) )
to jest taka wartosc teoretyczna- bliska idealowi ;)
wiecej na pewno nikt nie wycisnie, mniej jak najbardziej ;)
m.dworek
28-11-2005, 13:53
gosc w artykula mial 2 ;) pompy- bo jedna nie wyrabiala ;)
jedna ogrzewal dom a druga grzal wode w baniaku ;)
a pewnie w szafie mial na zapas pare farelek ;)
tu jest pies pogrzebany- jesli ktos chce zastapic pompa ciepla caly system grzewczy to bedzie musial bardzo slono zaplacic- ten gosc od artykulu wydal raptem 50 000
I co chcesz udowodnić swoim pisaniem???
Że jesteś jedyny, oświecony a reszta to ciemniaki ? Masz jakis kompleks ?
Leon a nie piszesz Ty przypadkiem o Markusie ??? :lol:
jego dom z pompą ciepla był opisany w muratorze[/quote]
ups.. ;)
niechcacy niezle wyszlo .... ;)
ale zauwazcie ze nie jkrytykuje markusa za pompe tylko wzialem ja jako zrodlo danych i stwierdzilem ze jego parametry odpowiadaja temu co daje moja symulacja i ze problem lezy w tym, ze w sumie pompy daja nieduze moce z m2 dzialki a co za tym idzie zeby faktycznie pokryc zapotrzebowanie domu na cieplo musimy zbudowac bardzo duza pompe
Leon a jak to bedzie wygladalo dla warunkow gliniastych?
glina:
lambda 0,85 W/m*K
cieplo wlasciwe w stanie suchym 0,84 kJ/kg*k gestosc 1800kg/m3
a reszta parametrow jaka ma byc?
dalej -2 °C na kolektorze?
zrobie´symulacje jak przedtem dla 40 cm i 2 metrow
oj dostaje mi sie przez ciebie jezier dostaje ;)
se kurde czynnik wymysliles ;)
acha i zauwazcie ze ja tu symuluje wszystko od strony gruntu, tzn ile da sie z niego teoretycznie wycisnac ( a raczej nie z gruntu a ze slonca ;) )
to jest taka wartosc teoretyczna- bliska idealowi ;)
wiecej na pewno nikt nie wycisnie, mniej jak najbardziej ;)
Ja sobie wymyslilem? Zobacz na te strone temperatura odparowania jest od -5 do + 5
http://www.climakomfort.pl/index.php?f=3-2&m=4
Leon a nie piszesz Ty przypadkiem o Markusie ??? :lol:
jego dom z pompą ciepla był opisany w muratorze
To nie byl dom Markusa
Leon zapomniał w swoich wyliczeniach o tym ze PC nie pracuje na okraglo. Problem jednak ze PC z bezpośrednim parowaniem z założenia musza zamrażac okolice kolektora bo na poczatku petli (dopóki nie otoczy jej lód) wrzenie i odbeiranie energi zachodzi njagwałtowniej.
markus_gdynia
28-11-2005, 14:12
gosc w artykula mial 2 ;) pompy- bo jedna nie wyrabiala ;)
jedna ogrzewal dom a druga grzal wode w baniaku ;)
a pewnie w szafie mial na zapas pare farelek ;)
tu jest pies pogrzebany- jesli ktos chce zastapic pompa ciepla caly system grzewczy to bedzie musial bardzo slono zaplacic- ten gosc od artykulu wydal raptem 50 000
I co chcesz udowodnić swoim pisaniem???
Że jesteś jedyny, oświecony a reszta to ciemniaki ? Masz jakis kompleks ?
Leon a nie piszesz Ty przypadkiem o Markusie ??? :lol:
jego dom z pompą ciepla był opisany w muratorze[/quote]
:lol: :lol: :lol:
Zbiegiem okoliczności oba artykuły były w tym samym numerze
Leon zapomniał w swoich wyliczeniach o tym ze PC nie pracuje na okraglo. Problem jednak ze PC z bezpośrednim parowaniem z założenia musza zamrażac okolice kolektora bo na poczatku petli (dopóki nie otoczy jej lód) wrzenie i odbeiranie energi zachodzi njagwałtowniej.
Sadze ze to ze pc nie pracuje na okraglo to nie ma znaczenia. Zawsze mozna znalezc srednia moc i maksymalna pobierana z grunu w ciagu calego sezonu w zaleznosci od powierzchni kolektora. Jesli max to np 10 kW a powierzchnia 500 m2 to wtedy z gruntu jest pobierane 20 W/m2 a srednio w sezonie ponizej 10 W/m2.
m.dworek
28-11-2005, 14:18
jezier z tego co oni tam podaja wynika ze zakladaja 20/40 wat na m2
to bardzoo duzo
nie znalazlem na razie nigdzie u nich temperatury odparowania na razie nie mam czasu
na razie
Na tej stronie co link podalem troche nizej trzeba zjechac. Podaja COP w zaleznosci od temp odparowania trzy pozycje -5, 0 i +5. To skad oni biora te 20-40 W z 1 m2?
m.dworek
28-11-2005, 17:09
Na tej stronie co link podalem troche nizej trzeba zjechac. Podaja COP w zaleznosci od temp odparowania trzy pozycje -5, 0 i +5. To skad oni biora te 20-40 W z 1 m2?
baredzo dobre pytanie jezier ;)
to by sie wlasnie ich trzeba zapytac ;)
wracajac do tematu artykulu w muratorze- tam wlasnie napisali, ze bardzo duzo jest zle zaprojektowanych pomp ciepla- takich malych "katastrof budowlanych" rzec mozna.....
skads to sie bierze, nie?
Wiesz - jednak mimo wszytsko mam większe zaufanie do wyników na stronie tej firmy niż twoich ... za ich wynikami stoi doświadczenie a za twoimi ... - nie obraź się ale co przemawia za twoimi ? Praca naukowa ? artykuł w dostępnym miejscu ? czy tylko te kilka wklejonych rysunków ?
Mój szef też zawsze uważał, że wszyscy się mylą tylko nie on ...
Proszę odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie jakie zadałem wcześniej - Dlaczego moja PC działa w takim razie ? Proszę - wytłumacz mi to bo jak czytam twoje komentarze to wydaje mi się, że uważasz, że nie ma prawa działać ...
Pozdrawiam
RolandB jestem tutaj tylko kibicem, ale uważam, że to co pisze leon, bierzesz sobie za bardzo osobiście,
leon już taki jest, potrafi zgłębiać temat do bólu,
nie chcę, żebyś to odebrał źle, ale jeśli masz sobie podnosić ciśnienie z powodu tego wątku, to odpuść sobie, szkoda nerwów
powtarzam nie odbieraj tego co piszę w sposób negatywny,
leon napradę taki jest, i albo trzeba go takim przyjąć albo odpuścić sobie,
acha jest jeszcze jeden sposób, albo iść z leonem na piwo :lol:
nie, nie - źle mnie rozumiesz - ja nie biorę tego osobiście , natomiast jeśli ktoś mówi że coś działać nie może a w praktyce to działa to chciałbym wiedzieć jak to możliwe ... mnie interesują takie rzeczy i właśnie dlatego chciałbym to wiedzieć.
A na piwo to z chęcią ... :wink:
pozdrawiam
m.dworek
28-11-2005, 17:57
roland- bardzo chetnie powiem ci dlaczego twoja pompa dziala- ale do tego trzeba mi danych
interesuje mnie
1. powierzchnia jaka zajmuje kolektor na dzialce
2. krotki opis kolektora, odstepy itd...
3. glebokosc posadowienia kolektora
4. opis pompy- czyli nastawy- temperatury, sposob odparowania
5. srednia moc czerpana z pompy w sezonie grzewczym
6. opis gruntu moze jakas lambda.. czy cos.... ;)
jesli mi to przdstawisz to bedziemy myslec- a tak to wiesz wrozka to ja nie jestem ;)
to na razie ;)
Pońko M.
28-11-2005, 18:05
No właśnie.....RolandB poruszył myślę ważną kwestię. Dlaczego jego PC działa, dlaczego działały PC, które oglądałem? W sumie jak na to patrzeć co pisze leon to np. gość, który miał pompę w domu o pow. 150 m2 o mocy 7 kW (takie miał zapotrzebowanie) to powinien w zasadzie założyć sobie pompę gdzieś 15 kW, bo przecież z ziemi i tak nic nie wyciągnie :wink: No bo skoro gość ma podlicznik zużycia energii i wychodzi, że kompresor pobiera 1,6 kW, a dostaje ciepła ok. 7 kW to niby skąd te 5,4 kW?! Nadmieniam, żeby nie było, gość nie przeorał 100 ha na potrzeby kolektora :lol:
W sumie to chyba pojadę do niego jeszcze raz i powiem, żeby wywalił to wszystko bo to niemożliwe że grzeje....Boję się tylko, że wywalił by mnie za drzwi :lol:
Pozdrawiam......piwnie pozdrawiam, bo warto do tego wątku "cała niby prawda" wypić :wink:
m.dworek
28-11-2005, 18:09
polecam wymieniony wyzej artykul w muratorze numer 250 strona od 160 pare kartek
pisza tam wyraznie ze mozna WIELE spieprzyc
widocznie twoj kumpel trafil na super ekipe i mial super dobre warunki
a wlasciwie dlaczego nie przytoczysz parametrow o ktore prosze?
moglibysmy sie wszyscy dziwowac ;)
roland- bardzo chetnie powiem ci dlaczego twoja pompa dziala- ale do tego trzeba mi danych
interesuje mnie
1. powierzchnia jaka zajmuje kolektor na dzialce
2. krotki opis kolektora, odstepy itd...
3. glebokosc posadowienia kolektora
4. opis pompy- czyli nastawy- temperatury, sposob odparowania
5. srednia moc czerpana z pompy w sezonie grzewczym
6. opis gruntu moze jakas lambda.. czy cos.... ;)
jesli mi to przdstawisz to bedziemy myslec- a tak to wiesz wrozka to ja nie jestem ;)
to na razie ;)
Mogę powiedzieć to co wiem ...
1/ 350 m2 ( zmierzyłem z projektu :wink: )
2/ R407C, 3 x60 mb, odstępy pomiędzy rurkami to 80 - 100 cm. Obsypany jakimiś 20 - 30 cm żwiru ...
3/ około 120 cm
4/ w zbiorniku na 1/3 wys jest aktualnie 46C a na 2/3 wys. jest 72 czyli do zbiornika wpada jakieś 75- 80C ( niestety nie mam aktualnie termometru, który mógłby to zmierzyć ... wychodzi ze zbiornika do PC jakieś 36C ... niestety parametrów dolnego źródła narazie nie posiadam ( brak zainstalowanych termometrów ). Myślę że można je aproksymować jakoś opierając się na danych czynnika, które pewnie gdzieś można znaleźć :wink: ...
5/ pompa ma 7,1 kW sprawność od 3,1 do 3,3. Dom ma 140 m2 pow. ogrzewanej i wg OZC potrzebuje na ogrzanie 5,6 kW. Mieszkają tu 3 osoby z normalnym zużyciem wody myślę :wink:
6/ grunt gliniasty. Lambdy niestety nie znam - jestem amatorem raczej :wink: ...
Czekam na inne pytania albo na zmianę twoich modeli 8)
pozdrawiam
Jak tak patrze na Wasze wyliczenia to cosik mi tu nie gra :wink:
ale szczerze mowiac wole czas spozytkowac na tzw.pierdoły
niz na cos czego i tak nie kupie ( brak zachety w postaci dofinansowania, ulg vel innego sponsora :wink: )
ps. a co do Leona to dziadek ma racje - on tym po prostu zyje
Jak tak patrze na Wasze wyliczenia to cosik mi tu nie gra :wink:
ale szczerze mowiac wole czas spozytkowac na tzw.pierdoły
niz na cos czego i tak nie kupie ( brak zachety w postaci dofinansowania, ulg vel innego sponsora :wink: )
ps. a co do Leona to dziadek ma racje - on tym po prostu zyje
Selimm - ja aktualnie przy browarku dyskutuje więc aż tak bardzo nie cierpię :wink:
Jak tak patrze na Wasze wyliczenia to cosik mi tu nie gra :wink:
ale szczerze mowiac wole czas spozytkowac na tzw.pierdoły
niz na cos czego i tak nie kupie ( brak zachety w postaci dofinansowania, ulg vel innego sponsora :wink: )
ps. a co do Leona to dziadek ma racje - on tym po prostu zyje
kocie :lol: :lol: :lol:
przeprowadź się do Bierunia, tutaj dopłacają 12 tyś. :lol:
Jak tak patrze na Wasze wyliczenia to cosik mi tu nie gra :wink:
ale szczerze mowiac wole czas spozytkowac na tzw.pierdoły
niz na cos czego i tak nie kupie ( brak zachety w postaci dofinansowania, ulg vel innego sponsora :wink: )
ps. a co do Leona to dziadek ma racje - on tym po prostu zyje
kocie :lol: :lol: :lol:
przeprowadź się do Bierunia, tutaj dopłacają 12 tyś. :lol:
u mnie kobita nie wiedziała co to jest pompa ciepla , o kolektorach cosik słyszała ....nad biurkiem miała napisane :ciśnienie i ekstremalnie wysoki poziom cholesterolu. Twój
Narodowy Opiekun
:lol:
no widzisz, a u mnie urzędniki wiedzom, co to pompa ciepła :lol:
m.dworek
29-11-2005, 09:36
prawda jest taka- , ze w pompie nastawia sie cisnienie odparowania
teoretycznie im wyzsze tym lepiej, bo wtedy czynnik wrze w wyzszej temperaturze a o to w pompach ciepla chodzi.
ok nastawiono tak cisnienie, ze odpowiada ono temperaturze wrzenia czynnika np -30°C- co to oznacza? ano tyle, ze nasz kolektor (ta cienka rurka miedziana- mowimy tu o odparowaniu bezposrednim) bedzie miala -30°C. OK- teraz chcemy, aby jeden metr biezacy rurki (zakladajac dla uproszczenia, ze rurki ulozono w odstepie 1 metra)
pobieral z gleby 20 W
kiedy bedzie to mozliwe?
roland napisal ze zrobiono mu podsypke 15 cm ze zwiru- ok
wiec rozpatrujmy teraz nasza rurke kolektora jako rurke o temperaturze -30°C w otulinie ze zwiru grubosci 7,5 cm- ok?
chcemy wyliczyc jaka musi byc temperatura na zewnatrz tej otuliny, aby miedziana rurka mogla czerpac swoje 20 W na mb- cos jak liczenie strat ciepla dla zaizolowanej rurki, tylko w druga strone ;)
przyjmijmy ze zwir bedzie mial lambda 0,5 (uwzgledniajac jego porowatosc)
a moze ktos potrafi to policzyc- byloby fajnie gdyby wyniki pochodzily z kilku zrodel .. ;)
ok poczekajmy moze ktos sie skusi- chcemy wyliczyc temperature na zewnatrz tej "izolacji zwirkowej" o grubosci 7,5 cm
zalozmy, ze rurka miedziana ma 2,5 cm srednicy...
kto pierwszy ten lepszy ;)
mario_pab
29-11-2005, 10:08
Może nie wszystko do końca z tego wątku kapuje, ale wpadł mi do głowy pewien pomysł. Nie wiem tylko czy jest wart zastosowania.
Generalnie pompa ciepła działa na zasadzie "odwróconej lodówki". Pobiera ciepło z ziemi, a oddaje je w domu. Jak dobrze rozumuje to im wyższa temperatura ziemi tym lepiej. Czy zatem warto byłoby izolować termicznie grunt w którym są wyprowadzone rurki od pompy ciepła od zimnego powietrza? Do izolacji moglibyśmy użyć jakiś specjalnych mat styropianowych (lub innych, ale teraz mniejsza o to) położonych na gruncie lub zakopanych. Czy coś takiego ma sens?
Nie, bo latem grunt musi pobrać ciepło z otoczenia.
m.dworek
29-11-2005, 13:23
latem jak latem, ale przede wszystkim w zimie ;)
dobra zadanie domowe na razie zostawiam bez rozwiazania, moze ktos sie bedzie chcial wykazac...?
a na razie zrobie symulacje odnosnie danych rolanda ;
jako ze nie podal mi on rzeczy najwazniejszej czyli temperatury kolektora, przyjme ze jest ona rowna -30 °C i dodatkowo wspanialomyslnie pomine opor cieplny od rurki do "warstwy" w ktorej lezy kolektor przyjmujac ze cala warstwa gleby na tej glebokosci ma temperature te co kolektor czyli -30°C
pogode dam laskawa czyli °C w zimie i 20 °C latem ;)
dodatkowo latem wylacze pompe, zeby grunt odpoczal ;)
m.dworek
29-11-2005, 14:25
oto wynik dla danych jeziera
jak mowilem w zimie zalozylem srednio 0°C
w lecie +20
grunt korzystny- lambda 0,85
cp 0,84
ro1800 (choc moim zdaniem zbyt gesty jak na gline)
no i zalozylem rownomierna temperature w warstwie kolektora (tzn caly m2 powierzchni gruntu na glebokosci kolektora ma -30°C- co w rzeczywistosci nei jest prawda i znacznie pogardza wymiane ciepla miedzy kolektorem a gruntem)
ok oto wynik
teraz pompowcy beda usatysfakcjonowani ;)
przypominam ze nic w symulacji nie poprawialem , dalej bazuje na tym samym modelu ;)
http://img516.imageshack.us/img516/2513/danejezier300tr.jpg
jak widac w tym przypadku (z wszystkimi korzystnymi dla pomp okolicznosciami jak temperatura zimy, grunt itd) na jakies 30 W/m2
ale pamietajmy ze jest to dla temperatury kolektora -30°C- trzeba by spojrzec jakie sprawnosci odpowiadaja takiej temperaturze wrzenia czynnika
m.dworek
29-11-2005, 14:37
wyciagajac wnioski z powyzszych wynikow dochodze do wniosku, ze przy sprzyjajacych warunkach mozna liczyc na jakies 20W/m2 kolektora choc bezpieczniej jest zalozyc 15
zakladanie wiekszych mocy z m2 skonczy sie z duzym prawdopodobienstwem zle funkcjonujaca pompa
przy niesprzyjajacym gruncie i bon boze czynniku o temperaturze wyzszej niz -30°C pompa zamiast przynosic radosc bedzie bezuzytecznym gratem, w dodatku bardzo drogim i tzeba bedzie pomyslec o zastapieniu jej jakims innym zrodlem ciepla
najwazniejsza pomylka w rozumowaniu, jest zalozenie ze pompy ciepla to jakies urzadzenia ktore wyciagaja cieplo z ziemi w ktorej jest go mnostwo
w rzeczywistosci gleba pelni funkcje obudowy w ktorej umieszcza sie wielkopowierzchniowy wymiennik ciepla kolektor- powietrze
bo cale cieplo pochodzi wlasnei z powietrza a nie z niezmierzonych pokladow ziemi
Pońko M.
