Zobacz pełną wersję : Nawiew powietrza do obudowy kominka = nietypowe DGP ?
Raptem kilku szczęśliwych posiadaczy DGP na forum pochwaliło się posiadaniem systemu w którym powietrze do ogrzania jest wdmuchiwane wentylatorem do obudowy kominka.
Zdecydowana większość woli rozwiązanie tradycyjne z zasysaniem gorącego powietrza z nad kominka przez turbinę.
Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej sensowne wydaje mi się rozwiązanie pierwsze.
Może dołożycie swoje opinie do wymienionych przeze mnie cech takiego podejścia do DGP ? :)
Zalety:
1.Możliwość zastosowania dowolnego wentylatora (większy wybór niż turbin do DGP)
2.Duża odległość wentylatora od wylotów ciepłego powietrza = mniejszy hałas
3.Możliwość filtrowania powietrza wchodzącego do obudowy kominka = ograniczenie przypiekania kurzu
4.Możliwość rozdziału ciepłego powietrza już w komorze nad kominkiem - wyprowadzenia kilku kanałów = mniejsze opory przepływu (przy takich samych przekrojach przewodów)
5.Wyeliminowanie zasysania powietrza przez kratkę w obudowie, co w niektórych przypadkach może powodować wychłodzenie salonu i jego otoczenia
Wady
1.Konieczność dokładnego uszczelnienia obudowy
2.Hałas od wentylatora przy kominku ? (ale obudowa wyłożona wełną powinna chyba wygłuszać)
3.Konieczność wzmocnienia obudowy ze względu na nadciśnienie ?? Trzeba by to policzyć
4.Trudność z uzyskaniem równomiernego opływu powietrza wokół kominka
pzdr
Piotrek
Dla mnie Twój wybór ma jedną podstawową wadę, jest uzależniony od zasilania w energię elektryczną.Dla większości ludzi kominek jest rozwiązaniem alternatywno-awaryjnym, w razie braku prądu, drogiego gazu czy oleju i innych nieprzewidzianych sytuacji losowych.Pokazuje to przykład chociażby ostatnich paru dni.Przemyśl to sobie jeszcze dobrze, czy mechaniczna DGP ma naprawdę taką przewagę nad grawitacyjnym?Oczywiście zakładem, że istnieje możliwośc zrobienia grawitacyjnej DGP.
Tyle, że dla mnie większą wadą są oczywiste minusy DGP grawitacyjnej w porównaniu z faktem uzależnienia systemu wymuszonej DGP od zasilania energią elektryczną
Zwłaszcza, że dyskomfort DGP grawitacyjnej jest odczuwalny permanentnie, natomiast awarie zasilania unieruchamiające DGP wymuszoną zdarzają się sporadycznie. Co więcej stosunkowo łatwo coś na to zaradzić - patrz urządzenia do zasilania awaryjnego kilkusetwatowej turbiny dostępne na Allegro za kilkaset złotych :wink:
Wadę, o której napisał KonAn, łatwo wyeliminować, jeśli we wlotach powietrza konwekcyjnego do kominka zainstaluje się przepustnice zwrotne, które odetną wypływ powietrza spod kominka przy włączonym wentylatorze, a pozwolą na swobodny napływ powietrza z salonu do kominka, gdy wentylator będzie wyłączony (np. w wyniku zaniku napięcia w sieci elektrycznej właśnie).
Wady nr 2 z wymienionych przez Pitta też łatwo uniknąć przez wydłużenie kanału między wentylatorem a kominkiem i wykonanie go z materiału tłumiącego hałas. Oczywiście to będzie oznaczało zwiększenie wymaganego sprężu wentylatora, a więc nieznacznie zwiększenie jego mocy. Powietrze powrotne z nawiewu może i powinno być zbierane z pokoi przez korytarz, w korytarzu może być wylot do piwnicy gdzie będzie wentylator i filtr, skąd powietrze zostanie poprowadzone pod kominek.
Wady nr 4 z wymienionych przez Pitta nie rozumiem. Wady nr 1 i 3 nie sa wadami (wg mnie).
Natomiast widzę inną wadę - nazwijmy ją numerem 5 - wypływ gorącego powietrza szczelinami między wkladem a obudową do salonu. Szyba wkładu promieniuje ciepłem w 10-15% mocy wkładu. Wypływ powietrza zwiększy jeszcze ten procent ciepła emitowanego poza siecią DGP. Uszczelnienie tych szczelin teoretycznie wydaje sie możliwe, jednak z uwagi na odkształcenia temperaturowe wkładu mnie wydaje się trudne do realizacji.
Widzę jeszcze inną wadę, nazwijmy ją numerem 6, której niektórzy nie uznają za wadę. Otóż przy wymuszonej DGP można również na parterze (tam gdzie jest kominek) realizować korzystniejszy nawiew znad podłogi a nie spod sufitu jak w grawitacyjnej DGP. Jednak w projekcie Pitta nawiew na parterze przynajmniej w niektórych pokojach musiałby być jednak spod sufitu - a to na wypadek zaniku napięcia w sieci. Chyba, że w tym wypadku zadowolimy się DGP tylko na piętro. Inną ewentualnością jest zasilanie awaryjne z akumulatora i przetwornicy. Pojemność przeciętnego akumulatora samochodowego wystarczyłaby na parę godzin pracy wentylatora.
Reasumując - do rozwiązania pozostaje tylko problem związany z wadą nr 5. Nie wiem jak go rozwiązać i muszę przyznać, że swego czasu tylko dlatego odrzuciłem tę opcję wymuszonej DGP.
Pozdrawiam
Jeż
Ad 5
Problem z uszczelnieniem obudowy (a więc także styku wkładu i obudowy) zapisałem jako wada nr 1
Rzeczywiście mnie również wydaje się to największą trudnością. Może trzebaby pomyśleć o jakichś rozwiązaniach umożliwiających swobodną pracę wkładu względem obudowy, a jednocześnie zapewniających przyzwoitą szczelność. Mam tu na myśli coś w stylu połączeń ślizgowych
Ad 6
Faktycznie planuję wyloty przy podłodze nie tylko na poddaszu, ale także na parterze. Dlatego chociażby z tego względu nie myślę o DGP grawitacyjnej, a raczej o zabezpieczeniu się na wypadek awarii zasilania
Ad 4
Miałem tu na myśli fakt, że przy DGP z wentylatorem nawiewającym powietrze trzeba pod kominek doprowadzić kanał od wentylatora. Trudno osiągnąć w tym przypadku tak równomierny przepływ powietrza wokół wkładu jak w przypadku zasysanie powietrza przez kratki w obudowie
Ad2
Jeśli ktoś ma możliwości konstrukcyjne to jest także możliwość puszczenia kanału o naprawdę dużym przekroju (np. fi300) od wentylatora do kominka. Można wtedy zastosować duży wolnoobrotowy i znacznie cichszy wentylator
Ad.4
Uważam, że jeżeli tylko jest to możliwe, to zaciąg powietrza konwekcyjnego przez kominek nie powinien być z salonu z kominkiem tylko z korytarza. Dlaczego? Bo wtedy recyrkulacja powietrza powrotnego jest łatwiejsza (powietrza nawiewanego do całego mieszkania nie potrzeba wtedy ściągać do salonu, korytarz staje się centralnym miejscem recyrkulacji). Ponadto wtedy wytwarza się lekkie nadcisnienie w salonie z ktorego powietrze wypływa a nie naplywa do niego. A nadcisnienie jest korzystne bo przeciwko cefce spalin. Dlatego wentylator DGP dawałbym w korytarzu, a najlepiej w piwnicy. Wtedy pod wkładem kominkowym będzie dużo miejsca na takie rozprowadzenie powietrza aby "sprawiedliwie" oplywało wszystkie boki wkładu.
Pozdrawiam
Jeż
P.S. Miło się z Tobą dyskutuje. Myślimy chyba bardzo podobnie na jednej fali.
Ad.4
Uważam, że jeżeli tylko jest to możliwe, to zaciąg powietrza konwekcyjnego przez kominek nie powinien być z salonu z kominkiem tylko z korytarza. Dlaczego? Bo wtedy recyrkulacja powietrza powrotnego jest łatwiejsza (powietrza nawiewanego do całego mieszkania nie potrzeba wtedy ściągać do salonu, korytarz staje się centralnym miejscem recyrkulacji). Ponadto wtedy wytwarza się lekkie nadcisnienie w salonie z ktorego powietrze wypływa a nie naplywa do niego. A nadcisnienie jest korzystne bo przeciwko cefce spalin. Dlatego wentylator DGP dawałbym w korytarzu, a najlepiej w piwnicy. Wtedy pod wkładem kominkowym będzie dużo miejsca na takie rozprowadzenie powietrza aby "sprawiedliwie" oplywało wszystkie boki wkładu.
Pozdrawiam
Jeż
P.S. Miło się z Tobą dyskutuje. Myślimy chyba bardzo podobnie na jednej fali.
Jeżu,
dzięki za wsparcie :D
Myślę, żeby umieścić wentylator w przejściu do garażu (który mam niżej o 65 cm od parteru) lub ewentualnie w kotłowni obok garażu
Oba te pomieszczenia sąsiadują przez ścianę z kominkiem
Miejsce zaciągania powietrza, tak jak pisałeś, też jest bardzo istotne. Oprócz tych powodów, które wymieniłeś jest jeszcze jeden, którym warto się kierować. Dobrze jest zasysać jak najchłodniejsze powietrze, bo wtedy sprawność grzewcza wkładu kominkowego będzie największa
Czyli :
- jak najdalej od wylotów ciepłego powietrza
- nie w salonie, bo tam jest ciepło od samego kominka
W moim przypadku przy rozpatrywaniu cyrkulacji powietrza w domu muszę jeszcze wziąć pod uwagę nawiewy i wywiewy wentylacji mechanicznej - to dopiero będzie ekwilibrystyka :o
pzdr
Piotrek
Dodam jeszcze Ad.1, a moje 5
Coś mnie chwilowo przymuliło chyba, że nie zauważyłem, ze twoje 1 to moje 5. Przepraszam.
Przy okazji - a co powiesz na pomysł, aby wentylator dać na strychu i żeby pchał chłodne powietrze z góry do dołu na wkład, a wylot gorącego dołem? To prostuje zawijas: z piwnicy do góry pod kominek, z górnej części czopucha do dołu do piwnicy. Z kolei trzeba byłoby zaciągnąć powrotne powietrze z korytarza na strych. Ale to prostsze niż ten zawijas - prawda? No i wtedy o żadnej awaryjnej cyrkulacji grawitacyjnej nie byłoby mowy. Akumulator i przetwornica konieczna. :wink:
Poza tym nie mam pewności czy takie odwrotne chłodzenie wkładu od rury dymowej poczynając nie miałoby jakichś skutków ubocznych, bo np. pod wkładem byłoby najgoręcej a rura dymowa najlepiej chłodzona. Co o tym sądzisz?
Aha - jeszcze jedno. Powietrze do spalania! W obu pomysłach - Twoim i moim (pompowanie chłodnego z góry na dół) trzeba gdzieś wrzucić wlot świeżego powietrza z zewnątrz.
Radzę nie kombinuj z łączeniem nawiewu mechanicznego z DGP z kominka. Zapętlisz się chcąc jakoś regulować jedno i drugie. Fachowcy od wentylacji obśmiewają to łączenie. Na początku wbrew tym opiniom chciałem łączyć, a gdy już-już chciałem to robić to wtedy te "schody" dopiero ujrzałem. Powiedziałem stop. Przez to do dzisiaj nie mam wentylacji mechanicznej. Wyrazem moich wątpliwości jest wątek "Wentylacja mechaniczna bez reku". Chcesz to przeczytaj jak ludziska rozjeżdżają się z tematu i jak zażarcie bronią wentylacji grawitacyjnej. Tylko niejaka Majka uświadomiła mi, że jednak muszę dać nawiew mechaniczny (chciałem tylko wywiew mechaniczny) ze względu na filtrowanie, więc teraz jestem na etapie szukania najlepszej koncepcji wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej bez reku, ale tak, aby tę reku można było łatwo wstawić w przyszłości. Oczywiście osobno od DGP.
...
Przy okazji - a co powiesz na pomysł, aby wentylator dać na strychu i żeby pchał chłodne powietrze z góry do dołu na wkład, a wylot gorącego dołem? To prostuje zawijas: z piwnicy do góry pod kominek, z górnej części czopucha do dołu do piwnicy. Z kolei trzeba byłoby zaciągnąć powrotne powietrze z korytarza na strych. Ale to prostsze niż ten zawijas - prawda? No i wtedy o żadnej awaryjnej cyrkulacji grawitacyjnej nie byłoby mowy. Akumulator i przetwornica konieczna. :wink:
Poza tym nie mam pewności czy takie odwrotne chłodzenie wkładu od rury dymowej poczynając nie miałoby jakichś skutków ubocznych, bo np. pod wkładem byłoby najgoręcej a rura dymowa najlepiej chłodzona. Co o tym sądzisz?
Aha - jeszcze jedno. Powietrze do spalania! W obu pomysłach - Twoim i moim (pompowanie chłodnego z góry na dół) trzeba gdzieś wrzucić wlot świeżego powietrza z zewnątrz.
No to mnie przebiłeś Jeżu :o Twój pomysł to dopiero jest nietypowe DGP ! Lepiej uważać, bo jeszcze nas zbanują za szerzenie herezji :wink:
A tak na serio pomysł jest wart zastanowienia jeszcze także z dwóch powodów (poza uproszczeniem instalacji):
1. Jest to w pewnym sensie nawiązanie do idei wymiany przeciwprądowej, jako najbardziej skutecznej - chłodne powietrze styka się z najbardziej rozgrzaną górną częścią kominka i rurą spalinową
2. Puszczenie przepływu powietrza w przeciwnym kierunku do naturalnej siły konwekcji spowodowałoby całkiem przyzwoite turbulencje, które zwiększyłyby efektywność wymiany ciepła
Intuicja podpowiada mi rzeczy, na które trzebaby było zwrócić uwagę:
- konieczny większy spręż wentylatora, aby przezwyciężyć konwekcję
- nie wiem, czy mocne chłodzenie rury dymowej nie miałoby wpływu na szybkość i jakość spalania
Powietrze do spalania będzie u mnie doprowadzone z zewnątrz (w wylewce) i podłączone do stojaka na którym stoi wkład (Tarnawa) - z tym przynajmniej nie mam problemu :wink:
pzdr
Piotrek
Radzę nie kombinuj z łączeniem nawiewu mechanicznego z DGP z kominka. Zapętlisz się chcąc jakoś regulować jedno i drugie. Fachowcy od wentylacji obśmiewają to łączenie. Na początku wbrew tym opiniom chciałem łączyć, a gdy już-już chciałem to robić to wtedy te "schody" dopiero ujrzałem. Powiedziałem stop. Przez to do dzisiaj nie mam wentylacji mechanicznej. Wyrazem moich wątpliwości jest wątek "Wentylacja mechaniczna bez reku". Chcesz to przeczytaj jak ludziska rozjeżdżają się z tematu i jak zażarcie bronią wentylacji grawitacyjnej. Tylko niejaka Majka uświadomiła mi, że jednak muszę dać nawiew mechaniczny (chciałem tylko wywiew mechaniczny) ze względu na filtrowanie, więc teraz jestem na etapie szukania najlepszej koncepcji wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej bez reku, ale tak, aby tę reku można było łatwo wstawić w przyszłości. Oczywiście osobno od DGP.
Nigdy nie myślałem o łączeniu DGP z wentylacją mechaniczną w jednej instalacji. Chodziło mi o kwestię cyrkulacji powietrza w domu w zależności od lokalizacji nawiewów i wywiewów z obu systemów przy pracującym DGP i wentylacji w oddzielnych instalacjach
Wątek, o którym piszesz znam. Uważam, że jest w nim fajna koncepcja wentylacji mechanicznej dla ludzi, którzy nie chcą się zdać na kaprysy wentylacji grawitacyjnej, a jednocześnie rekuperatora nie chcą lub planują go dokupić później
pzdr
Piotrek
Przyłączam się do dyskusji :D , też mam podobny pomysł i przymierzam się do planów od jesieni 8) . Faktycznie spodziewałem się, że problemem będzie uszczelnienie komory obudowy kominka, jednak nie pomyślałem o styku kominek - obudowa, może znajdą się jakieś ciekawe materiały uszczelniające i wytrzymujące wysokie temperatury (kiedyś miałem silikon do uszczelniania układu wydechowego w samochodach i nawet sporo wytrzymał). Mam pomysł, żeby w salonie zrobić nawiewy w podłodze ale nie mogę znależć odpowiedniego nawiewnika (będzie się po nim chodzić). na poddaszu nawiewniki mają być w ścianach przy podłodze, kanały pójdą pod wylewką na obu kondygnacjach. Wentylator nawiewny w piwnicy pod kominkiem, w przyszłości powietrze z gwc żwirowego. Kominek mam Hajduka, z tego co obejrzałem ma pod spodem rurę doprowadzenia powietrza do spalania, która pojdzie bezpośrednio z zewnątrz. W tym projekcie nie zakładam pracy bez wentylatora.
Co o tym sądzicie :o ?
Krzysztof
A byliście na zamku w Malborku? Tam dopiero jest DGP - pełna grawitacja. Jeśli ktoś planuje taki system na parterze, powinien po prostu pomyśleć o piwnicy...
Do Krzysztofa
No to masz ten zawijas piwnica-kominek-piwnica-nawiew_dołem. Ciekaw jestem jak praktycznie go zrealizujesz. A może, jeśli jeszcze czas, rozważ coś takiego - zaciąg gorącego powietrza z kominka do piwnicy opływajacego wkład z góry na dół. O tym w tym wątku jeszcze mowy nie było. Wtedy odpada problem uszczelnienia wkład-obudowa, no ale ciągnie się gorące powietrze. A propos - ja uważam, że powietrze w czopuchu nie powinno mieć więcej niż 80degC (obliczeniowo, bo w porywach może być 90degC) ze względu na przypiekanie kurzu (niejaki Walter Kaczorowski właściciel firmy KOSS uczulił mnie na to przypiekanie i chyba ma rację, bo już parę razy potwierdziło mi się to np. na stronie www.sobkowiak.prv.pl - polecam). Jeśli zaś w czopuchu będzie maksimum 70degC, to na kanale i filtrze temperatura spadnie i do wentylatora doleci maks.60degC, a wtedy można dobrać wentylator niekominkowy np. Danfossa z serii MINI BOX (wytrzymuje do 60degC), który będzie znacznie cichszy, a daje przepływ grubo ponad 1000m3/h, więc zdoła rozprowadzić dużą moc grzewczą. Z kolei zaczyna daje znać o sobie ciepło właściwe powietrza, spadek gęstości powietrza w wysokiej temperaturze i wychodzi, że odbierana z kominka moc[w kW] wynosi przy 80degC w kominku przepływ[w m3/s] x różnica temperatur[w K]. Np. przy przepływie 450m3/h, czyli 0,125m3/s i temperaturze 80degC w kominku minus 20degC w mieszkaniu, czyli przy różnicy 60K, moc wychodzi 0,125x60=7,5kW. Na tym przykładzie widać jak się mają przepływy wentylatorów kominkowych dostępnych na rynku do potrzeb, gdy nie chce się przekraczać 80degC w czopuchu kominka! Przecież nawet te różne KOMO i AN-y mają maksimum 600m3/h, ale przy chyba zerowym sprężu, czyli praktycznie znacznie mniej, coś ok. 450m3/h. Wprawdzie wkład oddaje do 20% mocy przez promieniowanie, głównie przez szybę, ale i tak chcąc wydusić z niego 16kW na przykład, to żaden wentylator kominkowy z tych popularnych nie da rady. Musza być dwa.
Pozdrawiam
Jeż
Być może zaraz strzelę bombę, ale co mi tam.Prawdę mówiąc nie interesowałem się nigdy mechaniczną DGP(od razu jakoś założyłem, że nie będę jej robił), dlatego myślałem, że wentylator jest na wylocie ciepłego powietrza, a nie na zasilaniu zimnego.A gdyby był na wylocie to odpadłby problem nieszczelności przy obudowie, a szczelinę przy wkładzie można byłoby uznać za kratkę nawiewną.Idąc dalej tym tropem to można by usprawnić grawitacyjną DGP wstawiając na każdym wylocie ciepłego powietrza mały wentylatorek, który w razie potrzeby zwiększył by nam wymianę powietrza.Genialne, nie?Leon byłby ze mnie naprawdę dumny!(mam nadzieję)Czuję jednak, że szybko zostanę sprowadzony na ziemię, bo skoro byłoby to takie dobre, to dlaczego nikt tego nie stosuje.
KonAn
Być może Leon byłby z Ciebie dumny. Nie znam Leona.
Prawie wszyscy, którzy stosują DGP wymuszone wentylatorem, dają go za kominkiem, czyli ciągnie gorące powietrze. Natomiast ten wątek akurat, za sprawą Pitta, to dyskusja o innych rozwiązaniach DGP. Zatem Ameryki nie odkryłeś. Ale proszę nie obrażaj się - kombinuj dalej. Może coś rzeczywiście ciekawego wymyślisz.
A wentylatorki w każdym wylocie DGP? Wiesz - jeśli podasz producenta tanich wentylatorków wytrzymujacych wysoką temperaturę i nie hałasujących zanadto oraz jeśli po zsumowaniu takich kilku lub kilkunastu (tylu ile wylotów) cen i przepływów wyjdzie, że kilka lub kilkanaście kosztuje mniej niż jeden lub dwa, to może wszyscy podejmą trud instalowania tych kilku lub kilkunastu wentylatorków. A najlepiej załóż fabryczkę takich wentylatorków, bo trafiłeś chyba w niszę rynkową.
Kto tojest Leon?
Pozdrawiam
Jeż
michal_mmm
25-01-2006, 07:55
Jeżu:
Uważam że mniej skompromitowałbyś się pytając " co to jest żelbet " niż pytając "kto to jest Leon"
:-)
michal_mmm
25-01-2006, 08:07
Tak na serio:
ja też rozważam pomysł z wentylatorkami na końcach przewodów. A to dlatego, że poddasze załatwię grawitacyjnie (rozprowadzenie nad sufitem podwieszanym parteru), salon kratką w kominku i zostają mi tylko dwa pomieszczenia na parterze, a więc dwa wentylatorki. No i zastanawiam się czy w takim przypadku (dośc długie rury, zagięte mocno w dół) nie wystarczyłby wentylator "normalny" (nie na wyższą temperaturę), które podobno są cichsze. Co o tym myślicie ?
Z kolei zaczyna daje znać o sobie ciepło właściwe powietrza i wychodzi, ze moc odbierana z kominka to w niewielkim uproszczeniu w watach 0,34 x przepływ x różnica temperatur. Przepływ w m3/h. Np. przy przepływie 400m3/h, różnicy temperatur 80degC w kominku minus 20degC w mieszkaniu, czyli 60K, moc wychodzi 0,34x400x60=8169W. Na tym przykladzie widać jak się mają przepływy wentylatorów kominkowych dostępnych na rynku do potrzeb gdy się chce nie przekraczać 90 czy 100degC w czopuchu! Przecież nawet te różne KOMO i AN-y mają maksimum 600m3/h, ale przy chyba zerowym sprężu, czyli praktycznie znacznie mniej, coś ok.400m3/h. Wprawdzie wkład oddaje do 20% mocy przez przód, głównie przez szybę, ale i tak chcąc wydusić z niego 16kW na przykład, to żaden wentylator kominkowy z tych popularnych nie da rady. Musza być dwa. Kończę, bo robi sie epistoła, a pora późna.
Pozdrawiam
Jeż
I tu wychodzi zaleta nawiewu chłodnego powietrza pod lub nad kominek - można dobrać wydajniejszy wentylator (i pewnie za mniejsze pieniądze niż turbiny na gorące powietrze)
Pierwotnie myśląc o tradycyjnym rozwiązaniu wymuszonej DGP (z zasysaniem) od razu rozważałem wykorzystanie dwóch turbin - jedna na parter, druga na poddasze. Zwłaszcza, że łącznie mam ok. 10 punktów nawiewnych, a najdłuższy kanał przekracza 16m
pzdr
Piotrek
Tak na serio:
ja też rozważam pomysł z wentylatorkami na końcach przewodów. A to dlatego, że poddasze załatwię grawitacyjnie (rozprowadzenie nad sufitem podwieszanym parteru), salon kratką w kominku i zostają mi tylko dwa pomieszczenia na parterze, a więc dwa wentylatorki. No i zastanawiam się czy w takim przypadku (dośc długie rury, zagięte mocno w dół) nie wystarczyłby wentylator "normalny" (nie na wyższą temperaturę), które podobno są cichsze. Co o tym myślicie ?
Myślę, że żaden "normalny" wentylator (a zwłaszcza taki prosty kanałowy, którego silnik opływa powietrze) nie wytrzyma dłuższej pracy w temp powyżej 60 st.
Drugim minusem takiego rozwiązania jest niestety hałas, którego nie da się uniknąć jeśli wentylator jest tuż przy wylocie (zaobserwuj jak głośno pracuje zwykle okap kuchenny, czy nawet niewielki łazienkowy wentylatorek wyciągowy)
Stokroć łagodniejszy jest sam szum laminarnego przepływu powietrza niż hałas wiatraka
pzdr
Piotrek
m.dworek
25-01-2006, 10:06
witam jestem Leon ;)
fajne dyskusja
kurcze ciesze sie, ze moge poczytac sobei tutaj o waszych pomyslach
ja bede rowniez mial kominek i dlatego bardzo interesuje mnei temat
chociaz planuje wykorzystywac go raczej jako dodatkowe zrodlo ciepla i bede musial przemyslec dokladnie jak to zrobic , aby optymalnie zorganizowac calosc, co by na tym "przepalaniu" maxymalnie zaoszczedzic.
najgorsze jest to ze ja ciagle nie mam koncepcji tego glownego zrodla ciepla...
chcialbym miec wszystko... ;)
co do rodzaju wentylatora to uwazam, ze halas jest tutaj sprawa kluczowa, dlatego sklaniam sie ku centralnemu wentylatorowi umieszczonemu.....
... gdzies na uboczu, ale pobierajacego powietrze gdzies z miejsca centralnego- np korytarza,
co do wydajnosci z poszczegolnych kratek wylotowych to mysle ze po prostu daloby sie to wyregulowac za pomoca jakis przepustnic, majac do dyspozycji jakis anemometr mozna by obejsc caly dom (kilka razy ;)) i poustawac to ustrojstwo raz na zawsze
michal_mmm
25-01-2006, 10:42
Leon:
Rozumiem że do tego wentylatora na uboczu np w korytarzu dostarczałbyś powietrze znad kominka. No ale to też będzie szumieć (może jednak w korytarzu jest to najmniej groźne). Wydaje mi się jednak że jeżeli tylko można skorzystać z grawitacji to należy (wiele powodów poruszanych na innych wątkach). Przypuszczam że w dużej częsci domów (tak jak u mnie) nie ma problemu z grawitacyjnym rozprowadzeniem na górę. Problem mam tylko do 2 pomieszceń na dole, bo chciałbym to wdmuchiwać przy podłodze. Żal mi trochę całość dawać na "wymuszony obieg". Wolałbym górę zostawić na grawitacji. No i zostają wi dwa rozwiązania - albo wymyśleć wentylatory na tych dwóch wylotach, albo dać jeden wspólny (na te dwa kanały) w np korytarzu.
Te 2 pomieszczenia to np pralnia, którą chciałbym indywidualnie regulować, więc może te wentylatorki na końcach będą niezłe (być może rzeczywiście na wyższe temp. - na jakie ?)
Ponieważ na szczęście ciągle jeszcze dyskusja o ogrzewaniu kominkowym nie schodzi do dylematu jaki wkład kupić, to dorzucę jeszcze jeden pomysł mając nadzieję na odzew. Pomysł z inspiracji Peterosa, który napomknął o ogrzewaniu grawitacyjnym zamku w Malborku.
Gdybym budował dom od podstaw i gdyby poziom wód gruntowych pozwolił, to możliwe, że umiejscowiłbym salon z kominkiem w piwnicy, a nie na parterze. Ociepliłbym tylko ściany, a podłogi nie, aby mieć chłodzenie podłogowe, czyli naturalnie klimatyzowane jedno duże pomieszczenie do wypoczynku w czasie upałów. Wtedy z kominka na poziomie piwnicy rozprowadzałbym grawitacyjnie ciepło tylko do tego salonu, oraz także grawitacyjnie (no może z delikatnym wspomaganiem pchającym zimne powietrze do kominka) na cały parter i ewentualnie piętro. Cały budynek nie mógłby być rozłożysty, aby łatwo grawitacyjnie dotrzeć z ciepłem do wszystkich pomieszczeń na parterze i piętrze. Nie spotkałem typowych projektów domów z takim rozwiązaniem. Może są ale chyba niepopularne.
Nadmieniam, że pomysł nie jest mój. Salon w piwnicy to rozwiązanie częste we Włoszech na przykład.
m.dworek
25-01-2006, 12:28
widze jezu , ze nie masz zony.. ;)
albo tylko tak siobie gawedziosz ;)
swoja droga jak ty bys sie czul siedzac w piwnicy przez wiekszosc czasu?
mysle ze jednak latwosc przemieszczania sie z salonu na taras i ogrod, oraz swiatlo sloneczne przez duze przeszklenia to najwazniejsze zalety salonu i nie zrezygnowalbym z nich dla celow badz co badz mniej istotnych...
Pitt
Nie buduję a ni zbudowalem nowego domu, tylko remontuję stary. Brak dostępu do gazu zmusił mnie do ogrzewania kominkowego. Dom jest niepodpiwniczony, więc praktycznie musiałem dać nawiew na parterze górą. To oznacza konieczność większego nawiewu minimum 3-ch wymian kubatury na godzinę z niezbyt zadowalającym skutkiem (gradient sufit-podłoga 4-5K nie lepiej). I zbieżne jest z włączeniem nagrzewnicy elektrycznej w DGP jako alternatywnego źródła ciepła, bo nagrzewnice zwykle ogrzewają powietrze do maksimum 75degC (czasem tylko do 60degC), więc wymagają dużych przepływów. Zatem moje poszukiwania optymalnych rozwiązań idą w innym kierunku niż Twoje. Jednak gdybym tylko miał dom podpiwniczony, to stanąłbym na głowie, aby sieć DGP dać w piwnicy, nawiew dołem na parter i pchanie chłodnego a nie zaciąganie gorącego powietrza. Wtedy musiałbym znaleźć sposób uszczelnienia wkład-obudowa i już. Ponieważ nie moge tego zrobić, więc nie mogę mocno Cię wspierać praktycznymi wskazówkami. Ale wirtualne wsparcie ode mnie masz. Jeśli co jakiś czas podzielisz się na tym forum otwarcie lub pocztą swoimi doswiadczeniami i sukcesami, to będę wdzięczny. Ogrzewanie kominkowe jest traktowane z przymrużeniem oka przez fachowców od ogrzewania, dlatego przeważają wadliwe instalacje amatorskie, więc tu jest nisza rynkowa. Kto wie - może jeden z nas lub obaj w przyszłości tę niszę trochę wypełnimy.
Pozdrawiam
Jeż
Do m.dworka
Żonę mam oraz lubię gawędzić i żartować nie tylko z nią (zajrzyj do wątków "Turbokominek" i "Zaparowują mi okulary - POMOCY!!!").
Ale akurat w tej wypowiedzi, o której wspomniałeś, nie żartowałem.
Dodam, że podpiwniczanie domu (ostatnio niepopularne) ma różne wady (np. koszt), ale także zalety. Jeśli jednak część podpiwniczenia wykorzysta się mieszkaniowo, to zalety chyba przeważą nad wadami.
A którz mi zabroniłby zrobić drugi salon na parterze z telewizorem. Ja nie bardzo lubie oglądać telewizję. Żony natomiast (moja też) pasjami lubią. Więc wizja takiego drugiego salonu z kominkiem i bez telewizora, ze stolikiem do brydża, a może też ze stołem do snookera bardzo mnie pociąga. Nadmieniam, że stosunkowo łatwo byłoby ocieplać okresowo podłogę w tym salonie.
Na zakończenie Ci powiem, że w miejscowościach uzdrowiskowych ludzie często zagospodarowują piwnice pensjonatów do celów mieszkaniowych, aby mieć więcej pokoi dla gości na parterze i pietrze. Czy kiedykolwiek wszedłeś w czasie letnich upałów do takich "piwnic"? Jeśli nie, to żałuj.
Pozdrawiam
Jeż
m.dworek
25-01-2006, 13:13
to bylo od razu gadac, ze "drugi salon" a nie "salon"
myslalem ze chcesz przeniesc cale zycie dzienne do piwnicy a na parterze zrobic czesc sypialna ;)
nie odbieraj moich postow obrazalsko, bo ja bardzo rzadko (jest an forum jeden wyjatek ;), ale to margines jest taki.... ;) ) probuje kogos obrazic
raczej jestem bardzo pokojowo nastawiony i mam czasami kosmiczny pomysly
Do m.dworka
No to fajnie, że się zrozumieliśmy.
Obrażalski nie jestem. Zawsze wal mi bez pardonu gdy tylko uważasz, że nie mam racji, bo "lubię uczyć się na cudzych błędach". To moje motto.
Pozdrawiam
Jeż
m.dworek
25-01-2006, 13:35
Do m.dworka
No to fajnie, że się zrozumieliśmy.
Obrażalski nie jestem. Zawsze wal mi bez pardonu gdy tylko uważasz, że nie mam racji, bo "lubię uczyć się na cudzych błędach". To moje motto.
Pozdrawiam
Jeż
spoko ;)
na mnei azwsze mozesz liczyc, jesli chodzi o szczere wypowiedzi ;)
ale z tym uczeniem sie na cudzych bledach to musisz uwazac
ja raczej jestem zwolennikiem uczenia sie na swoich bledach
gdyz uwazam, ze malo ktore doswiadczenia sa wiarygodne
po prostu zawsze mozliwe jest wiele interpretacji, do tego dochodzi humor opowiadajacego itd...
wiesz jest takie powiedzenie- "fakty sa tam gdzie nie ma czlowieka....gdy on sie pojawia sa juz tylko interpretacje.."- cytat chyba z Lema
wiec ja wole jednak uczyc sie na swoich bledach- co kosztuje drogo,
lub na bledach osob, majacych u mnie spory kredyt zaufania ;)
Jeżu - dzięki :D .
Jednak więcej przemawia za rozwiązaniem pchającym.
1. Wentylator w piwnicy pracuje na "zimnym powietrzu"
2. W razie drobnej nieszczelności komina nie ma możliwiści zaciągania dymu.
3. Uszczelnienie obudowy zawsze powinno być dobrze wykonane, ale jak w pkt2 mniej newralgiczne uszczelnienie połączenie komin - kominek
3. Kanały na parterze chcę poprowadzić w posadzce - mniej dziur w stropie.
4. Brak plątaniny kakałów w piwnicy (bo może pod salonem zrobię jakiś bilard albo co)
5. (Zaraz będą komentarze) :oops: - jak będzie kasa marzy mi się połączyć tą instalację z reku, czyli wyjście z reku pcha powietrze przez kominek do pokojów. Podobno to trudne zadanie, ale słyszałem o udanych zastosowaniach tekiego rozwiązania. :wink:
Z tym czy pobierać ciepłe z góry czy z dołu a zimne z dołu czy góry, to nie ma problemu. Zależy jak będą wychodzić do obudowy rury - "ciepła" i "zimna", przaktycznie w każdym z rozwiązań rora odbierająca może się kończyć prz posadzce a podawająca powietrze mieć wylot o góry obudowy. Tak jak napisałeż w tym przypadku potrzeba o wiele silniejszego wentylatora. Ciekawe jakby sprawdzić które rozwiązanie da leprze efekty (pomijam problem wentylatora).
Krzysztof
Karp
Uwaga szczegółowa du drugiego punktu 3 (są dwa z numerem 3):
Kanały powietrzne wg mnie trzeba budować z takich materiałów i tak je kształtować, aby łatwo było je czyścić, a po jakimś czasie wymienić. To ból uzytkownika każdej instalacji klimatyzacyjnej i ogrzewania nadmuchowego. Dotyczy to w przede wszystkim kanałów powietrza recyrkulacyjnego, zwłaszcza ciepłego, bo kurzem z powietrza dostarczamy stale pożywkę do rozwoju roztoczy, grzybów itp. Dlatego jeśli kanały w stropie to np. takie z "wkładem" do wymiany. To mój pomysł sprzed chwili - nie wiem czy udany - odpowiedni chyba dla kanałów w stropach. Jeśli w kanale będzie wystarczające nadciśnienie, to konstrukcja kanału może być dowolna, aby mocna, a wewnatrz niego rękaw z nieprzepuszczalnego i lekkiego materiału odpornego na temperaturę. Zamiast kanał czyścić, po prostu wyciągamy ten rękaw ze wszystkimi brudami i zakładamy nowy. Nie wiem czy ktoś coś takiego stosuje. Ja prędzej czy później spróbuję, bo jestem pewny, że w ogrzewaniu nadmuchowym recyrkulacyjnym problem kurzu gromadzącego się w kanałach na pewno wystąpi po jakimś czasie eksploatacji.
Uwaga ogólna
Wg mnie można projektowac bardzo różne warianty wymuszonej DGP z kominka, łączenia z GWC, a nawet z rekuperacją (choć to połączenie jest najtrudniejsze ze względu na sterowanie - naprawdę!!!), wentylator ciągnący, pchajacy, w piwnicy, na strychu, z góry, z dołu i co tam jeszcze kto chce. Tylko - gdy przychodzi jakiś wariant zrealizować i przychodzi do decyzji jaki przekrój konkretnego kanału, jakie parametry wentylatora, jaki filtr, ile Pa da oporu, jakie uszczelnienie, jaki przekrój wlotu, wylotu itp. itd. to się okazuje, że jeden projekt dobry w jednym domu będzie niedobry w innym, albo - co gorsza - projekt dobry na etapie koncepcji, staje się do chrzanu po wykonaniu pełnych obliczeń - bilansu ciepła, bilansu DGP itd. Dlatego - jeśli masz koncepcję wg Ciebie dobrą, to przystąp do zrobienia pełnego projektu. Prześlij mi go pocztą - a ja Ci odpiszę czy wg mnie jest pełny czy nie. Obliczeń za Ciebie nie zrobię, ale napiszę Ci których Ty nie zrobiłeś, co uwzględniłeś wcale a co źle, a co zapomniałes policzyć. Nie jestem wyrocznią. Po moich uwagach będziesz mógł o podobne poprosić kogoś innego, nawet zalecałbym. Po takim przetrzepaniu projektu dopiero - jest duża szansa, że będzie udany w realizacji. A gdy na to nie ma się chęci lub czasu, to lepiej zrobić tradycyjną wersję wymuszonej DGP. Przykład znajdziesz w wątku "Ogrzewanie - decyzja podjęta".
Pozdrawiam
Jeż
Wracam do tematu - nietypowe DGP
Padło pytanie - jak uszczelnić wkład w obudowie kominka. Otóż
większość drzwiczek wkładów kominkowych ma sznur uszczelniający drzwiczki częściowo schowany w odpowiednim rowku. Podobny rowek i sznur uszczelniający, tyle że o trochę większym przekroju, można umieścić w obudowie kominka. Rowek ze sznurem uszczelniajacym powinien opasywać krawędź czołowej płyty wkładu.
W przypadku "pchania" wentylatorem chłodnego powietrza pod kominek nasuwa się pytanie gdzie doprowadzić powietrze z zewnątrz do spalania. Ponieważ w obudowie kominka będzie nadciśnienie, więc rura nie może doprowadzać świeżego powietrza pod kominek. Wydawałoby się, że powinna je doprowadzać do wentylatora od strony ssącej. Jeżeli jednak napięcie w sieci zaniknie, wentylator się zatrzyma i droga dla tego powietrza zostanie praktycznie zablokowana. W salonie powstałoby podciśnienie i cofka spalin. W związku z tym pozostaje doprowadzenie powietrza do salonu poza kominek. Proponuję doprowadzać je nie nad podłogą, tylko pod sufit, aby zimne powietrze z zewnątrz (lub z GWC) mieszało się z ciepłym pod sufitem.
Na koniec uwaga.
Przypomniane przez Pitta nietypowe DGP z kominka - pozwala na stosunkowo łatwe usprawnienie grawitacyjnej DGP z kominka.
Dziękuję Pitt.
Pozdrawiam
Jeż
Forest-Natura
29-01-2006, 19:20
Witam.
Jeż i Pitt - to co opisujecie z powodzeniem stosuję od ponad w roku w większości kominkowych instalacji grawitacyjnych jako wspomaganie, które można włączyć w sytuacjach większego zapotrzebowania na ciepło w krótszym okresie czasu (np. po dłuższej nieobecności w domu). Najczęściej stosuję wentylatory kanałowe o wydajności ok. 140-180 m3/h. Największa realizacja grawitacyjna z takim "wspomaganiem" to dom o pow. prawie 220 m2. Działa znakomicie już drugą zimę a inwestor jest bardzo zadowolony.
Natomiast uszczelnianie frontu wkładu nie ma najmniejszego sensu, nie warto sobie nawet tym głowy zawracać. Wystarczu odpowiednio wyżej w obudowie umieścić wylot rury.
Pozdrawiam.
Forest-natura
Dzięki za odzew. Przy wydajności wentylatora tylko 140-180m3/h zgoda w/s uszczelniania szczeliny - nie ma potrzeby.
Ale mam kilka pytań do Ciebie praktyka.
1.Jaką szczelinę w mm między krawędzią czoła wkładu a obudową zwykle stosujesz?
2.Jaki gradient temperatury osiągasz przy grawitacyjnej DGP bez wspomagania między sufitem i podłogą na parterze, a jaki na piętrze?
3.Jaki spręż mają te wentylatory 140-180m3/h?
4.Czy stosujesz filtry przy wspomaganiu lub może także gdy DGP jest bez wspomagania?
Ponadto małe wyliczenie, które pewnie często robisz.
Jeśli w czopuchu kominka będzie temperatura 100degC (to dużo, wg mnie powinno byc poniżej 100degC), a nawiewamy powietrzem o średniej temperaturze załóżmy 15degC z przepływem 180m3/h, to DGP daje moc:
0,34x85x180=5,2kW
Ponieważ wkład emituje ciepło również przodem (głównie szybą), więc moc emitowana łącznie przez kominek będzie około 8kW najwyżej. Taka moc nie ogrzeje wiecej jak jakiś 80m2, no może 100m2. Co Ty na to?
Pozdrawiam
Jeż
Forest-Natura
29-01-2006, 21:52
Witam.
1. Dylatacja między wkładem a obudową zależy w dużej mierze od...marki i modelu wkładu i zostawiam ją wedle własnego doświadczenia. Zależność jest jednak taka - im cieńsze żeliwo tym rozszerzalność liniowa (wzdłuż i na wysokość fasady wkłądu) jest większa. Największa jaką zaobserwowałem to 5 mm na szerokość z każdej strony (!). Musiałem przebudowywać kominek.
Do wkładów z grubego żeliwa (marki nie podam bo i tak każdy się domyśla) "bezpieczne" jest pozostawienie ok. 3 mm dookoła wkładu. To samo tyczy się wkładów stalowych z wermikulitem. Najmniej "puchną" wkłady stalowe z wyłożeniem szamotowym.
Ale...czasami celowe jest (i stosuję to) pozostawianie o wiele większej szczeliny (zawłaszcza u góry). Przy kamiennych, gresowych i kaflowych obramowaniach samego wkładu jest to wręcz nioodzowne. O wiele mniejszy jest odbiór ciepła przez te elementy obudowy i mniejsze ryzyko ich uszkodzenia. Można stosować co prawda sznury uszczelniające ze względów estetycznych, ale ma to sens właściwie tylko przy obudowach kaflowych, kumulujących ciepło a nie wydzielających je przez konwekcję. Z reguły szczeliny te można maskować nieco poprzez właśnie elementy obudowy.
2. Gradient temp. mierzyłem tylko u siebie w domu i mogę podzielić się tylko tymi obserwacjami. Ale będą one mało obiektywną próbką, bo w porównaniu z nowobudowanymi domami, u mnie jest bardzo słaba izolacja zarówno na podlodze jak i ścianach. Jeżeli bym podał tu współczynniki przenikania moich ścian i podłóg to większość Forumowiczów uznała by mnie za bluzniercę i popukała się w czoło. Pomino tego mam dosyć ciepło w domu, chociaż ogrzewam go praktycznie tylko kominkiem. Ale kapcie są u mnie nieodzowne. Róznica temp. wynosi czasem do 20 st. C, w zależności jak napalę...
W nowo budowanych domach sytuacja jest diametralnie inna. Tu różnicę oceniał bym na najwyżej 3-6 st. C. Na parterze oczywiście, bo jeżeli chodzi o grawitację na piętrze to wyloty jej umieszczam tylko przy podłodze i róznica jest pewnie mniejsza.
3. Stosuję wentylatory Dospelu Turbo 100 i 125, gdzie ( z reguły z regulatorem obrotów) gdzie max. ciśnienie statyczne wynosi odpowiednio 59 i 72 Pa i wydajności max. 160 i 180 m3/h
4. Najlepszymi filtrami są...kratki wylotowe, działające jako swoisty filtr elektrostatyczny. Większość kurzu osiada na kratkach, trzeba je tylko w miarę regularnie czyścić. Większy problem mogą stanowić anemostaty, ale stosuję je z reguły przy wymuszonym DGP, posiadającym własny filtr przed turbiną
Temp. w czopuchu bywa czasami o wiele większa niż byś się spodziewał. ok. 120-140 st. C to "normal", na samym przewodzie dymowym mój termometr wysiadał (kończyła mu się temp. pomiaru, która wynosi 360 st. C). Jakie stąd płyną wnioski - mało kto z inwestorów docenia możliwości kominka. Zarówno grzewcze jak i szkodotwórcze (lipne i kiepskie obudowy często wykonywane we własnym zakresie bez jakiegokolwiek doświadczenia).
A są wkłady osiągające ok. 1000 st. C na wyjściu do przewodu dymowego i to z drewna moi kochani a nie z węgla...
A jakiekolwiek wyliczenia...
Kiedyś je robiłem. I to bardzo skrupulatnie i dokładnie. I przestałem.
W kominku nie ma to sensu. Przy gazie i oleju wartość kaloryczna paliwa jest wartością w miarę const. (stała). ten kto palił węglem wie że tu już bywa różnie. A drewno?
Za każdym razem jest inaczej, Zaryzykował bym wręcz tweirdzenie że 95 % kominkowiczów pali drewnem o wręcz niedopuszczalenej zdrowym rozsądkiem wilgotności a przez to i sprawności grzewczej całego układu. Nie ma sensu.
Każdorazowo dobieram wkład (firma i model) do konkretnego domu, rodzaju systemu grzewczego i konkretnie wykonywanej obudowy.
Już widzę jak posypią się na moją głowę różne wypowiedzi. No cóż. Były sytuacje, że wkładem o mocy 16 kW nie byłem w stanie ogrzać powierzchni ok. 90 m2. Po zmianie firmy i modelu (całe szczęście nie było zabudowy) ten sam dom (to samo drewno, brak jakiejkolwiek zmiany w domu) ogrzewany jest mocą 9 kW, a temp. jakie mozna uzyskac przy mrozach -20 st. C wynoszą nawet ponad 30 stopni. Co napisze producent to różnie bywa...
Nauczyłem się dużo rzeczy traktować z "przymróżeniem oka" i "na zdrowy rozsądek"
Pozdrawiam
Forest-Natura
Bardzo wyczerpująca odpowiedż i jak szybko! Bardzo, bardzo dziękuję!
Jak do 100degC dołożę jeszcze 40K to przy 180m3/h kominek będzie oddawał powietrzem konwekcyjnym:
0,34x180x(140-15)=7,65kW tylko.
Zatem przy pełnej mocy kominka 16kW na przykład - temperatura w czopuchu musi być znacznie wyższa plus chyba więcej emitowane jest przez przód wkładu niż 2 do 3 kW.
Moje doświadczenia są z tym zgodne. Paląc w kominku nigdy dokładnie nie wiadomo ile mocy daje, ale miałem lepsze porównanie, bo zrobiłem wymuszone DGP, w której oprócz kominka 16kW jest także nagrzewnica elektryczna 15kW, która jednak daje maks. 60degC. I nie jestem w stanie odebrać od niej tej mocy w całości przepływem wielokrotnie wyższym od 180m3/h. Niewiele mi brakuje, ale nie jestem w stanie.
OK. Wszystko jasne. Nie mam więcej pytań.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję.
I pozdrawiam
Jeż
Krzysiek_3miasto
30-01-2006, 13:36
a co sadzicie o tym:
mam nawiew pod posadzka doprowadzajacy powietrze do kominka i kotlowni pod piec gazowy (jedna rura fi 110 z zewnatrz rozgaleziajaca sie pod posadzka salonu)...zeby pominac efekt halasu w srodku i koszt turbiny na wylocie wkladu kominka proponuje zalozyc wentylator (moze byc z regulowana predkoscia obrotowa) na zewnatrz na wlocie kanalu doprowadzajacego powietrze. w srodku opomiarowac temperature i regulowac predkoscia obrotowa...takie male feedback...ma ta taka zalete ze rozprowadza cieple powietrze szybciej niz grawitacja i ulatwia rozpalanie w kominku....a moze sie myle...niech jakis spec mi podpowie czy sie zabierac za taki system czy pozostac przy grawitacji lub turbinie na "goraco".....
Krzysiek_3miasto
Trochę mało szczegółów podałeś, aby coś radzić. Jednak spróbuję.
Układ czerpnia-rura-trójnik i dwie gałęzie: do kotłowni i do kominka jest niekorzystny dla włączenia wentylatora do tego układu i wg mnie w ogóle błędny. Kotłownia i kominek powinny mieć niezależne czerpnie.
Poza tym wentylator w tym układzie pełniłby funkcję nawiewu świeżego powietrza do mieszkania. Nawiew razem z wywiewem grawitacyjnym lub mechanicznym powinien utrzymywać ciśnienie w mieszkaniu bliskie zeru lub lekko na plusie, aby nie było cofki spalin z kominka. W związku z tym regulacja obrotów tego wentylatora to regulacja wentylacji a nie temperatury. Natomiast regulacja temperatury w czopuchu kominka to zwiększanie lub dławienie spalania przez zamykanie i otwieranie szybra oraz regulacja szczeliny w kominku dla powietrza do spalania. Te regulacje zaś są regulacjami mocy kominka i nie mają praktycznie nic wspólnego z regulacją ciśnienia powietrza w mieszkaniu. Chodzi po prostu o to, że moc kominka jaką oddaje do mieszkania nie zależy od wartości w m3/h przepływu powietrza konwekcyjnego. Jeśli ten przepływ jest mniejszy, to powietrze konwekcyjne ma wyższą temperaturę, a jeśli go zwiększyć, to temperatura powietrza konwekcyjnego spada. Ale ładunek ciepła odbieranego przez powietrze konwekcyjne z kominka w jednostce czasu jest praktycznie taki sam w obu wypadkach.
Ponadto, aby dało się rozprowadzić ciepło powietrzem konwekcyjnym i aby nie miało ono za wysokiej temperatury ponad 100degC (przypiekanie kurzu), przepływ powietrza konwekcyjnego powinien być w granicach kilkuset m3/h (zależy to potrzeb grzewczych mieszkania w kW) - od 400 do 1000m3/h. Natomiast to samo mieszkanie potrzebuje z reguły znacznie mniej powietrza do wentylacji. Kominek potrzebuje około 20 - 40 m3/h, ludzie po około 20m3/h. Średnie zapotrzebowanie to 150m3/h. Zatem wszelkie koncepcje pobierania jedną rurą powietrza z zewnątrz i ogrzewania mieszkania tylko tą ilością powietrza - oznaczają albo bardzo wysokie do 200degC temperatury nawiewu powietrza z kominka, albo duże straty ciepła na dogrzewanie za dużej ilości powietrza pobieranego z zewnątrz. W wymuszonym DGP z kominka powietrze z zewnątrz powinno stanowić tylko małą część powietrza zasysanego przez wentylator. Pozostałą częścią powinno być powietrze recyrkulacyjne, czyli odbierane z mieszkania.
I jeszcze jedna uwaga. Wentylator na drodze powietrza z zewnątrz do kominka to także niebezpieczna blokada tej drogi w przypadku zaniku napięcia w sieci elektrycznej.
Jeż
Jak dobrze pamiętam to jednym z pierwszych użytkowników (który się ujawnił na forum) z DGP z wentylatorem przed kominkiem był KrzysiekS. On swój wentylator umieścił w piwnicy na rurze od GWC i o ile dobrze zrozumiałem i pamietam jest to jego jedyny nawiew do domu (świeże powietrze ogrzane lub nie). Twierdził on iż gdy wentylator nie pracuje to świeże powietrze jest również zasysane z GWC "grawitacyjnie".
Może strzelam ale to chyba on jest bohaterem artykułu w ostatnim Muratorze.
Dodatkowo mam do Ciebie pytanko bo widzę iż "siedzisz w temacie" jak w praktyce wygląda najlepsze podprowadzenie rury pod kominek aby powietrze było wykorzystywane w komorze spalania oraz wokół kominka do ogrzania i dalszego rozprowadzenia po domu, czy tu zasadne jest stosowanie trójnika tuż przed kominkiem - jedna odnoga do komory spalania, druga do rozprowadzania DGP wokół kominka ?[/i]
Rok temu umieściłem na forum temat pod dyskusję - ogrzewanie powietrzne, ścienne połączone z DGP.
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=40185&highlight=
Nikt się jednak nie znalazł aby skomentować lub wyśmiać :D taki projekt ogrzewania. Dlatego może obecnie ktoś skomentuje mój stary post, pls.
Pzdr
eRaf
Forum czytam zaledwie od paru miesięcy i nie przeczytałem wielu wątków o ogrzewaniu kominkowym, zwłaszcza tych starszych. Muratora czytam też niestety tylko okazjonalnie. Dzielę się swoją jakąś tam wiedzą i małym doświadczeniem, aby zachęcić innych do dyskusji, zwłaszcza tych, którzy ode mnie wiedzą więcej.
Jeśli KrzysiekS zrobił u siebie instalację grzewczą z DGP z kominka i z wentylatorem na jedynym nawiewie powietrza do domu z GWC, a z instalacji jest zadowolony, to mu gratuluję.
Wirnik wentylatora na rurze GWC, który nie jest zasilany, może się obracać - owszem. Czyli napływ świeżego powietrza jakiś zmniejszony, ale będzie. Ale tylko wtedy, gdy w mieszkaniu będzie podciśnienie, które ten napływ wywoła. Jednak wentylator będzie stawiał napływowi jakiś opór, więc napływ będzie częściowo zahamowany w stosunku do tego jaki byłby przy braku wentylatora. Gdy wirnik wentylatora zostanie zablokowany z jakichś powodów, to napływ będzie jeszcze mniejszy. Czy w tych przypadkach podciśnienie w mieszkaniu nie będzie za duże, aby nie wywołać cofki spalin z kominka? Może nie będzie. To zależy od wielu czynników. Przekrój rury GWC, jej długość, wielkość ciągu w kominie, nieszczelności w mieszkaniu pozwalające na dodatkowy dopływ świeżego powietrza - wszystko to razem może dawać przy wyłączonym lub zablokowanym nawet wentylatorze GWC tylko nieduże podciśnienie niegroźne dla eksploatacji kominka. Jednak ja takiego rozwiązania nie polecam.
Odnośnie doprowadzenia świeżego powietrza do kominka.
Większość wkładów kominkowych pobiera powietrze do spalania bezpośrednio z salonu - poprzez szczeliny w zasuwie do regulacji powietrza do spalania i poprzez szczeliny przy szybie w drzwiczkach. Dla tych wkładów jest obojetne gdzie i jak w pobliże kominka doprowadzono powietrze z zewnątrz. Natomiast nie jest to obojętne dla nas użytkowników. Nie chcemy odczuwać ciągu zimnego powietrza z zewnątrz i - co jest rzadziej znane - nie chcemy oddychać powietrzem z przypieczonym w wysokiej temperaturze kurzem. Gdy mieszanie zimnego powietrza z recyrkulacyjnym następuje tuż przed lub w okolicy zaciągania tej mieszaniny przez czopuch kominka, to wkład ogrzewa powietrze np. o temperaturze średniej 10degC i wtedy oddaje swoją moc przez ogrzanie go do np. 90degC. Jeśli zaś zimne powietrze miesza się z mieszkaniowym poza kominkiem to do kominka wpływa powietrze o temperaturze wyższej np. 20degC i żeby kominek oddał tę samą moc musi ogrzać je do temperatury 100degC. A im wyższa temperatura w czopuchu tym silniej występuje zjawisko przypiekania kurzu. Dla użytkowników, dla których ta temperatura jest obojętna, to nieważny szczegół i dzielenie włosa na czworo. Dla mnie nie jest obojętna.
Natomiast w przypadku nielicznych wkładów, które pobierają powietrze do spalania specjalnym króćcem, ciśnienie w salonie jest prawie obojętne. Wtedy wentylację w salonie rozwiązujemy tak jakby kominka w nim nie było, a jedynie do tego króćca doprowadzamy powietrze z zewnątrz.
Reasumując - nie widzę potrzeby stosowania trójnika na rurze ze świeżym powietrzem w żadnym z tych dwóch przypadków. W tym drugim doprowadziłbym świeże powietrze do króćca z jednej czerpni, a do czopucha na dole ewentualnie powietrze z GWC lub z drugiej czerpni, ale tylko wtedy jeśli w domu miałbym szczelne okna i nie miałbym wentylacji nawiewno-wywiewnej z rekuperacją. Przecież do szczelnych mieszkań gdzieś nawiew świeżego powietrza trzeba dać, aby bylo czym oddychać i dół czopucha kominka znakomicie sie do tego nadaje, zwłaszcza gdy jest wentylator DGP i możemy to swieże powietrze rozprowadzać po całym domu również w lecie.
Odnośnie ogrzewania ściennego nie wypowiadam się. To dla mnie nowość. Może później.
Pozdrawiam
Jeż
eRaf
...
Jeśli KrzysiekS zrobił u siebie instalację grzewczą z DGP z kominka i z wentylatorem na jedynym nawiewie powietrza do domu z GWC, a z instalacji jest zadowolony, to mu gratuluję.
Wirnik wentylatora na rurze GWC, który nie jest zasilany, może się obracać - owszem. Czyli napływ świeżego powietrza jakiś zmniejszony, ale będzie. Ale tylko wtedy, gdy w mieszkaniu będzie podciśnienie, które ten napływ wywoła. Jednak wentylator będzie stawiał napływowi jakiś opór, więc napływ będzie częściowo zahamowany w stosunku do tego jaki byłby przy braku wentylatora. Gdy wirnik wentylatora zostanie zablokowany z jakichś powodów, to napływ będzie jeszcze mniejszy. Czy w tych przypadkach podciśnienie w mieszkaniu nie będzie za duże, aby nie wywołać cofki spalin z kominka? Może nie będzie. To zależy od wielu czynników. Przekrój rury GWC, jej długość, wielkość ciągu w kominie, nieszczelności w mieszkaniu pozwalające na dodatkowy dopływ świeżego powietrza - wszystko to razem może dawać przy wyłączonym lub zablokowanym nawet wentylatorze GWC tylko nieduże podciśnienie niegroźne dla eksploatacji kominka. Jednak ja takiego rozwiązania nie polecam.
...
Jeż
Jemu się sprawdza:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=588904&highlight=#588904
Pzdr
eRaf
Przeczytałem wszystko pod podanym linkiem. Co to znaczy "Jemu się sprawdza"? Czy we wszystkich niekorzystnych sytuacjach także? Czy wszystkie zbadał? Czy sprawdził co będzie się działo gdy wirnik wentylatora zablokuje się (np. łożyska się zatrą) i nie będzie się obracać? Czy wtedy mocno przytłumiony napływ powietrza z GWC do mieszkania będzie wystarczający, aby nie wywołać cofki z kominka? A co z filtrem? On może akurat być wtedy zanieczyszczony i dawać dodatkowy opór. Ten opór też ma pokonać podciśnienie grawitacyjne?
Miej litość eRaf! Nie - tego nie można polecać innym. Z resztą po co? Przecież zaciąg powietrza z GWC pod kominek może być tylko jedną z dwóch dróg łączących kominek z powietrzem atmosferycznym poprzez GWC. Druga awaryjna może prowadzić z GWC bezpośrednio do salonu bez wentylatora i bez filtra. Gdy wentylator nie będzie pracować, będzie drożna, a gdy zacznie pracować, zostanie zamknięta podciśnieniem wentylatora, jeśli na jej wylocie da się zwykłą klapę zwrotną. Takie rozwiązanie zaproponowałem w wątku "Ogrzewanie - decyzja podjęta". Wylot tej drogi zaproponowałem pod sufit w salonie, aby przy braku napięcia w sieci można było grzać kominkiem bezpiecznie, tyle że DGP będzie działać słabiej i powietrze z GWC nie będzie filtrowane. Ale tę awaryjną można także dać pod kominek.
Pozdrawiam
Jeż
A może nie zawracać sobie głowy problemem braku prądu :o i zastosować zasilanie awaryjne ?
:D
Karp
Liczyłem. Akumulator samochodowy starczy na 2 - 4 godziny w zależności od mocy wentylatora. To trochę mało. Jest jeszcze cos takiego jak agregat prądotwórczy. Ale i agregat nie pomoże, jeśli nastapi po prostu awaria wentylatora.
Pitt i inni
Ten wątek pomógł mi dojść do najlepszego wg mnie schematu wymuszonego DGP z kominka.
Jest to wersja będąca przedmiotem dyskusji w tym wątku, czyli skrzyżowanie wersji KrzyśkaS, Forest-Natura i Pitta, a więc z wentylatorem pchającym chłodne powietrze do czopucha kominka, ale trochę poprawiona.
Otóż rura z tzw. powietrzem do spalania dostarcza je z zewnątrz lub z GWC bezpośrednio pod kominek, ale na jej wylocie jest zwrotna klapa1 wpuszczająca je tylko przy wyłączonym wentylatorze. Przed klapą1 jest trójnik1 a z niego druga droga, którą świeże powietrze idzie do filtra i następnie do wentylatora od strony ssącej. Przed filtrem świeże powietrze łączy się z recyrkulacyjnym z mieszkania w trójniku2. Przed trójnikiem2 jest przepustnica regulująca ilość świeżego powietrza pobieranego z zewnątrz - w zimie mniej, w lecie więcej. Dzięki temu DGP nie będzie pracować wyłącznie na powietrzu z zewnątrz jak u KrzyśkaS, lecz po części także na recyrkulacyjnym. Wtedy przepływ DGP może być dowolnie duży na ile pozwoli wentylator. A duży przepływ umożliwi odbieranie dużej mocy z kominka przy stosunkowo niskiej temperaturze w czopuchu, czyli z ograniczeniem przypiekania kurzu. Na dole czopucha jest wejście dla powietrza konwekcyjnego z salonu też ze zwrotną klapą2 otwartą gdy wentylator nie pracuje. Klapa2 zamyka się pod wpływem nadciśnienia w czopuchu, podobnie jak klapa1, gdy wentylator zostanie włączony. Oto cały schemat.
Ta wersja DGP ma podstawową zaletę - może być realizowana jako modernizacja grawitacyjnej DGP z kominka bez praktycznie żadnych przeróbek kanałów rozprowadzających GP, jeśli tylko mają wystarczający przekrój do rozprowadzenia znacznie większego przepływu. Wersja ta jest tylko uzupełniana o:
- zwrotną klapę1 na wejściu powietrza z zewnątrz lub z GWC pod kominek,
- zwrotną klapę2 na wejściu powietrza z salonu na dół czopucha,
- dodatkową drogę trójnik1-przepustnica-trójnik2-filtr-wentylator-wlot do czopucha.
Kolejną zaletą tej wersji DGP z kominka jest to, że kominek będzie działał bez zmian przy wyłączonym wentylatorze tj. grawitacyjnie także po modernizacji.
Co Wy na to? Czy są tu jeszcze jakieś słabe punkty?
Pozdrawiam
Jeż
KrzysiekS
02-02-2006, 15:00
Raptem kilku szczęśliwych posiadaczy DGP na forum pochwaliło się posiadaniem systemu w którym powietrze do ogrzania jest wdmuchiwane wentylatorem do obudowy kominka.
Zdecydowana większość woli rozwiązanie tradycyjne z zasysaniem gorącego powietrza z nad kominka przez turbinę.
Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej sensowne wydaje mi się rozwiązanie pierwsze.
Może dołożycie swoje opinie do wymienionych przeze mnie cech takiego podejścia do DGP ? :)
Zalety:
1.Możliwość zastosowania dowolnego wentylatora (większy wybór niż turbin do DGP)
2.Duża odległość wentylatora od wylotów ciepłego powietrza = mniejszy hałas
3.Możliwość filtrowania powietrza wchodzącego do obudowy kominka = ograniczenie przypiekania kurzu
4.Możliwość rozdziału ciepłego powietrza już w komorze nad kominkiem - wyprowadzenia kilku kanałów = mniejsze opory przepływu (przy takich samych przekrojach przewodów)
5.Wyeliminowanie zasysania powietrza przez kratkę w obudowie, co w niektórych przypadkach może powodować wychłodzenie salonu i jego otoczenia
Wady
1.Konieczność dokładnego uszczelnienia obudowy
2.Hałas od wentylatora przy kominku ? (ale obudowa wyłożona wełną powinna chyba wygłuszać)
3.Konieczność wzmocnienia obudowy ze względu na nadciśnienie ?? Trzeba by to policzyć
4.Trudność z uzyskaniem równomiernego opływu powietrza wokół kominka
pzdr
Piotrek
Chiałbym przedstawić moje uwagi do powyższych punktów:
Jesli chodzi o zalety, to zgadzam sie z Pittem.
W sprawie wad, napisze, że nie wystepuje koniecznosc uszczelnienia obudowy. Przeciwnie, ja mam wkład Tarnava 18 KW PZPOS z otworami od czoła. Ponadto w górnej czesci obudowy kominka dałem drugie wyjsccie do salonu. Przez sciane mam przebicie do pokoju obok. Przez strop dwa przebicie fi 200 do ogrzewania/wentylowania piętra.
Gdy włącze nawiew, powietrze gorące jest nawiewane od czoła kominka - przez te otwory we wkladzie, oraz przez anemostat fi 100 w górnej czesci. W Tarnavie bardzo cenne są te otwory z przodu wkladu, gdyz gorące powietrze dostaje sie do pomieszczenia na niskiej wysokości, a nie jak przy tradycyjnym DGP, pod sufitem.
Gdy mrozy siegały 20C, wtedy wogole nie włączałem nawiewu, powietrze było grawitacyjnie zaciągane z GWC i konwekcyjnie dostawało sie do salonu górnym anemostatem oraz do pokoju obok.
Nie ma żadnego hałasu, w dzien nikt go nie usłyszy, nawet nocą jest prawie nieodczuwalny.
Nie ma rownież potrzeby wzmiacniania obudowy. to ma byc normalna solidna obudowa i tyle.
Za Tarnavą i z jej boku jest tak ogromna przestrzen, że tam sie powietrze dobrze wymiesza. U mnie nawiew jest ze strony prawej, wywiew od czoła i ze strony lewej. Wszystko funkcjonuje jak należy.
Jedyną rzeczą, którą można ewentualnie rozważyc, to pewien włącznik bezpieczenstwa - wymuszone załączenie dmuchawy nawiewu powietrza, gdy powietrze nad wkladem osiągnie krytyczną temperaturę.
Chodzi o to, aby nie rozpalić zbyt ostro i przez długi czas, gdy wentylator nie działa. dotyczy to szczegolnie osob będących goscmi lub nieumiejących palic w kominku. Sytuacja taka dotyczyc może jednak kazdego systemu DGP opartego o wklad kominkowy.
Z tego powodu obodowa nie może byc całkiem szczelna.
KrzysiekS
Mam do Ciebie tylko jedno, a w zasadzie dwa pytania:
- czy mierzyłeś gradient temperatury między sufitem i podłogą na parterze?
- jeśli tak, to ile on wynosi w różnych sytuacjach - dogrzewanie, ogrzewanie od niskiej temepratury do oczekiwanej, przy dużych mrozach, przy temperaturze około zera na zewnątrz itp.
Pozdrawiam
Jeż
Mam Tarnawe do bocznego wejscia / kratka / powietrza dostawiam normalny wentylatorek co wymusza szybszy przeplyw powietrza jest ok sprawdzilo sie pieknie w dni kiedy temp była ponad 25 stopni a piec CO uległ awarii.
KrzysiekS
03-02-2006, 08:10
Jeż,
nie mierzyłem gradientu temperatury między sufitem i podłogą na parterze.
Merytorycznie z wami nie podyskutuje, ale wlaczam sie aby sledzic watek. Wesja KrzyskaS mnie zainspirowala, ale czytam, czytam, moze dzieki wam bede miala lepsze rowziazanie :D Startuje juz wkrotce, wiec decyzje podejme w przeciagu miesiaca - moze dwoch - dla mnie tobardzo przydatny watek! :)
Pozdrawiam
Piotr_58
23-02-2006, 22:45
Też czytam z zainteresowaniem, ale mam mieć parterowy dom bez piwnic i zastanawiam się, jak skorzystać z Waszych propozycji.
Może coś podpowiecie?
Pozdrawiam
Piotr
Też czytam z zainteresowaniem, ale mam mieć parterowy dom bez piwnic i zastanawiam się, jak skorzystać z Waszych propozycji.
Może coś podpowiecie?
Wentylator tłoczący chłodne powietrze pod czopuch kominka może być na poddaszu parterowego domu, a niekoniecznie w piwnicy. Poprowadzić jeden duży kanał z poddasza na dół kominka to nie problem. Podobnie jak nie będzie problemem odebranie powietrza recyrkulacyjnego drugim kanałem z korytarza, do którego przez szczeliny pod drzwiami lub przez kratki w ścianach przy podłodze powietrze z każdego pokoju wypłynie i wróci do wentylatora na poddaszu. Jednak wg mojej propozycji (zawartej w poście z 2 Lutego 2006 01:44) z dołu kominka będzie musiała iść na poddasze również druga droga dla powietrza z GWC (czyli trzeci kanał), aby wentylator DGP służył też do rozprowadzania chłodnego powietrza z GWC w lecie. Zaś bez GWC zamiast tego trzeciego kanału chyba łatwiej byłoby zrobić drugą czerpnię dla powietrza z zewnątrz i mieszanie go na poddaszu z recyrkulacyjnym (klapa zwrotna zamykana nadciśnieniem od wentylatora zamyka wtedy wlot świeżego powietrza w kominku).
Wiem, że ta dodatkowa droga dla powietrza z GWC może wydawać się niepotrzebnym komplikowaniem instalacji. Więc wyjaśniam.
Otóż umożliwia ona mieszanie powietrza świeżego z GWC (lub bezpośrednio z zewnątrz - obojętne) z recyrkulacyjnym i po zmieszaniu dostarczanie mieszanki do wentylatora od strony ssącej. Wtedy wentylator DGP może mieć duży przepływ np. 1080m3/h czyli 0,3m3/s. A taki przepływ umożliwia rozprowadzenie stosunkowo dużej mocy np. jeśli w kominku będzie temperatura 80degC, to przepływ 1080m3/s rozprowadzi 0,34x1080x(80-20)=22000W=22kW. Tu zastosowałem wzór P[W]=0,34xQ[m3/h]xdT[K], bo wentylator tłoczy chłodne powietrze. Gdy zaciągałby gorące o temp. 80degC, to ze względu na mniejszą gęstość powietrza o temperaturze 80degC zastosowałbym wzór P[kW]=Q[m3/s]xdT[K]. W przepływie 0,3m3/s może być tylko np. 0,05m3/s czyli 180m3/h powietrza świeżego, a nawet mniej.
Może powtórzę, ale tym razem jednoznacznie, zalety poprawek w stosunku do rozwiązania KrzyśkaS:
- po pierwsze - powietrza w mieszkaniu nie wysusza się w zimie nadmiernie, bo suchego powietrza z zewnątrz pobiera się niewiele - tylko tyle ile potrzeba do wentylacji, a nie tyle ile potrzeba do DGP,
- po drugie - można rozprowadzić dużą moc z dużym przepływem, czyli lepiej ogrzać mieszkanie i jednocześnie dobrze mieszać powietrze w pokojach uzyskując niewielki gradient temperatury sufit-podłoga, co przy nawiewie górnym jest bardzo istotne,
- po trzecie - temperatura w kominku może nie przekraczać 80degC, czyli szkodliwe zjawisko przypiekania kurzu znajdującego się w powietrzu będzie bardzo ograniczone (kurz będzie przypiekany w zasadzie tylko na powierzchni wkładu a nie w całej masie gorącego powietrza),
- po czwarte - można zainstalować dobry filtr dla nawiewanego chłodnego powietrza do kominka, bo dobry filtr to duży opór, który może pokonać tylko wentylator, a nie grawitacja, a droga z filtrem jest w tym rozwiązaniu osobna od drogi dla grawitacji.
Tych zalet nie ma rozwiązanie KrzyśkaS, bo w rozwiązaniu KrzyśkaS albo ciągnie się powietrza mało tylko tyle ile potrzeba do wentylacji i nagrzewa się je do bardzo wysokiej temperatury, aby rozprowadzić wystarczającą moc grzewczą, albo pobiera się świeżego powietrza dużo i wtedy bardzo wysusza się mieszkanie w zimie przy temperaturach na zewnątrz poniżej zera. Przecież powietrze z GWC rurowego będzie w zimie bardzo suche. Tylko z GWC żwirowego będzie wilgotne, ale żwirowe GWC dla odmiany wymaga cyklicznego odpoczynku.
Podkreślam, że nie krytykuję rozwiązania KrzyśkaS. Chwała mu za przełamanie stereotypu DGP z zaciąganiem gorącego powietrza i pomyślne zrealizowanie DGP z tłoczeniem chłodnego powietrza do kominka. Jednak mam nadzieję, że nie będzie miał za złe Pittowi, mnie i innym za poprawianie jego wersji.
Pozdrawiam
Jeż
KrzysiekS
24-02-2006, 07:58
Macie rację, uważam, że słuszne jest mieszanie powietrza świeżego z powietrzem w budynku.
Jeśli chodzi o kwestie techniczne, to mysle, że należałoby rozważyc każdą instalacje indywidualnie i wentylator równie dobrze mógłby być w innym miejscu niż na poddaszu, aby uniknąć tak wielu rur o dużym przekroju.
Regulacja powietrza swieżego dokonywana otwarciem przepustnicy byłaby skuteczna i umożliwiałaby regulację w zależności od zapotrzebowania budynku na świeże powietrze.
Piotr_58
19-03-2006, 23:10
Dziękuję Jeżowi za wyczerpującą odpowiedź. Chciałbym spytać o Wasze zdanie w sprawie takiego rozwiązania będącego lekką modyfikacją jego propozycji:
I. Wchodzę do domu (parterowego, bez piwnic) rurą 200 z GWC (najchętniej żwirowego).
Po przejściu przez fundament rozdzielam na dwie gałęzie i rozprowadzam do czterech pokoi (tyle mam).
Przewody wychodzą pod oknami, są zakończone rozetkami umożliwiającymi regulację ilości dopływającego powietrza.
W domu jest podłogówka, więc świeże powietrze unosi się w górę i jest rozprowadzane po pokojach.
II. Rura 200 idzie dalej prosto i dochodzi pod kominek.
Po drodze ma obejście (na strych i z powrotem), na którym jest zamontowany filtr i wentylator nawiewny, ale na prostym odcinku (między tym by-passem) jest klapka, która się podnosi, gdy włącza się wentylator.
Jak to działa? (tzn. jak chciałbym, żeby działało):
1) Gdy nie palę w kominku, klapka jest opuszczona i świeże powietrze jest rozprowadzane grawitacyjnie do czterech pokoi (na głównym przewodzie pod kominkiem ew. klapka, która w tej sytuacji odcina dopływ tego dużego strumienia chłodnego powietrza).
2) Gdy palę, włącza się wentylator, klapki się podnoszą i powietrze tłoczone jest pod kominek, a potem przewodami DGP do pokoi.
U dołu kominka (w zasadzie szczelnego) jest jeszcze jedna klapka, która się podnosi i uniemożliwia przepływ powietrza do salonu, gdy jest ono tłoczone wentylatorem.
Gdy wentylator jest wyłączony, klapka opada i umożliwia recyrkulację powietrza także z salonu.
Wentylator zasysa świeże powietrze z GWC, ale zapewnia też recyrkulację ciepłego powietrza z czterech pokoi tymi samymi przewodami, którymi dostarczam tam świeże powietrze, gdy wentylator jest wyłączony.
Ilość świeżego powietrza reguluję jakąś przepustnicą umieszczoną zaraz na wlocie do budynku.
Skąd pomysł?
1) Chciałbym, żeby świeże powietrze dopływało do domu niezależnie od tego, czy wentylator jest włączony, czy nie. (Mam wątpliwości, czy uda się to zapewnić przewodami DGP, które mają wyloty pod sufitem).
2) Chciałbym, żeby DGP mogło pracować nie tylko z włączonym wentylatorem, ale też grawitacyjnie (to zresztą zapewnia rozwiązanie zaproponowane przez Jeża).
Czy to będzie działać? (Chodzi mi głównie o to, co podkreśliłem tłustą czcionką)
Piotr_58
Wprawdzie bez schematu trudno oceniać, zwłaszcza jak będą działać "klapki", ale wg mnie całość może działać. Jednak musisz dać szczeliny 1,5 - 2cm pod drzwiami pokoi, aby wywiew grawitacyjny z łazienki i kuchni a nawiew grawitacyjny do pokoi działały prawidłowo przy wyłączonym wentylatorze. Bo bez tych szczelin nawiewu grawitacyjnego do pokoi nie będzie. A jeśli szczeliny, to DGP będzie miała dwie drogi dla recyrkulacji - poprzez te szczeliny i poprzez kanały (wtedy zamknięte dla GWC). Ale to dobrze, bo opory dla recyrkulacji DGP będą małe.
Pozdrawiam
Jeż
U mnie jest tak. Stan surowy zamknięty. Pod posadzką garażu nieogrzewanego przylegającego do domu jest 35 m rury kan. fi 200 na głębokości łąw. Węjście GWC na wysokości 3 m w ścianie skośnej garażu,wyjście w piwnicy, gdzie planowany jest reku, dalej rura wychodzi w miejscu przyszłego kominka.Wychodzi tam jeszcze inna rura fi 100 do zasilania kominka powietrzem do spalania.Komin wygląda u mnie tak; patrząc z góry to na parterze w salonie jest takie C, od stropu zaczynają się przewody,dymowy i do DGP do 3-ech pokoi na piętrze.Jeden jest bezpośrednio przy kominie,dwa w odległości 1,2m i 2m. Kanały poziome zrobię z płyty gk. W kuchni i łazienkach są wloty rur powrotnych do reku.
Założenie jest takie że reku pracuje od jesieni do wiosny, gdy palę w kominku to robi jednocześnie za turbinę DGP. W okresie letnim otwieram na poddaszu nieużytkowym szybry w kominach wentylacyjnych i mam wentylację grawitacyjną, z ewentualna opcją pompowania schłodzonego powietrza z GWC rurowego. Czy są jakieś słabe punkty mojego projektu ?
Czy są jakieś słabe punkty mojego projektu ?
Przede wszystkim niejasny opis projektu. Ale także:
- kanały DGP z płyty g-k,
- "robienie za turbinę DGP" przez reku,
- brak nawiewu dla wentylacji poza sezonem grzewczym.
Pozdrawiam
Jeż
Ja sie wlacze z dwoma banalnymi pytaniami.
Dom z poddaszem i piwnica, planuje DGP grawitacyjne, czerpnia w piwnicy.
Czy moge sobie bezkarnie umiescic wentylator nadmuchowy w czerpni - na wypadek, gdyby grawitacyjne DGP nie dzialalo poprawnie lub chce szybko nagrzac pomieszczenia? Czy tu musi byc jakis trojnik/przepustnica, czy po prostu umieszczam wentylator w kanale i moze on hamuje naplyw swiezego powietrza, ale go nie blokuje?
Karp
Liczyłem. Akumulator samochodowy starczy na 2 - 4 godziny w zależności od mocy wentylatora. To trochę mało. Jest jeszcze cos takiego jak agregat prądotwórczy. Ale i agregat nie pomoże, jeśli nastapi po prostu awaria wentylatora.
Pitt i inni
Ten wątek pomógł mi dojść do najlepszego wg mnie schematu wymuszonego DGP z kominka.
Jest to wersja będąca przedmiotem dyskusji w tym wątku, czyli skrzyżowanie wersji KrzyśkaS, Forest-Natura i Pitta, a więc z wentylatorem pchającym chłodne powietrze do czopucha kominka, ale trochę poprawiona.
Otóż rura z tzw. powietrzem do spalania dostarcza je z zewnątrz lub z GWC bezpośrednio pod kominek, ale na jej wylocie jest zwrotna klapa1 wpuszczająca je tylko przy wyłączonym wentylatorze. Przed klapą1 jest trójnik1 a z niego druga droga, którą świeże powietrze idzie do filtra i następnie do wentylatora od strony ssącej. Przed filtrem świeże powietrze łączy się z recyrkulacyjnym z mieszkania w trójniku2. Przed trójnikiem2 jest przepustnica regulująca ilość świeżego powietrza pobieranego z zewnątrz - w zimie mniej, w lecie więcej. Dzięki temu DGP nie będzie pracować wyłącznie na powietrzu z zewnątrz jak u KrzyśkaS, lecz po części także na recyrkulacyjnym. Wtedy przepływ DGP może być dowolnie duży na ile pozwoli wentylator. A duży przepływ umożliwi odbieranie dużej mocy z kominka przy stosunkowo niskiej temperaturze w czopuchu, czyli z ograniczeniem przypiekania kurzu. Na dole czopucha jest wejście dla powietrza konwekcyjnego z salonu też ze zwrotną klapą2 otwartą gdy wentylator nie pracuje. Klapa2 zamyka się pod wpływem nadciśnienia w czopuchu, podobnie jak klapa1, gdy wentylator zostanie włączony. Oto cały schemat.
Ta wersja DGP ma podstawową zaletę - może być realizowana jako modernizacja grawitacyjnej DGP z kominka bez praktycznie żadnych przeróbek kanałów rozprowadzających GP, jeśli tylko mają wystarczający przekrój do rozprowadzenia znacznie większego przepływu. Wersja ta jest tylko uzupełniana o:
- zwrotną klapę1 na wejściu powietrza z zewnątrz lub z GWC pod kominek,
- zwrotną klapę2 na wejściu powietrza z salonu na dół czopucha,
- dodatkową drogę trójnik1-przepustnica-trójnik2-filtr-wentylator-wlot do czopucha.
Kolejną zaletą tej wersji DGP z kominka jest to, że kominek będzie działał bez zmian przy wyłączonym wentylatorze tj. grawitacyjnie także po modernizacji.
Co Wy na to? Czy są tu jeszcze jakieś słabe punkty?
Pozdrawiam
Jeż
Witaj Jeż
Myslę iż najwyższy czas abyś zamieścił jakiś schemacik Twojego rozwiązania, jego opis prozą jest trochę nieczytelny. Poza tym minęło już trochę czasu od Twojego postu, więc byc może wprowadziłeś jeszcze jakieś usprawnienia. Taki "odręczny" schemacik byłby super o ile oczywiście znajdziesz trochę czasu.
Pozdrawiam
Przede wszystkim niejasny opis projektu. Ale także:
- kanały DGP z płyty g-k,
Miałem na myśli dwa poziome odcinki 1,2m i 2m w korytarzu na piętrze do pokoi nieprzylegających bezpośrednio do komina, bo w kominie jest oprócz kanału dymowego oddzielny kanał do przepływu ciepłego powietrza na piętro, zaślepiony na wysokości jętek.
- "robienie za turbinę DGP" przez reku,
Powietrze będzie wdmuchiwane przez rekuperator pod kominek, (obudowa kominka w miarę szczelna) zostanie dogrzane gdy w kominku będzie się paliło, nastepnie część powietrza wypłynie kratką w salonie a część przemieści się specjalnym kanałem w kominie do pokoi na piętrze,czyli przepływ gorącego powietrza zostanie wymuszony przez wentylatory reku.
- brak nawiewu dla wentylacji poza sezonem grzewczym.
Poza sezonem grzewczym nawiew będzie taki jak u wszystkich, którzy mają wentylację grawitacyjną, najcześciej uchylone okno.
Chociaż nie będzie żadnym problemem zrobienie bajpasa omijającego reku.
Pozdrawiam.
pismag
Chodzi o to, że:
1. Kanałów DGP nie robi się z płyty g-k. Płytą g-k możesz co najwyżej kryć kanały zrobione z czego innego co będzie odporne na wysoką temperaturę, będzie szczelne i izolowane termicznie.
2. Reku nie może "robić za turbinę DGP" nawet gdy tłoczy chłodne a nie ssie gorące powietrze, bo reku ma za mały przepływ (w domach jednorodzinnych 150-300m3/h) aby wydajnie rozprowadzać ciepło z kominka. Nawet gdyby reku tłoczyło 360m3/h, a kominek ogrzewał je do 80stC, to te 360m3/h rozprowadzi tylko 6kW, a nie ma sensu instalować reku o wyższym przepływie, bo jest znacznie droższa, a poza tym w zimie większym przepływem zbyt mocno wysuszałbyś powietrze w mieszkaniu. Z kolei dopuszczenie do ogrzewania powietrza do wyższej temperatury niż 80stC grozi szkodliwym przypiekaniem kurzu, co większość użytkowników lekceważy, ja nie.
3. U wszystkich (no może u prawie wszystkich) przy wentylacji grawitacyjnej nawiew świeżego powietrza odbywa się przez nieszczelności w oknach lub nawietrzaki podokienne, albo :evil: przez najsłabszy wywiew grawitacyjny, który staje się nawiewem; oczywiście można też otwierać okna :wink: :D ale bądźmy poważni, albo przez nawiew reku, która powinna chodzić przez cały rok, zwłaszcza, że w czasie upałów lepiej trochę chłodzić upalne świeże powietrze niż wpuszczać je bezpośrednio przez okna. Można też wpuszczać chłodne z GWC, jeśli się je ma. Tego nie należy więc traktować jak ewentualność, tak jak TY - pismaq, tylko jak standard. Dlatego Twoja koncepcja, że mając reku i GWC, poza sezonem grzewczym odblokowujesz wywiew grawitacyjny, trochę mnie rozśmieszyła. Tym bardziej, że w lecie gdy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż w mieszkaniu, wentylacja grawitacyjna w ogóle nie działa! Wtedy oknami możesz wietrzyć, owszem, ale tylko tak że jednymi wpuszczasz świeże, a drugimi wypuszczasz zużyte powietrze.
Pozdrawiam
Jeż
Witaj Jeż
Myslę iż najwyższy czas abyś zamieścił jakiś schemacik Twojego rozwiązania, jego opis prozą jest trochę nieczytelny. Poza tym minęło już trochę czasu od Twojego postu, więc byc może wprowadziłeś jeszcze jakieś usprawnienia. Taki "odręczny" schemacik byłby super o ile oczywiście znajdziesz trochę czasu.
Pozdrawiam
eRaf
Mam przygotowany schemacik w Wordzie. Chętnie go zamieszczę. Tylko napisz jak to zrobić - podaj namiary na jakiś serwer gdzie mógłbym go wrzucić, aby z niego dać link na forum.
Pozdrawiam
Jeż
Ja sie wlacze z dwoma banalnymi pytaniami.
Dom z poddaszem i piwnica, planuje DGP grawitacyjne, czerpnia w piwnicy.
Czy mogę sobie bezkarnie umieścić wentylator nadmuchowy w czerpni - na wypadek, gdyby grawitacyjne DGP nie działało poprawnie lub chcę szybko nagrzać pomieszczenia? Czy tu musi być jakiś trójnik/przepustnica, czy po prostu umieszczam wentylator w kanale i może on hamuje napływ świeżego powietrza, ale go nie blokuje?
Wentylator oczywiście wzmocni nadmuch gdy będzie włączony, natomiast gdy będzie wyłączony, to nie zablokuje, ale znacznie osłabi. O ile? Trudno powiedzieć. To zależy od wentylatora - osiowy mniej, promieniowy więcej.
Jednak jeśli wstawiać wentylator, to także filtr, aby filtrować kurz. A filtr to już przeszkoda nie do przebycia dla grawitacji. I między innymi stąd te wszystkie komplikacje proponowane przeze mnie i innych w tym wątku.
Pozdrawiam
Jeż
Chodzi o to, że:
1. Kanałów DGP nie robi się z płyty g-k. Płytą g-k możesz co najwyżej kryć kanały zrobione z czego innego co będzie odporne na wysoką temperaturę, będzie szczelne i izolowane termicznie.
Oczywiście w środek włożę specjalna rurę. Nie spierajmy się o takie drobnostki.
2. Reku nie może "robić za turbinę DGP" nawet gdy tłoczy chłodne a nie ssie gorące powietrze, bo reku ma za mały przepływ (w domach jednorodzinnych 150-300m3/h) aby wydajnie rozprowadzać ciepło z kominka. Nawet gdyby reku tłoczyło 360m3/h, a kominek ogrzewał je do 80stC, to te 360m3/h rozprowadzi tylko 6kW, a nie ma sensu instalować reku o wyższym przepływie, bo jest znacznie droższa, a poza tym w zimie większym przepływem zbyt mocno wysuszałbyś powietrze w mieszkaniu. Z kolei dopuszczenie do ogrzewania powietrza do wyższej temperatury niż 80stC grozi szkodliwym przypiekaniem kurzu, co większość użytkowników lekceważy, ja nie.
Uważasz że u ludzi którzy mają DGP grawitacyjne, przepływ ciepłego powietrza jest większy niż byłby u mnie wymuszony przez reku ?!
3. U wszystkich (no może u prawie wszystkich) przy wentylacji grawitacyjnej nawiew świeżego powietrza odbywa się przez nieszczelności w oknach lub nawietrzaki podokienne, albo przez najsłabszy wywiew grawitacyjny, który staje się nawiewem; oczywiście można też otwierać okna ale bądźmy poważni, albo przez nawiew reku, która powinna chodzić przez cały rok, zwłaszcza, że w czasie upałów lepiej trochę chłodzić upalne świeże powietrze niż wpuszczać je bezpośrednio przez okna. Można też wpuszczać chłodne z GWC, jeśli się je ma. Tego nie należy więc traktować jak ewentualność, tak jak TY - pismaq, tylko jak standard. Dlatego Twoja koncepcja, że mając reku i GWC, poza sezonem grzewczym odblokowujesz wywiew grawitacyjny, trochę mnie rozśmieszyła. Tym bardziej, że w lecie gdy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż w mieszkaniu, wentylacja grawitacyjna w ogóle nie działa! Wtedy oknami możesz wietrzyć, owszem, ale tylko tak że jednymi wpuszczasz świeże, a drugimi wypuszczasz zużyte powietrze.
Nie wyobrażam sobie że w lecie nie otwieram okien ani drzwi balkonowych na taras bo chodzi reku. W przypadku dokuczliwych upałów uruchamiam GWC włączając wentylator nawiewny w reku, a drożne kanały wentylacji grawitacyjnej w niczym tu nie przeszkadzają, bo w domu panuje nadciśnienie , które nie pozwala wpłynąć ciepłemu powietrzu z zewnątrz. Ale takich dni może być max. 60 a w pozostałe 120 doby plus 60 poprzednie noce mam normalną wentylację grawitacyjną.
Pozdrawiam[/url]
Oczywiście w środek włożę specjalna rurę. Nie spierajmy się o takie drobnostki.
OK. Przepraszam.
Uważasz że u ludzi którzy mają DGP grawitacyjne, przepływ ciepłego powietrza jest większy niż byłby u mnie wymuszony przez reku ?!
Spytałeś o słabe punkty. Więc je wskazałem. Ale oczywiście to tylko moja skromna opinia. Chcesz podobnie jak inni wdychać substancje powstające z przypiekania kurzu organicznego w temperaturze 90-150stC i mieć na parterze duży gradient temperatury powietrza między sufitem i podłogą np. 28stC pod sufitem i 18stC przy podłodze? Twoja wola.
Nie wyobrażam sobie że w lecie nie otwieram okien ani drzwi balkonowych na taras bo chodzi reku.
A ja wyobrażam sobie. Mając reku nie otwierałbym okien, otwierałbym drzwi balkonowe tylko na krótkie chwile i tylko po to, aby wyjść na balkon lub wejść do mieszkania z balkonu i zaraz te drzwi zamykałbym, aby nie wpuszczać owadów i alergenów. Mało tego - wielokrotnie czytałem również na tym forum, że inni podzielają moje wyobrażenia, ba - realizują je.
Pozdrawiam
Jeż
buciorek
28-03-2006, 13:23
Piotr_58 napisał:
Dziękuję Jeżowi za wyczerpującą odpowiedź. Chciałbym spytać o Wasze zdanie w sprawie takiego rozwiązania będącego lekką modyfikacją jego propozycji:
I. Wchodzę do domu (parterowego, bez piwnic) rurą 200 z GWC (najchętniej żwirowego).
Po przejściu przez fundament rozdzielam na dwie gałęzie i rozprowadzam do czterech pokoi (tyle mam).
Przewody wychodzą pod oknami, są zakończone rozetkami umożliwiającymi regulację ilości dopływającego powietrza.
W domu jest podłogówka, więc świeże powietrze unosi się w górę i jest rozprowadzane po pokojach.
Witam.
Niedługo chcemy się budować i zastanawiamy się nad wentylacją. Od miesiąca czytam o różnych rozwiązaniach i zbliżamy się do decyzji. Bardzo podoba nam się rozwiązanie GWC i pomysł aby świeże powietrze dochodziło przez GWC bezpośrednio do pokoi. Mam jednak wątpliwość. Jeżeli wprowadzę GWC przez fundament i doprowadzę do pokoi to czy powietrze będzie się rozchodziło grawitacyjnie na odległość 7-8m (dom parterowy z użytkowym poddaszem bez piwnicy) i jeszcze dodatkowo na poddasze ? Poza tym czy do GWC powinien być dostęp (okresowe czyszczenie) ?
Czy problem zbierania kurzu i pyłu itp. dotyczy też przewodów DCP ? Szczerze powiedziawszy jest to jedyna rzecz jaka mnie odstręcza od systemu DCP.
Pozdrawiam
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin