B??d w programie OZC ? [Archiwum]

21-01-2003, 15:34

Najpierw kilka cytatów:

"...Jeśli chodzi o liczbę wymian powietrza do wentylacji to jest to bardzo trudne pytanie. Zgadzam się że 1 wymiana/h brana z całej kubatury pomieszczeń to przesada ...
...Dla celów bilansu strat ciepła myślę, że sensownie jest przyjąć jedną z większych wartości 20m3/h na osobę(psa), lub 0,5wymiany/h ...

...w normie PN-94/B 03406 ilość ciepła na wentylację można liczyć ze wzoru Q=[0,34*dt-9]*V dla pomieszczeń użytkowanych co najmniej 12h na dobę lub Q=[0,34*dt-7]*V dla użytkowanych krócej
Q- strumień ciepła w W
dt- różnica temperatur wewnątrz i na zewnątrz
V- kubatura w m3
Wychodzi mniej niż przy założeniu jednej wymiany na h. ...."

Przepraszam autora za skróty w wypowiedziach

Zgodnie z wypowiedziami na formu zmniejszyłem we wszystkich pomieszczeniach zapotrzebowanie na wetylacje z 1 na 0.5 na godzinę.
Zapotrzebowanie na ciepło spadło znacznie. Baardzo znacznie tj z 4000W na 500W!
Zacząłem się przyglądać skąd takie różnice. Sprawdziłem obliczenia dla jednego pomieszczenia (kubatura 13m3). Przy 1 wymianie na godzinę program policzył 130W strat na wentylację. Przy 0,5 wymiany na godzinę program wyliczył 0W strat na wentylację.
Czyżby to był błąd, czy ja coś źle robię?

[ Ta wiadomość była edytowana przez: am dnia 2003-01-21 16:36 ]

KarinaZ

21-01-2003, 19:08

u mnie też tak jest,
program OZC, zaczyna coś liczyć dla wymiany powietrza, jeśli wynosi ona u mnie 0,67 ( 67 % kubatury ) i różnicy temperatur 20K
Pewnie da się wstawić inne liczby i będzie liczył, ale dla 0,33 wymiany powietrza i delta t = 10 stopni nie liczy ( liczy 0 ).
Zrobiłam własny arkusz kalkulacyjny, który to liczy ( również dla innych celów np. jak zmieni się temperatura w pomieszczeniu obok, jesli w danym całkowicie wyłączę ogrzewanie, lub odwrotnie, lub jaka będzie temperatura w pomieszczeniu x, jeśli czujnik temperatury będzie w pomieszczeniu y przy różnych wymianach powietrza poprzez rekuperator - ale to inna historia ).
Prawdą jest, że przy zastosowanym rekuperatorze i zmniejszeniu wymiany powietrza z 1 kubatury domu na 0,33 kubatury domu straty energii znaaaaaacznie spadają.

Karina

Octavian

21-01-2003, 19:12

Am:
Mnie też tak wyszło - tyle że kubatura pomieszczenia miała ponad 43 m3 - z prawie 300 W na Qw spadło na 0. Zacząłem się bawić zyskami bytowymi (np. zysk żaden - czyli 0) i znowu było około 300 W na wentylację. Ciekawe w każdym razie.

21-01-2003, 21:41

OK rzeczywiście nie uwzględniłem zysków bytowych - być może tu jest przyczyna.
Zacząłem się zastanawiać, kiedy zapotrzebowanie ciepła na wentylację obliczone według w/w wzoru znacznie odbiegało od wyliczeń OZC.

Karina - czy możesz podesłać ten swój arkusz ?

Wladek

22-01-2003, 07:27

Straty na wentylację według wzoru PN... jest funkcją liniową i przy twoich warunkach już przy 0.6 wymiany przechodzi przez zero. Narysuj sobie wykres gdzie Q=f(V) a zobaczysz. Mocy z ujemnym znakiem się nie uwzględnia i stąd 0. Wszystko jest z obliczeniami w porządku, ale na chłopski rozum to normy są do d... :smile:

Cytuję pomoc z Kan OZC. Mam nadzieję, że nit z tego powodu mnie do sądu nie poda :smile:
---------------
Straty ciepła na wentylację

Straty ciepła na wentylację określane są w oparciu o następujące wzory:
Qw=0.34*(ti-tw)*V-9*Kub[W]

a) dla pomieszczeń użytkowanych co najmniej 12 h w ciągu doby (np. budynki mieszkalne)
Qw=0.34*(ti-tw)*V-7*Kub[W]
b) dla pomieszczeń użytkowanych mniej niż 12 h w ciągu doby (np. budynki użyteczności publicznej)

gdzie:

ti obliczeniowa temperatura powietrza w pomieszczeniu, [oC],
tw obliczeniowa temperatura powietrza wentylacyjnego równa obliczeniowej temperaturze na zewnątrz budynku, [oC],
V obliczeniowy strumień objętości powietrza dopływającego do pomieszczenia, [m3/h], określony w oparciu o liczbę wymian powietrza w pomieszczeniu lub wymagania technologiczne,
Kub kubatura pomieszczenia,[m3].