29-11-2005, 17:46
Tylko dlaczego zakładzasz sobie temperaturę kolektora -30 st.C? Z kapelusza zająca też można wyjąć......Z praktyki patrząc (pomiary w gruncie) takich temperatur po prostu nie ma.....
m.dworek
30-11-2005, 07:18
Tylko dlaczego zakładzasz sobie temperaturę kolektora -30 st.C? Z kapelusza zająca też można wyjąć......Z praktyki patrząc (pomiary w gruncie) takich temperatur po prostu nie ma.....
oj a wy znowu swoje
nie pamietam, ale chyba wlasnei propan pracuje na temperaturach okolo -30 °C- dlatego zalozylem sobie taka temperature...
ale przypominam, ze zrobilem duze uproszczenie (nakorzysc pomp ciepla), ze nie ma oporu miedzy przekazywaniem ciepla z warstwy gleby na tym samym poziomie co kolektor do samego kolektora (ciednkiej rurki)
tym sposobem wyliczylem jakie mozna by teoretycznie w najbardziej sprzyjajacych warunkach wyciagnac moce z pompy ciepla z odparowaniem bezposrednim w -30 °C- przy dobrym gruncie
to tyle nawijajcie dalej ;)
Propan i jeszcze kilka czynników wykorzystywanych w PC wrze w temp -43C. Tylko ze żadna PC nie chodzi cały rok, a nawet w sezonie ma czeste okresy wyłaczenia.
No i jeszcze jedno: Temperatura wrzenia zalezy też od cisnienia, a to oznacza że mozna spowodowac aby czynnik (np propan) wrzał dopiero w temperaturze -10C albo nawet +5C poprzez podniecienie ciśnienia w kolektorze. W ten sposób mozna łatwo wyeliminoiwac zamrazanie gruntu.
Pońko M.
30-11-2005, 10:18
Np. -43 st. C dla propanu R 290 to tzw. "normalna temperatura wrzenia". Dla innych czynników wynosi przykładowo:
R 502: -45,6 st.C;
R 134a: -26,4 st.C;
R 407C: -43,4 st.C;
R 410A: -51 st.C;
Ale to nie oznacza, że czynniki w kolektorze odparowują w tych temperaturach! Jak już wspominałem, wręcz nie dpouszcza się aby temperatura była niższa od pewnej wartości!!! Jak pisał godul1 istnieje zależność między stopniem sprężania, a temperaturą parowania.
Generalnie ciśnienia robocze czynników mają duży wpływ na na konstrukcję jak i efektywność samych PC.
Nie zakładaj do symulacji danych, które nie mają nic wspólnego z realiami. :wink:
m.dworek
30-11-2005, 12:42
chyba nie wszyscy rozumiecie co to oznacza temperatura wrzenia- otorz jest to taka wlasciwosc czynnikow, jest to troche inaczej niz to co znamy z przyrody- wrzenie wody w garnku- gdyz w przyrodzie woda wrze w atmosferze powietrza i mowimy, ze wrze, kiedy jej cisnienie nasycenia (funkcja tylko temperatury) zrownuje sie z cisnieniem otoczenia- w normylnych warunkach woda wrze w 100 °C jak wiemy
jesli jednak usuniemy powietrze ( np poslugujac sie komora prozniowa) to woda bedzie wrzala w dowolnej temperaturze i tylko cisnienie w komorze bedzie sie zmienialo - im wyzsza temperatura wody (znajdujacej sie np w kubku i stojacej w komorze prozniowej) tym cisnienie w komorze (cisnienie pary wodnej) bedzie wyzsze
w pompach ciepla mamy inny czynnik niz woda, ale rowniez ten czynnik ma taka ciekawa wlasciwosc ze im wyzsza jego temperatura, tym wyzsze cisnienie w zbiorniku w ktorym tylko ten czynnik sie znajduje)
tak wiec istnieje scisla zaleznosc miedzy cisnieniem a temperatura
w pc kontrolujemy cisnienie- co oznacza posrednio ze rowniez temperature
czynnika
jesli wiec w przewodzie pc panuje dane cisnienie ( ktore kontrolujemy zaworem) to oznacza to ze w kolektorze panuje odpowiadajaca mu temperatura
co jesli temperatura ta nie bedzie wszedzie w calym kolektorze ( na calej jego dlugosci) taka sama?- np w ktoryms miejscu jest jeden stopien mniej?- otoz wtedy nastapi w tym miejscu gwaltowna kondensacja- wydzieli sie ogromna ilosc ciepla i temperatura sie wyrowna
to samo jesli w ktorms miejscu bylo by troche cieplej to wtedy z tegoz miejsca nastapi gwaltowne odparowanie co pobierze ogromne ilosci ciepla az temperatura sie wyrowna, jako ze cieplo parowania jest bardzo duze
to wyrownywania temperatury w obrebie kolektora nastepuje w mgnieniu oka- a dokladniej z predkoscia dzwieku ;)
ok wiec juz wiemy ze w zaleznosci co nastawil nam monter na manometrze- taka temperatura panuje w kolektorze i ani stopnia wiecej ani stopnia mniej
jesli wiec mowicie ze jest to -40 °C to niech wam bedzie - taka jest wiec temperatura waszej miedzianej rurki i ani 1 °C mniej
wiemy juz zatem ze mamy stala temperature wynoszaca -40°C
i nie usilujcie mnie przekonywac, ze to jest zle, ze bedzie wiecej- bo wtedy byloby dla pompy tylko gorzej (biorac pod uwage ile ciepla moze pochlonac) - te -40 to jest dla poboru vciepla super korzystne- dla samej sprawnosci pompy ciepla juz mniej ale to wasze zmartwienie- ja interesuja sie tylko tym co pompa moze pobrac z ziemi w danych warunkach
ok wiec wezmy te -40 cm jako temperature miedzianej rurki
pamieta ktos zadanie ktore zadalem wczoraj?
brzmialo ono tak- jaka bedzie temperatura na zewnatrz zwirowej obsypki wokol miedzianej rurki
srednica rurki 2,5 cm srednica "otuliny zwirowej" 15 cm
wezmy teraz zamiast tych -30 °C nasze nowe -40 °C
zakladamy ze chcemy pobierac 20W na metr biezacy rurki kolektora
podstawiamy do wzoru i wychodzi nam jakies -28 °C
widzicie jak dziala fizyka?
juz na dzien dobry mamy roznice temperatury 12 °C tylko na tym malym zwirku otaczajacym miedziiana rurke gruboscia 7,5 cm
czy to was nei przeraza? ;)
aby rurka mogla czerpac z calej warstwy gleby na swojej glebokosci te 20W musi juz w obrebie samej warstwy kolektora panowac roznica temperatur minimum 20 °C ( a racze bedzie to wiecej)
tak wiec jesli kolektor ma -40 to gleba wokol niego bedzie miala powiedzmy wspanialomyslnie -20 °C
i teraz dla tej roznicy dopiero mozna zaczac liczyc mozliwosci pobierania ciepla z gruntu
m.dworek
30-11-2005, 12:50
acha a co do ostatniej symulacji to wlasnie tam pompa przez pol roku ( w lecie ) jest wylaczona
co prawda na wykresie widac ze dalej pobiera moc, ale to jest tylko moc ktora pobiera warstwa ziemi w ktorej znajduje sie kolektor na skutek roznicy temperatur gora- dol ;)
mam nadzieje ze do tej pory wszystko jasne? jezier co ty powiesz na wyniki?
Ja ci powiem, ze w pc rownie wazne a moze i wazniejsze jest COP. Kumu potrzebna PC nawet bardzo mocna ktora ma kiepskie COP. Chodzi wiec o to aby temp odparowania byla jak najwyzsza aby stopien sprezania byl jak najmniejszy.
Z twoich symulacji widac, ze moze sie udac tak zrobic tak kolektor aby nawet po kilku latach pracowal z taka samo wydajnoscia.
m.dworek
30-11-2005, 13:19
Ja ci powiem, ze w pc rownie wazne a moze i wazniejsze jest COP. Kumu potrzebna PC nawet bardzo mocna ktora ma kiepskie COP. Chodzi wiec o to aby temp odparowania byla jak najwyzsza aby stopien sprezania byl jak najmniejszy.
Z twoich symulacji widac, ze moze sie udac tak zrobic tak kolektor aby nawet po kilku latach pracowal z taka samo wydajnoscia.
dzieki jezier ze sie odezwales bo frekwencja bardzo watla ;)
moglbys powiedziec co to COP- domyslam sie ale lepiej jak bedziemy tu unikac rozmawiania szyfrem marabuta ;)
zgadzam sie z Toba w zupelnosci i tez ciagle powtarzam, ze im wyzsza temperatura parowania tym teoretycznie wyzsze sprawnosci
ale w pompach ciepla mamy dwie sprawy, ktore trzeba zgrac
1. z jednaj strony chcemy aby temperatura kolektora byla mozliwie wysoka, aby uzyskac duza sprawnosc pompy
2. z drugiej strony chcemy uzyskac mozliwie duzo ciepla z jednego m2 dzialki, gdyz w wiekszosci przypadkow inwestor nie ma do dyspozycji 2000 m2 ;)
jesli wiec zalozymy ile chcemy uzyskac z 1m2 dzialki (bo wiecej dzialki nie ma i juz- albo pompa wtedy jest drozsza, jesli ma wiecej rurek?) to przechodzimy do punktu, ktory ja draze tutaj od poczatku, czyli do obliczenia ile ciepla da sie pobrac z gruntu naszymi rurkami
i nagle sie okazuje, ze dla temperatury ktora sobie zalozylismy zeby uzyskac lepsza sprawnosc nie uzysklamy zaloznego strumienia ciepla
i aby to poprawic idziemy w kierunku nizszych temperatur kolektora
kierunek niestey nienajlepszy, bo obniza sprawnosc urzadzenia, ale jesli nie pojdziemy w tym kierunku, to urzadzenie w ogole nie bedzie dzialac
m.dworek
30-11-2005, 13:24
mysle jezier, ze dobra pompa powinna pobierac jakies 5 wat na m2 wtedy bylaby dosc sprawna
tylko wtedy majac dzialeczke mala i poswiecajac 300 m2 na kolektor uzyskalibysmy 1500 Wat
to nie za wiele
zawsze cos, ale jednak do ogrzania domu musielibysmy i tak dolozyc dodatkowe urzadzenie
Leon, żebyś tak nie narzekał na frekwencję, to ja mam do ciebie jedno pytanie a propos pomp ciepła:
Czy zamierzasz sobie taką sprawić w swoim domu ?
m.dworek
30-11-2005, 13:32
Leon, żebyś tak nie narzekał na frekwencję, to ja mam do ciebie jedno pytanie a propos pomp ciepła:
Czy zamierzasz sobie taką sprawić w swoim domu ?
nie zamierzam
z prostej przyczyny- to ardzo droga zabawka
ja planuje zalozenie pieca gazowego i dobre ocieplenie domu, aby zapotrzebowanie na cieplo bylo jak najnizsze
o pompach dyskutuje, bo to bardzo mnie interesuje- wymiana ciepla to jakby nie bylo moj fach- a ze buduje to analizuje wszystkie nowinki
z tych analiz wyszlo mi miedzy innymi ze zamontuje chyba rekuperator
tylko dowiem sie jak zrobic kanaly powietrzne ktore mozna czyscic ;)
nie zamierzam
Tak myślałem...
Dziękuję za odpowiedź.
Ach ! Jeszcze jedno: rozumiem, że tak, jak nie zamierzałeś robić domu z betonu, tak i ściany grzewczej nie masz tak naprawdę zamiaru stawiać ?
m.dworek
30-11-2005, 13:44
nie zamierzam
Tak myślałem...
Dziękuję za odpowiedź.
Ach ! Jeszcze jedno: rozumiem, że tak, jak nie zamierzałeś robić domu z betonu, tak i ściany grzewczej nie masz tak naprawdę zamiaru stawiać ?
nie o taka frekwencje mi tu chodzilo
jesli cos chcesz napisac to prosze na temat, jesli chcesz mi dac do zrozumienia, ze o pompach maja pisac ci co je planuja zalozyc, albo ci co juz maja to sobie daruj- mam inne zdanie
a w ogole to uwazam ze trolujesz (zreszta jak zwykle)
a co do scian grzewczych to mam taki zamiar( wszystko moze sie zmienic, ale idea mi sie bardzo podoba i na pewno to doglebnie przeanalizuje)
wszystko moze sie zmienic
Zapewne :)
a w ogole to uwazam ze trolujesz (zreszta jak zwykle)
Jest takie powiedzenie o złodzieju, który zawsze najgłośniej krzyczy: "łapac złodzieja !"
Dla mnie - EOT, wiem już wszystko, co chciałem wiedzieć.
Aga - Żona Facia
30-11-2005, 13:51
Frekwencja jest tak niska bo o PC było już naprawdę dużo na forum.
I temat robi się nudny.
Jeżeli ktoś chce zamontować PC to i tak zamontuje.
m.dworek
30-11-2005, 14:00
oto wyniki dla danych jak poprzednio czyli lambda gruntu 0,88, cp 0,84 ro1800 jednak teraz zakladam bardziej realna temperature kolektora (jego najblizszego otoczenia)= -20°C
pompa pracuje pol roku w zimie - pol roku przerwa (lato) i tak pare razy
4380godzin to pol roku
pierwsza zima srednia temp powietrza -5 °C
druga zima 0°C
trzecia zima -10°C
latem zawsze mamy +20°C
oto wynik
http://img291.imageshack.us/img291/8395/jezier2050105kl.jpg
jak widac wyciagamy dla tych bardzo korzystnych warunkow okolo 20 W/m2 gruntu
przypominam, ze srednia temperatura w obrebie kolektora -20 onacza tak naprawde ze sama rurka kolektora musi miec jakies -40 °C wiec pracujemy tu z neizbyt duzymi sprawnosciami
symulacje nie robie dla tych ktorych to nudzi, tym juz dziekuje
robie to dla tych ktorzy maja ochote zobaczyc co tam w gruncie piszczy
zeby sobie pozniej na herbatce u cioci nie dawac wciskac kitu, jakie nieograniczone mozliwosci istnieja w dziedzinie pobierania niewyczerpalnych zrode ciepla z ziemi , w ktorej na glebokosci okolo 1 metra przez caly rok panuje jednakowa, dodatnia temperatura ;)
mysle jezier, ze dobra pompa powinna pobierac jakies 5 wat na m2 wtedy bylaby dosc sprawna
tylko wtedy majac dzialeczke mala i poswiecajac 300 m2 na kolektor uzyskalibysmy 1500 Wat
to nie za wiele
zawsze cos, ale jednak do ogrzania domu musielibysmy i tak dolozyc dodatkowe urzadzenie
Znaczy się, że wszyscy producenci PC się mylą ... :roll:
Przy takich założeniach to na uzyskanie 5kW energii z ziemi ( to mam w tej chwili z PRAKTYCZNEKO użytkowania ) potrzebowałbym 1000 m2 działki ... a mam 810 :cry: i jeszcze dom na niej stoi ... i jeszcze GWC zakopane ... chyba wykopie tą pompe bo nie powinna dzialac ... :wink:
postaram się zmierzyć dzisiaj zasilanie i powrót z kolektora ... i wtedy poproszę o przypasowanie twojego modelu do wszystkich danych ( bo wtedy będziesz miał już wszytskie - prawda ? )
pozdrawiam
m.dworek
30-11-2005, 14:09
jesli umiesz to zmierzyc to bedzie spoko
ponko podal jednak ze dla twojego czynnika t=- 43 °C
wiec mozna w przyblizeniu uznac ze jesli masz bardzo dobry grunt to mozna zastosowac do ciebie wynik ostatniej symulacji, czyli wyciagasz sredniodobowo okolo 20 W/m2
myślę, że się grubo mylisz ...
m.dworek
30-11-2005, 14:12
teraz spojrzalem jeszcze raz na twoje dane i dla 350 m2 wychodzi wlaseni twoja moc pompy czyli okolo 7 kw
wiec moje obliczenia chyba nie sa takie zle, co? ;)
pytanie jest tylko jaka bedzie rzeczywiscie sprawnosc?
nie wiesz przypadkiem co tam zalozyli projektanci twojej pompy?
bo wycisnac te 7 KW to ona raczej umie
przypominam tylko ze to dla korzystnych warunkow glebowych
m.dworek
30-11-2005, 14:13
myślę, że się grubo mylisz ...
a mozesz powiedziec konkretnie w czym?
pisałem już o tym kilka razy na tym forum ... rzeczywista sprawność to 3,3 - zmierzona kilka tyg. temu ...
myślę, że się grubo mylisz ...
a mozesz powiedziec konkretnie w czym?
w temp. rurki kolektora ...
m.dworek
30-11-2005, 14:17
myślę, że się grubo mylisz ...
a mozesz powiedziec konkretnie w czym?
w temp. rurki kolektora ...
znaczy ponko sie pomylil..? ;)
dobra zmierz
ja uwazam, ze mam racje
przecież Pońko właśnie napisał że ta temp zależy od ciśnienia ... podane przez niego temp. wrzenia są podane w ciśnieniu 1,013 bar'a a nawet na stronie ochsnera możesz sobie zobaczyć na przedstawianym już tu rysunku, że w kolektorze jest 1,7 bar'a - niestety nie wiem jak to przeliczyć dla tego czynnika... tzn jak zmienia się temp wrzenia w zależności od ciśnienia ...
polecam tą (http://www.tchw.pl/chlo_akce_czynniki_chlo.html) tabelkę ...
m.dworek
30-11-2005, 16:11
polecam tą (http://www.tchw.pl/chlo_akce_czynniki_chlo.html) tabelkę ...
dzieli ale to co mozna tam znalezc wiemy juz od dawna
ja z kolei polecam ten wykresik
http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/produkty/cop_lift/1177-2-pol-PL/cop_lift_large.jpg
kurcze bylam na tej stronie
ale jaja
oni tam faktycznie proponuja uklad z glikolem oddajacym cieplo do tego r407c
a ten glikol ogrzewa sie w ziemi do 0°C
kurcze toz to cos takiego jak jezier wymyslil ;)
dla takiego ukladu mozna myslec o jakie 2 W na m2
toz to czyste samobojstwo (chyba wiecej pojdzie na pompke napedzajaca ten glikol ;) )
Leon ale twoje obliczneia nie mieszcza sie na tym wykresie. Ta roznica jest znacznie wyzsza. 70-100 stopni.
m.dworek
30-11-2005, 16:22
Leon ale twoje obliczneia nie mieszcza sie na tym wykresie. Ta roznica jest znacznie wyzsza. 70-100 stopni.
no widze
i dlatego jeszcze bardziej sie ciesze
o kucze jesli roland mi napisze, ze on ma sprawnosci okolo 3 dla temperatury
parowania R407c 0°C to bedzie oznaczalo, ze w rzeczywistosci ma o wiele nizsze sprawnosci (moze nawet o polowe)- kwestia jest wiarygodnosci obliczenia tej sprawnosci za pomoca porownania cieplo zdobyte- energia wlozona
jak oni to wlasciwie ustalaja?
maja wbudowane bajery?
leon. Tak sobie ogladam jak te pc pracuja i nie wiem jak te na propanie ale inne np viessmana w kolektor gruntowy nie puszczaja czynnika chlodniczego. W kolektorze plynie sobie jakas solanka lub glikol. Czynnik 407 jest tylko w pompie ciepla tam sobie paruje i sie skrapla, a cieplo z gruntu pobiera ta slona woda. Parametry pracy solanki to min temp powrotu -5 a max temp powrotu +25 stopni:
http://www.viessmann.pl/web/poland/pl_publish.nsf/Content/Vitocal_300_BW_polish
I to wlasnie roznica miedzy temp powracajacej z kolektora solanki a temp wody co lub cwu wyznacza COP.
Wychodzi wiec na to ze temp gruntu nie ma prawa spasc ponizej -5 stopni bo inaczej pc nie bedzie dzialala.
specjalnie dla ciebie spędzłem 30 min. dobierając się do pompy żeby zmierzyć tą cholererną temperature ... zawór rozprężny mam oddalony o 4 m i przysypany ziemią więc nie powiem ci ile wchodzi do ziemi ( w stronę zaworu idzie jakieś 18C ), ale wychodzi z niej 3-4C ... także jak już mówiłem - twoje rozważania mają się NIJAK do rzeczywistości ... I generalnie daj sobie już lepiej spokój ...
A poza tym jak byś sobie zadał trochę trudu to poszukałbyś w jaki sposób ja tą sprawność ZMIERZYŁEM a nie wziełem z prospektu reklamowego :-?
Specjalnie dla ciebie jeszcze raz wyliczenia z końca poprzedniego sezonu :
0/ temp na termometrze w wymienniku ciepla to 70 st C
1/ wylaczylem PC
2/ jak temp zaczela dochodzic do 36 C wylaczylem wszystkie odbiory ciepla z PC ( pompe obiegowa, nie byla uzywana CWU )
3/ poczekalem az temp samoistnie spadnie do dokladnie 35 C
4/ wlaczylem PC na dokladnie 1 h po czym oczywiscie ja wylaczylem
5/ po odczekaniu jeszcze 5 min w celu stabilizacji zbiornika odczytalem temp z termometru - 55 C
Wzor na Moc : W = m * ( c / t )* deltaT
m ( masa )= 300 l ~ 300 kg ( pojemnosc mojego zbiornika )
c ( ciepło właściwe wody ) = 4186 [J/(kg * deg )]
t ( czas ) = 3600 s
deltaT ( różnica temp. ) = 20 deg
W = 6977 W
PC wraz z pompa obiegowa i wszystkim co taj jest z tym zwiazane mam podlaczone do oddzielnego licznika 3 fazowego ... przez godzine pracy PC zuzywa 2,26 kW
sprawnosc = 6977 / 2260 = 3,09
czy to cie satysfakcjonuje ?
Słucham - co masz teraz mądrego do napisania i w jaki sposób to wyjaśnisz? 8)
A dodatkowo - z tej samej strony z której masz ostatni wykres - link do tabelki (http://www.solis.pl/index.php/content/view/full/69) pokazującej temperatury kolektora ...
Proszę szczególnie zwrócić uwagę na pierwszy wiersz tabelki :D :
dla kolektorów gruntowych - od 4-6°C do 1-4°C w końcu sezonu grzewczego
bez komentarza ...
pozdrawiam
Leon ale twoje obliczneia nie mieszcza sie na tym wykresie. Ta roznica jest znacznie wyzsza. 70-100 stopni.
no widze
i dlatego jeszcze bardziej sie ciesze
I z czego tu się cieszyć ? :roll:
Roland. Ten sposob na sprawdzenie COP wg. mnie nie jest najlepszy. Woda w zasobniku nie ma jednakowej temp w calej objetosci. Po podgrzaniu takze nie bedzie idealnie taka sama wszedzie. Do tego przy temp zasilania 70 stopni nie uzyskasz COP = 3. Temp dolnego zrodla musialaby wynosic prawie 30 stopni.
dlatego czekalem na ustabilizowanie temperatury ( trwało to około 30 min ) ... Żeby mieć temp górnego źródła to trzeba mieć temp zasilania i powrotu ... ktoś to niedawno właśnie tak tłumaczył ... a powrót mam jakieś 36- 38 C ...
Podajesz temp czynnika chlodniczego. Ja pisalem o temp czynnika krazacego w twoim kolektorze gruntowym, ze ona musialaby miec 30 stopni.
A jaka jest temp wody ogrzewajacej zasobnik CWU. Bo myslalem ze to ona ma 70 stopni.
Jezier - nie mam zamiaru się z tobą kłócić czy mam COP 3,3 czy niemam COP 3,3 :wink:
Płacę około 1000 - 1200 zł za sezon grzania ... To mi wystarczy i mówi "Prawdę o Pompie ciepła" ...
Skoro wiesz lepiej jaką ja mam sprawność a jakiej nie mogę mieć to ja już z tym dyskutował nie będę ...
Peace :D
Pozdrawiam
Podajesz temp czynnika chlodniczego. Ja pisalem o temp czynnika krazacego w twoim kolektorze gruntowym, ze ona musialaby miec 30 stopni.
A jaka jest temp wody ogrzewajacej zasobnik CWU. Bo myslalem ze to ona ma 70 stopni.
A w której części zbiornika ? :wink: na 1/3 mam teraz 45 a na 2/3 70 ...
Roland wg. mnie roznice w pracy czynnikow chlodniczych. W jakich pracuja temperaturach i pod jakim cicnieniem to interesuje, fascynatow, konstruktorow itp.
Abyy okreslic COP pompy bierze sie tylko temp dolnego i gornego zrodla. Nie mozesz zmierzyc temp dolnego bo masz zasypany wymiennik ziemia. Ale nie bedzie to wyzsza temp niz temp gruntu.
Ale chyba potrafisz okreslic jaka jest temp wody kotlowej ogrzewajacej twoj zasobnik CWU.
A moze masz jakas nietypowa konstrukcje zasobnika. Jesli tak to czy moglbys go opisac?
A ja myślę że się mylisz ... tym razem ... :wink:
Ważne jest nie zasilanie zbiornika akumulacyjnego a delta T pomiędzy tym zasilaniem a powrotem ... na dowód tego wkleję jeszcze raz obrazek z pewnej strony :
http://www.ochsner.pl/grafiken/Prinzip.GIF
Jak widzisz temp. która wchodzi do skraplacza to73,5C a wychodzi 48C
u mnie jest to odpowiednio jakieś 75 i 36 ...
Co ty na to ?
róznice na dolnym kolektorze mam pewnie podobną do rysunku ...
Tak znam ten rysunek. Z niego wynika ze temp wody kotlowej to 50 stopni. Ta woda ogrzewa podlogowke i wode w zasobniku cwu z wezownica np. Nie bedziesz mial w zasobniku wody cieplejszej niz 50 stopni.
COP wylicza sie z roznicy temp miedzy tymi 3 stopniami a 50. Czym mniejsza ta roznica tym wyzsza sprawnosc.
Jezier ... nie wiem czy dobrze rozumiem ... ale patrząc na wzór :
http://content.answers.com/main/content/wp/en/math/21321c3fb08a03111070299687f9506c.png
pochodzący z tej (http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=33hl9a7j7jtki?method=4&dsid=2222&dekey=Coefficient+of+performance&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc01a) strony to mi wychodzi że moja pompa ma sprawność 4,58 :o ...
przyjełem Thot = 80C, Tcold=3C
Pońko M.
30-11-2005, 22:42
Proponuję Leonowi, jeśli faktycznie interesują go PC, aby znalazł sobie człowieka co ma PC, wziął łopatę, wykopał dziurę do głębokości kolektora i zmierzył temperaturę gruntu w jego obszarze. Zamisat spekulować i symulować wystaczy poświęcić jakieś 20-30 min na kopanie i wszytsko będzie jasne. Acha, nie zabieraj kilofa, bo na zmarzlinę -40 st. C nie natrafisz. Powodzenia w kopaniu :wink:
W obecnej chwili myślę, że nie powinieneś mieć problemów z otrzymaniem danych jakiegoś użytkownika PC.
Ok temat pomp ciepła jest prawie wyczerpany. Teraz mam prośbę by Leon założył nowy temat:
"Prawda o kotłach gazowych" (kondensaty również).
Piszę poważnie :wink:
pozdro
To ja jeszcze poważniej proponuję by Leon założył temat: "Cała prawda o Leonie" : :)
Jejku wzory, wykresy, krzywe, pi, lambdy, ale fajowo, jak w szkółce.
Prawda jest empiryczna i bardziej przyziemna.
Przecież w gruncie rzeczy chodzi o piniundze.
O to ile na początek zapłacić i ile potem płacić.
Ile na początek to mniej więcej, albo więcej mniej każdy wie.
Co do kosztów utrzymania to pompowcy na pewno będą się śmiać z innych. I będą jak niektórzy wiedzą, a niektórzy czują śmiać się coraz głośniej. Tu zapraszam do wsparcia prywatnej inicjatywy kroyeny, czyli wałkowania Redakcji w sprawie podania cen dla różnych źródeł energii za okres powiedzmy 5 lat jedna oś to PLNy, druga oś miesiące.
Najgorzej, że się niektórych źródeł nie da połączyć/zastąpić z przyczyn technicznych. A dyskusje akademickie to można sobie prowadzić w biurze projektowym PC na spotkaniu pt. "Jak technicznie dokopać konkurencji?"
Jeżeli kot (niekoniecznie selim), albo niewybudowany miałby coś z tego wątku wynieść to chciałby wiedzieć:
1) Jakie były koszty instalacji, co obejmowała.
2) Jaka potrzebna powierzchnia działki pod kolektor
no i najważniejsze
3) Zużyta energia el. w sezonach najlepiej kilku
podana za sezon (oczywiście :roll: ). Oczywiście 8) .
Cała reszta to marność i tokowanie cie_trzewi, podnoszące wydolność serca i wzmagające pracę woreczka żółciowego.
Jezeli ktoś chciałby mnie przekonać lub nie do pompy to musi wykazać stope zwrotu. Może ona się zamknąć w czasie życia ogrzewania podłogowego, gdyż nie przewiduję żeby za 50 lat było mnie z ZUSu stać na wielkie inwestycje. A mam nadzieję, że tyle wytrzyma podłogówka jak będzie w jednym kawałku. Tego medium nie zmienię bo będzie mi za drogo ryć po całej chacie. Co do kolektora to jak padnie będą nowe technologie, lepsze i tańsze w ustosunkowaniu i pewnie dla tej samej mocy oddawanej będą potrzebowały mniej powierzchni. Jeżeli wyliczenia jakie koledzy podadzą w okresie czasu będą atrakcyjne życiowo, to czemu nie.
Należy pamiętać, że stopień wolności zależy od kosztów utrzymania. Im wyższe koszty utrzymania tym mniejsza wolność.
Pompa ciepła jak na razie jest najbardziej prowolnosciowym rozwiązaniem udostępnionym publiczności. Tylko jej cena.
Dlatego też jeżeli chcecie kontynuować wątek to poprosze o licytacje w miarę opisową: kto, w jakim budynku, jakie temperatury, co dał jako źródło awaryjne, gdy prądu w środku zimy przez tydzień nie będzie, ...
A nie pierdółki wstawiać od wzorów to ja się nie ogrzeję i do nich nie przytulę. :-?
m.dworek
01-12-2005, 12:02
Jezier ... nie wiem czy dobrze rozumiem ... ale patrząc na wzór :
http://content.answers.com/main/content/wp/en/math/21321c3fb08a03111070299687f9506c.png
pochodzący z tej (http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=33hl9a7j7jtki?method=4&dsid=2222&dekey=Coefficient+of+performance&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc01a) strony to mi wychodzi że moja pompa ma sprawność 4,58 :o ...
przyjełem Thot = 80C, Tcold=3C
roland to co pokazujesz to jest wzor na sprawnosci obiegu carnota- czegos czego nigdy w zyciu nie da sie osiagnac ;)
w rzeczywistosci sprawnosci realnych pomp sa o polowe nizsze...
to tak dla jasnosci, zeby ktos tego twojego wzorku przypadkiem nie lyknal jako pewnik ;)
m.dworek
01-12-2005, 12:13
a ja mysle kroyena, ze kazdego interesuje najbardziej jaki uzyska rzezywisty wspolczynnik sprawnosci
z ta wielkoscia bedzie juz mogl sobie liczyc stopy zwrotu
i o tym wlasnei jest dyskusja kto tego nie rozumie, sam winien ;)
ja caly czas mowie o tym, ze sprawnosc jest zalezna od temperatury kolektora (zakladajac normalna, znana temperature podlogowki)
i wyjasniam Wam, ze jesli ta temperatura bedzie wysrubowana w celu polepszenia sprawnosci, to w normalnych warunkach gruntowych nie mozna liczyc na zadowalajacy doplyw energii- jednym slowep pompa nie pociagnie
to o czym mowicie czyli rozwiazanie z krazacym glikolem o dodatniej temperaturze, ktory oddaje cieplo w wymienniku ciepla czynnikowi r407c
to rozwiazanie pozwalajaca uzyskac no dajmy na to wspanialomyslnie 5 W na m2 kolektora- to jest max
czyli jak ktos msli o 2000 wat bedzie potrzebowal minimum 400 m2 gruntu
jesli 6 kw to odpowiednio minimum 1200 m2 gruntu
jesli ktos wam wcisnie takie rozwiazanie obiecujac duze moce z m2 to jesli nie macie jakis cieplych zrodel pod domem bedziecie opisywac w muratorze jak wam za slaba pompe wcisnieto
m.dworek
01-12-2005, 12:31
acha i zeby bylo jasna
ja nie mam zamiaru nikogo nawracac
symulacje robilem dla siebie a z wami sie wspanialomyslnie podzielilem doswiadczeniem
ja sie bede cieszyl z kazdej nowo powstalej pompy, bo uwazam, ze to mimo wszystko ekologiczne rozwiazanie i ogolnie mowiac jestem za ;)
Jezier ... nie wiem czy dobrze rozumiem ... ale patrząc na wzór :
http://content.answers.com/main/content/wp/en/math/21321c3fb08a03111070299687f9506c.png
pochodzący z tej (http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=33hl9a7j7jtki?method=4&dsid=2222&dekey=Coefficient+of+performance&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc01a) strony to mi wychodzi że moja pompa ma sprawność 4,58 :o ...
przyjełem Thot = 80C, Tcold=3C
roland to co pokazujesz to jest wzor na sprawnosci obiegu carnota- czegos czego nigdy w zyciu nie da sie osiagnac ;)
w rzeczywistosci sprawnosci realnych pomp sa o polowe nizsze...
to tak dla jasnosci, zeby ktos tego twojego wzorku przypadkiem nie lyknal jako pewnik ;)
To była propozyca Jeziera ... Ja swoją podałem wcześniej - nie ustosunkowałeś się do niej wcale ... Osobiście uważam że moja jest dokładniejsza bo uwzględnia m.in straty na przesyle do zbiornika ... sprawność liczona jako różnica temp. i mnożona przez jakiś wzięty z sufitu współczynnik sprawności realnej ( "o połowę niższe" ) wg mnie nie ma sensu ... kto zdefiniuje o ile sprawność rzeczywista jest mniejsza od idealnej ?
Proszę oficjalnie o ustosunkowanie się do mojej metody obliczenia sprawności :wink:
to o czym mowicie czyli rozwiazanie z krazacym glikolem o dodatniej temperaturze, ktory oddaje cieplo w wymienniku ciepla czynnikowi r407c
to rozwiazanie pozwalajaca uzyskac no dajmy na to wspanialomyslnie 5 W na m2 kolektora- to jest max
czyli jak ktos msli o 2000 wat bedzie potrzebowal minimum 400 m2 gruntu
jesli 6 kw to odpowiednio minimum 1200 m2 gruntu
jesli ktos wam wcisnie takie rozwiazanie obiecujac duze moce z m2 to jesli nie macie jakis cieplych zrodel pod domem bedziecie opisywac w muratorze jak wam za slaba pompe wcisnieto
a ty znowu swoje :roll: - postaraj się żeby dotarła do ciebie informacja że w gruncie nie ma temperatur, które przekraczają - 20C nie mówiąc już o niższych ... TWOJE SYMULACJE SĄ BŁĘDNE !!!!
Nie przekonuje cię mój pomiar ? nie przekonuje cię informacja ze strony na którą sam się powołujesz ? CO CIĘ PRZEKONA ?
acha i zeby bylo jasna
ja nie mam zamiaru nikogo nawracac
symulacje robilem dla siebie a z wami sie wspanialomyslnie podzielilem doswiadczeniem
ja sie bede cieszyl z kazdej nowo powstalej pompy, bo uwazam, ze to mimo wszystko ekologiczne rozwiazanie i ogolnie mowiac jestem za ;)
Ja też mogę się uprzeć że maszyna cięższa od powietrza nie będzie latać ... pokaże ci dziesiątki wykresów, danych itp... i co z tego że ludzie mi palcem pokazuję - "patrz samolot leci" ... do mnie to nie dotrze ... wszyscy się mylą ja mówię prawdę bo tak mi wyszło z obliczeń ... :roll:
I w ogóle o co im chodzi - przecież się wspaniałomyślnie podzieliłem tymi danymi ... :wink:
W sumie to bym się cieszył jakby to było możliwe - o wiele szybciej byśmy się przemieszczali ...
postaraj się żeby dotarła do ciebie informacja że w gruncie nie ma temperatur, które przekraczają - 20C nie mówiąc już o niższych ...
Ależ Roland, może specjalnie dla nas Leon symuluje pompę ciepła dla domku jednorodzinnego na Syberii (poziom przemarzania gruntów = 12 m) ?
Rzecz jasna po to, żeby "się wspaniałomyślnie dzielić doświadczeniem"
postaraj się żeby dotarła do ciebie informacja że w gruncie nie ma temperatur, które przekraczają - 20C nie mówiąc już o niższych ...
Ależ Roland, może specjalnie dla nas Leon symuluje pompę ciepła dla domku jednorodzinnego na Syberii (poziom przemarzania gruntów = 12 m) ?
Rzecz jasna po to, żeby "się wspaniałomyślnie dzielić doświadczeniem"
ja już sobie chyba dam spokój ... pifko se jakieś trzasne :D zmrożone do temp +5C ... :wink:
pifko se jakieś trzasne zmrożone do temp +5C ...
O, nieeee! :o
Przeziębisz się... :lol:
Pozdrawiam,
m.dworek
01-12-2005, 13:30
Jezier ... nie wiem czy dobrze rozumiem ... ale patrząc na wzór :
http://content.answers.com/main/content/wp/en/math/21321c3fb08a03111070299687f9506c.png
pochodzący z tej (http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=33hl9a7j7jtki?method=4&dsid=2222&dekey=Coefficient+of+performance&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc01a) strony to mi wychodzi że moja pompa ma sprawność 4,58 :o ...
przyjełem Thot = 80C, Tcold=3C
roland to co pokazujesz to jest wzor na sprawnosci obiegu carnota- czegos czego nigdy w zyciu nie da sie osiagnac ;)
w rzeczywistosci sprawnosci realnych pomp sa o polowe nizsze...
to tak dla jasnosci, zeby ktos tego twojego wzorku przypadkiem nie lyknal jako pewnik ;)
To była propozyca Jeziera ... Ja swoją podałem wcześniej - nie ustosunkowałeś się do niej wcale ... Osobiście uważam że moja jest dokładniejsza bo uwzględnia m.in straty na przesyle do zbiornika ... sprawność liczona jako różnica temp. i mnożona przez jakiś wzięty z sufitu współczynnik sprawności realnej ( "o połowę niższe" ) wg mnie nie ma sensu ... kto zdefiniuje o ile sprawność rzeczywista jest mniejsza od idealnej ?
Proszę oficjalnie o ustosunkowanie się do mojej metody obliczenia sprawności :wink:
rozumiem ze o tym nie wiesz, ale we wszystkich instytutach termodynamiki, wsrod naukowcow punktem wyjsciowym jest idealny obieg carnota i uzywa sie wlasnei pojecia sprawnosci w odniesieniu do tego obiegu
chodzilem na wyklady o technice chlodniczej i klimatyzacji i pamietam dobrze ze polowa sprawnosci carnota to juz jest bardzo dobrze
ale nie ma sensu ta rozmowa, bo ja sobie a ty sobie
jak masz pompe dzialajaca wbrew prawom fizyki to tylko pozazdroscic
acha wracajac do twojego sposobu badania sprawnosci to jest on dobry pod warunkiem ze badasz chwilowa sprawnosc
mnie interesuje srednia sprawnosc w sezonie grzewczym
po drugie- jesli faktycznie masz obieg z glikolem, to faktycznie grunt ci nigdzie nie zamarznie- tylko ze duzego ciepla to ty tez nie pobiezesz, bo do tego jak prawie kazdy wie jest potrzebna roznica temperatur
wyliczyllem ze teoretycznie mozna by czerpac srednio w sezonie 20 wat/m2
jesli kolektor mialby -40°C a zima byla laskawa
wyliczylem tez ze jesli kolektor mialby -2°C to mozna by myslec o 2Watach/m2
ty upierasz sie przy temperaturze dodatniej- nie ma sprawy, ale wtedy mowimy o mocach na m2 ponizej 2 wat
bez urazy roland ale taka jest prawda
m.dworek
01-12-2005, 13:46
acha moze jeszcze raz tak bardziej obrazowo
pamietasz te obsypke? wokol twojego kolektorka
wiec nie czarujac juz nic a nic nie wdajac sie w jakies symulacje itd
wiec dla czerpania 15 wat na metr biezacy musialbys miec 10°C roznicy temperatur miedzy rurka a zewnetrzna powierzchnia obsypki, aby otrzymac taka moc
jesli zakladasz na kolektorze +2 to grunt musialby miec +12
jesli grunt wokol kolektora ma +12 to jak chcesz czerpac jakakolwiek energie z wnetrza ziemi, gdzie podobno ( ;) ) jest zawsze +10????
jesli nawet potrafilbys jakims cudem czerpac z wnetrza ziemi to jaka musialaby byc roznica temperatur miedzy warstwa ziemi w ktorej jest kolektor a glebszymi pokladami, skoro widziales jak duzej roznicy potrzeba (10 °C) zeby przeniesc te licha moc (15 wat) na odleglosc 10 cm ( warstwa zwirku otulajaca twoja rurke)
moze potrafisz odpowiedziec na ktores z tych pytan?
rozumiem ze o tym nie wiesz, ale we wszystkich instytutach termodynamiki, wsrod naukowcow punktem wyjsciowym jest idealny obieg carnota i uzywa sie wlasnei pojecia sprawnosci w odniesieniu do tego obiegu
chodzilem na wyklady o technice chlodniczej i klimatyzacji i pamietam dobrze ze capolowa sprawnosci rnota to juz jest bardzo dobrze
Akurat obieg Carnota to ja znam ... chodziło mi o to że nie da się zniego dostać rzeczywistej sprawności :roll:
ale nie ma sensu ta rozmowa, bo ja sobie a ty sobie
jak masz pompe dzialajaca wbrew prawom fizyki to tylko pozazdroscic
:roll: stać cię na więcej Leon :wink:
acha wracajac do twojego sposobu badania sprawnosci to jest on dobry pod warunkiem ze badasz chwilowa sprawnosc
mnie interesuje srednia sprawnosc w sezonie grzewczym
no przecież pisałem już milion razy - 2 pomiary, koniec sezonu 3,1, początek sezonu 3,3, to jaka ma być pośrodku ? :roll:
po drugie- jesli faktycznie masz obieg z glikolem, to faktycznie grunt ci nigdzie nie zamarznie- tylko ze duzego ciepla to ty tez nie pobiezesz, bo do tego jak prawie kazdy wie jest potrzebna roznica temperatur
wyliczyllem ze teoretycznie mozna by czerpac srednio w sezonie 20 wat/m2
po raz milion pierwszy mówię, że nie mam glikolu tylko R407C :roll:
jesli kolektor mialby -40°C a zima byla laskawa
wyliczylem tez ze jesli kolektor mialby -2°C to mozna by myslec o 2Watach/m2
ty upierasz sie przy temperaturze dodatniej- nie ma sprawy, ale wtedy mowimy o mocach na m2 ponizej 2 wat
ponowie pytanie - dlaczego w takim razie PC mi działa zgodnie z założeniami ? :roll:
bez urazy roland ale taka jest prawda
Wiesz co - przyjedź ty do mnie i powiedz co u mnie jest nie tak ... Może mam jakieś ciepłe źródła podziemne ? :wink:
Ja się poddaję :( :-?
m.dworek
01-12-2005, 13:55
roland a daleko mieszkasz?
nie musialbym wiecej jezdzic na slowacje i wegry ;)
m.dworek
01-12-2005, 13:58
nie masz glikolu?
wiec masz tzw pompe z tzw bezposrednim odparowaniem?
znaczy sie ze ten r407c paruje w gruncie?
rozumiem
czytalem ze te rozwiazanie ma wiele problemow
ale pal licho
opisz mi moze troche automatyke zebysmy mogli ustalic jakie cisneia masz nastawione itd
acha moze jeszcze raz tak bardziej obrazowo
pamietasz te obsypke? wokol twojego kolektorka
wiec nie czarujac juz nic a nic nie wdajac sie w jakies symulacje itd
wiec dla czerpania 15 wat na metr biezacy musialbys miec 10°C roznicy temperatur miedzy rurka a zewnetrzna powierzchnia obsypki, aby otrzymac taka moc
jesli zakladasz na kolektorze +2 to grunt musialby miec +12
jesli grunt wokol kolektora ma +12 to jak chcesz czerpac jakakolwiek energie z wnetrza ziemi, gdzie podobno ( ;) ) jest zawsze +10????
jesli nawet potrafilbys jakims cudem czerpac z wnetrza ziemi to jaka musialaby byc roznica temperatur miedzy warstwa ziemi w ktorej jest kolektor a glebszymi pokladami, skoro widziales jak duzej roznicy potrzeba (10 °C) zeby przeniesc te licha moc (15 wat) na odleglosc 10 cm ( warstwa zwirku otulajaca twoja rurke)
moze potrafisz odpowiedziec na ktores z tych pytan?
ponowie pytanie : "Dlaczego w takim razie PC działa mi zgodnie z założeniami ?"
ponowie zaproszenie : zapraszam i pomierz sobie wszystko osobiście skoro mi nie wierzysz :roll:
i ponownie powiem że nie znam się na fizyce w tym zakresie więc nie wiem ile ciepła przechodzi przez ziemie i jak to się liczy. Uważam tylko że się mylisz bo jeśli by tak nie było to wszystkie PC byłyby drogimi zabawkami a nie urządzeniami grzewczymi :roll:
roland a daleko mieszkasz?
nie musialbym wiecej jezdzic na slowacje i wegry ;)
masz tą informację w moich danych
nie masz glikolu?
wiec masz tzw pompe z tzw bezposrednim odparowaniem?
znaczy sie ze ten r407c paruje w gruncie?
rozumiem
czytalem ze te rozwiazanie ma wiele problemow
ale pal licho
opisz mi moze troche automatyke zebysmy mogli ustalic jakie cisneia masz nastawione itd
:roll: :-? :roll:
automatykę czego ? samej pompy ? nie znam się na tym - nie wiem jakie ciśnienia są tam ustawione ...
Leon - ja naprawdę nie zamierzam niczego komukolwiek udowadniać ...
m.dworek
01-12-2005, 14:13
no moze odnosze mylne wrazenie... ;)
ale wydaje mi sie ze prowadzisz dyskusje chcac udowodnic mi ze twoja pompa dziala
a ja twierdze, ze albo
1. masz niesamowity grunt
2. cos pominales, blednie podales
3. pompa nie ma moca o ktorej mowisz
no moze odnosze mylne wrazenie... ;)
ale wydaje mi sie ze prowadzisz dyskusje chcac udowodnic mi ze twoja pompa dziala
a ja twierdze, ze albo
1. masz niesamowity grunt
2. cos pominales, blednie podales
3. pompa nie ma moca o ktorej mowisz
:lol: :lol: :lol:
ale Leon - no co ty - ja nie muszę ci tego udowadniać - ona sobie po prostu działa - czy ty tego chcesz czy nie ...
ad1/ ty wiesz - może faktycznie :o jeszcze na tym zarobie !!!
ad2/ co błędnie podałem ? jak cos pominąłem to spytaj mnie o to - ja się nie znam więc nie wiem co jest istotne ...
ad3/ której mocy ? tej co pobiera ? czy tej co oddaje ? gdzie jest błąd w moich obliczeniach mocy oddawanej ? sam powiedziales ze obliczenia sa ok :roll: a kompresor ma tabliczke znamionowa i wiesz co ? - wartość na niej zgadza się z rzeczywistym poborem prądu :o
Cos jednak Leon w tym jest. Pompy ciepla czy sie to podoba czy nie pracuja. Wezmy np. taka glikolowa. Najslabsza pompa Viessmanna o mocy 4,6 kW przetacza minimum 1150 litrow glikolu na godzine. Temperatura wracajacego glikolu do pompy ciepla ma minimum -5 stopni. Zaprojektowanie podlogowki zasilanej woda o temp 35 stopni nie stanowi zadnego problemu. Przy takich parametrach -5 + 35 stopni ta pompa ma sprawnosc COP=3,75. Dla CWU zasilanego woda o temp +55 stopni COP bedzie rowne 2,6.
Ciezko osiagnac gorsze wyniki :roll:
Leon to może od razu zasugeruj, że pewnie sprzedaje te PC i podaje wszystkim nieprawdziwe dane ... czyli inaczej mówiąc kłamię i/lub* oszukuję tu wszystkich ...
*niepotrzebne skreślić
Roland czemu masz ustawiona taka wysoka temp wody skoro to niekorzystnie wplywa na sprawnosc PC?
Roland czemu masz ustawiona taka wysoka temp wody skoro to niekorzystnie wplywa na sprawnosc PC?
Właśnie sam się nad tym zastanawiam kurcze ... zastanawiam się jak to zmniejszyć ... to chyba gdzieś w pompie musiałbym - ciśnieniem ? ale wtedy zmniejszyłbym temp gazu ...
m.dworek
01-12-2005, 14:36
jezier wszystko juz zostalo tutaj powiedziane
czy ci sie to podoba czy nie ;) cieplo rzadzi sie pewnymi prawami, ktore na szczescie znamy i ktorych niesty nie mozemy zmienic
oczywiscie ze wszystko moze dzialac pytanie tylko jak bedzie dzialac
wiesz juz jakich mocy mozesz sie spodziewac z m2 dla roznych temperatur kolektora to mnei interesowalo i to wyliczylem
temat mnie juz znudzil
jesli nie bedzie jakis nowych pytan, szczegolow to nie ma co wiecej biadolic ;)
tylko w sumie - jak mam minimalny pobór ciepła ( wiosna, jesień ) to przy tych samych ustawieniach sterownika temp na 2/3 wys sama się zmniejsza do około 55C ... :-?
A jak zmniejszam temp. na sterowniku w lecie z 46 ( na 1/3 wys zbiornika jest czujnik ) do 39 to mam nawet 40 -45C na 2/3 wys.
nie wiem dokładnie jak to działa, ale zależy w jakiś sposób od ilości pobieranego ze zbiornika ciepła
koziołek
01-12-2005, 20:52
Ktoś tu już zaczął iść w dobrym kierunku.
Mnie jako inwestora intereuje cena zakupu, koszty eksploatacji, trwałość urządzenia/instalacji (co de facto też przekłada się na koszty eksploatacji).
IMHO trwałość wodnego CO liczonego a 50lat mozna raczej między bajki włożyć, skoro sami sprzedawcy szacują ją na 20-30 lat (a oni są zainteresowani naciąganiem tego wyniku). Czy sama pompa ciepła wytrzyma tyle? Śmiem wątpić, ale ok załóżmy że wytrzyma. Czy tyle wytrzyma dolne źródło? Szczerze wątpię, ale ok. bądźmy optymistami.
Mamy więc w super sprzyjających warunkach 50 tys zł/30 lat =1660 zł rocznie z tytułu kosztów amortyzacji urządzenia.
Przyjmijmy, że zapotrzebowanie mamy dość typowe 21MWh i sprawność 3
płacimy za prąd według taryfy mieszanej, średnio za 30 gr 1kWh, czyli ogrzewanie kosztuje nas 2100zł+ 1660zł= 3760 zł ocznie.
Ok czy można taniej? (zakładam że jesteśmy na etapie projektu)
Może warto obniżyć zapotrzebowanie na energię grzewczą? Inwestując 15 tys zł w dodatkowe (grubsze) docieplenie, bez większego trudu uzyskamy redukcję zapotrzebowania na energię do 15MWh
Inwestują 15 tys zł w piece akumulacyjne możemy korzystać z prądu po 19gr (wyłącznie tania taryfa).
Przyjmując amortzację 30 letnią mamy 500zł rocznie.
koszty ogrzewania (energii cieplniej) 2850zł łącznie 3250 zł - 500zł taniej niż PC, a w kieszeni zostało nam 20 tysięcy.
Tak na prawdę można zejść z zapotrzebowaniem na energię tzykrotnie za 15 tys zł ( i wydać sporo mniej niż 15 tys na akumualyjną podłogówkę).
Warto więc chyba jednak zastanowić się czy PC ma sens ekonomiczny...
Wielokrotnie spotkałem się z argumentem - teraz mnie stać na PC więc ją motuje, na emeryturze mogę nie mieć kasy na wyżze rachunki. Tak się jednak może smutno złożyć, że po 20-30 latach cała ta instalacja będzie się nadawała na złom i skad ten emeryt weźmie wtedy pieniądze na nową instalację? Dodam tylko, że włożone do fundszu inwestycyjnego 20 tys powinny dać po 30 latach kwotę pozwalającą na zakup nowego domu...
Leon jestem świnia i cięwykorzystam, po co masz trzepać pianę bez realnych uwarunkowań na niewiadomo jakim domu.
http://www.archipelag.pl/switch_obj.php?KatID=3990400&KlasaID=3&ObjID=394&CanBack=1
Ściana dwuwarstwowa 24 Solbet/20 styro.
GWZ żwirowe, dwa złoża po 15 m3.
Kominek 12 kW (z czerpnią zew.) z DGP jako rezerwowe źródło ogrzewania, na wypadek wyłączenia prądu.
Jakbyś się połasił na coś bardziej ambitnego to dołóż jeszcze jakieś Reku.
No teraz się powyżywaj i będę wdzięczyny.
Naklikam nawet, że wzory są bardzo pożyteczne.
Pod warunkiem, że twoju adwersaże cię nie rozjadą czołciem.
--------------------------------------------------------------------------------
no moze odnosze mylne wrazenie...
ale wydaje mi sie ze prowadzisz dyskusje chcac udowodnic mi ze twoja pompa dziala
a ja twierdze, ze albo
1. masz niesamowity grunt
2. cos pominales, blednie podales
3. pompa nie ma moca o ktorej mowisz
_________________
Pozdrawiam Leon z katowic
Leon, a dopuszczasz jeszcze jedną możliwość: błąd w Twoich obliczeniach lub nieuwzględnienie jakiejś istotnej danej....?
Bo nie możesz zaprzeczać faktom, że PC działają skutecznie. W zeszłym sezonie moja pc pobrała ca 8000 kWh en. el. podczas gdy wg. sezonowego zapotrzebowania na ciepło powinno to być ca. 24.000 kWh Wielkość kolektora to 380 m2, a nie kilka tysięcy... ;) pompa o mocy 14 KW ale z uwagi na złe warunki gruntowe przez producenta jest traktowana jako pracująca na mocy 10 - 12 kW.
Zaawsze mi się wydawało, że praca naukowa nie polega na zaprzeczaniu faktom ale na ich wyjasnianiu.... Ty chcesz chyba odmienić tę regułę udowadniając, że fakty nie mają miejsca bo teoria temu przeczy... ja przynajmniej tak to rozumiem. Pomyśl, gdzie jest błąd w Twoim rozumowaniu, bo chyba gdzies musi być ?
Niezależnie od wszystkiego masz też moje zaproszenie do Imielina :)
Pozdrawiam,
gaga2
m.dworek
02-12-2005, 08:29
--------------------------------------------------------------------------------
no moze odnosze mylne wrazenie...
ale wydaje mi sie ze prowadzisz dyskusje chcac udowodnic mi ze twoja pompa dziala
a ja twierdze, ze albo
1. masz niesamowity grunt
2. cos pominales, blednie podales
3. pompa nie ma moca o ktorej mowisz
_________________
Pozdrawiam Leon z katowic
Leon, a dopuszczasz jeszcze jedną możliwość: błąd w Twoich obliczeniach lub nieuwzględnienie jakiejś istotnej danej....?
Bo nie możesz zaprzeczać faktom, że PC działają skutecznie. W zeszłym sezonie moja pc pobrała ca 8000 kWh en. el. podczas gdy wg. sezonowego zapotrzebowania na ciepło powinno to być ca. 24.000 kWh Wielkość kolektora to 380 m2, a nie kilka tysięcy... ;) pompa o mocy 14 KW ale z uwagi na złe warunki gruntowe przez producenta jest traktowana jako pracująca na mocy 10 - 12 kW.
Zaawsze mi się wydawało, że praca naukowa nie polega na zaprzeczaniu faktom ale na ich wyjasnianiu.... Ty chcesz chyba odmienić tę regułę udowadniając, że fakty nie mają miejsca bo teoria temu przeczy... ja przynajmniej tak to rozumiem. Pomyśl, gdzie jest błąd w Twoim rozumowaniu, bo chyba gdzies musi być ?
Niezależnie od wszystkiego masz też moje zaproszenie do Imielina :)
Pozdrawiam,
gaga2
gaga
w moich wyliczeniach bledu nie ma
jesli poczynimy zalozenia jakie poczynilem otrzymamy takie wlasnei wyniki
symulacjami (o wiele bardziej skomplikowanymi zajmuje sie na codzien- symuluje proces suszenia- czyli transport nei tylko ciepla lecz takze wilgoci w postaci parowej oraz cieklej- to dopiero jest jazda ;)
tak sie sklada, ze te moje symulacje pokrywaja sie bardzo dobrze z experymentami, ktore wykonuje- od wielu lat susze plyty z materialow budowlanych, dla roznych warunkow suszenia (temp powietrza, wilgotnosc, predkosc itd)
tak naprawde to ten krotki programik ktorym symuluje wymiane ciepla miedzy gruntem a kolektorem jest tym samym, ktorego uzywam do liczenia suszenia (po prostu dezaktywowalem liczenie transportu wilgoci)
tak wiec nie liczcie na bledy w moich obliczeniach, tylko spojrzcie prawdzie w oczy
ja moge wkleic kod symulacji w c++
co wy mozecie zaoferowac?
negujecie moje wyliczenia powolujac sie na urzadzenia ktore waszym zdaniem dzialaja i przecza mojej symulacji jednoczesnie nie potraficie podac zalozen projektowych uzytych do waszej pompy ciepla
moze faktycznie wasza pompa dziala, bo projektant byl lebski gosc i wszystko dobrze wyliczyl, jednak wtedy musialoby to odpowiadac moim wyliczeniom
jesli nie podajecie danych ktore sa wymagane do wykonania obliczen to o co wam chodzi?
powiedzcie w ktorym miejscu moje wyliczenia sa bledne
chetnie sie dowiem ;)
acha a co do pominieca danych- to rzeczywiscie pominalem transport ciepla w obrebie warstwy na ktorej lezy kolektor- takie uproszczenie- na korzysc pompy ciepla- odpowiada to sytuacji w ktorej zamiast jednej cienkiej rurki ktora mamy w rzeczywistosci , ze zamiast tego mamy cos jakby plyte z miedzi, ktora wyrownuje temperature w obrebie warstwy
jak wspomnialem w rzeczywistosci mamy do czynienia z dodatkowym oporem cieplnym w obrebie samej warstwy - wczoraj wyliczylem wam, ze u rolanda- cienka warstewka zwirku wokol rurki wymaga 10 °C roznica temperatury (weanatrz warstwy- zewnatrz warstwy) aby mozliwe bylo przeniesienie 15 W mocy cieplnej
pominalem tez wplyw wymiany ciepla plantacji kolektora z otaczajaca ja gleba jako, ze dla dzialek o powierzchni okolo 400 m2 uwazam to za calkowicie usprawiedliwione
o co wam chodzi?
A tobie ?
Kurka ludziska- przeciez Leon- jak mi się wydaje- w załozeniach do obliczeń przyjał ze PC chodzi non stop jakby cała zime były warunki wymagające jej ciągłej pracy. W rzeczywistości takie warunki występuja raczej żadko a PC i dolne źródło mają sporo okazji do wymiany temperatury z otoczeniem i podgrzania DZ.
Ktoś tu już zaczął iść w dobrym kierunku.
Mnie jako inwestora intereuje cena zakupu, koszty eksploatacji, trwałość urządzenia/instalacji (co de facto też przekłada się na koszty eksploatacji).
IMHO trwałość wodnego CO liczonego a 50lat mozna raczej między bajki włożyć, skoro sami sprzedawcy szacują ją na 20-30 lat (a oni są zainteresowani naciąganiem tego wyniku). Czy sama pompa ciepła wytrzyma tyle? Śmiem wątpić, ale ok załóżmy że wytrzyma. Czy tyle wytrzyma dolne źródło? Szczerze wątpię, ale ok. bądźmy optymistami.
Mamy więc w super sprzyjających warunkach 50 tys zł/30 lat =1660 zł rocznie z tytułu kosztów amortyzacji urządzenia.
Przyjmijmy, że zapotrzebowanie mamy dość typowe 21MWh i sprawność 3
płacimy za prąd według taryfy mieszanej, średnio za 30 gr 1kWh, czyli ogrzewanie kosztuje nas 2100zł+ 1660zł= 3760 zł ocznie.
Ok czy można taniej? (zakładam że jesteśmy na etapie projektu)
Może warto obniżyć zapotrzebowanie na energię grzewczą? Inwestując 15 tys zł w dodatkowe (grubsze) docieplenie, bez większego trudu uzyskamy redukcję zapotrzebowania na energię do 15MWh
Inwestują 15 tys zł w piece akumulacyjne możemy korzystać z prądu po 19gr (wyłącznie tania taryfa).
Przyjmując amortzację 30 letnią mamy 500zł rocznie.
koszty ogrzewania (energii cieplniej) 2850zł łącznie 3250 zł - 500zł taniej niż PC, a w kieszeni zostało nam 20 tysięcy.
Tak na prawdę można zejść z zapotrzebowaniem na energię tzykrotnie za 15 tys zł ( i wydać sporo mniej niż 15 tys na akumualyjną podłogówkę).
Warto więc chyba jednak zastanowić się czy PC ma sens ekonomiczny...
Wielokrotnie spotkałem się z argumentem - teraz mnie stać na PC więc ją motuje, na emeryturze mogę nie mieć kasy na wyżze rachunki. Tak się jednak może smutno złożyć, że po 20-30 latach cała ta instalacja będzie się nadawała na złom i skad ten emeryt weźmie wtedy pieniądze na nową instalację? Dodam tylko, że włożone do fundszu inwestycyjnego 20 tys powinny dać po 30 latach kwotę pozwalającą na zakup nowego domu...
A czy mozesz podac konkretny przyklad u kogo pompa po 20 latach nadaje sie na zlom??
Ja rozmawialem z ludmi, ktorzy montowali pompy w 1985 i w 1982 i jak do tej pory im funkcjonuja i sprawnosci maja takie same jak na poczatku.
Pozdrawiam
m.dworek
02-12-2005, 09:42
Kurka ludziska- przeciez Leon- jak mi się wydaje- w załozeniach do obliczeń przyjał ze PC chodzi non stop jakby cała zime były warunki wymagające jej ciągłej pracy. W rzeczywistości takie warunki występuja raczej żadko a PC i dolne źródło mają sporo okazji do wymiany temperatury z otoczeniem i podgrzania DZ.
to czy pompa chodzi na okraglo nie ma duizego znaczenia
wazne jest jaka jest srednia dobowa/tyagodniowa moc czerpana z m2
i tak to policzylem
popatrz na 2 ostatnie symulacje
tam pompa chodzi pol roku a pol roku odpoczywa
trzeba przyznac ze czerpiac niewielkie moce rzeczywiscie nie mamy do czynienia z pogarszaniem sie wymiany ciepla z uplywem lat
i moc czerpana z m2 jest raczej stala
gorzej jesli bysmy probowali czerpac powyzej 20 w/m2 (jedne z pierwszych symulacji)
w pompach nie podoba mi sie tez to ze jesli przyjdzie na prawde sroga zima to dodatkowo spadnie nam moc z 1m2 a co za tym idzie zmarzniemy w domu, jesli nie bedzie dodatrkowych grzejnikkow
50/50 to też za dużo (i to dużo za dużo :lol: )
Takie szybkie liczenie.
PC u gaga2. Powierzchnia kolektora 380m2, dlugosc sezonu grzewczego 220 dni, ilosc pobranej energii z gruntu (wg zapewnien uzytkownika) 16 MWh. Srednia wydajnosc w sezonie grzewczym 8 W z 1m2.
PC u RolandB. powierzchnia kolektora 350 m2 ilosc pobranej energii z gruntu - 7MWh. Srednia wydajnosc zloza w sezonie grzewczym 3,5 W
m.dworek
02-12-2005, 10:35
nie bade tego sprawdzal
ale widzisz jezier nawet to dowodziloby ze mam racje ;)
inna sprawa ze co innego jest srednia roczna a co innego prawdziwa srednia z ostrego sezonu grzewczego powiedzmy najzimniejszych 2 miesiecy
wez strzel jaka bedzie wtedy srednia to posymulujemy
Zakladajac ze dolne zrodlo zostalo odpowiednio zaprojektowane dla PC o mocy 10KW a powierzchnia kolektora to 380m2. Pompa ma powiedzmy sprawnosc 4. To szczytowa wydajnosc kolektora to 20 W. Dla COP 3 - 17,5 W.
Ciekawe co sie dzieje jesli dolne zrodlo nie podgrzewa dostatecznie plynu lub gazu plynacego w kolektorze. Czy pompy maja wbudowany jakis dogrzewacz np. glikolu awaryjny?
Leon. Jaka powinna byc temp cieczy (solanka-glikol), aby w rurce o srednicy 1 cala o dlugosci 180 m, polozonego w gruncie o temp np 5 stopni, przy przeplywie 1m3 na godzine podgrzewala sie o 5 stopni? Zakladamy ze temp gruntu jest stala.
Albo jaka powinna byc dlugosc tego kolektora w m aby po podgrzaniu solanka miala temp min -5 stopni.
A moze i od razu druga symulacja. Wszystko jak wyzej tylko wzrost temp nie o 5 stopni a o 2,5.
m.dworek
02-12-2005, 11:30
jak zalozysz stala temperature gruntu to dopiero dostaniesz nierealne wyniki
dla 1m3 wystarczy zalozyc stala chyba. :wink:
m.dworek
02-12-2005, 11:55
dla 1m3 wystarczy zalozyc stala chyba. :wink:
???
stala?
gdzie stala?
w jakiej odleglosci od rurki?
jesli bierzesz pod uwage caly grunt to mozna by sie zastanawiac, ale jesli wezniesz np pierwszy centymetr otuliny rurki, to juz jej temperatura prawie zrowna sie z temperatura glikolu, wiec o jakiej stalej temperaturze chcesz mowic?
stary zapomnij jak tylko zaczynasz pobierac cieplo ( a chcesz to robic, nie?) dostajesz spadek temperatury
i tego nie obejdziesz
proponuje ci zaadoptowac smialo wyniki mojej wczesniejszej symulacji
przy zalozeniu, ze rurki ulozysz tak, ze bedziesz uzyskiwal w miare jednolita temperature na glebokosci powiedzmy 1,2 metra(tam zakopiesz rurki)
jesli tak zalozysz to bedzie mozna spokojnie symulowac ile ciepla wlezie w ten kolektor dla zadanej jego temperatury i dla danej temperatury powietrza hulajacego zima po dzialce ;)
Leon, ty mnie może zrób ten przykład. Please. :wink:
Pozostałą część dyskusji zakończyłbym tak.
Absolwent magisterium zdał co najmniej na 4+, ale do roboty w branży go nei przyjęli. :wink:
m.dworek
02-12-2005, 12:24
Leon, ty mnie może zrób ten przykład. Please. :wink:
sory kroyena ale to by nie bylo na temat
ja tu obliczam wymiane ciepla miedzy gruntem a rurka kolektora
a ty prosisz o audyt cieplny wybranego przez ciebie domku?
sorry, ale cos ci sie pomieszalo....
Uprzedzając że ktoś mnie wyzwie od piiiiiiiiiiiiiii. :lol:
A nawet jeśli nie, to prosze trochę wyważać słowa, bo:
to czy pompa chodzi na okraglo nie ma duizego znaczenia
wyuczony elektryk jestem i coś mnie tam uczyli o chyba 3 rodzajach pracy, ciągłej, dorywczej i tej trzeciej, no ....
Znaczy trzeba trochę b. uważać co się pisze.
dlugosc sezonu grzewczego 220 dni
może się zwiększać lub zmniejszać. Wars wita...
Dodam tylko, że włożone do fundszu inwestycyjnego 20 tys powinny dać po 30 latach kwotę pozwalającą na zakup nowego domu...
Ale tobie czy Funduszowi? :roll: :evil:
Ale po co ty to liczysz?
Tak naprawdę po co?
Żeby coś udowodnić prawda?
Czy to ma być udowodnienie poprawności algorytmu?
Czy chodzi o wykazanie opłacalności bądż nieopłacalności budowy PC?
A może chodzi o jeszcze coś innego?
A może się boisz, że jakbyś się podparł danymi empirycznymi i założył że będziesz miał tylko trawnik to by mozna było i u ciebie trochę poryć na działeczce, zamiast kominy stawiać?
Dobrze pamiętam, że chcesz korzystać u siebie z gazu?
Pamiętaj że ceny tego nośnika też rosną i może się okazać, że iteracje które robisz dla greckich liter mógłbyś w łatwy i prosty sposób przenieść na PLNy. Co gorsza z pewnych iteracji może wynikać, że w którymśtamdziesiątym kroku iteracji (przy założeniu 1 krok=1 miesiąc) pojawi się nagle ROI=0, a dalej to już tylko +.
Jak długo żyję, to ceny systematycznie pną się w górę, a nachylenia krzywych w cale nie są do siebie proporcjonalne dla różnych źródeł.
m.dworek
02-12-2005, 12:46
widze ze aktywowalem forumowego hochlika ;)
koziołek
02-12-2005, 13:43
Ale tobie czy Funduszowi? :roll: :evil:
I mi i funduszowi :lol:
20 tys zł przy 8% stopie da 200 tys zł po 30 latach...
A realny spadek wartości piniundza.
Musisz jeszcz parę zmiennych powprowadzać.
Np. zmiana VaTu na 36% i na domek nie starczy. :x
koziołek
02-12-2005, 15:10
A realny spadek wartości piniundza.
Musisz jeszcz parę zmiennych powprowadzać.
Np. zmiana VaTu na 36% i na domek nie starczy. :x
Te 8% to liczę zysk ponad inflację i nie jest to wartość wzięta z kosmosu.
Poza tym ten domek nie czarujmy się - to jest tylko pewien symbol.
Ja nie twierdzę że PC jest poronionym pomysłem i nie ma sensu ekonomicznego. Wydaje się jednak, że przy obecnych cenach energii elektrycznej, a nawet przy spodziewanych cenach sporo wyższych za kilka lat dla domu jednorodzinnego to się nie kalkuluje. Pisząc dom jednorodzinny mam na myśli typowy dom do 200m2 powierzchni. W takim domu zwykle za połowę ceny typowej PC można trzykrotnie zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło. Osiągamy więc dokładnie ten sam efekty (3 razy mniejszy rachunek za energię) za połowę mniejszą cenę. Do tego efekty ten najprawdopodobniej będzie bardziej trwały niż PC, która wcześniej, czy później się zużyje.
Owszem w takim rekuperatorze trzeba będzie także co kilka - kilkanaście lat wymienić wentylator, ale przecież to jest koszt kilkuset zł. Być może trzeba będzie także wymienić sam wymiennik ciepła, ale znowu - to jest koszt kilkuset zł, a nie kilkadziesiąt tysięcy.
Jeśli dodać do tego ryzyko awarii dość złożonego urządzenia jakim jest PC jawi się wyjątkowo zniechęcający obraz sytuacji.
Choćby z progresji cen pomp ciepła do mocy można dojść do wniosku, że te urządzenia najbardziej kalkuluje się kupować tam gdzie jest spore spore zapotrzebowanie na energię, znacznie przekraczające potrzeby współczesnego domu jednorodzinnego.
Mając nieograniczone fundusze inwestycyjne nie zakupił bym do swojego domu pompy ciepła, mimo że idea bardzo mi się podoba i lubię tego typu urządzenia.
m.dworek
02-12-2005, 16:41
a moze znalazlby sie jednak jakim niezadowolony posiadacz PC?
chetnie bym posluchal co mu nie dziala ;)
Gdybys dobrze poszukal to na forum bylo kilku niezadowolonych uzytkownikow.
Pońko M.
02-12-2005, 23:39
Przepraszam, ale to normalnie zaczyna być TKM, czyli polowanie na czarownice........ :lol:
Hop hop, hop hop, czy ktoś widział niezadowolonego z PC........
Widziałem też wielu niezadowolonych z oleju i gazu.......hmmm, zwłaszcza z rachunków.......
Ten wątek to już dobry temat na ciekawą ksiązkę, z wątkiem wiodącym "samochód jedzie, ale jaudowodnię Tobie że nie jedzie" :D :lol: :lol: :D
m.dworek
03-12-2005, 10:10
widze, ze zainteresowanie watkiem jest znikome
praktycznie rozmawia tu kilka osob
widocznie tematyka nie ma wziecia ;)
ok zamknijmy ten niezyciowy watek
widze, ze zainteresowanie watkiem jest znikome
praktycznie rozmawia tu kilka osob
widocznie tematyka nie ma wziecia ;)
Widzę, że spodziewałeś się kolejnej burzy, ale to już było...
i się znudziło.
Jak czytam tego rodzaju wątki, to niezmiennie nasuwa mi się pytanie:
dlaczego nikogo nie dziwi, jeśli ktoś kupuje sobie np. Mercedesa 600, zamiast powiedzmy... Daewoo.
Nie dość, że musi wydać dużo więcej kasy, (na koncie by procentowała... ile...?)
to i serwis, i części droższe.
A przecież jedno i drugie auto umożliwia nam przemieszczanie się,
to po kiego wywalać tyle kasy?
Pytanie rzecz jasna retoryczne. :wink: :wink: :D
bingo-ada
03-12-2005, 12:01
Matka, popieram, przykłady można by mnożyć w nieskończoność. Po co merbau, jak po panelach też się chodzi? A po co w ogóle budować dom marzeń jak w malutkim, skromniutkim na kurzej stopce też się mieszka? A kasa niech sobie procentuje...
Ja tam lubię mercedesy :wink:
I pompę będę miała, bo lubię, niezależnie od tych wszystkich mądrych wykresów, wyliczeń i symulacji :D A ci, co wolą dorzucać węgla, niech robią swoje.
m.dworek
03-12-2005, 12:28
zauwazcie ze ja nie wnikam zupelnie w to czy sie komus bedzie oplacalo
czy nie i nie robie zadnych rachunkow ekonomicznych
watek mial byc dla facetow ciekawych jakiejs teorii pomp
nie tylko od strony samego urzadzania ale wlasnei od strony mozliwosci wspolpracy gruntu z pompa
i okazalo sie ze takich poza jezierem (lecz rowniez umiearkowne zainteresowanie)
macie racje kobiety- burzy nie bylo, szkoda ;)
Wow, my tu bedziemy usprawniać pompy, no bo taka sprawność jak 3,5 albo 4 to dla cieni. :-?
A wam kobitki wara od wzorów. :evil:
To taka delikatna sugestia. :roll: :wink:
m.dworek
03-12-2005, 13:39
w sumie jak sie dluzej zastanowic, to nie ma widac plec duzego znaczenia
to tak jak z pompami ciepla wydawac by sie moglo, ze nie powinno dzialac, a dziala
tak samo wydawac by sie moglo ze faceci technicznie bardziej zaawansowani od kobiet i ciekawi techniki- a prosze.... ;)
koziołek
03-12-2005, 19:04
[
Jak czytam tego rodzaju wątki, to niezmiennie nasuwa mi się pytanie:
dlaczego nikogo nie dziwi, jeśli ktoś kupuje sobie np. Mercedesa 600, zamiast powiedzmy... Daewoo.
Pytanie rzecz jasna retoryczne. :wink: :wink: :D
Widzę, że nie rozumiesz sedna tej dyskusji.
Różnice w typach ogrzewania bezobsłuigowego nie polegająna różnicy w komforcie - ten jest ten sam (no powiedzmy żę różnice są minimalne na korzysć ogrzewania elektrycznego).
Jak chcesz pporównania do samochodów, to byłaby to kwestia czy Kupić Mercedesa z silnikiem benzynowym z instalacją LPG czy Diesla. Zkładam, że osiągi byłyby takie same, a więc pozostaje nam rozpatrywanie co siebardziej kalkuluje.
NIE MA RÓŻNICY w komforcie~!!!
NIE MA RÓŻNICY w komforcie
No własnie matka. Starej daty jesteś. Teraz to Mercedes musi gonić Japończyki, a zwłaszcza TOYOTĘ. I nie masz w ogóle racji jeżeli chodzi o markę, bo marka w żaden sposób nie jest powiązana z usterkowością. A już w ogóle z taką krzywa wannową (zwaną też krzywą Weibula), że o prawach Murphiego nie wspomnę.
I ty się matka w ogóle nie znasz. W związku z tym nie zadawaj pytań nawet retorycznych. :lol: :lol: :lol:
Jak czytam tego rodzaju wątki, to niezmiennie nasuwa mi się pytanie:
dlaczego nikogo nie dziwi, jeśli ktoś kupuje sobie np. Mercedesa 600, zamiast powiedzmy... Daewoo.
Nie dość, że musi wydać dużo więcej kasy, (na koncie by procentowała... ile...?)
to i serwis, i części droższe.
A przecież jedno i drugie auto umożliwia nam przemieszczanie się,
to po kiego wywalać tyle kasy?
Pytanie rzecz jasna retoryczne. :wink: :wink: :D
A poma ciepla to ten Mercedes czy Daewoo. Najbardziej prawdopodobne ze daewoo w cenie mercedesa :roll:
Widzę, że nie rozumiesz sedna tej dyskusji.
No proszę, wystarczyło, coby kobitka głos zabrała i już dyskusja toczy się dalej! :D :wink:
Mój głos dotyczył wyłącznie powracającego jak bumerang wyliczania...
I mi i funduszowi :lol:
20 tys zł przy 8% stopie da 200 tys zł po 30 latach...
...ile to kasy można zaoszczędzić montując inne rozwiązanie ogrzewania niż PC,
jak ta "zaoszczędzona" kasa będzie nam wspaniale procentować na koncie, czy na innej lokacie
i w ogóle co to za nawiedzone typy montują takie drogie, a do końca nie wiadomo jakie, ustrojstwo.
Jeśli zakłóciłam swoim wtrąceniem tok wyliczeń szanownych panów
to najmocniej przepraszam, żem w ogóle śmiała... :roll:
:wink: :wink: :D
I ty się matka w ogóle nie znasz. W związku z tym nie zadawaj pytań nawet retorycznych. :lol: :lol: :lol:
i w ogóle spadaj na drzewo najlepiej... :lol:
Najbardziej prawdopodobne ze daewoo w cenie mercedesa :roll:
No cóż, jeśli jesteś o tym przekonany (na jakiej podstawie? :roll: ),
nie sądzę, żeby Cię jakiekolwiek argumenty przekonały.
Swoim w tej kwestii doświadczeniem będę mogła podzielić się za... powiedzmy... trzy sezony grzewcze.
koziołek
04-12-2005, 14:30
...ile to kasy można zaoszczędzić montując inne rozwiązanie ogrzewania niż PC,
jak ta "zaoszczędzona" kasa będzie nam wspaniale procentować na koncie, czy na innej lokacie
i w ogóle co to za nawiedzone typy montują takie drogie, a do końca nie wiadomo jakie, ustrojstwo.
Jeśli zakłóciłam swoim wtrąceniem tok wyliczeń szanownych panów
to najmocniej przepraszam, żem w ogóle śmiała... :roll:
:wink: :wink: :D
Podniosłaś czasem słuszny temat, że czasem nie wszystko sprowadza się do pieniędzy. W tym jednak konkretnym przypadku rzecz sprowadza się wyłącznie do pieniędzy. Źródło ciepła można spokojnie potraktować jak czarną skrzynkę - co w niej jest i jak działa kompletnie nas nie interesuje.
Za komfort ogrzewania odpowiada wymiennik ciepła - grzejniki lub instalacja podłogowa. Wymiennik czy będzie zasilany pompą ciepła, gazem ziemnym, czy energią elektryczną będzie działał dokładnie tak samo (jak ów przysłowiowy mercedes). Rozważać możemy więc wyłącznie ekonomikę owej czarnej skrzynki. Owszem uprościłem rzecz do maksimum, ale myślę, że tera nawet kobieta zrozumie ;-)
Owszem uprościłem rzecz do maksimum, ale myślę, że tera nawet kobieta zrozumie ;-)
dziekuje Ci ,za szanse zrozumienia :D
w imieniu kobiet :roll:
uprościłem rzecz do maksimum, ale myślę, że tera nawet kobieta zrozumie ;-)
Och, czuję się teraz niezmiernie oświecona! ( nie mylić z górą :wink: ),
tylko... mam jakieś takie niejasne poczucie... że jakbym już o tym... wcześniej...
wiedziała... :wink: :wink:
Rozważać możemy więc wyłącznie ekonomikę owej czarnej skrzynki.
A czy ja pisałam o czymś innym?
koziołek
04-12-2005, 15:34
A czy ja pisałam o czymś innym?
Owszem pisałaś, coś o Mercedesach i Daewoo sugerując wyraźnie, że płacisz więcej (za PC) i dostajesz więcej (komfort?). Skoro rozumiesz doskonale że różnic w komforcie nie ma pomiędzy instalacjami typu PC/GAZ/Elektryka, to czemu miało służyć to porównanie?
P.S. Najmocniej przepraszam szanowne Panie za moje słowa. Dałem się wciągnąć w retorykę "matki" w gruncie rzeczy nawet nie bardzo wierzę, że jest to kobieta.
P.S. Najmocniej przepraszam szanowne Panie za moje słowa. Dałem się wciągnąć w retorykę "matki" w gruncie rzeczy nawet nie bardzo wierzę, że jest to kobieta.
panie sobie zarutuja i sie nie gniewaja :wink:
ale , ale
czy sugerujesz , ze matka jest ojcem?
Jezeli chodzi o pompy to ja czekam co Jagna powie o rachunku , juz mieszka , wiec niebawem sie dowiemy .
o matka :o ,
jak fajnie że jesteś ojcem :o :lol: :lol: :lol:
Widzę, że nie rozumiesz sedna tej dyskusji.
i w ogóle to się nie wtrącaj :lol:
na oddział :wink:
za chwilę się dowiesz, że jesteś blondynką,:lol: :lol: :lol: :lol:
nie urażając blondynek :oops:
Najbardziej prawdopodobne ze daewoo w cenie mercedesa :roll:
No cóż, jeśli jesteś o tym przekonany (na jakiej podstawie? :roll: ),
nie sądzę, żeby Cię jakiekolwiek argumenty przekonały.
Swoim w tej kwestii doświadczeniem będę mogła podzielić się za... powiedzmy... trzy sezony grzewcze.
Nie da sie zaprzeczyc, ze pompy ciepla sa drogie, wiec porownanie z mercedesami sie nasuwa (ktore tez sa drogie). Tylko ze mercedesy oferuja duzo za swoja cene i komfort i osiagi. A pompy ciepla co oferuja? Ani przewagi w komforcie nie ma a osiagi co tu duzo mowic sa kiepskie. Nie wiem czy az tak kiepskie jak liczy leon ale kiepskie. Byle kociol gazowy, ma znacznie wiecej mocy.
Wiec placisz spora kase za drogie urzadzenie i tyle. Osiagi i komfort daewoo i to takiego z malutkim silniczkiem a cena jak za mercedesa.
w gruncie rzeczy nawet nie bardzo wierzę, że jest to kobieta.
Bo jesteś jeszcze koziołkiem?
:lol: :lol: :lol: :wink: :wink:
Koziołku drogi, doprawdy twoja wiara w tej kwestii mało mnie interesuje,
i właściwie nie wiem, jakie to ma znaczenie w tej... męskiej dyskusji.
Ale skądinąd spostrzeżenie zabawne. :lol:
Drodzy panowie, koziołku, jezierze, leonie...
Nie bedę kontynuować dyskusji, ponieważ na tym forum powiedziane zostało chyba wszystko na ten temat,
napomknęłam tylko o swoich własnych spostrzeżeniach dotyczących dyskusji na temat PC.
Dodam tylko, gwoli wyjaśnienia, że przytaczając przykłady ze świata motoryzacji, miałam na myśli dokładnie i wyłącznie ową czarną skrzynkę, nic ponadto.
Pońko M.
04-12-2005, 21:36
Byle kociol gazowy, ma znacznie wiecej mocy.
Co to w ogóle za stwierdzenie? :o Jak kocioł ma osiąganą moc cieplną 10 kW i pompa ciepła ma moc osiąganą 10 kW to nie ma róznicy? Wypisujecie takie bzdury, a ludzie to czytają.
Byle kocioł gazowy ma znacznie więcej mocy....ciekawe, czyli kocioł gazowy mocy cieplnej 10 kW ma większą moc cieplną od pompy np. 40 kW??? :o Hmmm, 2 + 2 = ile??? no nich będzie 16! :wink:
Ludzie, trochę pokory dla wygłaszanych myśli....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:wink:
Matka, a ty się tak nie ciesz, bo dotychczas to słyszałem, że czarne skrzynki montują jeno w Boeningach, Airbusach i innym latającym ustrojstwie, a nie Deewoo i Mercedesach. :lol: 8) :lol:
Matka, a ty się tak nie ciesz, bo dotychczas to słyszałem, że czarne skrzynki montują jeno w Boeningach, Airbusach i innym latającym ustrojstwie, a nie Deewoo i Mercedesach. :lol: 8) :lol:
Powiedz to koziołkowi. :lol:
m.dworek
05-12-2005, 09:14
ja jeszcze tylko dodam, ze tesc jest specem od chlodnictwa i ma pompy w malym palcu
bedziemy przez swieta kombinowac i liczyc ile by trzeba najmniej dac za pompe robiac wszystko samemu (znaczy lepiej ;) )
wedlug niego (wczoraj gadalem przez telefon) sama pompa to okolo 10 000
tylko narzeka, ze to mi sie bedzie psulo, bo tam jednak caly cztas silnik pracowac musi itd
no nic bedziemy myslec
bo jak zobaczylem watek o drozejacym gazie to faktycznie cos jest w tym, ze moze elektryka bedzie taniec???
bylem kiedys w elektrowni wodnej i gosc dal dlugi wyklad jaki to klopot maja elkektrownie z pradem poza gosdzinami szczytu
i jestem prawie pewien, ze z postepem komputeryzacji itd beda stopniowo wprowadzac obnizki, zeby pozbyc sie nadwyzek energii
Byle kociol gazowy, ma znacznie wiecej mocy.
Co to w ogóle za stwierdzenie? :o Jak kocioł ma osiąganą moc cieplną 10 kW i pompa ciepła ma moc osiąganą 10 kW to nie ma róznicy? Wypisujecie takie bzdury, a ludzie to czytają.
Byle kocioł gazowy ma znacznie więcej mocy....ciekawe, czyli kocioł gazowy mocy cieplnej 10 kW ma większą moc cieplną od pompy np. 40 kW??? :o Hmmm, 2 + 2 = ile??? no nich będzie 16! :wink:
Ludzie, trochę pokory dla wygłaszanych myśli....
A widziales gdzies kociol gazowy o mocy 10 kW? Ja nie widzialem. Dawaj linka.
Za to doskonale wiem dlaczego montuje sie pompy ciepla o niskich mocach. Rozejrzyj sie jakie moce maja pompy ciepla montowane w domkach jednorodzinnych a jakie kotly gazowe.
Moj przytyk byl tylko i wylacznie jako odpowiedz na dosc glupie porownanie przez matke pomp ciepla do samochodow, ze to niby mercedesy.
Jesli potrafisz uzasadnic ktore parametry pompy ciepla sa tak dobre ze inne systemy znacznie odstaja to prosze bardzo.
Juz wiem w czym jest pompa ciepla
Wyłącznie owa czarna skrzynka, nic ponadto. podobna do Mercedesa. Mercedesy kupuje sie po to aby wzbudzic zawisc, zazdrosc. Zobaczcie jaki jestem bogaty. Nie kazdego stac na taki woz. :lol:
Jezier ty nie kuśbo ci ją wykopiemy. :roll: 8)
Juz wiem w czym jest pompa ciepla
Wyłącznie owa czarna skrzynka, nic ponadto. podobna do Mercedesa. Mercedesy kupuje sie po to aby wzbudzic zawisc, zazdrosc. Zobaczcie jaki jestem bogaty. Nie kazdego stac na taki woz. :lol:
Jezier - daj sobie spokój już ... please ... :-?
Kroyena. Myslisz ze bym sie przez tyle lat powstrzymywal aby innych w oczy kluc moim bogactwem? :lol:
Kolego Leonie
bo jak zobaczylem watek o drozejacym gazie to faktycznie cos jest w tym, ze moze elektryka bedzie taniec???
Zapraszam do Aktualizacji nośników energii w Napiszcie (Wydrukujcie) w M.
Widać, że kolega nie umie kojarzyć faktów.
Mamy jednąz najtańszych en.el. w UE, głównie na węglu kamiennym. Wymagania środowiskowe UE zmuszą nas do obniżenia produkcji i wtedy z eksporterów staniemy się importerem.
A jak kolega myśli po co reklamuje się taka firma od suszarek mimo że ich nie produkuje. Żeby dokładać czy żeby ściągać pieniądze z rynku?
RolandB. Ja sobie spokojnie z Leonem dyskutowalem jaka moc cieplna posiada grunt w ktorym umieszczony jest kolektor. Leon robil symulacje a ja je czasami komentowalem albo podsuwalem jakies dane np o wlasciwosciach gruntu. Ani ja ani on nie zastanawialismy sie nad sensownoscia ekonomiczna inwestowania w owa czarna skrzynke. I co i przylazla Matka. Wlozyla kij w mrowisko ze swoimi mercedesami. A ja zawistny jestem i zazdrosny. Nie mam ani mercedesa ani pompy ciepla :lol:
Pońko M.
05-12-2005, 10:37
Wątek zrobił się benadziejny. Teraz już idzie po temacie bogactwa.
Przepraszam, czy administrator może przenieść ten wątek na witrynę "Życie na gorąco", "Halo", albo inne takie tam?!
Kroyena, w tym kraju nie było, nie ma i nie będzie szans na to aby ceny gazu lub oleju szybowały do góry z niższą dynamiką niż ceny energii elektrycznej. Zresztą jak na całym świecie........niemal wszyscy płacimy rachunki za gaz i energię elekt. Patrzę na swoje przez lata i widzę czarno na białym ile wzrosły ceny gazu, a ile energii elek.
Mercedesy kupuje sie po to aby wzbudzic zawisc, zazdrosc.
No popatrz, a ja myślałam, że po to, żeby wygodnie i komfortowo przemieszczać się z miejsca A do miejsca B.
Do wzbudzania zazdrości to teraz służą Hummery, Lexusy i inne jakieś supercabrio,
Mercedes to tylko pożądna, w miarę niezawodna niemiecka marka,
i na obecne czasy mało... ekstawagancka. :wink: :D
m.dworek
05-12-2005, 10:44
Mercedesy kupuje sie po to aby wzbudzic zawisc, zazdrosc.
No popatrz, a ja myślałam, że po to, żeby wygodnie i komfortowo przemieszczać się z miejsca A do miejsca B.
Do wzbudzania zazdrości to teraz służą Hummery, Lexusy i inne jakieś supercabrio,
Mercedes to tylko pożądna, w miarę niezawodna niemiecka marka,
i na obecne czasy mało... ekstawagancka. :wink: :D
matka testy poczytaj
mesio ma na noc w porownaniu z takimi "badziewiami" jak np mazda ;)
I co i przylazla Matka. Wlozyla kij w mrowisko ze swoimi mercedesami.
Dobra, dobra, zabieram już swój kijek i opuszczam to podwórko.
:wink: :D
m.dworek
05-12-2005, 10:48
ok
jesli pozwolicie to chcialbym w ramach tego watku opisac to do czego dojdziemy z tesciem w kwestii pomp- czyli laczac moja wiedze z zakresu
"mozliwosci" gruntu i wiedze tescia z zakresu "zelastwa"- czyli wszystkiego co musimy kupic aby zmontowac pompe
na wyniki tej burzy 2 mozgow ;)
trzeba bedzie niestety poczekac do nowego roku .. ;(
matka ręce przecz od kijaka. :evil:
To nie był tfuj kijek. :x
Ty nim tylko mieszałaś. :-?
Kij był mój. 8) :lol: 8)
Chcianłem łonym pognać profesorów do roboty, co by się ogli przesiąść z Deewoo na Mercedesy. Mieli mi na Doda_tek dać cynka co mam kupić w systemie argentyńskim. Deewoo czy Mercedesa?
trzeba bedzie niestety poczekac do nowego roku .. ;(
Cały Adwent czekać, żebyście się mogli poalkoholizować. :o :lol: :P
Niestety nie napisalas co myslalas. Wiec sam sobie wymyslam.
Mercedes to tylko pożądna, w miarę niezawodna niemiecka marka, i na obecne czasy mało... ekstawagancka. :wink: :D
Tylko ze nie pisalas o byle jakim mercedesie a o takim klasy 600. Mi to brzmi jak klasa S z najmocniejszym silnikiem. Nie wiem czy jeszcze wkladaja 6 litrowe silniki bo nie znalazlem na ich stronie internerowej. Ale Mercedes S z silnikiem 5 litrowym kosztuje ponad 400 tys zl. Jak dla mnie wystarczajaco ekstrawagancki.
:wink:
matka ręce przecz od kijaka. :evil:
To nie był tfuj kijek. :x
Ty nim tylko mieszałaś. :-?
Kij był mój. 8) :lol: 8)
Kroyeno, ponieważ kijek zawsze ma dwa końce,
to możemy się dogadać,
mogę ci jeden koniec udostępnić. 8)
:lol:
Ale Mercedes S z silnikiem 5 litrowym kosztuje ponad 400 tys zl. Jak dla mnie wystarczajaco ekstrawagancki.
:wink:
Jak dla mnie tylko luksusowy, pod względem dizajnerskim pozostaje w tyle... :wink:
Pońko M.
05-12-2005, 11:18
Jezier napisał:
A widziales gdzies kociol gazowy o mocy 10 kW? Ja nie widzialem. Dawaj linka.
Za to doskonale wiem dlaczego montuje sie pompy ciepla o niskich mocach. Rozejrzyj sie jakie moce maja pompy ciepla montowane w domkach jednorodzinnych a jakie kotly gazowe.
Moj przytyk byl tylko i wylacznie jako odpowiedz na dosc glupie porownanie przez matke pomp ciepla do samochodow, ze to niby mercedesy.
Jesli potrafisz uzasadnic ktore parametry pompy ciepla sa tak dobre ze inne systemy znacznie odstaja to prosze bardzo.
No chyba nie wiesz dlaczego montuje się pompy ciepła "niby" małych mocy. W ogóle zobacz jak ładnie operujesz słowami - montuje się "pompy małych mocy", tak jakbyś sugerował czytającym, że są to urządzenia dobierane niewłaściwie!!! To mi przypomina profesję dziennikarską źle rozumianą i widzianą, czyli wywody z sugerowaną odpowiedzią, w więc dowodów nie mają, ale winny już jest! :wink:
Jeśli OZC mówi, że zapotrzebowanie na moc cieplną mojego domu wynosi ok. 12 kW to po jakie licho mi pompa o mocy np. 20 kW???? Po to żebym za prąd płacił jak za zboże?!?! Pompy ciepła dobiera się po prostu w miarę precyzyjnie do zapotrzebowania na moc cieplną. Nie są wskazane przewymiarowania urządzeń! Dlaczego? A no dlatego, że co będziesz robił z nadwyżką mocy przez większość część sezonu grzewczego? Nie mam na co miejsca marnować tylko na dodatkowe zasobniki jako sprzęgła hydrauliczne? Większość część roku temperatury zew. są dużo niższe od obliczeniowych (np. -20 dla III strefy klimatycznej). Więc budynek potrzebuje nawet dużo mniej ciepła niż owe 12 kW. Po co mi wobec tego owe 20 kW, które praktycznie nigdy nie zostanie wykorzystane!?!?! Projektanci i instalatorzey tylko wlepiają ludziom o 100% przewymiarowane kotły niby dla bezpieczeństwa. Potem taki Kowalski zostaje co zima z pustą kieszenią. Wyobraź sobie, że np. w Szwecji z uwagi na tanią energię elektryczną pompy ciepła dobiera się zaledwie na 75% mocy szczytowej, 25% zabezpiecza np. kocioł elektryczny. Jest to taniej eksploatacyjnie niż zakładać pompę mocy np. 20 kW. No bo ile masz dni w roku gdy temperatura spada poniżej -15 st.C? Niewiele, zobacz sobie na rozkład temperatur zewnętrznych w Polsce. Zanim odpowiesz z góry na pytanie dlaczego, najpierw poczytaj o PC.
Chetnie ci odpowiem bez czytania. Nie wiem gdzie wyczytales takie bzdury ze mocniejsza pompa ciepla zuzyje ci wiecej pradu niz slabsza. Moze sadzisz ze pompy ciepla chodza non stop :o A wiec uswiadomie cie ze nie chodza. Pompa 20 kW zalaczalaby sie rzadziej niz taka 12 kW a pradu poszloby tyle samo.
Wiem ze jescze nie doczytales ale dlatego montuje sie jak najslabsze pompy aby koszty inwestycyjne i tak bardzo wysokie nie byly horendalnie wysokie. Pompa 12 kW jest znacznie tansza niz taka 20 kW. Samo urzadzenie jest znacznie tansze a do tego dochodzi duza roznica w cenie na kolektorze gruntowym. I w tej przywolanej Szwecji takze cena urzadzenia gra role a nie ilosc zuzywanego pradu. Wydaje mi sie zreszta sluszne takie dzialanie. Jestem przeciwnikiem niepotrzebnego wyrzucania pieniedzy :wink:
Zbaczajac z pomp ciepla na kotly gazowe. Po pierwsze maja modulowana moc. On kilku kW do ponad 20 kW. (Pompy ciepla tego nie posiadaja - jest jedna dwubiegowa, odlot. :wink: )
Kotly gazowe ogrzewaja dom i cwu (w pompach ciepla czesto jest to rozdzielone). Duza moc kotla gazowego pozwala na posiadanie kompaktowej wielkosci zasobnikow na wode. 100-150 litrow w polaczeniu z mocnym kotlem zapewnia duzy komfort cwu. Kociol o mocy 20 kW posiada duza dynamike. Bez problemu woda tez moze byc podgrzana do wysokich temperatur.
A pompa ciepla co w tym zakresie oferuje? Niewiele. Zasobnik wielgasny bo woda chlodna. Moc niewielka wiec szybkosc nagrzewania marna. Temp do jakich podgrzewana jest woda najczesciej sa niskie.
Zanim odpowiesz najpierw poczytaj, nie tylko o PC.
Pońko M.
05-12-2005, 14:10
To zobacz sobie tabele pomp ciepła, na jakiej stronie tylko chcesz. Kompresor pompy np. 12 kW pobiera dużo mniej energii elekt. niż kompresor pompy 20 kW!!! Poza tym jeśli taką "armatę" uruchomisz w momencie gdy dom potrzebuje z owych 12 kW zaledwie np. 5 kW moc cieplnej (październik) to masz kłopot w postaci "instalacja tego nie odbierze, bo nie ma takiego zapotrzebowania". Przy pompie 20 kW musiłą byś więc montować jeszcze duży bufor - a to bzdura, bez sensu.
Wodę sobie możesz nazwać chłodną, ale tak dla przypomnienia: POMPY CIEPŁA TO ŹRÓDŁA NISKOTEMPERATUROWE!!!! Im niższa temperatura wody grzewczej tym lepiej, sprawniej, taniej!!! Czyli coś takiego co chcę zamontować, a co już widziałem - w domu 21 st. C, a temperatura zasilania wody c.o. - ok. 30 st. C!!! I co mi z tego, że np. kocioł gazowy może podgrzać wodę do 80 st. C???? Mnie to nie będzie nigdy potrzebne człowieku!
Podstawowa rzecz - na jakiej podstawie sądzisz, że taka pompa 20 kW załączała by sie rzadziej niż 12 kW. Jeśłi jedna i druga nagrzeją budynek do wymaganych np. 21 st. C to tylko od różnicy temperatur między wnętrzem i zewnętrzną stroną budynku (pomijam dodatkowe zyski lub straty ciepła) zależy jak szybko on się "wyziębi" i kiedy pompy mają się załączyć. ? Taka pompa 20 kW to po pierwsze by się częściej na krótsze okresy czasu włączała! No chyba, że doładował byś do niej wspomniany bufor - tylko po jaką cholerę! Mam w pom. gospodarczym miejsce na inne cele.
Skoro jest mocniejsza to pobiera wiecej pradu do dzialania. Ale daje tez wiecej ciepla bo jest mocniejsza. Jesli dom potrzebuje 5 kW to pc o mocy 12 kW dzialalaby przez 25 minut na godzine a mocniejsza (20 kW) tylko przez 15. Tyle czasu pracy wystarczyloby na pokrycie strat budynku. Mocniejsza pompa szybciej potrafilaby podgrzac potrzebna ilosc wody do odpowiedniej temperatury.
Pisalem o temp wody w kontekscie CWU. Ciepla woda w zasobniku 150 l o tem 60 stopni daje ze 300 litrow wody do mycia. Jesli w zasobniku jest magazynowana woda o temp 45 stopni to potrzebny jest wiekszy zasobnik 200-300 litrow. Jesli dodatkowo w zanadrzu jest urzadzenie o mocy 20 kw. to ono szybciej uzupelni straty cwu niz urzadzenie o mniejszej mocy. A wiec roznica w wielkosci zasobnikow dodatkowo sie powieksza.
80 stopni przydaje sie do walki z lagionella. Ta bakteria ginie w wysokiej temperaturze. Standardowe zasobniki z wezownicami trzeba co jakis czas dezynfekowac - srednio co tydzien. Zasobniki dla PC trzeba podgrzewac grzalka, ewentualnie stosowac drozsze plaszczowe lub z odwrocona wezownica.
m.dworek
06-12-2005, 09:37
kurcze to jest wlasnie to co mi sie w tym forum najbardziej podoba...:)
zbaczanie z temat glownego na tematy zastepcze ( z braku mozliwosci powiedzenia czegos sensownego..) albo bicie piany powtarzajac rzeczy oczywiste, lub nieistotne....
Toż leonie, jako ojciec :wink: :wink: tego wątku
pilnuj towarzystwa, przestawiaj zwrotnice, naprowadzaj na tor główny,
reanimuj, daj pożywkę,
bo inaczej zjedzą sami siebie. :lol:
Ja już grzeczna jestem, na bocznicę zjechałam. 8)
m.dworek
06-12-2005, 10:03
wezcie sie postawcie w roli kogos kto za pare miesiecy odkryje watek i bedzie sie nmusial przedzierac przez jalowa dyskusje jak w watku "jak budowac z silka" ktory zawiera w 90 co najmneij procentach jalowa wymiane uwag nic nowego nei dajacych
ok sprobuje cos poprawic
jak wspomnialem bede zastanawial sie nad tym jak tanio wykonac Pompe Ciepla
moze znajdzie sie ktos kto slyszal o koms kto wszystko zrobil sam i wie ile go to kosztowalo
rury, sprezarka automatyka itd....
pomowmy teraz o zelastwie ;)
kurcze to jest wlasnie to co mi sie w tym forum najbardziej podoba...:)
Wiedziałem, że o to ci od początku chodziło ! :)
To po cholerę były te wzory?
Najtaniej to jak ktoś pojedzie na urlop, to mu wziąc i wykopać. Będzie firmowo i najtaniej. Tylko trzeba szybko kopać bo zwykle są zaopatrzone w sygnalizację włamaniową. :roll: :-?
m.dworek
16-12-2005, 10:16
a tak przy opkazji wracajac do pomp ciepla to musialem napisac, bo dzisiaj znowu ogladalem muratoraa ten numer o pomopach i tam podali, ze srednioroczna sprawnosc pompy to 5 a maxymalna 6,99
co o tym sadzicie?
czy to nei jest wprowadzanie ludzi w blad?
moim zdaniem tak
Samantha
16-12-2005, 22:10
Do- m.dworek
Najtańsze są sprężarki Danfossa ( dużo Polskich firm na nich buduje swoje pompy ciepła )
Mercedesem wśród sprężarek do pomp ciepła jest Copeland np: ZH30K4E-TFD
Robią na nich takie firmy jak Visseman, Solis, Hibernatus itp.
Dla tego są tak drogie, ale coś za coś, żywotność 100 000h/pracy.
Resztę kupisz na Alegro.
Pozdrawiam wszystkich miłośników pomp ciepła
,,Prawda o pompach ciepła"- no właśnie jaka ona jest może czas na jakieś wnioski rozmowa troche juz trwa więc chyba czas na jakieś podsumowanie tej rozmowy tak żeby po tym wontku cos zostało i ewentualnie dalej go rozwijac.
Bo mam wrażenie że po przeczytaniu tego wszystkiego ewentualny inwestor jest nieźle zakręcony.
Proponuje podzielic to na takie działy:
1)Jakie warunki musi spełniac działka, jakie grunty,powierznie,glębokości itd. czyli wszystko o dolnym żrodle.KOSZTY
2)Jakie typy pomp, moce, własności,jak i gdzie instalowac KOSZTY
3)Rozprowadzenie ciepła w domu-podłogowe,ścienne,nadmuchowe-może coś na temat rozwiazań KOSZTY
4)Ciepła woda- jak to rozwiazac KOSZTY
Celowo podkreślam w tym wszystkim KOSZTY bo chyba tylko w powiazaniu z nimi jest sens jakiegokolwiek działania, kogoś kogo stac na wszystko napewno tutaj nie zobaczymy :wink:
Specjaliści!! Licze na Was!! Naród wam tego nie zapomni!! :wink:
Pozdrowienia
[/b]
Na stronie
http://www.ochsner.pl/kosten.htm
jest link do kalkulatora
http://www.ochsner.de/vergleich_d/01BetriebskostenVergleich.asp
wpisalem jako cene 1litra oleju cene 1 m3 gazu czyli 0,03 EUR i sprawdzilem jakie oszczędności wynikają z zastosowania PC
cena en. el. jest trochę przesadzona (0,11 EUR). Podobnie jak cena instalacji CO, pzregladów etc.
gosciu01
26-12-2005, 21:53
Do- m.dworek
Najtańsze są sprężarki Danfossa ( dużo Polskich firm na nich buduje swoje pompy ciepła )
Mercedesem wśród sprężarek do pomp ciepła jest Copeland np: ZH30K4E-TFD
Robią na nich takie firmy jak Visseman, Solis, Hibernatus itp.
Dla tego są tak drogie, ale coś za coś, żywotność 100 000h/pracy.
Resztę kupisz na Alegro.
Pozdrawiam wszystkich miłośników pomp ciepła
Jeżeli żywotnosć sprężarki ( bardzo dobry model ) to 100 tys. godz. pracy,
a pompa w roku pracuje ok. 2 tys. godz.
http://www.budujemydom.pl/artykuly/521/3/
to maksymalny czas eksploatacji wynosi 50 lat.
Co się tam może jeszcze popsuć ?
Samantha
27-12-2005, 21:42
Tylko nie próbujcie oszukiwać siebie samych !!!
Czy ktoś posiada w domu lodówkę co pracuje bezawaryjnie 20 lat ? ( nie mówiąc już o 50latach )
A przecież ciśnienie czynnika roboczego ( np: R22 ) w lodówce jest dużo niższe niż w pompie ciepła.
Ale nie przejmujcie się tym, samą sprężarkę w pompie ciepła też można wymienić, lub inne elementy.
Tak jak każdy kocioł na paliwa stałe też trzeba wymienić po 15 - 20 latach więc koszt jest porównywalny.
Co się tam może jeszcze popsuć ?
Elektronika i jeszcze raz elektronika !
po 20 latach wymiana modułu sterującego może słono kosztować. ( przykład: tak jak moduły samochodowe )
Pod warunkiem że firma będzie jeszcze istnieć.
Co się tam może jeszcze popsuć ?
Elektronika i jeszcze raz elektronika !
po 20 latach wymiana modułu sterującego może słono kosztować. ( przykład: tak jak moduły samochodowe )
Pod warunkiem że firma będzie jeszcze istnieć.
No tak. W ten sposób najlepiej będzie zbudować sobie palenisko i chrust zbierać. Wtedy nic się nie zepsuje. No, może poza zdrowiem 8)
Przecież w piecach na paliwa stałe też jest elektronika. I to im bardziej automatyczny piec, tym lepiej, nie?
A co do kosztów wymiany czegoś w pompie za dwadzieścia lat, to śmiem twierdzić, że albo wtedy będzie to właśnie o wiele tańsze niż obecnie, albo będzie dostępny kolejny wynalazek grzewczy, który się będzie opłacało założyć.
W pewnej pracy (licencjat/magisterium) (Szwecja) rozważającej m.in. ekonomiczne aspekty zastosowania pomp ciepła do ogrzewania domów jednorodzinnych przyjęto powołując się na producenta (chyba Nibe), że czas między wymianami kompresora wynosi 8-12 lat, zaś czas życia całego urządzenia nie przekracza 25 lat.
Przy okazji
Z analiz w tej pracy wynika, że najkorzystniejszym rozwiązaniem pośród różnych technik odzysku ciepła z wentylacji jest pompa ciepła na wyciągu powietrza wentylacyjnego służąca do produkcji ciepłej wody lub wspomagania CO, a nie reku.
Samantha
05-01-2006, 21:21
Na dobrą sprawę każdy z nas posiada w domu małą "pompkę ciepła" ( czytaj lodówka )
Wkładając np: ciepłe piwo, zaczyna się proces odbierania ciepła z naszego ulubionego złocistego napoju.
A następnie całe ciepło jest oddawane do skraplacza z tyłu lodówki.
Kupując nową lodówkę uważnie czytamy instrukcje obsługi, i znajdujemy tam że nie wolno wkładać do niej gorących potraw, szczelnie zabudowywać, a przede wszystkim należy zostawić kilka centymetrów od ściany aby był przewiew.
A wszystko po to aby podczas upałów nie wzrosło ciśnienie czynnika roboczego, ponieważ lodówki nie posiadają presostatów wysokiego ciśnienia.
W tej samej instrukcji pisze także, że należy co jakiś czas czyścić skraplacz od tyłu lodówki. ( czarna siatka )
Znając życie, nikt takimi sprawami się nie przejmuje i po pewnym czasie na naszym skraplaczu robi się gruba warstwa tłuszczu wymieszana z kurzem.
Wiadomo że sadełko jest dobrym izolatorem ciepła, co powoduje co raz to gorsze oddawanie ciepła do pomieszczenia.
Przez co to nasza lodówka zaczyna pracować co raz to dłużej i głośniej, aż do momentu awarii.
To samo dzieje się z pompami ciepła.
Źle dobrana instalacja ogrzewania c.o. tzn. instalacja grzejników konwektorowych ( to chyba najgorsze rozwiązanie jakie może być )
ponieważ temperatura zasilania musi być co najmniej + 50-55stopni, co nam daje wzrost ciśnienia w naszej pompie ciepła co najmniej 4-5 krotnie większego niż w naszej starej poczciwej lodówce !!!
Przy tak wysokim ciśnieniu roboczym, nawet najlepsze sprężarki mają skrócony swój żywot o kilka razy.
Dla tego do żywotności naszej pompy ciepła w dużym stopni przyczynia się temperatura oddawania ciepła.
Zbyt duża różnica między dolnym a górnym źródłem ciepła ( np: 50stopni )
- po pierwsze nie jest uzasadniona ekonomicznie ponieważ cop naszej pompy spadnie np: do 2,5
- a po drugie drastycznie skraca żywot naszej pompy ciepła.
Dla tego w instalacjach pomp ciepła uzasadnione jest budowa jak największych wymienników ciepła ( oczywiście w granicach opłacalności )
po to aby zmniejszyć różnicę temperatur pomiędzy dolnym a górnym źródłem ciepła.
Reasumując instalacja u Pana Kowalskiego może pracować 25 lat bezawaryjnie przy parametrach
+8-12stopni dolne źródło ciepła, i +30stopni górne źródło ciepła ( podaje tu przykład przy -20 zewnątrz)
a u sąsiada:
+0-6stopni dolne źródło ciepła, i +55stopni górne źródło ciepła ( podaje tu przykład przy -20 zewnątrz) to może nawet nie doczekać 10-tej rocznicy urodzin.
I tak powstają przy złych instalacjach zwolennicy i przeciwnicy pomp ciepła
henryk_baszkowka
06-01-2006, 07:47
A widziales gdzies kociol gazowy o mocy 10 kW? Ja nie widzialem. Dawaj linka.
Za to doskonale wiem dlaczego montuje sie pompy ciepla o niskich mocach. Rozejrzyj sie jakie moce maja pompy ciepla montowane w domkach jednorodzinnych a jakie kotly gazowe.
Moj przytyk byl tylko i wylacznie jako odpowiedz na dosc glupie porownanie przez matke pomp ciepla do samochodow, ze to niby mercedesy.
Jesli potrafisz uzasadnic ktore parametry pompy ciepla sa tak dobre ze inne systemy znacznie odstaja to prosze bardzo.
1) Jezlierku, rybko - mam w domu kociol gazowy 11kW zmodulowany do 7kW (Junkers). Linka sobie sam poszukaj :)
2) Porownania obu zrodel ciepla do samochodow to totalne banailuki!! Bo niby dlaczego kociol gazowy ma byc nie komfortowy??? Stoi sobie teraz w kotlowni i widuje sie z nim 2 razy w roku - na jesieni jak go wlaczam i na wiosne jak wylaczam. Z PC byloby to samo.
3) W nowym domu bedzie PC. Dlaczego? Bo do gazu jest daleko, kuchnia i tak bedzie na prad i koszty obu instalacji zaczynaja byc porownywalne. A tak jeszcze bede "ekologiczny" ;) Ale zeby PC nazwac Mercedesem a kociol gazowy Daewoo to chore :)
Witam
Byłam zdecydowana na PC z kolektorem poziomym ale wczoraj dowiedziałam się , że po 12 latach używania /inf od znajomego osoby która ma PC/ na kolektorze tworzy się nalot /po tylu latach w ziemi/ i parametry ogrzewania są gorsze niż na poczatku instalacji.
Najlepiej byłoby odkopać , usunąć warstwę nalotu i byłoby ok! /ale jak usunąć z np.1000m-koszty/.
Powinnam chyba zmienić żródło PC na studnie wodne .
Dolewki glikolu występują.Po latach /jeśli złe parametry/ można wymienić cały glikol .To prosta sprawa /wpuszcza sie sprężone powietrze które wypycha "zły"glikol/
No ale co z tym nalotem?
Pozdrawiam.
m.dworek
08-01-2006, 14:47
bzdury
nalot gdyby nawet sie zrobil (zakladam ze od strony wewnetrznej, bo od zewnetrznej- co by to mialo byc?) to i tak wiele nei pogorszy, gdyz opor cieplny lezy i tak po stronie gleby
powstawanie osadu w wymiennikach ciepla (tzw fouling) jest problemem tam gdzie mamy pierwotnie duze wspolczynniki wnikania ciepla
w tym wypadku totalne bzdura.. ;)
Witam
Może kiedyś stosowane były kolektory miedziane bez żadnej powłoki zabezpieczającej.
Obecnie są rury polietylenowe i na ich powierzchni nic się nie zbiera.
Nie sądzę żeby ta osoba kłamała /niby jaki miałaby w tym cel?/.
pozdrawiam
Witam
Byłam zdecydowana na PC z kolektorem poziomym ale wczoraj dowiedziałam się , że po 12 latach używania /inf od znajomego osoby która ma PC/ na kolektorze tworzy się nalot /po tylu latach w ziemi/ i parametry ogrzewania są gorsze niż na poczatku instalacji.
Najlepiej byłoby odkopać , usunąć warstwę nalotu i byłoby ok! /ale jak usunąć z np.1000m-koszty/.
Powinnam chyba zmienić żródło PC na studnie wodne .
Dolewki glikolu występują.Po latach /jeśli złe parametry/ można wymienić cały glikol .To prosta sprawa /wpuszcza sie sprężone powietrze które wypycha "zły"glikol/
No ale co z tym nalotem?
Pozdrawiam.
Ja znowu rozmawialem z dwoma uzytkownikami z Austrii i jeden ma pompe 22 lata a drugi 25 lat. I nic sie w nich nie psuje, paramery trzymaja takie same jak na poczatku. Oczywiscie nalezalo uzupelnic srodek umownie zwany glikolem a nawet go wymienic ze wzgledu na nowe, bardziej restrykcyjne przepisy.
Generalnie doradzali jak najprotsze pompy, bez zbednej elektroniki.
Z tego co wiem w Niemczech i Austrii berdzo chwlone sa pompy firmy Waterkotte.
Pozdrawiam.
m.dworek
11-01-2006, 10:36
znalazlem goscia , ktory sam zrobil sobie pompe dla domku o mocy 3,7 kw
za WSZYSTKO zaplacil okolo 5 tys
podobno dziala to u niego bardzo dobrze
zaprosilem go na nasze forum- mam nadzieje ze sie niedlugo pojawi ;)
to narazie
Witam na forum muratordom.
tutaj mozna zobaczyć moją pompę (już bez prowizji):
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2169613#2169613
Przy okazji odniosę się do wypowiedzi użytkownia samantha odnośnie żywotności pomp.
Mianowicie porównywanie pompy ciepła do lodówki jest nieporozumieniem.
W pc stosuje się sprężarki rotacyjne scroll, które to mają żywotność 20 lat ciągłej pracy, natomiast w lodówkach są sprężarki tłokowe których żywotność wynosi ok 5 lat ciągłej pracy. PC pracuje nie więcej niż 1/4 roku więc jej przewidywana żywotnośc to 60 lat zakładając że zachowane są wszystkie parametry zgodnie z zaleceniami producenta sprężarki, przede wszystkim wielkość przegrzania freonu parującego o min. 5C.
m.dworek
11-01-2006, 15:01
no teraz moze zacznie sie jakas sensowna wymiana pogladow. ;)
pozwole sobei wkleic wazniejsze zdjecia , zeby nie trzeba bylo biegac na elektrode ;)
http://img490.imageshack.us/img490/1403/p3jpg8id.jpg
http://img490.imageshack.us/img490/8822/p4jpg5iu.jpg
http://img490.imageshack.us/img490/894/p5jpg6re.jpg
acha - miodek przeczytaj watek od poczatku i powiedz co myslisz o moich obliczeniach- patrzac z perspektywy pracy twojej pompy?
Pońko M.
11-01-2006, 20:10
No....fajnie, wszystko można zrobić samemu.....rower, nawet auto....i co, czy to znaczy, że teraz do garażu i mamy wszyscy sami sobie klepać to i tamto......?! Leon, nawet małe dziecko już wie, że jak samo sobie złoży rowerek (jak będzie umiało) to wyjdzie taniej niż jak tata kupi źe śklepu :wink: :lol:
Pońko M.
11-01-2006, 20:14
Hmmmm, to dlaczego Mińsk moich poczciwych rodziców już chyba z 20 lat chodzi.......a scrolla tam nie uwidzi ?
michal_mmm
12-01-2006, 05:41
leon:
Ponieważ wielu krytyków się tu odzywa ... moim zdaniem to
rewelacyjny wątek. Podejście, że w pompach ciepła nie ma magii i że prawa fizyki + zdroworozsądkowe wyliczenia mogą zwyciężyć z nachalnym marketingiem - jest tak rzadko spotykane, że nawet gdyby gdzieś były drobne błędy - jest super.
Ja zrezygnowałem z pompy z dwóch powodów:
a) w wyliczeniach najczęściej mówi się o ogrzewaniu c.o. - ale ogrzanie c.w.u. wymaga wyższych temperatur i tu sprawność maleje
b) wymaga to ogrzewania podłogowego, a to praktycznie eliminuje wszelkie "miłe" podłoża typu drewno (choć marketingowcy twierdzą inaczej). Przy drewnie nawet jeśli podłogówką jestem w stanie wyrównać straty ciepła przez ściany/wentylację itp. (w co wierzę), to nie wierzę aby była tu wystarczająco dobre oddawanie ciepła (->dynamika) aby np. dać se radę z chwilowym otwarciem drzwi.
Mój brat ma pompę ciepła - podłogi na dole kamień, na górze parkiet - na dole jeszcze idzie to znieść (chociaż gdy odwiedziliśmy go z małym dzieckiem bez dogrzewania kominkami było chlodno), na górze a małych pomieszczeniach meble przylegające do podłogi eliminowały tak dużą powierchnię grzejną (+ parkiet...) że szło zamarznać.
michal_mmm
12-01-2006, 05:43
Problem z pompami ciepła jest również moim zdaniem psychologiczny. Nie należy oczekiwać od przeciętnego śmiertelnika, że przyzna się że wyrzucił 50tys w błoto - raczej będzie bronił swojej decyzji do upadłego - wręcz przyzwyczai się do niższej temperatury, pewnej niewygody itp
b) wymaga to ogrzewania podłogowego, a to praktycznie eliminuje wszelkie "miłe" podłoża typu drewno (choć marketingowcy twierdzą inaczej). Przy drewnie nawet jeśli podłogówką jestem w stanie wyrównać straty ciepła przez ściany/wentylację itp. (w co wierzę), to nie wierzę aby była tu wystarczająco dobre oddawanie ciepła (->dynamika) aby np. dać se radę z chwilowym otwarciem drzwi.
niestety nie tylko marketingowcy twierdzą "inaczej" - ja jako praktyk mogę ci powiedzieć, że przy dobrej izolacji podłoża i odpowiednim materiale na podłogę drewnianą wpływ wierzchniej warstwy na grzanie podłogówką jest minimalny ( w moim przypadku poniżej 3% )
Mój brat ma pompę ciepła - podłogi na dole kamień, na górze parkiet - na dole jeszcze idzie to znieść (chociaż gdy odwiedziliśmy go z małym dzieckiem bez dogrzewania kominkami było chlodno), na górze a małych pomieszczeniach meble przylegające do podłogi eliminowały tak dużą powierchnię grzejną (+ parkiet...) że szło zamarznać.
Twój brat ma po prostu źle zrobioną podłogówkę ... częsty błąd jeśli się nie robi wcale jej projektu albo podaje się do projektu nieprawdziwe dane ... jak np temp. wejścia czynnika na podłogówkę ...
pozdrawiam
Problem z pompami ciepła jest również moim zdaniem psychologiczny. Nie należy oczekiwać od przeciętnego śmiertelnika, że przyzna się że wyrzucił 50tys w błoto - raczej będzie bronił swojej decyzji do upadłego - wręcz przyzwyczai się do niższej temperatury, pewnej niewygody itp
Ja się do niczego nie muszę przyzwyczajać ... mam w domu średnio 23 C i jest to kwestia mojego wyboru ( bo równie dobrze mógłbym mieć 25 - jak np w WC ) więc za przeproszeniem pieprzysz ... :-?
A dodatkowo koszt mojej instalacji PC jest o wiele niższy niż ty tu podajesz ...
Poczytaj jeszcze może trochę to forum to nie będziesz powielał stereotypów ...
pozdrawiam
michal_mmm
12-01-2006, 08:20
przeprasza się po fakcie. Przepraszanie przed faktem oznacza że ktoś chciał tego faktu dokonać i jest bez sensu.
michal_mmm
12-01-2006, 08:38
RolandB:
mam nadzieję że nie będziesz ciągnął wymiany zdań typu "pieprzysz" i "poczytaj se".
Jestem ciekaw tych trzech procent wpływu. Rozumiem że masz jakąś wartość liczbową "wpływu" i definicję żeby wyliczyć te 3 % - ja nie wiem jak rozumiesz "wpływ".
Ja mówiąc o problemach z oddawaniem ciepła mam na myśli opory cieplne na grzejniku (grzejnik-powietrze) - definiowalne i mierzalne. Tu grzejnikiem jest betonowa podłoga. Jeżeli na górze jest kamień/ceramika, to praktycznie nadal pozostaje tylko opór przejmowania beton-powietrze ok. Ri=0.1 (mogę się tu trochę mylić bo jest on różny dla różnego ułożenia przegrody ale nie przypuszczam żeby był to błąd o rząd wielkości). Jeżeli dodam np. drewno bukowe 1.5 cm (ma ono - o ile się nie pomyliłem ok. 0.0684) to stanowi to 0.0684/0.1684 = 40%. Innymi słowy opory na oddawaniu ciepła są o 68 % większe od oryginalnych.
Dane materiałowe wziąłem z programu OZC. Mogłem sie pomylić ale nie przypuszczam żeby wyszło mi 3 %.
Pozdrawiam
Barlinek na ogrzewanie podłogowe zaleca deskę barliniecką bo klejona z trzech warstw drewna na krzyż. No i trzeba przykleić ale rozumiem że po to żeby wyeliminować warstwę powietrza. Oto szerszy cytat z porad eksperta z podaniem oporu:
Deska barlinecka na ogrzewaniu podłogowym?
Czy deskę barlinecką typu premium jedno lamelową można układać na podłodze z ogrzewaniem podłogowym wodnym i jaki podkład stosować?
Układanie drewnianych podłóg na ogrzewaniu podłogowym jest możliwe, ale ze względu na higroskopijne właściwości drewna oraz jego wrażliwość na wpływy temperatury i zmiany wilgotności względnej powietrza, wymaga doświadczenia, zachowania szczególnego reżimu technologicznego oraz wiedzy na ten temat. Korzystne jest stosowanie podłóg warstwowych, takich jak deska barlinecka (z drewna merbau, iroko, jatobe, dębu i akacji), której opór cieplny nie przekracza 0,17m2K/W. Jest ona w warunkach fabrycznych lakierowana lub olejowana, a krzyżowe ułożenie poszczególnych warstw wyraźnie hamuje pracę drewna i ogranicza powstawanie szczelin pomiędzy nawet bardzo szerokimi deskami. Istotnym parametrem jest maksymalna dopuszczalna temperatura nagrzewania powierzchni podłogi. Nie powinno się nagrzewać podłogi powyżej 260C Deska barlinecka ma jeszcze jedną zaletę, szczególnie korzystną w przypadku ogrzewania podłogowego. Dzięki zastosowanemu złączu barclick, nie wymaga klejenia, unikamy w ten sposób ryzyka powstawania szczelin z powodu wysychania lub starzenia się zastosowanego kleju. Taka podłoga elastycznie reaguje na zmianę wilgotności i temperatury. W przypadku zdecydowania się na montaż parkietu lub mozaiki należy stosować odpowiedni klej, który zachowa elastyczność w trakcie długoletniego użytkowania podłogi na ogrzewaniu podłogowym. Zaleca się stosowanie dwuskładnikowych klejów poliuretanowych, które zachowują elastyczność. Podobnie wielką uwagę należy zwrócić na sposób wykończenia podłogi. Szczególnie wart polecenia w przypadku ogrzewania podłogowego jest lakier na bazie żywic syntetycznych, a także wosk czy olej. Należy pamiętać, że parkiet na ogrzewanej podłodze jest bardziej wrażliwy na działanie wilgoci niż parkiet na nie ogrzewanym podłożu. Przyczyną tego jest występowanie większej różnicy między stanem największego wysuszenia i stanem największego zawilgocenia parkietu. Układanie podłogi drewnianej na ogrzewaniu podłogowym wymaga uwzględnienia wielu czynników, związanych z pracą systemu grzewczego, własnościami drewna i innymi materiałami pomocniczymi. Z tego względu zalecałbym, więc dużą ostrożność przy wyborze zarówno drewna na podłogę jak i systemu grzewczego. Te dwa czynniki tj. system ogrzewania podłogowego oraz rodzaj podłogi muszą zastać starannie dobrane na etapie projektowania. Poprawnie zamontowane i funkcjonujące ogrzewanie podłogowe (elektryczne lub wodne) jest warunkiem koniecznym do stosowania podłóg drewnianych na takich podłożach. Wymagania: 1. Cała powierzchnia podłogi musi być ogrzewana. 2. Temperatura powierzchni podłogi nie może być nagrzewana powyżej 260C. Ta wartość temperatury jest maksymalną dopuszczalną na powierzchni podłogi. 3. Trzywarstwowa deska podłogowa, z warstwą wierzchnią z drewna klonu, buku, jesionu i grabu nie nadaje się do stosowania w pomieszczeniach z ogrzewaniem podłogowym. Powodem jest duża rozszerzalność i kurczliwość w porównaniu do innych gatunków drewna. Mogą wówczas wystąpić wyraźne szczeliny między poszczególnymi lamelkami i deskami.
Witam.
Na początku chciałbym odnieść się do wyliczeń kolegi m.dworek, z którymi całkowicie się nie zgadzam. Z gruntu można czerpać w naszych warunkach klimatycznych ok 20 - 40 W z m2 w zależności od wilgotności gruntu. I nie ma tu mowy o temperaturach -40C ale 0C !!!. Tak, bo całe odbieranie ciepła z gruntu polega przede wszystkim na jego zamrażaniu. Dlatego kolektory poziome montuje sie kilkadziesiąt centymetrów pod poziomem przemarzania gruntu. Na zamrożenie litra wody potrzeba podobną ilość ciepła co na ogrzanie tej ilości wody do ok. 70C i stąd te ciepło, proszę zajrzeć do tablic fizycznych. Ja obserwuję prawie codziennie temperaturę glikolu który wychodzi z pompy. I początkowo ta temperatura spadała, a jakiś czas temu się zatrzymała i waha się pomiędzy -7 a -8 C.
Poza tym jeżeli kolega m.dworek ma teścia specjalistę od chłodnictwa, to on powinien mu wytłumaczyć że żaden układ chłodniczy nie jest ustawiany na stałe ciśnienie parowania, tylko na stałą wielkość przegrzania gazu. Zadanie to spełniają termostatyczne zawory rozprężne, które pilnują aby gaz wchodzący do sprężarki był o 5C cieplejszy od czynnika tuż za zaworem w postaci jeszcze ciekłej.
Co do doboru pomp ciepła, to zgadzam się z Pońko M.
Pompa nie jest jakąś tam grzałką tylko właśnie pompą !!!!! , i jeżeli chcemy zastosować większą pompę to musimy zastosować też większe dole i górne źródło ciepła, co znacznie podnosi koszty.
Co do opłacalności to moim zdaniem jest wątpliwa, ja sobie zrobiłem sam traktując to bardziej jak hobby, czegoś się nauczyłem o chłodnictwie przez ten rok, i udało mi się coś osiągnąć, ( choć powiem że ledwie zdążyłem przed zimą, nie zdążylem jeszcze tej pompy sensownie zabudować i wogóle mialem dużego stresa) ale gdybym miał zamówić całość wykonania kompleksowo w firmie, to wątpię żebym się zdecydował.
Zwłaszcza że jest tu dużo pułepek, firmy narazie popełniają jeszcze wiele błędów o czym świadczą wcześniejsze posty oraz dyskusje na innych forach, co skutkuje często brakiem komforu. Pozatym ceny PC są moim zdaniem trochę przesadzone.
życzę wszystkim miłego dnia
michal_mmm
12-01-2006, 09:18
Dziękuję KaIM z pomoc! Super tekst - czasami samemu ciężko coś takiego znaleźć.
No ale to mniej więcej potwierdza moje obawy - ja byłem nawet bardziej optymistyczny - ja zakładałem 0.06, oni 0.17. Czyli (zgrubnie) opór gorszy o ok 100%.
Boję się takiego efektu - nawiewa zimnego powietrza, a ja mam wprawdzie duży, ale dość chłodny grzejnik i na dodatek lekko zaizolowany. Nim wróci do normy trochę mnoże potrwać.
Nie chciałbym być zrozumiany jako wróg ogrz. podł i pomp ciepła. Jestem przekonany że to się da zrobić dobrze. Ale narzuca to pewne ograniczenia, które akurat mi się niezbyt podobają. W tym przypadku moim zdaniem sensowny układ to pompa ciepła->ogrz. podł->kamień/ceramika. A ten ostatni element mi nie odpowiada.
m.dworek
12-01-2006, 09:32
rzeczywiscie miodek- cos w tym jest
widzisz wiedzialem ze wniesiesz cos nowego ,ciekawego do dyskusji
rzeczywiscie w mojej symulacji nei uwzglednialem ciepla przemiany fazowej
nie sadze jednak, aby mialo to az tak duzy wplyw na calosc- jednak moge sie mylic.. ;)
trzeba by po prostu zastanowic sie ile wody jest w glebie
tzn w kg na m3 gleby
wklepie te dane do symulacji i zobaczymy, co to zmienia
jesli okaze sie ze to jest klucz do sukcesu to bede zadowolony, a nawet zastanawiam sie czy nie mozna by w ten sposob podnosci sprawnosci pompy- po prostu wylewajac pozna jesienia spora ilosc wody na teren w ktorym zakopany jest kolektor....
idziemy do przodu zapalency ;)
miodek- tylko tak dalej...
acha i powiedz jak ty liczyles ile ciepla wyciagniesz z gleby?
zastosowales metode - ze znasz objetosc cieplo wlasciwe - cieplo przemiany fazowej itd i z tego liczysz sobei na ile wystarczy cie tego ciepla aby pociagnac caly sezon- czy tak?
m.dworek
12-01-2006, 10:10
a moze nawet pojawi sie tendencja do wykonywania foliowania pod kolektorem w celu zatrzymania wody opadowej w strefie najblizszej kolektorowi- tak powiedzmy ze dajemy folie jakies 50 cm pod kolektorem
mysle ze to faktycznie mogloby przyniesc efekty
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin