Zobacz pełną wersję : i znów ten porotherm
lukabuka
22-01-2003, 10:00
Witajcie. Przeczytałem chyba wszystko w Forum o ścianach i już, już byłem zdecydowany na PTH 44 P+W (jednowarstwowo oczywiście, ciepła zaprawa), gdy mój murarz (doświadczony w PTH i polecony jako bardzo solidny i fachowy) gorąco mi to odradza i namawia mnie do ściany trójwarstwowej PTH 25 + styropian 8 + PTH 11,5. Koszt identyczny jak 44 jednowarstwowo. Takie też ściany zrobił w swoim domu i kilku innych, mimo tego, że początkowo robił 44 jednowarstwowo, ale jak twierdzi nie wszyscy uzytkownicy 44 jednowarstwowo są zadowoleni z tego rozwiązania - głównie po ostatnich mrozach do -25 stopni - ściany są zimne.
Co wy na to?
niech Ci wykonawca zrobi kosztorys, zobaczysz czy za 3 warstwowa sciane chce tyle samo co za porotherm, wykonawcy nie lubia scian jednowarstwowych bo trzeba to robic solidnie i rowno ....
mam sciany jednowarstwowe :smile:
Jestem w szoku. Jesli z Waszych wspolnych wyliczen (z majstrem) wyjdziem ze sciana trojwarstwowa jest w tej samej cenie (z robocizna i wszystkimi materialami) co sciana jednowarstwowa z POROTHERMU P+W na ciepla zaprawe, to:
1. Albo wszystkie moje wyliczenia sa "do bani" i analizy na ramach MURATORA
2. Albo murarz robi Cie w balona (boi sie rezimow murowania sciany jednowarstwowej - trzeba naprawde sie przylozyc)
3. Albo ktos Ci "zapodal" KOSMICZNA cene za porotherm.
Ja robilem jednowarstwowa z porothermu rowniez na ciepla zaprawe i pacilem 20 PLN + VAT za 1 mkw. sciany.
Rozmawialem z moim majstrem. Cena za mur trojwarstwowy jest zupelnie inna.
Nie namawiam cie na porotherm. Jesli chcesz sciane trojwarstwowa - ok. Ale na pewno bedzoe drozsza od jednowarstwowej. POLICZ TO DOBRZE.
Zawsze mozesz majstra spytac o ludzi, ktorzy nie sa zadowoleni z PTH 44 P+W na ciepla zaprawe. Ciekawe co jest przyczyna ich niezadowolenia.
Moze spaprana robota? Np. Mostki termicze lub zbyt duze zuzycie cieplej zaprawy (zbyt szerokie fugi).
Nie mozna tego wykluczyc.
No to ja policzyłem:
P+W 44: 91.20
P+W 25: 55
P+W 11,5: 28.80
Styropian 8cm: 10
Razem: 93.8
Biorąc pod uwagę, że przy trzywarstwowej łatwiej (czytaj taniej) wykonuje się nadproża i wieńce koszt materiałów wyjdzie prawie identyczny. A robocizna zależy od ekipy:
jednowarstwowa - mniej pracy ale ryzyko (spaprania) większe,
trzywarstwowa - więcej pracy ale bardziej tolerancyjne na błedy
Podsumowując rzeczywiście koszt może wyjść podobny
PS. Ceny netto, loco magazyn, bez rabatów z oficjalnego i aktualneg ocennika Wiennerbergera. Tynki nie zmienią ceny bo niczym sie nie różnią.
Fajnie - tylko, ze to jest koszt materialow za 1 m.kw.
Z tego co wiem w scianie trojwarstwowej chyba nie wrzuca sie tak poprostu syropiany pomiedzy dwie warstwy, a i warstwy powinny jakos sie trzymac.
Robocizny na pewno jest duzo wiecej (poprostu podwojna robota murarska) a i dlubaniny znacznie wiecej.
Jasne, ze jesli murarz zgodzi sie robic sciane trojwarstwowa w cenie jednowarstwowej - mozna zaczac temat rozpatrywac.
Ale co to za murarz, co za ta sama kase chce robic 2 razy wiecej muru? Chyba nie lubi porothermu i jest "tradycjonalista".
A przy takich fachowcach CZESTO (niczego nie przesadzam) trzeba uwazac. Czasem wyznaja zasade " W murarce - metr nie miara.... - to sie poprawi. I tak na wierzchu bedzie styropian."
Konczac watek - POLICZ TO DOBRZE. SPYTAJ KONKURENCJI zanim podejmiesz decyzje.
Zwroce uwage ne fakt iz bloczek 11,5 nie jest przeznaczony na mur zewnetrzny oslonowy. To bloczek na scianki dzialowe. Musi to byc raczej cegla. A jest rowniez rozwiazanie porownywalne z Porothermem 44 w cenie a trojwarstwowe. Poroton T24 3,4 X 13=45 zl m/kw + welna10 7 zl m/kw + cegla dziurawka na 12 60 X 0,55=33
Razem wiec bez tynkow 85zl Ja wynegocjowalem robocizne za mur 3 warstwowy 22zl m/kw.
Jasiu podałeś nieaktualne ceny.
Obecnie Pth 44p+w 86,40
pth25p+w kl15 52,25
pth11,5p+w 28,80
Są to ceny cennikowe bez rabatów.
HEJ!
Jesli cena podana przez ketiso sie potwierdzi to ze wzgledu na rozne problemy przy murze wielowarstowym wybieram 44. Tym bardziej ze cena murarki takowego siega dolnej granicy 15 zl m.kw
Ranny ale co z tymi slawetnymi cyklami przemarzania. Juz wymyslilem ze oslaniajac welna mam ten problem z glowy a tu masz . Nowa koncepcja:smile:
Jedziesz poniżej pasa :sad:
Cena usługi zależy od poniesionych kosztów i założonej marży. To że ktoś chce za trójwarstwówkę tyle co inny za jednowarstwową o niczym nie przesądza (ja za stan surowy płacę 35 tys., a Zbyniu 11 tys. - czy to o czymkolwiek przesądza !?).
Ja nikogo do niczego nie namawiam. Sam nie buduje ani jedno, ani trzywarstwowej i wogóle nie z Porothermu. Tylko wyrobiłem już sobie taki odruch żeby w nic nie wierzyć i wszystko sprawdzać. Napisałeś "policz sobie" to policzyłem. Nic na to nie poradze, że wyszło nie po twojej myśli.
PS. Koszt kotew itp.. ma znikomy wpływ na koszt muru.
Aha i jeszce jedno. Jest rowniez rozwiazanie nieco tansze a rownie cieple. Poroton 36,5 13x4,2 55zl + system Ecorock L ok 40 zl m/kw to z tynkiem.
Ale zamieszanie co?:smile:
A tak bylo dobrze ALFA i juz :smile:
A jakie macie zdanie na mozliwosc 36,5 bez ocieplenia? Toz to rewelacja cenowa.
Apropos nadprozy i wiencow. NIe wiem jak u Wienerbrgera ale u Robena jest cala gama roznych ksztaltek do nadprozy i wiencow wiec latwosc wylania bajkowa.
Do Ketiso - ceny wziąłem z http://www.wienerberger.pl :smile:
Ale te różnice nie wnoszą wiele do naszych rozważań. Porównywać tak naprawdę można (o czy wiesz nie gorzej ode mnie :wink:) po uwzględnieniu rabatów, kosztów transportu, różnic w dodatkach (zaprawa, nadproża, wieniec). IMHO różnica w cenie kompletnego muru P+W 44 i trójwarstwowego wyjdzie na tyle nieduża, że powinny decydowac względy praktyczne, a nie cena. A to czy lepsza jest trójwarstwówka czy jednowarstwówka to już indywidualna sprawa. Nawet nie będę próbował nic sugerować bo mnie zadziobią :wink:
Do WiteQ: Ale oryginalne nadproża zawsze wychodzą drożej niż chamski zbrojony beton zalepiony wełną czy styropianem, a efekt ten sam
_________________
Jasiu ze Szczecina
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-22 12:36 ]</font>
Nie jestem specjalistą , ale ciągle zastanawia mnie jeden problem. Otóż ściany jednowarstwowe mają normę przenikania 0,5 czegośtam,a ściany wielowarstwowe 0,3.Ściana typu MAX+12 styro
ma wsp.przenikania 0,27 a Poro 44 0,36.Więc gdzie tu sens?Tańsza ściana i cieplejsza czy droższa i zimniejsza?
Nie jestem specjalistą , ale ciągle zastanawia mnie jeden problem. Otóż ściany jednowarstwowe mają normę przenikania 0,5 czegośtam,a ściany wielowarstwowe 0,3.Ściana typu MAX+12 styro
ma wsp.przenikania 0,27 a Poro 44 0,36.Więc gdzie tu sens?Tańsza ściana i cieplejsza czy droższa i zimniejsza?
Nie jestem specjalistą , ale ciągle zastanawia mnie jeden problem. Otóż ściany jednowarstwowe mają normę przenikania 0,5 czegośtam,a ściany wielowarstwowe 0,3.Ściana typu MAX+12 styro
ma wsp.przenikania 0,27 a Poro 44 0,36.Więc gdzie tu sens?Tańsza ściana i cieplejsza czy droższa i zimniejsza?
Ceny które podałem są pewne i obowiązują od 01.01.2003(potwierdzenie można uzyskać pod tel 022 5142100.
Koszt kotew wcale nie jest pomijalny (od 6 do nawet 15 zł na m2,).
Jakość nadproży wykonywanych "samemu" na budowie to bardzo często "beton"(bardzo ważny cudzysłów) kręcony w betoniarce ponieważ wiele osób nie decyduje się na zamawianie 1 do 2 m3 betonu słuchając rad murarzy - ale oczywiście nie jest to reguła tylko często występująca prawidłowość.
HEJ!
Nic sie nie zgadza. Przed chwila zajzalem na oficjalna stronke wienebergera i cena 44 to 6,12 brutto x 16 =98zl za m/kw. No chyba ze ceny niaktualne .
Przed chwla dzwonilem po wczesniej podany numer i wersja ostateczna za 44 W=P 5,4 netto to 5,8 br x16=92,8 i juz.
Ale ceny podane przez producenta można sobie w buty wsadzić.
Pracownik magazynu producenta podał mi namiary na firmę w której kupuje bloczki w cenie, dużo niższej niż u producenta po super rabatach.
To częsta praktyka - producent musi "trzymac cenę", żeby dealerzy mieli zagwarantowaną marżę (przeważnie 30% lub więcej). Ale zawsze jakiś sprzedawca nie wtrzyma ciśnienia i sprzeda towar z minimalną marżą. Do tego przy małych odległościach małe składy budowlane dają transport gratis. Tak samo napewno jest z Porothermem - oficjalne cenniki są do wstępnej kalkulacji - do dokładnych obliczeń się nie nadają. Np.: jeden ze składów proponował mi Porotherm P+W 25 w cenie 3.95 brutto z transportem, a oficjalna cena Wiennerbergera to 5.35 +transport.
To daje ponad 35% rabatu.
To ekstra wiedziec bo wlasnie jutro jade negocjowac .
A tak apropos, moze ktos wie dlaczego poroton Robena po wypaleniu jest zolty a porotherm Wienenberga czerwony . Wiem ze inna glinka, ale czy to ma jakis wplyw na jakosc?
Przepraszam, że jeszcze raz się wtrącam ale ostatne pytanie WitekQ'a uświadomiło mi, ze część sporów na forum (i nie tylko) wynika z odmiennego podejścia do budowania wogóle.
Część ludzi jest skłonna wpadać w panikę z powodu o pare procent gorszych parametrów (casus Porotherm contra NIE, a propos - wyjaśniło się to jakoś ?), a inni wychodzą z założenia, ze skoro do niedawna ludzie (zwłaszcza po wsiach) budowali domy jak sie da i z czego się da, i te domy zbudowane z pogwałceniem większości zasad do których odnosimy sie z takim nabożeństwem, całkiem dobrze spełnają swoje funkcje (bycia domem), to o czym my tu dyskutujemy.
Sądzę, że mi bliżej do tej drugiej kategorii :smile:
Pewwnie sie bedziecie ze mnie smiali ze taki jestem namolny , ale poniewaz do jutra mam czas na wybor {negocjacje} wiec sie nie dziwcie. Mam jeszce jedna watpliwosc i prosze o rade. Jak wyglada w praktyce szczelnosc muru 44W+P bez spoin na owych pionowych krawedziach. czy jest idealna? Czy jest jakies przewiewanie? Bo jesli tak to wyjsciem jest jednak wezszy a z dociepleniem . Wiec co wybrac?
jak bedzie murowal Ci partacz to bedziesz miec szczeliny, ja ich nie mam
lukabuka
22-01-2003, 16:16
tcic: wszystko wskazuje na to, że domy z PTH 44 były wykonywane z zachowaniem reguł sztuki, inwestorzy nie mieli żadnych zastrzeżeń do jakości prac (sam widziałem jeden z takich domów - zaprawa równa i cienka jak należy, pustaki cięte maszynowo, żadnej partaniny). Kłopot polega na tym, że przy długotrwałych dużych mrozach (tydzień po -25 st) ściana robi się zimna, ALE NIE NA SPOINACH, TYLKO W PŁASZCZYŹNIE STYKU P+W!!! Tak, jakby "wiało" między piórem i wpustem. Poza tym jest OK.
Potwierdzam, że cena wykonania 44 a 25+8+11,5 jest identyczna. Materiał, jak widać z cennika Wienerberger, kosztuje tyle samo, a murarzowi jest "wsio ryba" czy robi jedno czy drugie, gdyż czasowo wychodzi na to samo, a więc chce tyle samo pieniędzy.
jasiu: dzięki za głos rozsądku, wszystko wskazuje na to, że drobne różnice w cenie nie grają tu roli, tylko... no właśnie, co gra rolę?
Czy ktoś gdzieś jasno i wyraźnie porównał wady i zalety ścian jedno-, dwu- i trójwarstowych. Ale bez emocji tylko czysto merytorycznie?
Czy ktoś może policzyć jakie U takie coś (25+8+11,5) będzie miało. I czy lepiej wziąć styropian czy wełnę. I czy zostawić szczelinę wentylacyjną. I Bóg jeszce wie co.
Dzięki za uwagi i pozdrawiam serdecznie.
(lukabuka)
Nie wiem co Ci moge odpowiedziec na argument, ze komus wieje przez POROTHERM.
Musze przyjac ten postulat z pokora. I fakt, ze mur jest super postawiony - rowniez. Czyli, ze wianie nie jest efektem bledu budowlanego. Ty widziales - ja nie.
Przypominam tylko, ze YTONG tez jest na P+W. Nie slyszalem o wianiu przez szczeline.
Roznimy sie jednym. Ja mam juz dom z POROTHERMU P+W, otynkowany na zewnatrz i wewnatrz (KNAUFF).
Coz - nic nie wieje. Ale nie moge odeprzec kontrargumentu, ze to tynk nie pozalepial szpar....
Ja uwierzylem nowej technologii. Ty zrobisz jak zechcesz.
Mur trojwarstwowy jest duzo starszy.
Jednowarstwowy to nowosc (w Polsce).
P.S.
Tez dlugo sie wahalem. A wiesz co mnie na 100% przekonalo? To, ze przestrzen pomiedzy murami jest nie do skontrolowania. Zadnego wplywu na warunki jakie tam panuja (np: woda, grzyb, wilgoc,itp.).
Taki mur rowniez znacznie gorzej "oddycha".
Luna_tyk
22-01-2003, 19:08
Nie odnoszę się do stwierdzeń, co jest lepsze - jedna, czy też kilka warstw. Ale w jednej sprawie muszę zabrać głos - w czasie ostatnich mrozów moje przepisowo wykonane ściany z Porothermu 44P+W były ciepłe. Nie wiem, jak wykonane zostały ściany u ludzi, dla których były za zimne. W innych wątkach podawałem zużycie gazu w moim domu. Przecież trudno o lepszą weryfikację, jak poczucie komfortu cieplnego powiązane z niskim zużyciem gazu...
Pozdrawiam
[cytat]
...wszystko wskazuje na to, że drobne różnice w cenie nie grają tu roli, tylko... no właśnie, co gra rolę?
[koniec cytatu]
No właśnie staram się to wyjaśnić - NIC !!!
Tylko osobiste (subiektywne) preferencje.
Prawdłowo wykonana ściana jedno, dwu czy trzywarstowa jest tak samo dobra. Tzn.każda ma ma swoje wady i zalety (1 jest mniej odporna na błędy, 2 trudniej się kładzie tynki zew. i elewacja jest mniej trwała, 3 - problemy ze szczeliną i najwięcej pracy, itd...) ale wszystkie (prawidłowo wykonane) są równie dobre. Spory o przewagę tej czy tamtej to pokłosie marketingowego bełkotu, który ma na celu wypromowanie tego czy innego rozwiązania.
Dlatego tak alergicznie reaguje jak ktoś próbuje wmawiać poczatkującym inwestorom, że tylko [nazwa_produktu] zapewnia sukces, a na poparcie swojej tezy blabla coś co może się zdarzyć (ale nie musi), albo że "ktoś, kiedyś, gdzieś ale nie do końca". Ale nic konkretnego. Nic co możnaby policzyć i zakończyć ostatecznym CBDO.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-23 08:41 ]</font>
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-23 08:42 ]</font>
RACJA.
Ja dodam jeszcze jedno.
Jedno lubia nowosci i im ufaja, wyznajac zasade, ze w postepie technicznum jest sila. Wierza w nowinki wymyslane przez inzynierow na calym swiecie.
Inni - sa tradycjonalistami. Wierza w to, ze sprawdzone przez kilka dzisiecioleci.
Ktorzy maja racje? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Wybierzesz tan wariant budowy, do ktorej grupy sie zaliczasz. Tak, czy inaczej - BEDZIE TO WYBOR SUBIEKTYWNY.
I niech tak zostanie.
I to co napisal JASIU jest najwazniejsze.
DOBRA EKIPA I PRZESTRZEGANIE ZALECEN PRODUCENTA. To jest recepta na zadowolenie z podjetej decyzji. Trzeba bardzo uwazac na "chodzenie na skroty".
arek1976
24-01-2003, 11:41
Do tcic:
skoryguj cenę za 1m.kw. ściany jednowarstowej z POROTHERMU 44 P+W. 20 zł to chyba "trochę" za mało:???:
Proszę o opinię jak się ma ściana jednowarstwowa do ogrzewania podłogowego?
Tych ścian nie da się porównać. Ściana 1warstwowa to wyżyłowane k=0.31 przy ciepłej zaprawie, bez błędów ekipy. Budując ścianę 3warstwową np. Poroton 24cm, wełna 12cm-dobra np.Superrock z lambdą 0,034, szczelina 2cm, cegła 12cm otrzymuje k=0,2. Jeśli dla kogoś to jest mała różnica i te ściany są porónywalne to policzmy:
Np. dla domu o powierzchni ścian zewn. 200 m2 i różnicy temperatur 40 stopni to 200*40*(0,31-0.2)*24=21 KWh dziennie. To jest przy ogrzewaniu elektrycznym około 7,40 zł.To daje miesięcznie 221 zł różnicy w ogrzewaniu. Zatem te ściany nie są porównywalne, a koszt ich budowy to praktycznie to samo na pewno porównując w stosunku do kosztu budowy całego domu.
Zgoda, ale tez i za inna cene .
FREDY
Zapomniałeś o jednej jak sądzę ważnej z Twojego punktu widzenia rzeczy,a mianowicie im więcej składowych ściany tym więcej "żyłowania" Cię spotka.
HEJ!
dobrzykowice
27-01-2003, 16:05
On 2003-01-24 21:52, FREDY wrote:
Tych ścian nie da się porównać. Ściana 1warstwowa to wyżyłowane k=0.31 przy ciepłej zaprawie, bez błędów ekipy. Budując ścianę 3warstwową np. Poroton 24cm, wełna 12cm-dobra np.Superrock z lambdą 0,034, szczelina 2cm, cegła 12cm otrzymuje k=0,2. Jeśli dla kogoś to jest mała różnica i te ściany są porónywalne to policzmy:
Np. dla domu o powierzchni ścian zewn. 200 m2 i różnicy temperatur 40 stopni to 200*40*(0,31-0.2)*24=21 KWh dziennie. To jest przy ogrzewaniu elektrycznym około 7,40 zł.To daje miesięcznie 221 zł różnicy w ogrzewaniu. Zatem te ściany nie są porównywalne, a koszt ich budowy to praktycznie to samo na pewno porównując w stosunku do kosztu budowy całego domu.
Ile jest takich miesiąców w roku, jeden ? Ile osób grzeje elektrycznie ? Pięciu na stu ? Pokaż mi dom w którym nawet przy Twoich zalozeniach ogrzewanie chodzi non stop... inaczej mówiąc Twoje zalozenia maja się nijak do rzeczywistości - to raz.
Nie opowiadaj że trójwarstwowa ściana z welną i szczeliną powietrzną w srodku jest w kosztach porównywalna do ściany jednowarstwowej bo sie po prostu mijasz z prawdą i wprowadzasz innych w bląd - to dwa.
w calej rozciaglosci popieram Dobrzykowice, sciana trojwartwowa nie moze byc tansza ... a na pewno nie robocizna!!!
Dzięki Dobrzykowice ale:
Przyjmując:
1.czas ogrzewania 6 mies. rocznie
2.średnia różnica temp. 25C
3.pow.ścian zewn.260m2
4.współczynnik k1 dla ściany 1warstwowej k1=0.31
5.współczynnik k2 dla ściany 3warstwowej k2=0.20
No teraz to nie powiesz mi że są to wartości ponaciągane (a jeśli tak to napewno to że ściana 1warstwowa Porotherm 44PW ma tylko k=0.31 w wyidealizowanej ścianie w katalogu a nie w rzeczywistej)
To otrzymasz: 260*25*(0,31-0,20)*24*30*6/1000 = 3080kWh na 1sezon
To przy ogrzewaniu elektrycznym ok 1100 zł , a gazowym jakieś 750 zł. To mało?
A jeśli chodzi o koszty budowy to sobie policz materiał naprawdę wychodzi podobnie ( weź pod uwagę koszt zaprawy ciepłochronnej). Koszt robocizny to w moim przypadku około 1500zł więcej. W technologii 3warstw. nie martwisz się o wielkość spoin, o zaprawę ciepłochronną, bloczki są mniejsze, nie ma problemów z ich dopasowywaniem i cięciem. A ocieplenie to tylko nadziewanie wełny na kotwy.Ściana zewnętrzna przy zastosowaniu porothermu 11.5 to żaden problem. Przy kalkulacji całego domu to nie jest żadna oszczędność. Nie ma co oszczędzać na murze bo jest to najgorsza oszczędność. Budując technologią 3warstwową wiesz co masz uwież mi bo przerabiałem już wszystkie techniki łącznie z 2warstwową.
powiem szczerze! jestem zadowolony że nie używałem tego materiału. sąsiad budował - to było w roku 2001 - i została mu reszta bloczków która przez zimę leżała narażona na dzialanie wilgoci i niskiej temperatury. ma wiosnę, jak stopniał śnieg, okazało sie że z bloczków pozostała kopka wypalonej gliny. to tyle pozdrawiam.
JoteR, a nie widziałeś nigdy kościoła z cegły, który stoi już kilkaset lat ??? Nie opowiadaj takich bredni.
JoteR, wg mnie brednie opowiadasz !!! .... Ja budowałem z Porothermu 44P+W i tez zostało kilka pustaków które lezą na placu budowy juz drugą zimę.... nie przykryte i jakos sie nie rozleciały..nawet wczoraj skakały po nich moje dzieciaki i były w całości ..moze poprostu te o których mówisz to była jakaś wadliwa partia produkcyjna ???
Pozdrawiam PIRAT
P.S. A tak nawiasem to z Porothermu P+W mozna stawiać budynki do 7-dmiu kondygnacji
inwestor
28-01-2003, 08:29
FREDY
Przepiszę to co już napisałem w innym watku.
Ściana jednowarstwowa 36cm wsp. U ok. 0,3
BK Prefabet odmiana 400 + zaprawa ciepłochronna Ekor40
koszty materialowe na 1m2 ściany:
bloczki 59*24*36cm 7sz = 7*8,5zł(ok 10zł bez upustu)=59,5zł (70 zł bez upustu)
zaprawa 12kg*0,64zł(bez upustu 0,8zł) = 7,8 zł (9,6 zł bez upustu)
koszt całkowity materiału za 1m2 to 67.3zł (79,60zł bez upustu)
Ceny podane z upustem (brutto) zawierają transport i rozładunek na budowie są to warunki jakie dostałem w 2001r.
Policzyłem oszczędności w przypadku mojego domu przy pomocy OZC:
WYNIKI
Sciana U 0,3 sezonowe zuzycie ciepła na ogrzewanie 23217 kWh
Ściana U 0,2 sezonowe zużycie ciepła na ogrzewanie 21817 kWh
róznica to 1400 kWh
Mam gaz sieciowy GZ50 cena 1 Kwh w gazie to ok. 0,11zł, roczna oszczędność to ok. 170zł (uwzgledniłem jeszcze sprawnośc kotła ok.09). Za ile lat zwróci się docieplenie tego nie wiem ale sądzę że za jakieś 25...30 lat. Może nieco szybciej zobaczymy jakie bedą podwyzki cen.
Pozdrawiam
On 2003-01-28 09:21, pirat wrote:
JoteR, wg mnie brednie opowiadasz !!! .... Ja budowałem z Porothermu 44P+W i tez zostało kilka pustaków które lezą na placu budowy juz drugą zimę.... nie przykryte i jakos sie nie rozleciały..nawet wczoraj skakały po nich moje dzieciaki i były w całości ..moze poprostu te o których mówisz to była jakaś wadliwa partia produkcyjna ???
Pozdrawiam PIRAT
P.S. A tak nawiasem to z Porothermu P+W mozna stawiać budynki do 7-dmiu kondygnacji
z waszych doswiadczen wynika ze partia musiała być wadliwa. nie wiem może macie racje, ale to tylko potwierdza, że takie przypadki mogą się zdarzyć nawet najlepszemu producentowi. proszę nie przedstawiajcie mi danych technicznych co możma , a co nie.... . ja piszę tylko, zgodnie zresztą z tytułem strony "wymiana doświadczeń" to co widziałem na własne oczy. gdybym nie widział głosu bym nie zabierał. pa
Churchill
28-01-2003, 09:25
On 2003-01-28 09:21, pirat wrote:
JoteR, wg mnie brednie opowiadasz !!!
P.S. A tak nawiasem to z Porothermu P+W mozna stawiać budynki do 7-dmiu kondygnacji
pirat, widać, ze się naczytałeś ulotek
piszesz chyba o ścianach działowych - nie narażonych na warunki atmosferych, myśle
On 2003-01-28 09:14, Anonymous wrote:
JoteR, a nie widziałeś nigdy kościoła z cegły, który stoi już kilkaset lat ??? Nie opowiadaj takich bredni.
Anonim, nie widziałeś kupy cegły która rozpłynęła się po jednym sezonie ??? Wyjdź z pokoju od kompa i przejdź się po budowach
Cegła wypalona sie nie rozpłynie, ale ususzona (gdy producent oszczędza energie) zawsze się rozpływa po deszczu - nie wiedziałeś tego ???
Ty myślisz może, że każda partia jest idealnie taka sama i kontrola wszystkie bada ??? :lol:
Idealista i marzyciel Jesteś chyba z natury, co ?:smile:
Churchill nie zaczynaj znowu!!
Idź siać defetyzm, gdzie indziej.
Nic konkretnego nie mówisz.Tylko starasz się postraszyć.
Masz coś konkretnego do powiedzenia-to mów.Ale bez osobistych wycieczek.
Churchill
28-01-2003, 09:59
On 2003-01-28 08:57, JoteR wrote:
powiem szczerze! jestem zadowolony że nie używałem tego materiału. sąsiad budował - to było w roku 2001 - i została mu reszta bloczków która przez zimę leżała narażona na dzialanie wilgoci i niskiej temperatury. ma wiosnę, jak stopniał śnieg, okazało sie że z bloczków pozostała kopka wypalonej gliny. to tyle pozdrawiam.
Truman jaki defetyzm ?
Zarzucono JotR- owi brednie (i to była osobista wycieczka !), który zrelacjonował fakty.
Ja cegłe rozpuszczoną deszczem widziałem - sensacji w tym żadnej nie widzę
i nie generalizuje, że każda czy wszystkie
przyjmuje to za fakt (jak chleb raz mocniej wypieczony a innym razem zakalec - mimo kontroli i wyższej techniki)
Truman, czyżbyś Ty z phorothermu ???:roll:nie żartuj!!!
Anonim, nie widziałeś kupy cegły która rozpłynęła się po jednym sezonie ??? Wyjdź z pokoju od kompa i przejdź się po budowach
Cegła wypalona sie nie rozpłynie, ale ususzona (gdy producent oszczędza energie) zawsze się rozpływa po deszczu - nie wiedziałeś tego ???
Matołek, pokaż mi chociaż jeden nowy dom, który się rozsypał w nim cegły rozmokły od deszczu. Puknij się w łeb przyjacielu.
dobrzykowice
28-01-2003, 10:09
Fredy nie mam ochoty przerzucać sie cyferkami, częściowo zrobil to za mnie Inwestor - dzięki :smile:
Co do robocizny to rzeczywiście cena może byc względna, w każdym bądż razie nigdy nie uwierzę że polozenie 16 pustaków w scianie 1 warstwowej kosztuje tyle samo co 25 maxów, 17 sztuk (a nawet wiecej w przypadku cegly) pustaka z warstwy zewnętrznej a do tego jeszcze welna pomiedzy nimi....
On 2003-01-28 09:14, Anonymous wrote:
JoteR, a nie widziałeś nigdy kościoła z cegły, który stoi już kilkaset lat ??? Nie opowiadaj takich bredni.
Anonim - Puknij się w łeb przyjacielu.
jak masz coś ciekawego na temat " i znów ten porotherm "
to napisz - bo glądzisz
Wiem ,że miarą jednostkową długości w układzie SI jest metr.
Przy okazji chciałem zapytać kilku wypowiadających się powyżej (tych ,którzy widzieli rozpuszczone cegły ,czy też pustaki)co jest miarą "popeliny".Jak sądzę bardziej kompetentnych osób do uzyskania tej odpowiedzi nie sposób znaleźć.Więc z tąd też moje pytanie.
HEJ!
Kilka dni temu był widziany na liście użytkowników Plumin.
Przypadek?
A tak się zarzekał,że już nie wróci.
:lol:
panowie!
trochę szacunku dla wlasnych osób! to że ktoś widzial coś do czego nie chcecie wiedzieć nie upowaznia was do takich wypowiedzi. ja osobiscie odbieram je jako obelżywe. to że występujecie anonimowo pomimo wlasnego nick'a nie upoważnia was do tego
WIECEJ KULTURY OSOBISTEJ a jeśli nie chcecie pogodzić sie z zasadami forum, ze każdy mówi co ma do powiedzenia albo do przekazania to po prostu nie zaglądajcie na te stronę!!!!!!!!!!!!!
JoteR
Szacunek i inne sprawy jak najbardziej OK,ale wybacz nie jestem w stanie uwierzyć,że ktoś w ścianie wywiercił sinusoidalne otwory gumowym wiertłem do krzywych otworów.
Podobnie jest z przypadkiem o którym napisałeś.
HEJ!
Tak jest, ketiso! :smile:
Pisanie bzdur trzeba tępić! Jeżeli ktoś z faktu, że wystawione na działanie czynników atmosferycznych, leżace na kupie cegły ulegają rozmięknięciu (a w przypadku zwykłych cegieł to normalne) wyciąga wniosek, że to samo stanie się z wybudowanym z nich domem to niech lepiej nie pisze nic bo kretyński ferment wywołany pamiętnym artykułem w szmatławcu mamy na tym forum juz za sobą i nie mam sensu do tego wracać.
Nieplumin
Wszystko co nie jest przykryte dachem trafi szlag wcześniej czy później. Tutaj nie ma już znaczenia czy to max, porotherm, czy BK albo kermazyt.
On 2003-01-28 17:54, Anonymous wrote:
Wszystko co nie jest przykryte dachem trafi szlag wcześniej czy później. Tutaj nie ma już znaczenia czy to max, porotherm, czy BK albo kermazyt.
Dokładnie wsześniej czy pózniej ,ale najwcześniej porotherm.
Może tak raz wreszcie skończyć z anonimami?
lukabuka
28-01-2003, 18:34
Witajcie ponownie. Jak widzę moja wypowiedź odnośnie dylematu jedno-a-trójwarstwowa-w-tej-samej-cenie spowodowała, że niektórzy zaczynają sobie ubliżać od różnych-tam. A chodziło mi tylko o to, czy to możliwe, żeby zbudować W TEJ SAMEJ CENIE ścianę jedno i trójwarstwową. Jak policzono na łamach forum koszt materiałów jest identyczny, ale nikt nie chce wierzyć, że murarz chce tyle samo pieniędzy za trzy warstwy, co za jedną. Ja to potwierdzam, bo właśnie podpisałem z nim umowę na trzy warstwy.
Teraz pytanie następne: czy ocieplić wełną czy styropianem? Przypominam, że ma być Porotherm 25+izolacja+11,5 na zwykłej zaprawie.
(lukabuka)
Jesli juz uparles sie na sciane trojwarstwowa to chociaz pomysl o mozliwosci zamiany porothermu 25 na poroton 24. Przy takiej scianie to wszystko jedno , a znacznie taniej , jak 4,4 do 3,4 za sztuke. A pamietaj ze protonu potrzeba 13 szt na m/kw. Ja rowniez bezwzglednie sam optowalem za sciana trojwarstwowa ale do zmiany decyzji przekonalo mnie pare argumentow. Po pierwsze post przypominajacy o tym iz w scianie trojwarstwowej moga sie dziac rozne dziwne rzeczy z powodu przesuniecia wglab muru punktu rosy. Po drugie biorac po uwage wszystkie koszty sumarycznie niewatpliwie 44W+P bez ocieplenia wychodzi najtaniej. Wlasnie dzis wynegocjowalem 5,4 brutto szt. loco budowa. Po trzecie nie ,moglem spac wyobrazajac sobie jak deszcz czy burza zalewa mi wlasnie welne mineralna w wymurowanym wlasnie murze po zdraciu przez wiatr polozonych zabezpieczen.Tak wiec istotny problem praktyczny z glowy. A to jest wlasnie odpowiedz na Twoje pytanie czym ocieplac. Jesli porotherm to steropian jes bez sensu. Zalety ceramiki trzeba wspomoc a nie likwidowac steropianem. Ale pomysl o tej burzy i przekalkuluj.
Dzięki Inwestor.
Mam pytanie jaką pow. ścian zewn. wziełeś do obliczeń, jaką średnią różnicę temp.,oraz ile u Ciebie trwa sezon grzewczy bo Twoje obliczenia są dla mnie kompletnie nie zrozumiałe.
Przyjmując okres grzewczy 6mies,średnią różnicę temp. 25C, to Twój dom musiałby mieć tylko 129m2.To trochę mało.Gdyby tak było czyli gdyby różnica we wsp.U o 0.1 powodowałaby tylko zysk roczny na poziomie 170zł to nikt by tak nie szalał. Myślę że wogóle nie opłacałoby się ocieplać domów z lat 70. Poco dawałeś zatem zaprawę ciepłochronną przecież to taki koszt a potencjalny zysk myślę że chyba ok. 30 zł na sezon-oczywiście według Twoich obliczeń.