Jeśli wartość Qw określona według powyższych wzorów jest mniejsza od zera to do dalszych obliczeń przyjmowana jest wartość Qw = 0.
----------
Pozdr.
Wladek

pik33

22-01-2003, 07:33

Na zdrowy ład brak nawiasów w tych wzorach.
Powinno być (0.34*(dt-9))*V, wtedy to ma sens

Wladek

22-01-2003, 08:18

Ja się nie upieram. Podaje tylko według jakich wzorów jest liczone (wedlug instrukcji) w OZC. Wdług mnie to powinna być funkcja f(0)=0 z dodatnim znakiem monotoniczna.

Czy ma ktoś tą polską normę (PN-94/B-03406)? Bo nigdzie nie mogę znaleść.

Swoją drogą to jest wielkie hamstwo, polskie normy są obligatoryjne, a nigdzie nie są dostępne, tylko trzeba je kupować.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Wladek dnia 2003-01-22 09:21 ]

22-01-2003, 18:25

Dzięki za wyjaśnienie.
OK program liczy poprawnie. Zakładając, że wzory są poprawne powinno być OK.
Ja jednak w dalszym ciągu jestem niespokojny. Na chłopski rozum, jeżeli przez dowolne pomieszczenie (np 13m3)przepuścimy na godzinę zimne powietrze (np. 7m3) - to nie ma siły - muszą być jakieś straty na ogrzanie tego powietrza - a z wzoru wychodzą straty ujemne :???:

[ Ta wiadomość była edytowana przez: am dnia 2003-01-22 19:25 ]

KarinaZ

22-01-2003, 20:01

am,
arkusz jest w stadium twórczej ekspresji i pewnie wicęcej by Ci czasu zajął niż przyspożył pożytku. Ale skoro masz życzenie obejrzeć go, umówmy się, że popracuję nad nim w weekend i podeślę na prive po niedzieli.
Chodzi o to aby był przejrzysty dla Ciebie (innych).
Chętnie również poddam weryfikacji swoje obliczenia.

Karina

22-01-2003, 21:54

Dzięki !!!

inwestor

23-01-2003, 07:55

Wladek
Ja posiadam normę PN-B/03406 o którą pytasz i to mój post jest cytowany przez AM na początku.

Ponieważ wystąpiły wątpliwości jeszcze raz sprawdziłem w normie i podaję:
Generalnie zapotrzebowanie na ciepło do wentylacji oblicza się ze wzoru:
A)
Qw=0,34*V*dt
Qw- strumień ciepła w [W]
dt=(ti-te) różnica temperatur obliczeniowych wewnątrz i na zewnątrz [oC]
V- strumień podgrzewanego powietrza [m3/h]

Norma podaje jednak, że należy liczyć ciepło do wentylacji ze wzorów:
B)
Qw=[0,34*dt-9]*V
dla pomieszczeń użytkowanych powyżej 12 godzin/dobę
C)
Qw=[0,34*dt-7]*V
dla pomieszczeń użytkowanych poniżej 12 godzin/dobę

Q- strumień ciepła w [W]
dt=(ti-te) różnica temperatur wewnątrz i na zewnątrz [oC]
V- kubatura pomieszczenia [m3]

Informacja umieszczona w normie pod wzorem mówi że "Wzory uwzględniają wewnwtrzne zyski ciepła w pomieszczeniach wynikające z ich normalnego użytkowania. Zyski te odniesiono do 1m3 kubatury ogrzewanych pomieszczeń. Określono je przy załorzeniu jednej wymiany powietrza na h dla warunków obliczeniowych zapotrzebowania na ciepło. W przypadkach większej liczby wymian powietrza na h należy odpowiednio zmniejszyć intensywność wentylacji pomieszczenia przy niskich temperaturach zewnetrznych. Gdy określone wg wzorów Qw<0 należy przyjmować Qw=0"
Moim zdaniem jeśli przyjmujecie do obliczeń ciepła dla wentylacji mniej wymian niż 1/h np. 0,5 to należy stosować wzór A
Jeżeli jedną wymianę to wzory B lub C

Pozdrawiam

Octavian

23-01-2003, 09:03

Inwestor:
Dokładnie tak - wzór ogólny to Qw=0,34*V*dt - z tego wzoru wynika, że Qw nie może być mniejsze od zera (chyba że dt albo V będzie mniejsze od zera. V raczej nie :smile:.
Bardziej rozbudowana wersja to:
Qw=(0,34*dt - zysk bytowy)*V
9 i 7 to zyski bytowe odpowiednio dla ponad 12 godzin i mniej niż 12 godzin, można też przyjmować inne.
Jak 0,34*dt < zysk bytowy to Qw też stąd pewnie to 0.
Przy okazji jeżeli dt = (ti - te) będzie ujemne to co się stanie. Nie przypuszczam aby należało stosować wartości bezwzględne - |dt|
Hej
pzdr

inwestor

23-01-2003, 14:07

Octavian
cytuję
"Przy okazji jeżeli dt = (ti - te) będzie ujemne to co się stanie. Nie przypuszczam aby należało stosować wartości bezwzględne - |dt| "
Przeczytaj dokładnie co to jest "dt" Jesli dt jest ujemne to oznacza, że pewnie jest pora letnia i straty cieplne na wentylację są ujemne - oznacza to że ciepło jest dostarczane z zewnątrz i podgrzewa Ci chatę a nie chłodzi. Przecież norma dotyczy obliczeń strat jakie ma pokryć ogrzewanie ogrzewanie.
Pozdrawiam

Octavian

23-01-2003, 14:27

Inwestor:
Ja wiem co to jest dt, a pytanie zadałem po to aby ktoś zareagował - zapomniałem tylko dadać śmieszka o np takiego: :smile:.
Hej
pzdr

KarinaZ

23-01-2003, 21:33

dt oznacza różnicę temperatur wewnętrznej i zewnętrznej, a jak liczyć, jeżeli powietrze przepuścimy przez GWC ?
Z innych wątków wynika, że temperatura pod ziemią nie spada poniżej zera i nie wzrasta powyżej 8(?)*C ?

Czy macie pomysł, czy jest to oczywiste, że wstawiamy np. 0 a nie temperaturę zewnętrzną ? I jaką temperature wstawić wówczas do wzoru ???

Karina

23-01-2003, 21:37

Dzięki (ponownie :smile:) Inwestor za wyjaśnienie. Rozjaśniło mi się.

Mój wniosek jest następujący: W OZC jest błąd - program źle wylicza zapotrzebowanie na ciepło wentylacji przy mniej niż jednej wymianie powietrza na godzinę.
Jest to konsekwencja zostosowanego wzoru opisanego przez Wladek, który różni się od tego podanego w normie.

Qw=0,34*dt*V-9*V - norma
Qw=0.34*dt*V-9*Kub - OZC

V -strumień ogrzewanego powietrza, Kub-kubatura pomieszczenia

Według OZC jeżeli V jest mniejsze od Kub (czyli właśnie zmniejszenie liczby wymian poniżej 1/h) gwałtownie wzrasta prawdopodobieństwo wyniku ujemnego (stąd program przyjmuje 0)

Moim zdaniem temat jest istotny, ponieważ wiele osób bazuje na wyliczeniach OZC przy doborze kotła, grzejników itp.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: am dnia 2003-01-23 22:41 ]

pik33

23-01-2003, 22:00

... i w/w program zaniża im straszliwie straty wentylacyjne...

inwestor

24-01-2003, 07:30

KarinaZ
Myślę, że wnioski z Twojej wypowiedzi są zgodne z zasadą zachowania energii :grin: i nie widzę innej możliwości . No jeszcze przez nieszczelnosci w oknach może trochę powiać chłodem, ale to już tylko Ty sama wiesz jakie masz/będziesz miała okna. Patrząc z innej strony czy nie sądzicie że życie byłoby bardzo szare gdyby tak wszystko dało sie policzyć ? :wink:
Pozdrawiam

Wladek

24-01-2003, 09:21

Witam wszystkich.

Dzięki za przytoczenie normy.
A tu są moje przemyślenia:
macie rację, że stratę na wentylacje powinny być zawsze, i według normy nigdy nie wychodzi poniżej zera (dla dt=40), ale zakładając stałe zyski bytowe, a tak zakłada autor OZC (według mnie słuszne założenie) to straty na wentylację mogą być mniejsze od zera.

Porównajmy wzory:
pomieszczenie o KUB=13m3
dt = 40C
a=ilość wymian
V=KUB*a

według normy: Qw=0.34*dt*KUB*a
według OZC: Qw=0.34*dt*KUB*a - 9(7)*KUB

Ten drugi człon po minusie to właśnie jest zysk bytowy na m3.

Jest rozwiązanie (tak mi się wydaje). Można w OZC dać zysk bytowy 0W/m3 i powinno liczyć dobrze(tak jak norma). Sprawdzę w domu.

Pozdr.
Wladek.

Octavian

24-01-2003, 09:57

Wladek:
będzie liczyc tak jak przewiduje norma bo:
według OZC: Qw=0.34*dt*KUB*a - (zysk bytowy)*KUB - jak za zysk bytowy podstawisz 0 to wyjdzie Qw=0.34*dt*KUB*a czyli norma, ale tylko dla zysku=0. W innym przypadku będzie tak jak pisze Am - po prostu oba wzory się różnią.
Mam wrażenie że trzeba liczyć "ręcznie" :smile:.

Wladek

24-01-2003, 11:31

Jeżeli dasz założysz jakikolwiek zysk bytowy to będzie dobrze. Źle (prawdopodobnie) będzie jak wybieżesz "miej niż 12h" lub "więcej niż 12h"

Ja dam ze 3W/m3 i tyle. Poszukam jeszcze ile tak ogólnie się zakłada.

Pozdr.

24-01-2003, 15:17

Wladek - jak znajdziesz - skrobnij coś tutaj.
Rzeczywiście, przy założeniu określonych zysków bytowych straty na wentylację zaczynają wyglądać sensowniej również dla liczby wymian mniejszej niz 1.
Być może to jest metoda na bezpieczniejsze oszacowanie strat na wentylacje za pomocą OZC

Octavian

27-01-2003, 11:14

Witajcie:
zakładając
Qw=0,34*dt*V-zysk*V - norma (zmodyfikowana o zysk)
Qw=0.34*dt*V-zysk*Kub - OZC mamy

0,34*dt*V-zysk*V = 0.34*dt*V-zysk*Kub
zysk*Kub*a - zysk*Kub = 0 -> zysk*(Kub*a - Kub) = 0
oznaczenia jak Am i Wladek

więc oba wzory (OZC i norma) będą identyczne gdy:
1) Kub*a = Kub -> a = 1 (zysk dowolny)
2) zysk = 0 (a dowolne)

Jak Wam się to podoba?

KarinaZ

27-01-2003, 23:11

am,

wysłałam Ci ten arkusz, zajrzyj na prive.
Czekam na uwagi i krytykę.

Karina

Kasiorek

27-01-2003, 23:19

Kochani Forumowicze
Tak czytam i czytam,chyba trafiłam na jakiś wykład na Politechnice bo zupełnie nic z tego nie rozumiem.Jeżeli mi powiecie że trzeba się na tym znać, jak się buduje dom to chyba zawsze będę wynajmowała mieszkanie.Jestem pełna podziwu

KarinaZ

27-01-2003, 23:23

Kasiorek,
gdzieś na forum znalazłam świetne stwierdzenie ( może znajdzie się autor ) :
"Dom można kupić lub wybudować - ja buduję" ( w sensie oczywiście nie koniecznie fizycznym , ale świadomym ).
Dużo w tym przyjemności !

Karina

Kasiorek

27-01-2003, 23:29

Fajne powiedzenie!Dużo wyjaśnia

KarinaZ

27-01-2003, 23:35

a jest to tak ...
od ponad pół roku nie ma dnia abyśmy nie zajrzeli do gazet, książek i netu ( oczywiście o budowie i w chwilach wolnych ).
I mam wrażenie że wiemy gdzieś 1/3 lub raczej 1/4.
Podziwiać należy tych, którzy swobodnie wypowiadają się na dowolny temat.
Dom jest na etapie uzbrojonej działki + fundamenty.
No i jest to lepsze niż ... - no, prawie lepsze !

Karina

Kasiorek

27-01-2003, 23:45

To chyba wszystko przed nami.Ja zaglądam na forum od miesiąca,od niedawna czytuję Muratora i już czuję się nieco oświecona

Bartt

28-01-2003, 07:29

No to za jakiś miesiąc okaże się, że w jednej z rozlicznych dziedzin forum posiądziesz wiedzę na poziomie eksperckim :grin:.
Nikt nie jest specjalistą od wszystkiego. Kasiorek nos do góry, kasa w kieszeni i do budowania domu wystąp :smile:

Kasiorek

28-01-2003, 09:23

Niestety,moja artystyczna dusza buntuje się przwciw wszystkiemu co techniczne

Bartt

28-01-2003, 10:40

To będziesz nam doradzać w wystrojach wnętrz i ogrodach :grin:

Kasiorek

28-01-2003, 11:02

A to napewno z przyjemnością

29-01-2003, 23:42

WOOW - Karina - JESTEŚ WIELKA :wink:
Naprawdę nieźle się napracowałaś przy utworzeniu tego arkusza. Jeszcze nie wypełniłem całego - rzeczywiście sporo jest tego. Jeszcze nie wszystko rozumiem. Dam znać jak już się "przebiję" przez całość. Generalnie jednak arkusz robi wrażenie

Pozdrawiam

KarinaZ

30-01-2003, 00:09

Am,
znalazłam jeszcze kilka błędów, drobnych ale mogą zmieniać w niektórych przypadkach wyniki ! Np. ilość energii, która ucieka do gruntu i jest emitowana do pomieszczeń. Zależy to od współczynnika k pod podłogówką i k nad, a mój arkusz jeszcze tego nie uwzględnia ( obecny tylko ogólnie ). I kilka innych ...
Tak jak pisałam jest to arkusz mocno roboczy, pewnie jeszcze potrzebuję ze 2 tygodnie ( idą feria i urlopik, a więc poczytam, posprawdzam i może tylko tydziń ), tak aby nie było żadnych wątpliwości i wyniki przyzwoite - na miarę laika oczywiście.
Chętnie prześlę Ci nową wersję, cały układ arkusza - taki sam, tylko w formułach parę zmian będzie. Oczywiście jeśli Cię nie zniechęci duża ilość wypełniania arkuszy exela.
Ale układ jest dynamiczny, tak jak następujące zmiany temperatur w pomieszczeniach pod wpływem zmian otoczenia.
Jeśli masz uwagi to bardzo proszę - pomogą mi bardzo.

Karina

Bartt

30-01-2003, 07:35

KarinaZ ja też uśmiecham się o twój arkusz :smile:. Bartek

Maluszek

30-01-2003, 08:27

KarinaZ ja też proszę o ten arkusz
Beata :razz:

Wladek

30-01-2003, 10:55

Słuchajcie. Nigdzie nie mogę znaleść ile się przyjmuje średnio (zysków W/m2). Więc sobie wziąłem i policzyłem.
Przyjmuję jako zyski:
- oświetlenie
- inne urz. el.
- ludzi
i tak:
człowiek (gdzieś czytałem, że jest to chodzący grzejnik 200W)
oświetlenie średnio 200W
inne urz. dla uproszczenia zero W
Biorąc pokój dzienny (30m2)w którym przebywam ok 3h dziennie z moją przyszłą ( i nie robimy czegoś co wymaga wydatkowania dużej ilości energii :smile: ) i w tym czasie zapalamy światło to mamy:
(2(os)*200W+200W)*3/24=600*0.125=75W i dzielmy przez powierzchnię czyli:
75W/30m2=2.5[W/m2]
i będę tak obliczał dla każdego pomieszczenia.

Pozdr.
Wladek

Octavian

30-01-2003, 16:37

KarinaZ:
Możesz i mnie podesłać ten arkusik. Jestem bardzo ciekawy.
Hej
pzdr

KarinaZ

30-01-2003, 21:13

Am, Bartt, Maluszek, Octavian,

wysłałam Wam ten arkusz z opisem, zajrzyjcie do skrzynek.
Proszę o opinie, sugestie, wskazanie błędów itp.
Chętnie poprawię i może wszyscy skorzystamy.

Karina

[ Ta wiadomość była edytowana przez: KarinaZ dnia 2003-01-30 22:14 ]

Maluszek

31-01-2003, 08:26

Karino,
dostałam, duże dzięki :razz:

Kjandy

31-01-2003, 10:15

Karino
Wlasnie przeczytalem ten watek. Bardzo ciekawy. Wlasnie stoje przed problemem obliczenia zapotrzebowania
na ciepło u siebie. Czy ja również mógłbym otrzymac taki arkusz ?
Pozdrawiam

Octavian

31-01-2003, 11:35

Karina,
dostałem, dzięęęęki!!!!!!
Hlup
PS: Pierwsze wrażenie: SUPER.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Octavian dnia 2003-01-31 12:46 ]

KarinaZ

31-01-2003, 17:52

Kjandy,
chętnie Ci wyślę arkusz ALE :
I. Nie podajesz maila !
II. jednak aby stosować ten arkusz to trzeba już coś mieć przeczytane. Ale Sam zobaczysz.
Wpisz swój e-mail w profilu, lub podaj na Forum

Karina

SORRY,
maila znalazłam w skrzynce, arkusz wysłany !
Am, odpowiedź wysłana.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: KarinaZ dnia 2003-01-31 19:28 ]

Bartt

31-01-2003, 17:56

KarinaZ właśnie otworzyłem skrzynkę, buziaki w podzięce, jak go tylko porządnie przetestuję :grin: opiszę wrażenia. Dzięki. Bartek

bedi

31-01-2003, 18:05

KarinaZ,
ja też bym się pisał na ten arkusz, jeżeli oczywiście masz jeszcze ochotę go wysyłać.

Dzięki,

Bedi

Bartt

31-01-2003, 18:15

Dla zainteresowanych dodatkową wiedzą.
Na stronie http://www.hepworth.pl pod zakładkami katalogi umiesczony jest profesjonalnie zrobiony instruktarz dla instalatorów grzejników, podłogówki i wody, ze szczegółowymi tabelami i wzorami wyliczania np na moc cieplną pomieszczeń, grzejników itp. (po 30-50 str. każdy)
Drukuje się to po jednej stronie dość mozolnie (nie jest to jeden plik), ale mrówczą pracą :smile: skopiowałem sobie to wszystko do worda jako obrazki i mogę powysyłać. Pliki mam jednak w pracy i nie pamiętam jaką mają objętość. Można oczywiście przeglądać on line.

Bartt

31-01-2003, 20:12

KarinkoZ jeeeesteś wielka!!! :grin::grin::grin:
Jeśli to jest "wersja mocno robocza" to ja jestem "wersja faceta mocno pod wrażeniem".
Parę dni temu zrobiłem sobie mały arkusz do obliczania U ściany, ale widzę, że tylko mi się tak zdawało.
Muszę ochłonąć, by podzielić się konstruktywnymi uwagami, a przede wszystkim trochę w nim najpierw popracować. Pozdrawiam Bartek

KarinaZ

31-01-2003, 23:46

bardzo dziękuję za uznanie - wkładu pracy, bo czy arkusz dobrze liczy stwierdzicie sami.
Sprawdzałam wiele parametrów dwoma innymi programami, które liczą bilanse i wychodzi dobrze. ( ale programy te nie pokazują mi kilku innych rzeczy, pewnie już wiecie których, stąd ten arkusz ). Boję się błędów w dwóch obszarach : połączenia bilansu budynku z innymi współpracującymi urządzeniami ( i np. bytami )i wyników w Waszych innych budynkach niż mój planowany. W końcu inna ilość pomieszczań, inaczej rozłożone itd.
Jeśli macie uwagi, bardzo proszę, wprowadzę poprawki i każdy będzie mógł sobie policzyć własny rozkład temp.

Karina

P.S 1.
Bedi, wysłałam Ci arkusz, zajrzyj na prive.
P.S. 2.
Mając na myśli "mocno roboczy" mam na uwadze, że
primo ) przy wypełnianiu trzeba bardzo uważać i robić to inteligentnie, gdyż arkusz posiada wiele opcji i niezabezpieczone formuły,
duo ) nie do końca jest się pewnym wyników, dopuki ktoś ich nie zweryfikuje,

A tak na marginesie fajna zabawa, a może i pożytek będzie.

[ Ta wiadomość była edytowana przez: KarinaZ dnia 2003-02-01 00:59 ]

kaKa

01-02-2003, 15:11

Karina, ja bym tez prosil o ten arkusz.

Dzieki

kaKa

loch

02-02-2003, 15:28

Karina, ja bym tez prosil o ten arkusz.
Bartt a ciebie bym prosil o ta powklejana wiedze do worda

Bartt

02-02-2003, 17:33

loch po tym co zrobiła Karina, no way, zanim go jakoś nie dopracuję :smile:

bedi

02-02-2003, 17:55

KarinaZ, dzięki za wysłanie, ale niestety nic nie dostałem.
Może prześlij to na mój email: [email protected],

Jeszcze raz dzięki,
Bedi

KarinaZ

02-02-2003, 18:53

Bedi, Ioch, wysłalam arkusz z opisem,

Czeeść,

Cześć,
Do adresatów arkusza nazwijmy go BILANS CIEPLNY,
Z moich studiów na ten temat wynika ( jeśli wierząc normom i prawom fizyki i z tego co zrozumiałam ), że przy deltaT powietrza w budynku i wlocie na rekuperatorze mniejszym niż 15-20K, sprawność rekuperatora krzyżowego wynosi około 65%. Przy obliczeniowym deltaT=40K, sprawność ta może wynosić 75%.
Zleży to od
1. wielkości rekuperatora ( pewnie powierzchni wymiennika krzyżowego ),
2. wielkości strumienia V wymienianego powietrza i pewnie jeszcze paru innych.
Jeżeli stosujecie grzałki podgrzewające na wlocie rekuperatora, lub GWC, proponuję przyjąć sprawność rekuperatora krzyżowego =65%. Dla innych rekuperatorów nie wiem. Jeśli nie stosujecie GWC lub grzałek to przy temp. powyżej „0” na zewnątrz również 65%, a poniżej „0” =70%, gdyż DeltT=40K to raczej tylko kilka dni w roku.
Czy podzielacie moje spostrzeżenia ?

Karina

KarinaZ

02-02-2003, 19:50

Znalazłam w normie, że :
do obliczenia zapotrzebowania na ciepło w budynku tak, czy inaczej trzeba uwzględnić minimalny wydatek energii na wymianę
powietrza i wynosi on :
Qw min = 0,17*V(ti-te)
przy czym :
Qw min - minimalne zapotrzebowanie energii przy wymianie powietrza w budynku.
V - kubatura budynku,
ti - śr. temperatura w budynku,
te - temperatura nazewnątrz budynku,

Ale w normie nic nie napisano o rekuperacji.
Czy macie jakieś wiadomości na ten temat ?

Wygląda mi na to, że arkusz BILANS pokazuje to co będzie,
a normy mówią to co musi być !

Karina

02-02-2003, 21:22

On 2003-02-02 20:50, KarinaZ wrote:
Znalazłam w normie, że :
do obliczenia zapotrzebowania na ciepło w budynku tak, czy inaczej trzeba uwzględnić minimalny wydatek energii na wymianę
powietrza i wynosi on :
Qw min = 0,17*V(ti-te)
.....

To by oznaczało, że minimalną wymianę powietrza, którą należy przyjąć to 0.5 na godzinę
Qw=0,34*V*dt*a
jeżeli a=0,5 ==> Qw=0,17*V*dt
am

Ps
Karina - zajrzyj na priv

inwestor

03-02-2003, 13:52

Dostałem właśnie najnowszą normę już europejską dotyczącą zapotrzebowania na energię do ogrzewania PN-EN 832:2001 "Własciwości cieplne budynków. Obliczanie zapotrzebowania na energię do ogrzewania Budynki mieszkalne"

W rozdziale 5.2.5 został opisany przypadek z odzyskiem ciepła pisząc w skrócie norma podaje wzór do obliczeń:
V=Vf*(1-nv)+Vx

gdzie:
V - równoważny strumień powietrza do obliczeń strat ciepła [m3/s]

Vf - strumień powietrza wentylacyjnego dzięki wentylacji mechanicznej [m3/s]

nv - współczynnik sprawności systemu odzysku ciepła z powietrza przez powietrze

Vx - dodatkowy strumień powietrza infiltrującego wskutek działania wentylatora, wiatru lub efektu kominowego

Norma podaje również, że minimalna wentylacja w przypadku braku wymagań krajowych zalecana jest 0,5/h.
Norma podaje również, że w budynkach wyposażonych w wentylację regulowaną (krotnośc wymian) według aktualnych potrzeb,oraz że w wysokich pomieszczeniach i w budynkach z długimi przerwami w użytkowaniu, wymagana wymiana powietrza może być mniejsza.

Jeżeli chodzi o wentylację naturalną to można przyjmować wartości z tablic.
Pozdrawiam

Bartt

07-02-2003, 08:21

Zacząłem zgłębiać wiedzę "Energetyczną" :grin: W muratorze 2/2002 i w książce Sami budujemy dom znalazłem wzory na wyliczenie E budynku.
Wszystko fajnie, tylko w nich w ogóle nie ma mowy o temp. zewn. i wewn. Czy jest to jakieś uproszczenie, a jeśli tak, to czy zaokrąglenie jest duże, czy minimalne?. Wygląda na to, że w tych wzorach czy mieszkałbym na Grenlandii czy w Afryce zapotrzebowanie energetyczne domu było by takie samo :lol:

E=Qh/V, gdzie Qh=Qt-0,9(Qs+Qi), a Qt=Q ścian + Q okien + Qdachu + Q podłogi + Q wentylacji, a Q ścian=A ściany * U ściany * 100
i tak dalej.

Czekam na wiedzę mądrzejszych. :grin:

KarinaZ

07-02-2003, 20:01

Pablo_45

08-02-2003, 09:17

Witam
Inwestor
Czy ta norma dotycząca zapotrzebowania na energię do ogrzewania PN-EN 832:2001 "Własciwości cieplne budynków. Obliczanie zapotrzebowania na energię do ogrzewania Budynki mieszkalne" którą podajesz zastąpiła dotyczą obliczania zapotrzebowania mocy do ogrzewania dla pomieszczeń (PN-B-03406:1994)??
czy stanowi jej rozwinięcie dla całego budynku mieszkalnego?

09-02-2003, 10:24

Piszemy o normach zapotrzebowaniu,wyliczaniu delta t,a życie
swoje .Mam doczynienia z tą branżą od 15lat iproszę wierzyć nie
pomyliłem sie oni razu .JAK dobieram
1.stary czy nowy
2.z czego ściany ,grubośc ścian,ocieplenie,ile i co
3.wielkość i jakość okien
4.ocieplenie stropu i podłogi
5.jakość pieca i grzejników
6.ilość ścian zewnętrznych i okin w pomieszczeniu
grzejniki aluminiowe 120-145wm2
grzejniki panelowe 130-180wm2
powyżej 2.70 m3 DOBRYCH WYLICZEŃ

inwestor

09-02-2003, 11:34

Pablo_45
Norma którą podałem to przetłumaczona na j. polski i przyjęta w naszym kraju norma europejska - widać to w numerze normy: PN-polska norma, EN-europejska norma.
Obecnie w naszym kraju od stycznia 2003r. obowiązkowość norm do stosowania została niestety zniesiona, teraz dopiero będą nam wciskać szmelc.
Anonimie
widzę, że masz bardzo ciekawy sposób rozumowania przy doborze elementów instalacji. Wygląda to tak - aby dostarczyć do klienta worek cementu zamówisz samochód KAMAZ bo napewno się zmieści. Wtedy kto Ci powie, że się pomyliłeś ???
I tak samo wygląda z Twoją propozycją doboru grzejników.
Potrzeba np. 50W/m2 to lepej dajmy 140W/m2 bo wtedy napewno wystarczy. Ty uważasz,że w takim przypadku się nie pomyliłeś bo według Ciebie dobra instalacja c.o. jest wtedy gdy w domu jest ciepło i to wystarczy, ja uważam, że to o wiele za mało. Tylko widzisz jest pewien drobiazg którego nie bierzesz pod uwagę TY ZA TO NIE PŁACISZ - to klienci płacą za dwa razy większe niż potrzeba grzejniki i kotły !!!
Bardzo interesujące jest również to,że w zależności od rodzaju zastosowanego grzejnika pzyjmujesz różne straty w pomieszczeniu to chyba wyłącznie Twoje autorskie rozwiązanie ???
Więc dalej nie czytaj norm i wykonuj instalacje po swojemu tylko nie pisz że się ani razu nie pomyliłeś, bo jest to po prostu ..... (dokończ sam).
Nie jestem specjalistą z zakresu instalacji grzewczych ale takiemu instalatorowi nie dałbym do wykonania instalacji w moim domu.
Ciekawi mnie jeszcze jeda sprawa czy jak dostajesz od klienta projekt instalacji c.o. to czy "poprawiasz" go po swojemu ?
Pozdrawiam

Pablo_45

09-02-2003, 23:47

Witam
Anonimowy
Poczytaj trochę wątki: ktoś kto buduje dziś dom z reguły buduje go tak aby koszt jego utrzymania był akceptowalny czyli niski (ucieczka od wysokiego "czynszu") więc je dobrze ocieplają i ktoś ostatnio podawał że wyszło mu zapotrzebowanie mocy !!62W/m2!! i to jest osiągalne w granicach zdrowego rozsądku więc jak można odczytać twoje zasady ??
Przewymiarować, przewymiarować, przewymiarować...
I co z tego wyjdzie??
Na pewno przewymiarowany koszt wybudowania instalacji a potem utrzymania domu.
No chyba że przy okazji przewymiarowujesz portfel klienta to ja Cię wołam od razu..

Inwestor
Odnośnie "obowiązkowości norm to znam sytuację. Chodziło mi o zawartość tej normy: czy stanowi ona jakieś rozwinięcie PN-B-03406:1994

inwestor

10-02-2003, 07:18

Pablo_45
Norma europejska, którą podałem nie jest rozwinięciem PN-B-03406:1994. Raczej odwrotnie. Jest to osobna norma.
Pozdrawiam

aga_kraków

10-02-2003, 09:54

Karina,
ja też chętnie zmierzyłabym się z twoim Arkuszem. Czy masz jeszcze siłę go wysyłać?
Aga

Octavian

10-02-2003, 11:24

Bartt: Qwentylacji przecież zależy od temperatury (dt), chyba że się mylę.
pzdr
Hej

Bartt

10-02-2003, 11:39

Octavian - no właśnie, tylko ja tego dt w cytowanych wzorach jakoś znaleźć nie mogę :smile:

Octavian

10-02-2003, 14:52

Bartt:
np. dla wymiany 0,5 (cytuję za KarinaZ)
Qw = 0,17*V(ti-te)
dt = ti-te
bardziej ogólnie to będzie (bez zysków) Qw = 0,34*(ti-te)*V*a
a - wspł. wymiany powietrza
ti - temp. wewn.
te - temp. zewn.
pzdr
Hej

KarinaZ

10-02-2003, 19:22

Aga_Kraków,
arkusz wysłany, zajrzyj do skrzynki.

Karina

P.S.
dajcie znać, czy do czegoś Wam się przydał ten arkusz,
czy jest zbyt pracochłonny ?
A może za dużo w nim błędów.

10-02-2003, 21:35

Karina - ja mam mały pożar w pracy i pomiary okien w weekend. Dopiero w przyszłym tygodniu zamierzam na poważnie przymierzyć się do arkusza.
Jak na razie wklepałem salon - niestety bez wklepania wszystkich pomieszczeń trudno ocenic co wyjdzie.
Zakładm że w przyszłym tygodniu będę miał wyniki
Pozdrawiam

aga_kraków

11-02-2003, 09:41

Karina,
dzięki, arkusz dotarł. Pozostaje zakasać rękawy...
Pozdrawiam.Aga

ADAMOS48

14-02-2003, 00:12

Popieram anonima ,bo myślę sobie chodzby przewymiarował to pomyłka była by mniejsza niż z niedowymiarowania .Czy ktoś bada wykonanie inwestycji ,mostki termiczne,zła jakość materiałów bo oszukali ,i wiele innych spraw .To poco zakładane są termostaty,
pogodówki,ano myślę żę jak się nagrzeje to piec będzie wyłączony 2 godz a nie 5 minut. Możę inwestor chce w 10minut mieć ciepło i myślę żę jak zagrzeje to sąsiada nie będzie grzało.Racje macie
koszty ,a kto powiedział że buderus za 25000 może mu wystarczą świebodzice 2000.Coś panowie za bardzo kalkulują czy aby w tą stronę.Przypomina mi się 2 sąsiadów którzy co dnia chwalili się coraz mniejszym spalaniem w swoich maluchach.Doszło do takich absurdów żę paliły po 2 litry ,ale oni ich jeszcze udoskonalali.
Chciałbym sie zapytać kto z Was użytkuje 30, czy 40 wm2.Brat w naszym domu bliżniaku po 200m2 zaistalował 11kw piec ja w drugiej połowie 29kw i wystarcza jemu i mi z tym że ja chodzę 1 dzienne i spalam w sezonie 4 tony węgla . a on szufluje co 2 godziny i spala 6 ton i o takiej mówicie oszczędności .

Szaruś

26-06-2004, 19:58

Słuchajcie, odgrzebałem ten wątek, bo jest tam interesująca dyskusja na temat OZC. No i inetersujący arkusz kalkulacyjny autorstwa KarinyZ.

Niestety, KarinaZ już nie pisuje na forum. Ale czy moglibyście podrzucić mi ten arkusz?

grzegorzleg

27-06-2004, 09:39

Używałem programu OZC do wyliczeń Owszem działa on tak jak zauważyli przedmówcy:przy wymianie <od 1 zyski bytowe pokrywają straty ciepła - jest to niewątpliwie denerwujące
Uważam jednak że program jest dobry- starczy tylko przyjąć zyski bytowe = 0
Bo przecież raczej wszyscy stosują przy nowej instalacji albo zawory termostatyczne na grzejnikach , albo czujnik temperatury w salonie itp.. więc automatyka i tak uwzględni dodatkowe źródło ciepła a zyski bytowe w skali całego domu to naprawdę ułamkowa energia chyba, że ktoś użądza u siebie codziennie imprezy i ma po 20 osób w pokoju! albo budynek przeznaczony jest na kawiarnię lub coś takiego..
Najważniejsze jest przyjąć właściwą wymianę powietrza - jak najbardziej zbliżoną do tej rzeczywistej!
A tak na koniec - program programem, ale trzeba kierować się jeszcze zdrowym rozsądkiem bo przesada na - i na + zawsze żle wychodzi

KvM

10-07-2004, 21:53

projektanci liczą wydatek dla domu w zależności od tzw. strefy, w której znajduje się dom. Stref jest bodajże V, przy czym z tego co wiem, a wiem nie za dużo, to większość terenów w Polsce to strefa III. Największy wydatek liczy się dla deltaT=40, czyli 20C w pomieszczeniach i -20C na dworze.
Ale Czekam na wypowiedź autorytatywną.

Karina
Słuszna uwaga różnica między strefą I i V to 27% - całkiem sporo - program OZC z tego co pamiętam to uwzględnia.

Bardzo Was proszę o link do programu OZC, bo po reinstalacji systemu gdzieś mi przepadł.

Szukałem w googlach - znalazłem na stronach Purmo, ale link jest martwy. Byłbym wdzieczny także za arkusz Kariny (jeśli nie ma nic przeciwko)

majl [email protected]
Z góry dzięki