LUKABUKA- też myślę o zbudowaniu takiej ściany. Ja na pewno zastosuję wełne mineralną. Styropian w ścianie trójwarstwowej to nieporozumienie. Nie martw się tymi burzami wełna ustawiona pionowo np.Superrock prawie nie namaka-próbowałem spływa po niej jak po kaczce. A nawet jak trochę zamoknie to potem wyschnie. Ta wilgoć nic ci nie zaszkodzi. Każda ściana w trakcie budowy po deszczu jest mokra. Pamiętaj tylko o kotwach najlepiej ze stali nierdzewnej - mama namiary na firmę sprzedającą jak będziesz potrzebować to podam Ci.
Lepiej rzeczywiście zastosuj Poroton24.Jest znacznie cieplejszy ma k=0.80 a Porothon 25 aż k=1.22. Wynika to stąd że Porothon 25 ma szczeliny prostopadle do ściany ( zrobili tak aby zwiększyć izolacyjność akustyczną - szczególnie dla ścian 2warstwowych)a Poroton równolegle. Porotherm25 ma jeszcze jedną wadę - znacznie trudniej jest na nim coś powiesić.
inwestor
29-01-2003, 08:23
FREDY
Powierzchnia ścian zewnętrznych to ok. 190m2 pow użytkowa to ok. 180m2.
Temperatury zewnętrzne sezonu grzewczego zgodnie z danymi ze stacji meteorologicznej Warszawa-Bielany. Polecam program OZC do obliczeń zapotrzebowania na ciepło.
Myślę również, że Twoja opinia o tym jak to ludzie szaleją aby tylko zmniejszyć odrobinę U jest nieco na wyrost. Jeśli chodzi o oszczędności na energii 170zł to podałem wyraźnie, że chodzi o gaz sieciowy GZ50. Jak bym ogrzewał np. prądem to wyjdą oszczędności ok 560 zł w ciagu roku. Domy z lat 70 miały wsp. U sporo powyżej 1 więc Twoje pytanie o opłacalnośc ich ocieplania jest chyba oczywista.
Pozdrawiam
Octavian
29-01-2003, 10:12
FREDY:
Jak ktoś ma ścianę o U > 1 to różnica w koszcie uzyskania U = 0,3 albo 0,2 jest niewielka (tylko kilka centymetrów ocieplacza) - różnica zwraca się po około 2-3 latach. Ale jak masz ścianę o U = 0,3 a chcesz U = 0,2 to koszt rośnie bardzo szybko - zwrot po około 15 latach (uwzględniałem wzrost cen).
Podoba mi się ta filozofia, Octavian. Nie budujmy ścian z małym współczynnikiem U, żeby mieć ciepłe domy, my je budujmy, żeby się nam zwróciły! :smile:
Anonimie
Widzę, że nie całkiem trafiłeś w sedno sprawy. Aby mieć ciepły dom to i tak musisz go ogrzewać. Pytanie tylko jest takie jak i na co, wydasz pieniadze aby mieć ciepło w domku. Jeśli Ci kasy zbywa to się izoluj ponad miarę. Jesli masz kasy mało to się izolujesz na ile Cię stać a resztę spłacasz w ratach za opał (to tak jak kredyt w banku na wiele lat)
On 2003-01-29 11:30, Anonymous wrote:
Podoba mi się ta filozofia, Octavian. Nie budujmy ścian z małym współczynnikiem U, żeby mieć ciepłe domy, my je budujmy, żeby się nam zwróciły! :smile:
Żeby miec ciepły dom można:
a) ograniczyć straty ciepła (przegrody ciepłochreonne)
b) dostarczyć więcej ciepła
Zarówno pkt a) jak i b) kosztują jakieś konkretne pieniądze. Jest taki punkt w którym TCO (Total Cost of Ownership) systemu grzewczego jest najniższy. Zależy to od wielu czynników (cena kotłowni, paliw, izolacji termicznych, itp... Ocieplanie na siłe "bo tak trzeba" jest zwykłą głupotą. I dlatego kolega Octavian ma w pewnym sensie racje - zanim coś się zrobi trzeba obliczyć jakie będą tego skutki. A wyniki czasem zaskakują ;o)
Idąc Waszym tropem myślenia można się zatem tylko pukać w czoło, że ludzie wymyślają jeszcze jakieś nowe, skuteczniejsze systemy ocieplania skoro ściana o U=0,3 jest już optimum i nic więcej w tym kierunku robić nie trzeba.
inwestor
29-01-2003, 12:15
Anonimie
Widzę że albo nie rozumiesz o co chodzi albo udajesz, że nie rozumiesz. Cała sprawa polega na tym że dla jednego optimum bedzie U = 0,3 dla kogos innego U= 0,5, a jeszcze dla kogos innego U = 0,1. To trochę tak jak z teorią względności Einsteina :wink:. Proponuję trochę więcej luzu i tolerancji dla poglądów innych bo w tym przypadku rację moga mieć wszyscy.
Pozdrawiam i życzę miłego dnia dla wszystkich
On 2003-01-29 13:01, Anonymous wrote:
Idąc Waszym tropem myślenia można się zatem tylko pukać w czoło, że ludzie wymyślają jeszcze jakieś nowe, skuteczniejsze systemy ocieplania skoro ściana o U=0,3 jest już optimum i nic więcej w tym kierunku robić nie trzeba.
Znowu szybciej piszesz niż myślisz (jeśli jesteś tym samym Anonimem). Nie chodzi o samą skutecznośc ale o stosunek skuteczność/cena. Idąc Twoim tropem to każda przegroda o wsp.U większym od 0,0001 jest do bani.
Jak koszty ogrzewania (paliwa) będą drożeć, albo systemy izolacji tanieć to opłacalne będą przegrody o coraz nizszym wsp.U.
Na razie sensowne minimum przy ogrzewaniu gazowym to 0,25-0,3 Mniej to (na razie) fanaberia nieuzasadniona ekonomicznie, bo zwrot poniesionych nakładów nastąpi bardzo późno lub wogóle.
Oczywiście możesz powiedziec, że optymalizacja ekonomczna ciebie nie interesuje. W takim wypadu nasza dyskusja jest bezcelowa.
Jasiu, idąc Twoim tropem myślenia należy zatem stwierdzić, że prace w kierunku "domu pasywnego" (wkrocz w istniejący na forum wątek o tej nazwie i uświadom ludziom ich, jak to nazwałeś, głupotę), "domu energooszczędnego" i "domu o zerowym zapotrzebowaniu energetycznym" to ślepa uliczka współczesnej nauki i techniki!
Luna_tyk
29-01-2003, 12:48
A dawałem już sam sobie słowo honoru, że hasło "Porotherm" potraktuję obojętnie...
Podszedłem do sprawy izolacyjności ścian dokładnie tak samo jak Jasiu. Nie chciałem z domu robić "maszyny do mieszkania". Tu rekuperacja, tam odzysk, w zamian za to wyzysk. Wybudowaliśmy solidny dom, w miarę bez błędów, który (jak na razie) odpłaca mi się spełnianiem naszych założeń i nadziei.
Ciekawi mnie jedno - dotychczas na Forum nie spotkałem osoby meldującej porównywalnie niskie (jak moje) zużycie gazu. I to pomimo mojej ściany jednowarstwowej Porotherm 44 P+W, pomimo wentylacji grawitacyjnej (czyli bez rekuperacji), pomimo braku kominka. Kominek pojawi się za 2-3 miesiące.
Czyli taka koncepcja kształtowania domu nie jest przegrana... Czyli oprócz nowin i nowinek inne (tradycyjne)rozwiązania też mają sens.
Pozdrawiam
Octavian
29-01-2003, 13:17
Anonimie "trzeci od góry" proponowałbym abyś baaardzo uważnie przeczytał to co napisałem, następnie się nad tym zastanowił i dopiero pisał.
Hej
Do Anonimowego #3
Ten sam błąd co dwa Anonimy poprzednie: "kto nie jest z nami ten jest przeciw nam" :sad:
Ja nie twierdzę tego co mi sugerujesz. Ja nie twierdzę, że dom pasywny jest głupotą, tylko że jest ekonomicznie nieopłacalny. To zasadnicza różnica.
W mojej branży (IT) istnieje taki wskaźnik jak TCO (już o tym pisałem - Łączny Koszt Posiadania), jest to suma poniesionych nakładów na posiadanie określonego systemu w dłuższym okresie czasu. Przy aktualnych cenach izolacji i energii, łączny koszt posiadania domu pasywnego nadal jest większy od kosztów posiadania domu dobrze ocieplonego (U w okolicach 0,25). Jak uważasz, że jest inaczej to weźmy się za rachunki - matematyka jest obiektywna.
Jasiu, ścianę najlepiej zbudować raz i na cały okres 'życia' domu czyli kilkadziesiąt lat, ceny źródeł energii w dłuższej perspektywie czasowej będą tylko rosły, bez wyliczeń (choć jeśli chcesz to je zrób) jest oczywiste, że należy mieć ścianę najcieplejszą, a sensowną tylko z technicznego i użytkowego punktu widzenia (czyli przede wszystkim nie za grubą). A nie możemy się zrozumieć być może dlatego, że Wasze rozumowanie jest słuszne w przypadku docieplania istniejących ścian a ja mówię o budowaniu ściany od początku. Pozdrawiam.
#3
On 2003-01-30 08:43, Anonymous wrote:
...jest oczywiste, że należy mieć ścianę najcieplejszą, a sensowną tylko z technicznego i użytkowego punktu widzenia...
I tu jest pies pogrzebany.
Napisz co to znaczy "najcieplejszą, a sensowną itd..." ?
0,2 ?
0,1 ?
0,05 ?
0,001 ?
A jak już określisz cel to wskaż drogę, czyli technologię, a jak ją wskażesz to będziemy mogli konkretnie policzyć jaki będzie koszt wykonania takiego budynku. A jak już ten koszt będziemy znali to będziemy mogli ocenić po ilu latach taka inwestycja się zwróci. To jest czysta matematyka (z lekka podszyta ekonomią). Każde inne rozważania są jałowe. Bo jeśli mamy dyskutować na poziomie wygodnej abstrakcji to ja jestem za wsp U mniejszym od 0,000000000001 i każdy inny uznam za nie do przyjęcia.
PS. Argument o drożeniu paliw jest troche bałamutny, bo równocześnie ze wzrostem cen paliw kopalnych rośnie sprawność urządzeń grzewczych i spada ich cena. Każda kotłownia po 10-20 latach wymaga wymiany. Być może za 20 lat wymienię sobie kocioł gazowy na kolektory słoneczne, albo jeszcze coś innego ? Jeśli dyskutujemy to dyskutujmy o rzeczach, które są w jakimś stopniu przewidywalne i określone. O tym co będzie za 50 lat nie ma co dyskutować bo to wróżenie z fusów.
Wchodzę w słowo,ale niestety jest jedna matematyka i tym samym ekonomia dla ścian nowobudowanych czy docieplanych.
HEJ!
Jasiu, chodziło mi o to, że nie dam na ścianę 50 cm wełny mineralnej bo ona się po prostu fizycznie na niej nie utrzyma, nie zrobię też ściany o grubości 88 cm (np. dwa pustaki porotherm) bo stracę potworną ilość powierzchni domu, itd., itp. Więc z tego punktu widzenia najcieplejsza i sensowna ściana jaką się da zrobić może mieć obecnie U ~ 0,2 i tak trzeba budować. Jeśli natomiast na rynku pojawi się materiał, który przy tej samej grubości będzie miał lambda o połowę mniejsze niż styropian albo wełna to należy go stosować i też dać sensowną jego grubość.
Sprawność urządzeń grzewczych to nie jest parametr, który może rosnąć w nieskończoność! Argument, że paliwa będą drożeć nie jest bałamutny - to fakt niezaprzeczalny (wykoanie kolektora słonecznego też wymaga zużycia jakiejś ilości paliw!) Moje rozumowanie jest arcyproste: jeżeli ogrzewanie będzie z roku na rok kosztować coraz drożej to nalęzy od razu postawić najcieplejszą mozliwą ścianę bo to się zawsze będzie opłacać!
Ketiso, matematyka jest jest jedna ale różnica jest taka, że dla ścian istniejących masz dwie rzeczy które możesz porównać (ścian przed i po dociepleniu) a dla nowobudowanych nie.
#3
Anonimowy
Pozwolę sobie na duże VETO.
Merytoryczne porównanie dla obu tych rodzajów ścian to poniesione koszty do uzyskanych oszczędności. Tym samym należy przypuszczać ,że nie obowiązują tutaj reguły retoryki właściwej dla polityków.
Dla mnie 5 to 5 ,a 7 to7
HEJ!
Ketiso, nie próbujmy się obrażać nawzajem bo to tylko oznaka braku argumentów. Ad rem: jeżeli mam docieplić istniejącą ścianę to wiem jakie mam U wyjściowe i jakie mogę mieć po ociepleniu i coś mogę policzyć. Jeżeli buduję ścianę od początku to mam ją porównywać z każdą inną na świecie jaką można sobie wymyśleć ??? Nie, należy wybudować najcieplejszą możliwą i nie zatrzymywać się na U ~ 0,3 jak sugeruja koledzy powyżej (bo się nie zwróci).
#3
Anonimowy
Rozumiem ,że ściany docieplane to sprawa jasna -więc OK.
Skupiam się na scianie nowowznoszonej.
Mam do wyboru np 2 ściany X i Y.
Metr kwadratowy ściany X kosztuje 150 zł i ma wspólczynnik U np 0,3.
Ściana Y zaś kosztuje np 240 zł i ma wspóczynnik U np 0,18.
Stwierdzenie teraz która ma sens sprowadza się jak widać dokładnie do tego samego tj określenia poniesionych nakładów do uzyskanych oszczędności.
Przy okazji nie spodziewałbym się ,że coś można dostać za darmo tj producent ,który miałby taką ścianę kalkulowałby jej cenę w oparciu międz innymi o te zależności(odwrotnie może być tylko w krajach typu Korea Północna).
HEJ!
Ketiso, ja Cię rozumiem i rozumiem też matematykę. Problem tylko co wstawić pod X i pod Y (ścian, które można wybudować jest pewnie kilkaset co daje potworną liczbę możliwych porównań).
Powtórzę jeszcze raz swoją tezę: z perspektywy czasu żywotności domu należy tu i teraz stawiać ścianę najcieplejszą jak to tylko mozliwe bo to się zawsze będzie opłacać. Dlatego między innymi, że zimne ściany postawione w przeszłości teraz trzeba docieplać a za parę lat także ściana o U ~ 0,3 bedzie archaizmem i też ją trzeba będzie docieplić. Howgh!
Czy uważacie, że dalsze przekonywanie się ma sens?
#3
Anonimowy.
Chyba masz rację dalsze przekonywanie się nie ma sensu,przy czym warto zaznaczyć,że nie dotyczy to płaszczyny merytorycznej.
HEJ!
dobrzykowice
30-01-2003, 12:19
po co dajecie sie wciagac w te jalowe dyskusje ?
Ja mam ściany P44 P+W ze wsp. 0.5 albo gorszym i za
przeproszeniem mam gdzies kto jakie ma na ten temat zdanie.
Zdadzam się że jak we wszystkim tak i w budowaniu trzeba zachować zdrowy rozsądek, ale jeżeli ktoś chce mieć metrowe ściany ze wsp. 0,01 to jego sprawa niech buduje tylko na Boga
odpuście juz sobie.
FREDY co do welny masz rację produkty firmy ROCKWOOL sa hydrofobizowane przez co nienasiąkliwe i co za tym idzie nie jest konieczne stosowanie folii przeciwwilgociowej (poza lazienkami)
dobrzykowice masz potwornie zimną ścianę i prędzej czy później będziesz ją docieplał - jak w banku. Ale to rzeczywiście tylko i wyłącznie Twój problem.
Pozdrawiam i dziękuję wszystkim dyskutantom, dla mnie ta wymiana zdań wcale nie była jałowa i odbyła się w miłej atmosferze (chociaż z anonimem :smile: ).
#3
Kolejny wątek o wyższości współczynnika 0,3 nad 0,25. Dziwne, że nikt nie przekonuje o tym, że lepiej wybudować ścianę 0,6 od np. 0,5. O dziwo, wbrew temu co pisze Jasiu i Ketiso opłaca mi się robić ściany nawet cieplejsze niż 0,2. Nie popieram też anonima aby robić najcieplejsze ściany na jakie pozwatają techniczne możliwości ale 0,15 ciągle jeszcze jest ekonomicznie uzasadnione w moim przypadku. Właściwie wszystko zależy od założeń, bo matematyka jest jedna ale wyniki można różnie interpretować.
Jezier nas pięknie pogodził. Niech tak zostanie.
Jezier
Wszystko OK ale ani ja ani Jasiu nie stwierdzilśmy ,że takiej ściany ,o której napisałeś nie warto budować ,bo może się tak zdarzyć ,że to może być poprawne ,bo np zapłacisz za materiał 3 dniami robocizny pieszej z kosą po 9 krajcarów lub 3 dni konno i 6 dni pieszo :smile: (nie ma w tym żadnej złośliwości).
HEJ!
On 2003-01-30 13:43, ketiso wrote:
Jezier
Wszystko OK ale ani ja ani Jasiu nie stwierdzilśmy ,że takiej ściany ,o której napisałeś nie warto budować
Odwracasz teraz kota ogonem bo właśnie twierdziliście, że takiej ściany NIE warto budować. Drugiej części Twojego postu nie złapałem zupełnie.
#3
Druga część dotyczy właśnie pierwszej.
HEJ!
no to teraz wszystko jest jasne, hej ! :grin:
ketiso. Dlaczego zdarzyć. Aby sobie nie utrudniać obliczeń biorę ścianę dwuwarstwową tylko z różną grubością izolacji. Robocizna będzie mnie kosztowała tyle samo, więc różnica jest tylko w koszcie izolacji. Połączyłem w arkuszu kalkulacyjnym kosztorys z OZC i porównywałem otrzymane wyniki z przyszłym okresem zwrotu (abym nie był posądzony o futuryzm przyjąłem 10 lat). Gdzieś w okolicy 0,15 jest moja granica posiadania domu jak określił to jasiu. Oczywiście moje obliczenia nacechowane są zapewne kilkoma błedami (biorę ceny materiałów z cennika a nie wynegocjowane - ale to jest na moją niekorzyść).
To co wyliczyłeś Jezier dla mnie jest intuicyjnie oczywiste. Jeżeli wziąłbyś pod uwagę dłuższą perspektywę czasową i dodatkowo założył, że źródła energii będą drożeć w tempie, powiedzmy ostrożnie, 5% ponad inflację to wyjdzie, że opłacalna będzie ściana i o U ~0,1. Tylko, że takiej ściany nie da się sensownie w dniu dzisiejszym wykonać (chyba tylko w technologii szkieletowej).
Jezier.
Odpowiedzią jest to,że nie jest to zależność o charakterze liniowym.
HEJ!
Troche mi to przypomina przypadki z mojej branzy. Sa ludzie ktorzy niesamowicie wyzylowuja za nibotyczne pieniadze swoje komputery. A wiecie dlaczego? Zeby puscic sobie wszelakiego rodzaju bechmarki i rozniaste testy i podniecac sie kolosalnymi cyferkami. Do rzeczywistych potrzeb i przeznaczenia komputera nie ma to sie nijak. Jesli wiec owe 0,1 ma byc po to by miec dobre samopoczucie to dlaczego nie? Oczywiscie jesli kogos na to stac. Rozne sa upodobania:smile:
I znowu to samo. Mnie nie stać na 0,3 a komuter mam z procesorem PIII 550.
januszek
30-01-2003, 14:16
przeraża mnie taka dyskusja,
ale zaczyna się robić coraz ciekawiej
ja mam athlona 1.4 giga
zaraz zaraz ale co to ma współnego z porotermem.
witeq, nie mieszaj chłopie.
Swoją drogą byłoby fajnie gdyby można było podkręcać izolacyjność domu przestawiając jakieś zworki lub ustawienia w biosie.
On 2003-01-30 15:27, Jezier wrote:
Swoją drogą byłoby fajnie gdyby można było podkręcać izolacyjność domu przestawiając jakieś zworki lub ustawienia w biosie.
to nie komputer ...
W zeszłym roku pod choinke dostałem książke o budowaniu (jakiś niemiecki reprint). Jest tam rozdział właśnie o tym co piszemy: budynek zeroenergetyczny albo pasywny - czyli taki, który nie wymaga dostarczania energii. I mniej więcej morał tam jest taki, że na razie się to jeszcze nie opłaca z powodów ekonomicznych i ekologicznych (jakby to kogo interesowało to mogę rozwinąć ten wątek)
Dom "zwyczajny" ma dach i posadzkę U~0,2, okna U~1,1, a ściany U~0,3. Poprawić można w zasadzie tylko sciany. Koszt byłby niewielki - dodatkowe 3-5 cm wełny albo styropianu i mamy U<0,25. Co skutkowałoby mniej więcej 10% oszczędnościami (kiedyś to policzyłem :smile:). To daje około 300,- PLN oszczędności rocznie (dom 150 m.kw. ogrzewany gazem ziemnym) BTW. takie same oszczędności daje piec kondensacyjny.
Poprawienie wsp.U o kolejne 0,05 (U<0,2) jeszcze jest możliwe ale zaczyna być juz problematyczne (zwiekszyć grubośc izolacji do 20cm ? To sie bedzie trzymać!? Ocieplić ściane z P+W 44cm, albo BK 36 ? Troche drogo :sad:), a efekty będą zdecydowanie gorsze bo udział takich ścian w stratach ciepła będzie już niższy niż 30% Konieczne byłoby równoczesne zainstalowanie rekuperatora i lepszej (trzyszybowa ?) stolarki okiennej.
Dalsze docieplanie ścian IMHO wogóle jest bez sensu, bo ponad 80% strat ciepła będzie się odbywać przez wentylacje, okna, dach i posadzkę.
Dlatego tak się czepiałem tego ocieplania za wszelką cenę. 0,3 to już troche dużo, 0,25 powoli staje się standardem, 0,2 jest super, ale zwiększone wydatki nie zwrócą się szybko albo wcale.
Przy okazji Porothermu (bo o tym jest ten wątek) właśnie dostałem nową ofertę od jednego z hurtowników. Zszedł z ceną Porothermu P+W 24cm do poziomu 35,- PLN za metr.kw z transpotem. A to oznacza, że wybór BK czy Porotherm przestaje już zależeć od ceny. To chyba dobra informacja :smile:
Już mi się nie chce o tym U :sad:
Co do oferty na porotherm to nie jest to przypadkiem tylko sezonowa obniżka w zimie ? Tak już ma zostać na resztę roku ?
#3
pees. chyba nie ma porothermu 24 ?!
Luna_tyk
30-01-2003, 14:46
A swoją drogą - ilekroć w temacie wątku pojawi się hasło "Porotherm" - to temperatura dyskusji momentalnie niebotycznie skacze...
Dobrzykowice - ze ścianą 44P+W lokujesz się gdzieś w rejonie U=0,33, a nie 0,5
On 2003-01-30 15:46, Luna_tyk wrote:
A swoją drogą - ilekroć w temacie wątku pojawi się hasło "Porotherm" - to temperatura dyskusji momentalnie niebotycznie skacze...
chyba trzeba się z tym pogodzić ! :smile:
#3
dobrzykowice
30-01-2003, 15:07
Jakoś to Luna_tyk przeżyję :smile:
Jasiu, uczono mnie w szkole (ale to bylo dawno :smile:) że Perypetum Mobile nie istnieje a Ty twierdzisz, że postawienie domu który nie potrzebuje dostarczania ciepla z zewnątrz jest tylko kwestią finansową a nie dajmy na to techniczną. Nawet próżnia nie jest idealna i w jakiś tam maly promilek ciepla przepuści...
Poza tym nie usmiecha mi sie mieszkanie w domu w którym zamiast zwyklych drzwi jest śluza a zamiast okien kamery wideo a wentylacja hula w obiegu zamknietym. A co ze ściekami ? Przecież wraz z nimi również ucieka cieplo do kanalu ....
pozdrawiam
Oj, dobrzykowice, poczytaj trochę o tzw. 'domu z zerowym zapotrzebowaniem energetycznym'. Tu wcale nie chodzi o perpetuum mobile !
#3
Bo to wogóle taka dymana sprawa.
Gadamy o współczynnikach poszczególnych elementów domu deklarowanych przez producentów. Jak to wygląda w praktyce to Bóg raczy wiedzieć, bo o ciepłochronności domu decydują wszystkie jego elementy, a ciepłochronność poszczególnych elementów zależy od prawdomówności producenta, oraz od jakości pracy ekipy budowlanej. W sumie budując dom w tej samej technologi w zależności od szczęścia i paru innych dupereli możemy mieć U deklarowane +/-10% (a może nawet 20% - np.: zamoknięta izolacja). Czyli kłócimy się o wielkości mieszczące się w granicy błędu.
Ja już dałem sobie z tym spokój. Na ścianę 24cm daje izolacji tyle ile akurat będzie pod ręką, byle nie mniej niż 10cm styropianu lub 12cm wełny.
A co do emocji to Porotherm, Ytong, meranti, kondensacyjny, itp... to są rzeczy, które w powszechnym mniemaniu są lepsze ale i droższe. Każdy z nas jest próżny i chciałby mieć "lepsze rzeczy". Ale mało kto ma tyle pieniędzy, żeby parę tys. w tą czy w tamtą nie stanowiło różnicy. Dlatego dyskusje o tych sprawach są takie zagmatwane, bo nikt do końca nie jest obiektywny i szczery :wink:
Do Dobrzykowice.
Ciepło jest wytwarzane przez domowników, przez urządzenia (elektryczne) i w czasie różnych procesów (gotowanie, ciepła woda). Jeśli ograniczy się straty ciepła przez przegrody i wentylacje poniżej pewnej granicy, to mamy tzw.: dom pasywny lub zeroenergetyczny, czyli taki, który nie wymaga dostarczania energii cieplnej (bez kaloryferów, podłogówki, ani niczego takiego).
Octavian
30-01-2003, 15:30
Wow, a ja jako przykład podałem swoją ścianę - U ponad 1,2 a zrobiła się dyskusja.
Anonimie #3 - masz rację że lepiej stawiać od razu ściany odpowiednio ciepłe i to próbowałem napisać. Problem w tym jak ktoś już ma ścianę jak ja - można ją ocieplić albo rozwalić i postawić na nowo (koszt, papierkologia czyli też koszt, czas czyli następny koszt) - to ostanie nie wchodzi w grę. Co do ocieplenia (czytaj jak najmniesze U) to granicą jest jego koszt, uzyskane korzyści, dostępny materiał, konstrukcję. W tym kontekście Jasiu ma rację.
Czasami trzeba dzielić siły na zamiary.
PS1 Jasiu, ja też jestem z branży IT- niech żyje.
PS2 Jezier powinno się dać :wink::wink::wink::wink::wink: (ale byłbym zwolennikiem raczej czegoś innego niż Bios'u czy zworek) pod warunkiem, że ktoś wymyśli materiał o zmiennym U w zależności od jakiegoś parametru, którym da się sterować. Ściana z chipami - kto wie - skoro jest już z kablami.
Przy okazji czy w całym zakresie temperatur - np <-30,40> wspł. lambda jest zawsze stały? Pomijam wpływ warunków wilgotnościowych.
pzdr
Hlup
dobrzykowice
30-01-2003, 15:37
no dobra Jasiu, a jak wyjedziesz zima wraz z rodzina na dwa tygodnie na narty to co ?
On 2003-01-30 16:30, Octavian wrote:
Przy okazji czy w całym zakresie temperatur - np <-30,40> wspł. lambda jest zawsze stały? Pomijam wpływ warunków wilgotnościowych.
Nie jestem oczywiście specjalistą od fizyki budowli ale wiem, że sprawa o która pytasz jest bardzo skomplikowna. Zależy od temperatury ale właśnie od wilgotności zależy jeszcze bardziej. W sumie jest to jakiś przestrzenny wykres chociaż to dalej będzie uproszczenie bo np. w przypadku ceramiki należałoby zacząć od własności gliny, z której została wykonana, w jakich warunkach technologicznych wyprodukowana, itd. Pustak pustakowi nierówny !
Octavian, bardzo mnie cieszy pojednawczy ton z każdej strony. Dyskutujemy sobie i to chodzi. Wnioski każdy wyciąga sam.
#3
Jasiu, z Twoją przedostatnią wypowiedzią zgadzam się w 100%-ach. Jeżeli mówimy o współczynniku np. 0,2 to jest to czysta teoria, w rzeczywistości on może wynosić np. 0,24. I to też jest powód dla dążenia do jak najcieplejszych ścian.
#3
On 2003-01-30 16:37, dobrzykowice wrote:
no dobra Jasiu, a jak wyjedziesz zima wraz z rodzina na dwa tygodnie na narty to co ?
To wystarczy naprawdę niewielki grzejniczek, żeby podtrzymywać temperaturę w domu. No chyba, że zostawisz w nim psa i kota - kot w stałym napięciu nerwowym wystarczy do ogrzania domu. :smile:
dobrzykowice
30-01-2003, 17:09
wieeeeedzialem, że gdzieś jest ukryty haczyk :grin:
panowie,
tak zaczytuje się w waszą dyskusję. i nie powiem że nie macie racji, gdyż rozwoj techniki jest tak znaczny że toco parę lat temu bylo niemożliwe dziś staje się codziennością. ale nie o to mi chodzi aby zachwalać idee zwolenników ciepłej ściany o bardzo mniskim współczynniku. ale nikt nie wziął pod uwagę pozostałych elementów budynku. dom to nie tylko ściana, a ciepło jak będzie miało trudną do przebycia zaporę w postaci znacznej izolacji to wybierze sobie drogę o mniejszej izolacyjności. inaczej mówiąc aby uzyskać dobra izolacyjność nalezałoby wszystkie przegrody wykonać na jednakowym poziomie termoizolacyjności.
Witajcie!!
Przepraszam ale sięnie zalogowałem: GRZEGORZ40
WIdzę,że poporzenia dyskusja z "domu pasywnego" przeniosła sie tutaj. Pozwolicie ,że ponownie podzielę się z wami swoimi przemysleniami.
Buduje swój dom: 300 m.kw, sciany 24cm + 20 cm wełny, dach 30 cm w dwóch warstwach, podłoga na gruncie keramzyt 30 cm + 50 cm styropianu, . Wszystkie te przegrody maja współczynnik 0,16. Do pewnego czsasu bawiłem się w to sam teraz za 1000 zł robia gotowe obliczenia i projekt. Wynik zapotrzebowanie ciepła na dom: 12kw/m.kw. Acha oczywiscie w tak "szczelnym" domu wentylacja wymuszona z rekuperatorem.
I. Czemu taka izolacja?? Posłuchajcie!! Ostatnio dostałem od kolegi całą stertę muratorów z lat 91-95. To calkiem niedawno. Otóż tam dopiero wprowadzali współczynnik przenikania, lambda itd. Przekonywali, że warto dać nie 2 cm tylko 6 cm styropianu. A okna... "własnie wprowadzilismy szyby najnowszej generacji K=1,8". Minęło 10 lat. Juz każdy z was mówi, że ocieplenie minimum 10 cm. To co Ci sprzed 10 lat nie mieli racji. Teraz Jezier, Anonimowy i Ja jestesmy tymi którzy 10 lat temu przekonywali do 6 cm styropianu. A nikt im nie wierzył. Na świecie budownictwo idzie właśnie w tym kierunku: .. zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło. Już w Niemczech norma dla ścian jest 0,2. Czemu uważacie ze zwariowali. Pomyslcie dlaczego u nas tego nie wprowadzą. To proste jestesmy zbyt biednym krajem, a pozatym co producenci zrobia ze swoimi bloczkami 36,5.
Nikt z was nie podważa ze dobrze mieć takie ciele przegrody tylko ze to się nie opłaca. To ja się pytam: Czy klimatyzacja w samochodzie się opłaca. Przecież ona dużo kosztuje, potrzebuje wiecej benzyny i .... nigdy sie nie zwróci. Ale chcemy ja mieć bo wygodniej, większy komfort. Tak myslimy przy kupowaniu kupy złomu , który zmieniamy co 2-4 lata. A przy budowie domu który ma nam służyć przez 20-40 lat..nagle każdą żłotówke przliczmy " czy nam się zwróci i czy się opłaca.....
JESLI CHODZI O PIENIĄDZE: Podzszedłem do tego problemu całościowo gdy dom był na papierze:
Moje koszty:
Wnetylacja: 10000 zł (robocina, materiały, centrala wentylacyjna, rekuperator)
SCIANY: Keramzyt 24cm= 40zł + 20 cm wełny 60 zł (z siatką tynkiem) czyli około 100 zł m.kw.
Dach: 30 cm wełny: 25-30 zł m.kw
Podłoga na gruncie: 30cm keramzyt na 160m.kw: 70żł m.3.X 50 = 3500 zł + styropian 25zł m.kw.
Trochę drozej niz u was ale:
10 cm wełny kosztuje np. 40 zł a 20 cm 60 zł: czyli te dodatkowe centymetry ociepleń są tańsze.
Jakie oszczędności:
1. Okna nieotwieralne na parterze (oczywiscie oprócz drzwi balkonowych)- 2000 zł
2. Brak kominów wentyacyjnych- 2000 żł
3. Znacznie mniejsza powierzchnia grzewcza (podłogówka, scienne)
zniejszona ilość rurek, powierzchania grzejnków, mniejszy piec) o. 4000-5000 zł
4.Brak komina c.o. kocioł kondensacyjny o tak małej mocy ze przepisy zezwalają wywiew przez scianę.
Acha wentylacja działa przez gruntowy wymiennik ciepła wieć mam dodatkowe oszczednosci w zimie natowmiast.... prawie darmową "klimatyzację w lecie".
Policzcie sobie sami o ile taniej zbudowaliście swoje domy. Jestem pewien ze na rynku o domach z K=0,3 za 10 lat będzie się mówiło stara technologia. A o moim moze za 20 lat. Pamietajcie tez ze Ci którzy 10 lat temu kładli 6 cm styropianu na sciany byli posmiewiskiem dla "fachowców" bo dawali taką grubą izolację., A teraz są już po kolejnym dociepleniu budynku.
Jak wszystko w życiu .. wszystko kosztuje. Nie rozmawiajcie więc prosze czy to ma sens. Jest oczywiste ,że najlepiej mieszakć w ciepłym domu, o kontrolowanym świeżym powietrzu i mnimalnych kosztach eksploatacji. Pytanie tylko czy nas na to stać czy nie.!!?? Na pewno gdyby nie kredyty w banku czy zadłuzenia po rodzinie , kązdy wybrałby cieplejsze sciany, większą automatykę w domu.
Przecież rozmując tak jak wy to wszyscy kupujący samochody: Volvo, BMW czy Mercedesy to banda pomyleńców, bo przecież to się nie opłaca. Polonezem tez się jeżdzi i się dojedzie.
Panownie nie czarujmy sie, ktoś z was powiedział .. "mnie w Potothermie 44 P+W mieszka się dobrze i całą resztę mam w ...". Oczywiście mieszka się ale zapewniam was ,że można mieszkać lepiej. Dlatego nie dyskutujcie prosze o opłacalnosci czy nie. Kazde rozwiazanie zmniejszające zapotrzebowanie na energię i poporawiające komfort w mieszkaniu jest rozwiazaniem lepszym... podstawowe pytanie CZY NAS NA TO STAĆ!! I powiedzmy sobie szczerze większości z nas nie stać na takie kosztowności. Stąd głosy na forum: "to nie ma sensu, to się nie opłaca". jestem pewien gdyby wszyscy dyskutańci mieli nieogrniczone mozliwosci finansowe na pewno wybraliby zupełnie inne technologie i rozwiazania w swoich domach. Tak wiec naprawdę chodzi tu o szmal, szmal i nic więcej. I zrozumcie mnie nie wysmiewam tych którzy którzy nie maja wystarczająco duzo szmalu. Dziwi mnie tylko ze przy ocenie wentylacji wymuszonej, inteligentnej instalacji elektrycznej, dobrego ocieplania budynku uzywacie wszystkich argumentów oprócz jednego:" to jest fajne ale mnie na to nie stać". Ja tak robie widząć nowy model samochodu, czy wycieczkę dookoła swiata i wcale się tego nie wstydzę.
A na razie mieszkam w swoich 300 m.kw i płacę za ogrzewanie 95 zł miesięcznie... w czasie tych mrozów wzrosło do 130 zł.
Pozdrawiam wszystkich
Grzesiek
P.S. Teraz mozecie na mnie napadać.. i tak jestem bardzo zadowolny z rozwiązań które zastosowałem. I zapewniam was ze były tylko trochę droższe niż wasze.Były jednak przemyslane na etapie projektu i kalkulowane całościowo: ocieplenie, okna, kominy, urzadzenia grzewcze.
Grzesiu, tak trzymać!
W podłodze na gruncie masz 50 cm styropianu ???
#3
Octavian
31-01-2003, 12:09
Ach, gdybym budował od zera a nie poprawiał :wink:.
Hlup
Trudno, musze odpowiedziec na te fajne wyliczenia.
Po pierwsze , klimatyzacja w samochodzie osobowym w naszych warunkach klimatycznych , w stosunku do jej ceny jest bzdura. Nie ma uzasadnienia finansowego ,ani praktycznego. Wiem bo mam.
Do dzis zaluje ze poniesiony fantazja wzialem klimatyzacje zamiast automatycznej skrzynki biegow. Przyznacie ze ta w naszych warunkach ma sens :smile:
Po drugie, koszt murow z kermazytu +20 cm welny itd ma sie troche inaczej. Dodajmy stal zrojeniowa wymagana w murze kermatyzowym, dodatkowa robocizne do oplacenia, no i to wyliczenie 20 cm welny plus reszta i tynk , ciekawostka, a robocizna? Min 120 zl m /kw A i to optymistycznie.
A jest proste rozwiazanie na ten dylemat. I znowu gora Porothenowcy 44. Popatrzcie jak latwo doskoczymy do tych niesamowitych wartosci jesli dodamy za jakis czas 10 cm welny .
Nie ma problemu.Znowu w przodzie :smile:. Jesli takowe bedzie potzebne . Bo przy ogrzewaniu gazem drzewnym koszty sa tak niewielkie ze walka o 100 zl rocznie troche mija sie z celem. No chyba ze tak jak poprzednio napisalem bedzie sie mozna pochwalic miedzy znawcami parametrem 0,2 . I tylko tyle.
Fajnie Grzesiu ale małe sprostowanie.
Z wyjątkiem ścian jednowarstwowych również u nas (Bolanda) ściany mają wsp.U poniżej 0,25 stąd do 0,2 już niedaleko i o czym już było, to nie jest kosztowne. Tutaj nie ma między nami większej różnicy.
Na dachy w projektach nadal jest przeważnie 18cm, ale większość i tak daje dodatkowe 5 cm na krokwiach więc też niewiele mniej od twoich 30.
Podłoga na gruncie z 50cm izolacją !!!!
Tu mnie zadziwiłeś - ja już tego nie mogę zmienić (mam stan zero), ale nawet gdybym mógł to nie wiem czy chciałbym. Prawidłowo wykonana typowa posadzka (5-15cm izolacji) na grunce na zaizolowanych fundamentach ma wsp w okolicach 0.2 Tutaj się IMHO dużo nie zaoszczędzi.
Jak więc widzisz nie musisz nas (samozwańczo i tymczasowo obwołuję się rzecznikiem "tardycjonalistów") przekonywac do dobrego izolowania budynków.
Inaczej ma się rzecz z wymuszoną wentylacją i odzyskiem ciepła. Widzisz - nie każdy uważa w/w rzeczy za dobrodziejstwo, tak jak nie dla każdego szczytem marzeń jest Mercedes albo Volvo. Ty przyjąłeś, że rekuperator to coś o czym każdy marzy, a tylko nie każdego na to stać. Dla mnie system taki jak Twój to jedno z wielu możliwych rozwiązań. Wybiorę to które będzie dla mnie najwygodniejsze i najtańsze. Takie, które za najmniejsze pieniądze zapewni mi to co jest mi potrzebne. To że Twój system daje mi parę rzeczy ekstra nie ma dla mnie żadnego znaczenia, bo ich nie potrzebuje.
Podumowując: spór (IMHO) toczy się nie czy robić domy ciepłe czy nie tylko o granice i cel. Widzisz - w Twoim domu otwieranie okien jest niewskazane (a chyba nawet niemożliwe !?), a ja bardzo lubie otwarte okna. I jestem gotów za ten luksus płacić parę złotych więcej ;o)
Tu Grzesiek ponwonie!!
Super jeszcze nie zostałem "zjedzony" ale dopiero mineło parę godzin; pozwólcie ze odpowiem:
1.Otwierane okna! Dzrzwi balkonowe 2,5mx210m są otwieralne, dzwi na drugi taras z jadalni tez. Nieotwierane są tylko pozostałe okna na parterze. Tez uwielbiam świeże powietrze. I szkoda ze nie wiecie ale wentylacja wymuszona w lecie daje dwie mozliwości:
1albo zostawiam tylko wywiew i ..... otwieram wszystkie okna lub przestawiam rekuperator na lato. Słuchajcie nie mówcie wiecej ze lubicie otwierać okna bo lubicie swieże powietrze. To bzdurny argument. przy takiej wentylacji masz świeże powietrze przy zamknietych oknach. PRAWDZIWYM DLA MNIE ARGUMENTEM JEST NP. BRAK SPIEWU PTAKOW NA WISNE WCZESNYM RANKIEM. To prawda.
2. Na podłodze na gruncie dalem 15 cm styropianu. Oczywscie 50 cm to paranoiczny absurd.
3. Nie znam takiego który by nie chciał jeżdzić Volvo czy Mercedesem. Wiekszość o tym nie myśli bo, jak juz pisałem, nie ma na to kasy. To naprawdę sprawa ilosci pieniedzy. To jest tak: masz 20 tyś chcesz kawalerkę
masz 100 tyś ... a moze by tak 3 pokoje
masz 200 tyś ... zacznijmy budowę (moze szergówka)
masz 500 tyś .. dom wolnostojący, moze basenik w ogrodzie
masz 1000000 .. dom, basen to noramlna rzecz ale działka za mała bo kort tenisowy się nie mieści.
I dzięki temu ten świat idzie do porzodu, bo człowiekowi ciągle mało i ciągle dąży do czegoś innego i drogiego.
Acha Klimatyzacja to bzdura: Człowieku powiedz to rodzinie w drodze na wczasy ( nie daj boże na południe Europy). Albo pojedż słuzbowo w ciagu jednego dnia 500 km w lecie w garniturze pod krawatem. Zyczę powodzenia. Tak samo jak z domem wybrałem i klimatyzacje i automatyczną skrzynię biegów. Tylko nie zaczynajcie prosze o tym która skrzynia jest lepsza. Wszystkie drogie "bryki" maja klimę i automat w standardzie. tak jak wszystkie rezydencje mają klimatyzację i wymuszona wentylację.
Oczywiscie wiem ,że wiekszość z was (jak juz pisaliście) woli przewietrzyć zimą chałupę, zapłacic za ogrzanie powietrza, ew. przeziebić się a w lecie waszym marzeniem jest nie móc zasnąć do 1.00 z powodu 30 st. na poddaszu.
Uwierzcie mi to tylko kwestia posiadanej kasy .... i punkty widzenia się zmieniają. A tak jesli wiesz , że cie na to nie stać to nawet o tym nie myslisz. Powtarzam dziwie sie tylko , ze negujecie rozwiazania uznane przez cały swiat za najbardziej luksusowe i komfortowe. To troche tak jakbyście przekonywali sami siebie ze dokonaliscie dobrego wyboru. A toprzecież nie był wybór tylko rozwiazanie na jakie w danym momencie stac kazdego z nas. Wiec nie przekonujcie mnie proszę, ze kots nie chciałby jeżdzić Volvo bo to hipokryzja i zakłamanie.
4. Co do ceny materiałów to ... ja takie wynegocowałem. Za niektóre płaciłem 100% zaliczkę na 2-3 miesiące przed dostawą (ale za to rabatem 25-35%). Ceny robocizny... taka sama jak u was.
Pozdrawiam
Grzegorz
wydaję mi się ,że chyba prowadziliśmy "dialog" w temacie domu pasywnego. Tak czy nie?
Nie porównywałbym bezkrytycznie wsp 0,2 z naszym . Sprawdź relację cen dociepleń i energii u nas i u nich .
Nie zapominaj też pisząc o klimatyzacji i innych tego typu sprawach, że są to wartości nazwijmy to umownie"dodane".
Istnieje też pojęcie zużycia moralnego i technicznego materiału, o którym tam pisałem. Przypomnę tylko w skrócie .
Gdybyś nie słuchał tych muratorów z przed 10 lat i dawał wtedy 10 czy nawet 12 cm docieplenia to nic by nie zmieniło ,bo jak byś się czuł gdyby Twój sąsiad ,który tylko raz wyjeżdża na narty , a Ty aż 8 razy, posiada ścianę o wsółczynniku 0,15,a Ty 0,25.
Morał :zmieniłbyś izolację na lepszą od niego przed upływem okresu jej zwrotu.
HEJ!
Okresle to tak. Zupelnie nie rozumiem po co z nami dyskutujesz. Zapewniam Cie iz majac kase ani mi byloby w glowie budowanie a jedynie problem ktora to wybrac rezydencje na Lazurowym Wybrzezu. A takie drobiazgi jak budowa zostawiam maluczkim . :smile: Niestey ja jeszcze musze wybierac pomiedzy automatyczna skrzynia biegow a klimatyzacja. I o tym poziomie tylko mowimy.
Ponownie!
Nie mówimy, tylko ty mowisz. Daj sie wypowiedziec innym. To ponoc forum otwarte dla wszystkich.
Pozdrawiam!!
Ach ketiso... znów te stopy zwrotu...... A mieszkanie w komfortowym, luxusowo wykończonym i działającym domu nic nie kosztuje?? Niech sie nie zwraca, ale przez te wszystkie lata: ciepło w zimie , chłodno latem, basen w ogrodzie. Tak jest wole tak mieszkać chocby się nie zwróciło.
I prosze nie wylicajcie ile zaooszczwedzicie na ociepleniu czy na niepodgrzewaniu wody w basenie (to się juz wogóle nieopłaca).
Powtarzam BMW nie chcą Ci ,których na to nie stać i powiedzmy sobie to wreszie otwarcie. Czy jest tu ktoś na forum kto miał wystarczająco duzo kasy i swiadomie zrezygnował: z klimktyzacji, wentylacji, inteligentej istalacji elektrycznej? Natomiast macie racje przy niewystarczających srodkach trzeba liczyć stopy zwrotu, opłacalność inwestycji itd. Tylko wtedy wybierając np. grubośc ocieplenia kierujecie sie zasadą ekonomiczną a nie tym czy 0,15 jest lepsze od 0,3 bo to jest oczywiste. Czyli dokonujecie wyboru (zaakceptowanego przez normy)na miare swoich możliwości. Kiedyś tez myslałem ze wydac 200000 tyś na samochód to po prostu szkoda kasy. Ale jak moge je wydac i nie odczuwam róznicy to juz nie dyskutuję ,który z tych samochodów jest lepszy i czy oplaca się kupić Volvo, a czy mi sie zwróci skórzana tapicerka.. I to nie jest snobizm. To tylko zmiana punktu widzenia od wyskosci siedzenia.
Tylko nie przekonujcie innych ,że to bzdury i nie są warte pieniędzy, i ze bez tego mieszka się tak samo a nawet lepiej..... Zapewniam was ,że nie mieszka się tak samo. Z tymi wszystkimi dodatkami mieszka się bardziej komfortowo, bezpiecznie i zdrowo.
Serdecznie pozdrawaim i obiecuję ze to była ostatnia wiadomosc!!
Pozdrawiam
To wszystko o czym napisałeś to dotyczy "wartości dodanej".
Tak naprawdę to o czym my tutaj piszemy dotyczy trochę czego innego i nie jest wynikiem tego,że np ja czy ktoś inny coś sobie wymyślił tylko tak jest.Wyobraź sobie 2 takie same samochody tylko ,że twój kosztował 150 tys ,a twojego sąsiada 138 tys(oba posiadają dokładnie to samo)(w przypadku domu patrz te same parametry cieplno wilgotnościowe).Dla mnie taka sytuacja świadczy o zdolnościach negocjacyjnych sąsiada i nieudolności drugiej osoby .Chociaż zdarzają sie sytuacje"odlotowe" np leżę sobie na kanapię ."Zakrapiam" i głośno się np śmieję i wołam do żony zobacz my płacimy(z dumą w głosie) 1,5 razy więcej niż np Kowalski. Co ...... nie stać nas(znowu z dumą ).
Niestety przedstawiona sytuacyjka ma się trochę nijak do sensu dyskusji,bo takich różnych historyjek może być nieskończenie wiele.
HEJ!
Panowie - miało być o Porothermie, a od jakiegoś czasu gadacie o filozofii życia.
Trzeba przyjąć, że różni ludzie mają różne hierarchie wartości. Tego się nie da "wydyskutoewać".
A!!! Jak już nie gadamy na temat to ja też dorzuce swoje trzy grosze :smile:
Tak się składa, że moimi klientami są ASO Volvo i wprawdzie nie ASO ale duży i uznany serwis Mercedesa. Wiedząc to co wiem na pewno nie kupiłbym żadnego z w/w samochodów. Nie kupiłbym też BMW. Dla mnie samochód jest do jeżdżenia. To czy siedzę na skórze czy welurze nie ma najmniejszego znaczenia. Mało tego. Żal mi ludzi, którzy nie mogą zostawić samochodu na ulicy, i tych którzy płacąc na stacji muszą dokładnie zamknąć samochód. Mi komfort kojarzy się z tym, że nie musze myśleć o rzeczach.
Podobnie rzecz ma sie z klimą - kilka miesięcy spędziłem w okolicy gdzie w cieniu było ponad 40 st.C. Nauczyłem się tam, że klimatyzacja jest złem koniecznym. A przy 30 st.C wogóle nie ma jej po co włączać (BTW: siedzieć w domu gdy za oknem jest taka ładna pogoda !?).
Z basenem to już inna sprawa. Basen chciałbym mieć. Najchętnej kryty - ale to już spora inwestycja, no i zajmuje sporo miejsca. Tak - basenu sobie nie zbuduje - nie stać mnie :sad: A Ciebie ?
Dokladnie:smile:. Tam gdzie spedzales czas w temp podad 40 st. pewnie nie dyskutuja na temat scian trowarstwowych. No chyba ze suna agumentami co nieco jak z forum :smile:.
Mimo, że nie o PTH ale w tak dobrze obeznanym towarzystwie chciałbym zapytać: czy ktoś z Forumowiczów budował lub zetknął się z bloczkami keramzyto-styropianowymi o k=0,19 przy powyższej dyskusji o obniżaniu energochłonności ogrzewania domu.
poadrawiam. Marian.
inwestor
12-02-2003, 19:53
Mar
Widziałem takie bloczki firmy FORTIS z Poznania.
W 2001r były piekielnie drogie. Nawet pofatygowałem się je obejrzeć z moim wykonawcą. Były słabej jakości rozsypywały się. Podobno to była tylko taka felerna partia. Biorąc to pod uwagę oraz, że w takich bloczkach jest trudno robić bruzdy pod instalacje zrezygnowałem. Może teraz ceny spadły a jakość się poprawiła.
Pozdrawiam
On 2003-02-02 13:00, witeq wrote:
Dokladnie:smile:. Tam gdzie spedzales czas w temp podad 40 st. pewnie nie dyskutuja na temat scian trowarstwowych. No chyba ze suna agumentami co nieco jak z forum :smile:.
---------
Przy +40C dobra ściana 3-warstwowa, U=0.15 itd oszczędza energię na klimatyzację :wink:
Ale tam się buduje z dykty, gliny i liści palmowych :wink:
BTW. Raz w takim upale byłem zaproszony na obiad. Posadzili nas w takiej wybetonowanej (!?) altance bez okien. Jakiś chłopak latał z wiaderkiem i polewal beton wodą - po kilku minutach panował miły chłodek. Bez klimatyzacji, prądu i żadnych obliczeń :smile:
Potrzeba:
* chłopaka (jak to się robi chyba większość forumowiczów wie - trzeba tylko poczekac z 6-7 lat, aż będzie mógł unieść wiadro),
* wiadro (dla tradycjonalistów drewniane, a dla modernistów plastikowe)
* woda w miarę czysta
Zwykła ściana szkieletowa z 20mm izolacją ekofiberem daje k=0,19 ...
Z handlowcem i przestawicielem Winnerberga robiliśmy symulację co wybrać?
1/ ściana jednowarstwowa P 44 P+W
2/ sciana dwuwarstwowa P30P+W i 12cm. wełny
Porównując cenę 1 mkw. i wspólczynnik U wyszło ,że tansza i
o korzystniejszym wspólczynniku U jest dwuwarstwowa!
Mam ich materiały z porównaniem kosztów wznoszenia ścian w różnych systemach. To typowa "kreatywna księgowość" (to samo było w jednym z ostatnich Muratorów).
1. Ocieplenie skalkulowali na podstawie najdroższych systemów bez rabatów.
2. Koszty robocizny (ocieplenia) wzięli z KNR'ów
3. "Zapomnieli" uwzględnić cen droższych systemowych nadproży, narożników i innych detali (bez których system nie trzyma założonych paramerów)
W ten sposób można udowodnić wszystko co się chce.
Sprawa Porothermu ostatnio przycichła (czyżby pokłosie "rewelacji" Urbana ?), za to na kilku wątkach toczy się batalia Ytong kontra inne BK. Wspólne jest to, że zwolennicy jednowarstwówek z uporem maniaka, wciąż próbują udowodnić że ściana jednowarstwowa jest cieplejsza i tańsza od innych co akurat jest nieprawdą. Technologia wznoszenia ścian jednowarstwowych jest elegancka, czysta, szybka. Ale jest droższa, trudniejsza i mur ma gorszy wsp.U.
Dla wszystkich "fanów" współczynnika k<0,3 proponuję zawiesić na oknach wełnę mineralną, zamiast firan i zasłon!
a okiennice koniecznie ze styropianu 12 cm
i zasmażka
ps.sorki, nie mogłam się powstrzymać :grin:
nie mam nic do współczynnika tylko te dopowiadania mnie sprowokowały.:grin:
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2003-03-10 22:54 ]</font>
ciekawe jak to się dzieje że w krajach bogatszych obowiązuje współczynnik 0,2 i po co on im
Grzegorz63
10-03-2003, 23:04
W których krajach? Ot tak sobie pytam, bo naprawdę nie wiem. Chyba nie w południowych?
Współczynnik U określa stratę cipła (1 Watt) przez 1 metr kwadratowy przegrody przy róznicy temperatur 1 Kelvin.
Typowy budynek 150 metrowy ma okoo 150-200 metrów kwadratowych murów zewnętrznych.
W sezonie grzewczym (6 m-cy październik - marzec) róznica temperatur wynosi około 15 Kelvinów (pi razy drzwi - nie znam statystyk, ale raczej nie jest mniejsza).
Jak sobie przemnożysz powierzchnie przez różnice temperatur, współczynnik U i czas to wyjdzie ci ile Wató w sezonie gzrewczym potrzeba na ogrzanie domu o wsp.U 0,3 a ile o wsp U np.: 0,25
Przemnóż te Waty przez cenę paliwa. To co wyjdzie to są pieniądze (takie małe kolorowe papierki lub cyferki na wyciągu bankowym).
Czy teraz drogi Anonime rozumiesz dlaczego wsp U jest taki ważny ?
Jasiu
Skoro współczynnik k (po staremu U) twojej ściany będzie wynosił 0,2 a współczynnik okien 0,8-1,1 to pomyśl również o wstawieniu zamiast normalnych okien- zamiennie takich małych, kwadratowych (luksferów) albo okrągłych jak w samolocie (10x10 cm chyba ci wystarczy), wtedy jeszcze więcej pieniążków zaoszczędzisz.
Albo jesteś głupi albo jesteś złośliwy
Okna stanowią (przeważnie) kilkanaście procent powierzchni ścian, a różnica w cenie pomiędzy oknami 1,1 a cieplejszymi jest dosyć duża (większośc producentów wogóle nie ma w swojej ofercie takich okien, a robi je jedynie na zamówienie). Stosunek zysków ciepła do nakładów inwestycyjnych jest nieopłacalny.
Zwiększenie ciepłochronności posadzki na gruncie, ścian zewnętrznych, dachu czy wentylacji w sposób istotnie wpływający na koszty ogrzewania wymaga niedużych dodatkowych nakładów inwestycyjnych. W trzech pierwszych przypadkach podnosi to koszty systemu zaledwie o 2-5 procent.
Dlatego wiele osób jest tym tematem zainteresowanych, bo jest to obiektywnie opłacalne i praktycznie osiągalne dla przeciętnego inwestora.
Czy powyższe wyjaśnienia ciebie satysfakcjonują ?
Jasiu
Ale jesteś nerwowy. W takim stanie porządnego domu nie wybudujesz. Co do tych iwektyw to "wybaczam i proszę o wybaczenie"
Nie jestem nerwowy.
Ale nie widzę powodu do kulturalnego zachowania w stosunku do osób, które nie przestrzegaja podstawowych zasad dyskusji.
Gwoli ścisłości to szyba ma k=1.1, ale rama okna 3 komorowego ok 1,6 Rama stanowi ok 20% powierzchni okna. Ile wynosi współczynnik k dla całego okna ????
Octavian
11-03-2003, 15:25
0,8*1,1 + 0,2*1,6 = 1,2 (teoriaaaaaaaa)
pzdr
Hej
a czy to ma jakiekolwiek znaczenie to co tu widać to oczywista sprawa jeśli 1m2 grubości 1 cm styropianu kosztuje ok 1 zł. a pozostały materiał do dociepleń nieważne jak wykończymy to ok 40 zł to oczym my rozmawiamy ocieplajcie dalej 5 ,6 , 7 , 8 , 10 cm a za dwa lata bedziecie docieplać od nowa lub się drapać dlaczego płacicie tyle za ogrzewanie i niech ci co wybudowali z 44PW i ci co wybudowali z YTONGA ,HEBLA i tym podobnym materiałem wam wmawiają dalej że mieszkają super wspaniały mikroklimat bo co oni mogą innego powiedzieć to takie polskie oni mają mikroklimat ale jak będą mieszkać w maskach gazowych
no to się zaczeło
Mój wątek był tylko do miejsca, gdzie stwierdziłem, że Jasiu jest nerwowy. Dalej to jakiś fałszywy anonimowy.
Pozdrawiam
PRAWDZIWY ANONIMOWY
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin