Zobacz pełną wersję : katastrofa budowlana w Katowicach
sa zabici ... setki rannych ...
zawalił sie dach hali w której była miedzynarodowa wystawa gołebi pocztowych
karetki odwoza ciagle do szpitali ...
ludzie odgrzebywani sa z rumowiska przy mrozie -12 C
Pozostaje nam miec nadzieje ,że ofiar będzie jak najmniej.
Co do hali - to pewnie była budowana na zasadzie "ci są tańsi to ich wezmę..."i efekty widać...
tydzień temu Głowny Urząd Nadzoru Budowlanego wydał komunikat o usuwaniu sniegu z dachów
jeszcze nie nastapiła odwilz - snieg dopiero zaczynał przybierac na wadze ...
trudno jednoznacznie okreslic przyczyne ... bo mogło sie nałozyc jednoczesnie kilka czynników ... taka hala powinna byc szczególnie obliczona na tego typu obciazenia jak obciązenie sniegiem ...
mogły byc błedy wykonawcze, mogła byc słaba jakosć materiału ...
w Szczecinie ... w katastrofie hipermarketu Carrefour - zawalił się strop drugiej kondygnacji ...
skazano projektantów ...
mówili że dach był odśnieżony
Joanna i Janusz
28-01-2006, 21:08
strasznie! :cry: :cry: :cry:
Ale i chyba ta akcja prowadzona jest jakoś nie spójnie. Przy tak niskiej temperaturze każda minuta jest ważna, a oni chodzą jak po plaży.
podobnie jak przy tym jeziorku w Warszawie, gdzie topili się niedawno ci chłopcy.
http://webowywierch.gate.pl/stara_strona/images/noc/m_cm_2.jpg
Na dachu było 1,5m śniegu....administracja zawaliła sprawe, konstrukcje nie sa liczone na takie obciazenia śniegiem.Wszyscy trąbią ODŚNIEŻAĆ DACHY HAL ...ale komu by sie chciało
Tragedia straszna...wiem co czuja konstruktorzy
Współczucie dla rodzin ofiar...
Majgeniusz
28-01-2006, 22:55
Całe niedbalstwo i brak wyobraźni. Śnieg z płaskich dachów trzeba usuwać. Sam kilka dni temu przed tą falą mrozuw wziąłem się za odśnieżanie mojego dachu nad firmą , żauważyłem, to co inni nie zauważają i dzięki Bogu uniknąłem najgorszego! Dach się obniżył, wszyscy zdziwieni co ja gadam i co ja robię, ale czułem że trzeba to zrobić i już!
Szkoda bardzo tych niewinnych ludzi co zginęli i zostali ranni, a winny jest człowiek! :evil:
Ale i chyba ta akcja prowadzona jest jakoś nie spójnie. Przy tak niskiej temperaturze każda minuta jest ważna, a oni chodzą jak po plaży.
podobnie jak przy tym jeziorku w Warszawie, gdzie topili się niedawno ci chłopcy.
zastanowił byś się chłopie
Witam,
Zazwyczaj mam jak najgorsze zdanie o rganizacji naszego Państwa ale w tym wypadku jestem pełen podziwu. W ciągu 2h na miejscu było wyszyscy i wszystko potrzebne:
Strażacy ze specjalistycznym sprzętem,
Kadeci straży pożarnej z Częstochowy i chyba Krakowa
Policja (ponad 300 osób) zabezpieczała teren katastrofy, okolice i drogi dojazdowe do szpitali
Górnicze ratownictwo ze sprzętem
Specjaliści z psami z Nowego Sącza
Goprowcy z jury
nawet ludzie z ambitnego i dobrze wyszkolonego OSP z jakieś śląskiej miejscowości.
Strażacy i centrum zarządzania kryzysowego przy wojewodzie śląskim najwyraźniej sprawnie kierują akcją. Zauważcie, że większości ujęć reporterskich jest robionych z daleka - więc nawet dziennikarze nie są w stanie sforsować kordonu ochronnego policji umożliwijącego skuteczną pracę ratowników (pamiętacie zdjęcia z Biesłanu ? - gdzie służby miały czas się przygotować do akcji ratowniczej a gapiowie wbiegali pod ostrzał terrorystów).
W szpitalach szybko gotowych było 200 miejsc i sale operacyjne.
Działają telefony komórkowe (na szczęście są to tereny targowe, gdzie pojemność stacji nadawczo-odbiorczej jest odpwiednio duża).
Szczęściem w nieszczęściu poszkodowanych jest moim zdaniem lokalizacji wydarzenia - Śląsk, który dysponuje na swym tereniem licznymi dobrymi służbami ratowniczymi i bazą sprzętową oraz bliko zlokalizowanymi szpitalami na codzień obsługującymi prawie 5 mln mieszkańców.
Braki kadrowe w terenie spowodowane udziałem w akcji śląskich służb pomagają uzupełnić sąsiednie województwa.
Panie i Panowie "Czapki z głów".
Andrzej Wilhelmi
29-01-2006, 00:30
Współczuję rodzinom ofiar. Słowa uznania dla ratowników.
http://bi.gazeta.pl/im/2/3135/z3135752G.jpg
Straszne rzeczy :( Wielka tragedia .:(
http://www.ledtronics.com/ds/LED-CANDLE-001/images/LED-CANDLE-001-on.gif
Ewidentna wina zarzadzajacego budynkiem , ten snieg powinien byc dawno usuniety
marjucha
29-01-2006, 06:13
Już 60 zabitych!!!
Nie pamiętam takiej tragedii, chociaż zawalonych dachów mamy w Polsce ostatnio niemało.
Wyrazy współczucia rodzinom ofiar. :cry:
ostatni bilans ... 60 ofiar śmiertelnych ...
przy minus 20 *C uwiezieni pod zwałami konstrukcji stalowych i sniegu gina z wychłodzenia ...
http://www.katolik.pl/!modlitwa.jpg
akcja ratownicza trwa ...
boguslaw
29-01-2006, 06:39
Znam tą halę. Była bardzo wysoka, największa na terenach targowych w Bytkowie. Konstrukcja stalowa szkieletowa - mocno rozbudowana.
Przerażające, ile osób mogło przeżyć upadek dachu, w niszach ażurowej konstrukcji i wobec ran, zginęło po upływie pewnego czasu z wyziębienia znacznie przyspieszonego silnym stresem.
Taktyka była tylko jedna. Poszukiwać nisz, w których mógł ktoś przeżyć.
Reszta została zmiażdżona natychmiast. Usuwanie na bieżąco resztek dachu z "tysiącem" ton śniegu mogło spowodować zamykanie się tych nisz.
Przerażąjące!
Śląsk tak kocha hodowlę gołębi. Tam mogło być naprawdę sporo ludzi, mimo godziny piątej po południu......................
jednak brak wyobraźni, przesadna oszczędność gospodarzy.....
ponadto.... muzyka wewnatrz.... i podwyższona temperatura wewnątrz...
czyli spora róznica temperatur na styku dachu.... i czekanie na odwilż
mam łzy w oczach
głosna muzyka ... i podwyższona temperatura wewnątrz... równiez mogła i prawdopodobnie miała jakiś /byc moze minimalny ale ... /wpływ na katastrofe ... zgadzam sie
a gołebie ... na Ślasku i Zagłebiu ... sa traktowane ... jak domownicy ...
dawny bazar na Gołonogu oblegali hodowcy gołebi ...
pyk, pyk, pyk z fajeczki
duś, duś, duś gołąbeczki ...
fajeczka, gołąbeczek, ławeczka, ogródeczek
i w kadłubku kos ... to starzyka los ...
współczucia dla bliskich ofiar tej tragedi :(
:cry:
http://www.gify.biz/obiekty/gify-swieczki/vela0022.gif
tydzień temu Głowny Urząd Nadzoru Budowlanego wydał komunikat o usuwaniu sniegu z dachów
jeszcze nie nastapiła odwilz - snieg dopiero zaczynał przybierac na wadze ...
trudno jednoznacznie okreslic przyczyne ... bo mogło sie nałozyc jednoczesnie kilka czynników ... taka hala powinna byc szczególnie obliczona na tego typu obciazenia jak obciązenie sniegiem ...
mogły byc błedy wykonawcze, mogła byc słaba jakosć materiału ...
w Szczecinie ... w katastrofie hipermarketu Carrefour - zawalił się strop drugiej kondygnacji ...
skazano projektantów ...
Skazano projektantów bo nie było dowodów na inwestora - fakt zaś taiki,iż inwestor wymógł pospizeszne zmiany - podpisali się projektanci to poszli oni ## jak zwykle - znam przynajmniej kilka katastrof gdzie inwestor naciskał na projektantów aby zmnijszyli przekroje w,wsółczynniki a o współczynniku konsekwencji zniszczenia to nawet nie chcieli słyszeć.
Tragizmu w tym wszystkim dodaje mróz. Ile osób dało by się uratować gdyby było cieplej. Straszne. :cry:
Skazano projektantów bo nie było dowodów na inwestora ...
Zgadzam sie z Tobą Geno ... w wypadku hipermarketu projektanci posłuzyli za kozłów ofiarnych ...
na szczescie teraz dziennikarze juz tak łatwo nie odpuszczają ... nawet ministrom
w radio Zet padła przed momentem opinia ze minister nie powinien prosic .... o zrzucenie sniegu z dachu ...
on powinien wydac rozporzadzenie ...
babajaga
29-01-2006, 10:57
i smutek i żal ..........
bigmario4
29-01-2006, 11:01
Na dachu było 1,5m śniegu....administracja zawaliła sprawe, konstrukcje nie sa liczone na takie obciazenia śniegiem.Wszyscy trąbią ODŚNIEŻAĆ DACHY HAL ...ale komu by sie chciało
Tragedia straszna...wiem co czuja konstruktorzy
Współczucie dla rodzin ofiar...
quote="Mały"]Pozostaje nam miec nadzieje ,że ofiar będzie jak najmniej.
Co do hali - to pewnie była budowana na zasadzie "ci są tańsi to ich wezmę..."i efekty widać...[/quote]
Ludzie!!Dlaczego wydajecie wyroki przed poznaniem wszystkich faktów!
Tragedia straszna ale nie czas szukać winnych na oślep.Jeszcze pozostaje nadzieja że mogą być żywi pod zwałami.Co bylo przyczyna czas pokaże,teraz miejmy wiarę że będą jeszcze żywi lub bilans ofiar sie zakończył.
Xena z Xsary
29-01-2006, 11:07
straszna tragedia, bardzo współczuję
przykro mi ale wydam wyrok - cięcia cięcia i jeszcze raz cięcia w kasie , liczy sie tylko kasa kasa, najtańszy, nieprzemyślany materiał, najtańszy podwykonawca, przykro mi ale spotykam się z tym na codzień, bardzo to przykre, że doszło do takiego nieszczęscia...
straszna tragedia, bardzo współczuję
przykro mi ale wydam wyrok - cięcia cięcia i jeszcze raz cięcia w kasie , liczy sie tylko kasa kasa, najtańszy, nieprzemyślany materiał, najtańszy podwykonawca, przykro mi ale spotykam się z tym na codzień, bardzo to przykre, że doszło do takiego nieszczęscia...
Popieram Cię Xeno .
Wiem jak to jest na budowach - inwestor (co zupełnie zrozumiałe0 zawsze dąży do odchudzania wydatków na inwestycję - pamietaj o tym Bigmario .Tu nie chodzi o ferowanie wyroków tylko o fakty z dużych budów.
Zreszta nie sądzę żeby sprzeczanie się czyja wina miało tu sens.
Martwmy się raczej jak pomóc ofiarom i ich rodzinom.
bigmario4
29-01-2006, 11:21
Właśni taki miał być sens mojej wypowiedzi:Pomoc lub przynajmniej próba a nie(przynajmniej nie teraz) roztrząsanie o winie.
Pozostaje nam miec nadzieje ,że ofiar będzie jak najmniej.
Co do hali - to pewnie była budowana na zasadzie "ci są tańsi to ich wezmę..."i efekty widać...
rozpisywanie prztargów, w których najważniejszym kryterium wyboru jest cena... tylko dlatego że potem jakiś dupek z kontroli może ci wytknąć, że wybrałeś droższą ofertę bo ktoś dał ci łapówkę... nasza smutna rzeczywistość :/
Chef Paul
29-01-2006, 13:01
... nie mnie roztrząsać o przyczynach i winie (nie jestem specjalistą w tej dziedzinie) .... jedno jednak wiem napewno ... cena jest głównym kryterium w przetargach (i nie tylko przetargach budowlanych, to co lepsze i bezpieczniejsze, a wiec siłą rzeczy trochę droższe jest dość rzadko brane pod uwagę) ... smutne czasy
... wyrazy współczucia rodzinom i bliskim ofiar tej tragedii
pozdrawiam serdecznie
- znam przynajmniej kilka katastrof gdzie inwestor naciskał na projektantów aby zmnijszyli przekroje w,wsółczynniki a o współczynniku konsekwencji zniszczenia to nawet nie chcieli słyszeć.
A oni, biedacy, ci projektanci, zupełnie nie mogli oprzeć się naciskom inwestora, no po prostu MUSIELI to zrobić. Wiesz co, za darmo tego nie zrobili. :evil:
- znam przynajmniej kilka katastrof gdzie inwestor naciskał na projektantów aby zmnijszyli przekroje w,wsółczynniki a o współczynniku konsekwencji zniszczenia to nawet nie chcieli słyszeć.
A oni, biedacy, ci projektanci, zupełnie nie mogli oprzeć się naciskom inwestora, no po prostu MUSIELI to zrobić. Wiesz co, za darmo tego nie zrobili. :evil:
W porównaniu do prawników to za darmo. Widzę,że nie masz pojęcia o środowisku ale to nie Twoja wina - niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń - zreszta daleko nie trzeba szukać wystarczy po tym forum jak wyglądają naciski :wink: i chęc inwestora do własnej interpretacji konstrukcji.
everyday
29-01-2006, 15:26
["] ["] ["]
Ej chyba się nie będziecie kłócić???
Zbigniew Rudnicki
29-01-2006, 15:37
Mamy co nalmniej cztery możliwości :
1. Śniegu było katastrofalnie dużo, na obciążenie którym dach nie był obliczony. Przypadek małoprawdopodobny.
2. Błędne obliczenia konstrukcyjne. Możliwe.
3. Wady wykonawcze. B. możliwe. Zwłaszcza niedpowiednie materiały.
4. Zaniedbania użytkownika (czegoś nie dokręcono, lub coś zdemontowano). Niewykluczone.
Mamy co nalmniej cztery możliwości :
1. Śniegu było katastrofalnie dużo, na obciążenie którym dach nie był obliczony. Przypadek małoprawdopodobny.
2. Błędne obliczenia konstrukcyjne. Możliwe.
3. Wady wykonawcze. B. możliwe. Zwłaszcza niedpowiednie materiały.
4. Zaniedbania użytkownika (czegoś nie dokręcono, lub coś zdemontowano). Niewykluczone.
ad1-najpierw mówią że był sprzątany czemu przeczą zdjęcia z miejsca katastrofy
ad2-błędne? karwa poczytaj wcześniej - cos o tym wiem...
ad3-wady wykonawcze? no jasne przypadkowi ludzie,szybko,szybko,szybko...
ad4-patrz ad3
Szok-ale tak u nas niestety jest oszczędność,kasa i pośpiech.
bodzio_g
29-01-2006, 18:11
Współczujmy ludziom zmarłym i poszkodowanym i ich rodzinom,
a badanie przyczyn zostawmy specjalistom
Szok, niedowierzanie, smutek...
Jedyne słowa, jakie cisną mi się na usta: To nie miało prawa się zdarzyć :cry:
hawkmoon
29-01-2006, 18:28
[quote=Zbigniew Rudnicki]
ad1-najpierw mówią że był sprzątany czemu przeczą zdjęcia z miejsca katastrofy
Nie mam zamiaru bronić zarządców budynku, ale na zdjęciach z poprzedniego wieczora pokazanych w TVN 24 najwyraźniej cześć dachu została odśnieżona, natomiast na dachu nad "atrium" leży gruba warstwa śniegu.
Przypatrzcie się dokładnie:
http://bi.gazeta.pl/im/2/3136/z3136282G.jpg
Współczujmy ludziom zmarłym i poszkodowanym i ich rodzinom,
a badanie przyczyn zostawmy specjalistom
Właśnie-popieram, bo znając nasze narodowe zacietrzwienie zaraz będziemy , się żreć nie wiadomo o co...
Zostawmy to specom.
Żal tylko ludzi...tak szybko odchodzą , nie znając dnia ni godziny.
Wyrazy współczucia dla rodzin katastrofy i ich bliskich.
Dlaczego musieli zginąć niewinni ludzie , zadaje sobie to pytanie od wczoraj.
Zbieg strasznych okoliczności :tysiące zwiedzających, mróz, ciemno, walka z czasem, uwięzieni ludzie, dzwoniące komórki bez odpowiedzi .
Jest to wszystko straszne , najlepszy scenariusz filmowy nie oddaje horroru .
A może z darzyć się wszędzie.
Dachy płaskie mają szkoły, baseny , sale gimnastyczne , kina , hipermarkety .
Co chwile było słychać o podobnych katastrofach, lecz całe szczęście bez ofiar.
Mam nadzieję że rozsądek zwycięży nad głupotą.
M@riusz_Radom
29-01-2006, 18:59
Jeszcze chwila i napiszecie, że ze względów oszczędnościowych to sam inwestor stawiał tę halę. Ech...
Ktoś dał .... i nie odśnieżono na czas dachu. Ostatnio u nas w popularnym hipermarkecie przez radiowęzeł wezwano ludzi do opuszczenia budynku, okazało się, że na dachu zalegał śnieg, który MÓGŁ spowodować zagrożenie dla konstrukcji dachu a co za tym idzie przebywających w budynku ludzi. Po dwóch godzinach dach był czyściutki..
Na 90% obstawiam, że komuś zabrakło wyobraźni. na 10 000 kmw dachu pokrywa śnieżna o głębokości 45-50 cm wywierała nacisk mniej więcej 4 000 ton (jakiś konstrukto to wyliczał) - jaka stalowa konstrukcja wytrzyma długotrwały nacisk czymś takim ?
Pozostałe 10% to zwykłe nieszczęście ....
W porównaniu do prawników to za darmo. Widzę,że nie masz pojęcia o środowisku ale to nie Twoja wina - niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń - zreszta daleko nie trzeba szukać wystarczy po tym forum jak wyglądają naciski :wink: i chęc inwestora do własnej interpretacji konstrukcji.
Przesadziłes :( chyba po raz pierwszy na tym forum nie zgadzam się z Tobą. Może to zabrzmi dziwnie ale projektant po to się uczył aby robił zgodnie ze sztuką budowlana a nie z widzimisie inwestora.
Jeżeli klepie co mu podsuną to dupa nie projektant. i Dupa nie budowlaniec.
Sory ale tak jest prawda. Trzeba wiedziec co sie podpisuje , kasa to nie wszystko.
a wiecie dlaczego w hali było już tak mało /godzinę wczesniej bylo pare tysięcy/ ludzi? Wyszli bo spieszyli się na Małysza. Serio. Tak uratowała się jedna ze znajomych rodzin /hodowcy gołębi pocztowych/.
Snieg faktycznie jest ciężki, spróbujcie kiedyś pozgarniać półmetrowe zaspy np. z dachu garażu.
W porównaniu do prawników to za darmo. Widzę,że nie masz pojęcia o środowisku ale to nie Twoja wina - niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń - zreszta daleko nie trzeba szukać wystarczy po tym forum jak wyglądają naciski :wink: i chęc inwestora do własnej interpretacji konstrukcji.
Przesadziłes :( chyba po raz pierwszy na tym forum nie zgadzam się z Tobą. Może to zabrzmi dziwnie ale projektant po to się uczył aby robił zgodnie ze sztuką budowlana a nie z widzimisie inwestora.
Jeżeli klepie co mu podsuną to pupa nie projektant. i pupa nie budowlaniec.
Sory ale tak jest prawda. Trzeba wiedziec co sie podpisuje , kasa to nie wszystko.
Pisze z perspektywy tego co jest a nie tego co projektant powinien - lekarz ma ratować życie ale nie pavulonem....także są różni lekarze i różni projektanci a inwestor jak będzie chciał to wkońcu znajdzie kogos kto sie pod tym podpisze.
na zdjęciach z poprzedniego wieczora pokazanych w TVN 24 najwyraźniej cześć dachu została odśnieżona, natomiast na dachu nad "atrium" leży gruba warstwa śniegu.
i właśnie ta część dachu runęła....
http://m.onet.pl/_m/b1af7f02d965f6297d0bfaf385a01b05,5,1.jpg
Polaczek powiedział też, że w całym kraju nadzór budowlany skontroluje obiekty wielkopowierzchniowe, użyteczności publicznej i sportowe. Jeśli inspektorzy stwierdzą, że mogą one zagrażać bezpieczeństwu, będą natychmiast wyłączane z użytku. Po raz kolejny minister zaapelował, żeby zarządcy wypełniali ciążące na nich obowiązki dbania o bezpieczeństwo obiektów.
Pawilon, którego dach runął, miał wymiary 150 na 100 metrów, 12 m wysokości. Obiektów o podobnej konstrukcji jest kilka w Polsce - poinformował Polaczek.
Jak podano na konferencji, rozważana jest zmiana przepisów, tak aby w podobnych sytuacjach organizatorzy imprez musieli uzyskać pozwolenie na użytkowanie obiektu jeszcze przed ich rozpoczęciem.
Przeczytałem z uwagą wszystkie posty w tym temacie.
Nasuwa mi się uwaga częściowo związana z moim zawodem.
Wiem, że to nie czas i nie pora, ale jakoś nie spotkałem się z bodaj wzmianką o ciągłym zbieraniu danych o mankamentach i niedociągnięciach akcji ratunkowej. Z pokazanych mi obrazów wyciągam wniosek, że brygady ratunkowe były o niebo lepiej zorganizowane niż brygady informacyjne, telewizja. Te same zdjęcia w koło. Te same słowa męczone tak, że traciły sens i treść. Brak logiki w informowaniu, chaotyczność i przypadkowość konsumpcji tak "nośnego" medialnie dnia.
Stało się i to jest smutne, straszne, bolesne.
STANIE SIĘ ZNOWU!!! TO PEWNE!! To prawo wielkich liczb. Matematyka jest bezduszna.
Czy korzystamy z lekcji jaką musieliśmy odebrać? Będzie lepiej i bardziej składnie jakby co?
Podkreślam. Widziałem panujący porządek działań, ale wiem, że w takim zbiorowisku ekip zwykle trochę trwa ustalanie zakresu kompetencji. Dlaczego wybitnie specjalistyczna ekipa z Niemiec z psami i zapleczem technicznym i medycznym nie przystąpiła do działania? BO KTOŚ SIĘ NIE ZGODZIŁ?
KTO? CZEMU? O ile wiem, to ścisłego prawa o postępowaniu w przypadku katastrofy nie ma. (Może się mylę, ale chyba utknęło gdzieś w komisjach Sejmowych)
Brakuje mi nie komisji wyjaśniającej przyczyny tragedii, tylko jasnego określenia hierarchii tych komisji. Pokazania wzajemnych zależności i podległości. Policja ma swoją, strażacy swoją, prokuratura dwie, bo miejscową i centralną, Nadzór budowlany swoją.
Jeszcze kilka bym wymienił. Gdzie dwu Polaków tam trzy zdania. Dobra setka ludzi ma synekurkę na najbliższy rok za społeczne pieniądze. Będziemy bliżej prawdy o zdarzeniu jakby tak powołano jeszcze z 15 komisji dodatkowych?
Bolesną lekcję odebraliśmy. Czy odrobimy zadanie domowe?
Adam M.
No właśnie osoby, urzędy, posady - ilu z tych, którzy są odpowiedzialni za cały proces "produkcyjny" od projektu począwszy na gotowym obiekcie skończywszy uwzględnia w swojej pracy myśl nadrzędną, którą jest CZŁOWIEK? A co za tym idzie świadomość, że praca , którą wykonują ma służyć ni tylko zarabianiu pieniędzy? Nie mogę dać sobie rady z myślą, że wszystko kręci się wokół tematu "kasa" . A gdzie w tym myśłeniu jest miejsce dla tych dzieci, którym świat przykrył nagle dach? Świat, czyli rodziców, zwyczajne śniadanie, zwyczajne lekcje ..... adam-mk ma rację, takie tragedie będą się zdarzać. Do momentu, gdy nadrzędną ideą powstawania jakichkolwiek obiektów będą pieniądze , a nie staną się ludzie.Boli.
Jestem w szoku. Przez dwa dni siedziałam na wsi nieświadoma niczego.
Ogromna tragedia, ile warte jest nasze życie...parę minut.
Miłośnicy gołębi to głównie górnicy i pomyśleć, że wśród zabitych są ludzie, którym udało się przeżyć trudne warunki pracy w kopalni... teraz zginęli.
Tragedia, ogromna tragedia..brak mi słów :(
http://grafi.ii.pw.edu.pl/galeria2/Swiecz1.jpg
tyberian
30-01-2006, 00:24
To wszystko to szok po którym trudno bedzie odzyskać spokój wewnętrzny nam, a co dopiero ludziom, którzy stracili bliskich lub znajomych w tej katastrofie. To koszmar. Dlaczego jednak pomimo opinii, że akcja nadzwyczaj dobrze zorganizowania nie dopuszczono niemieckich ratowników z psami, które mogły pomóc znaleźć ludzi pod gruzami, tego zupelnie nie mogę pojąć ani zrozumieć. Tam gdzie wchodzi w grę ludzkie życie, ktoś unosi się ambicją, że sami sobie poradzimy, czy jak?
Mój Teściu w zeszłym roku i 2 lata temu buył na tej wystawie ale w tym roku jakoś z niej zrezygnował. Teraz to się cieszy, że nie pojechał a wielu jego kolegów z oddziału KHGP tam pojechało ale na szczeście żadnych większych obrażeń nie doznali a w chwili zawalenia byli w hali. Co za szczęście.
SławekD-żonka
30-01-2006, 06:19
sebo8877
30-01-2006, 07:06
Razem z Wami pzeżywam ból tej tragedi.
Rodzinom, znajomym ofiar składam z głębi serca płynące kondolencje - wszystkim rannym najszybszego powrotu do zdrowia.
Wiem co tam się działo - z relacji rodziny - mój wujek jest kierowcą karetki w Gliwicach - jeżdził całą noc - pocieszeniem jest to że uratowano wiele osób - tym którym sie nie udało - im jest juz dobrze na niebiańskich, błękitnych pastwiskach ....
sebo8877
Maluszek
30-01-2006, 07:53
Ogromna tragedia :(
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/ae/Candle-lighthouse.jpg/180px-Candle-lighthouse.jpg
Tyberian zmniejsz avatar!
Już najwyższy czas wprowadzić przepis zabraniający u nas budowę takich obiektów z płaskimi dachami. :evil:
Tragedia straszna. Był tam mój mąż, teściem i dziadkiem. Ale wyszli z targów po 13.00. I nic się im nie stało. Jednak pozostało bardzo dziwne uczucie. Co by było gdyby zostali tam dłużej? Trudno mi to sobie wyobrazić……………
Głębokie wyrazy współczucia dla rodzin ofiar tej tragedii
KasiaR
Już najwyższy czas wprowadzić przepis zabraniający u nas budowę takich obiektów z płaskimi dachami. :evil:
Bzdura. Czas najwyższy aby dostosować normy i zmusić inwestorów do tego aby były stosowane.
P.S. Czas też wprowadzić niezależną instytucję sprawdzającego tak aby rzeczywiście projekty był sprawdzane a nie podpisywane - tylko teraz hipokryci bedą milczeć - wczesniej był wrzask ,że na projektantów darmozjadów trzeba pieniadze wydawać - rzeczywistoć jest bardziej przyziemna i najczęściej oszczędności inwestora są powodem katastrof.
piotrg1967
30-01-2006, 09:43
Czy trzeba tak wielkiej tragedii żeby do niektórych ludzi dotarło zdrowe myslenie? Wiele obiektow z duzymi powierzchniami płaskich dachów jest nieodśnieżanych!!! No może teraz wezmą się właściciele takich budynków do pracy. Może powinni osobiście je odsnieżać!
ckwadrat
30-01-2006, 09:49
To nie był wypadek. To wielokrotne morderstwo dokonane przez zarząd MTK, który nie użytkował budynku zgodnie z jego dokumentacją. Słuchałem wywiadu z projektantem, który powiedział, że w dokumentacji wyraźnie zaznaczył aby śnieg z dachu był usuwany. A i nie trzeba czytać dokumentacji żeby sobie wyobrazić, co moze spowodować śnieg zalegajacy na płskim dachu o tak wielkiej powierzchni. Jeśli napadało go zbyt wiele, halę powinno się wyłączyć z użytkowania do czasu jego usunięcia. Ale mniej kasy w zarządzie by mieli, jakby odowałali jedną czy dwie wystawy... Poza tym, ostatnio duże opady śniegu były ze 2 tygodnie temu i zarząd MTK mial dużo czasu żeby go usunąć. Całkowicie zatem olali zagrożenie. O zamkniętych wyjściach ewakuacyjnych nei wspomnę. Mam nadzieję, że dostaną za to wieloletnie wyroki.
Monika B
30-01-2006, 10:18
Głos w dysusji:
OPINIA FACHOWCA-cytat
,,.) JEDYNĄ ISTOTNĄ przyczyną BARDZO JUŻ WIELU, ostatnich katastrof
budowlanych w naszym kraju jest.....KOMPUTEROWE
PROJEKTOWANIE KONSTRUKCJI PRZEZ MŁODYCH I NIEDOŚWIADCZONYCH KONSTRUKTORÓW Z
ICH (tj. konstrukcji) WIELOKROTNĄ KOMPUTEROWĄ OPTYMALIZACJĄ prowadzącą do
maksymalnego wykorzystania wytrzymałości wszystkich elementów danej
konstrukcji jak i ich łączników !!!!!
Łatwość i szybkość komputerowego projektowania prowadzi często do
INWIDUALNEGO=SUPEROPTYMALNEGO projektowania każdego elementu i detalu,
często są to przekroje z cieńkich, zimnogiętych blaszek....istne pajęczynki
przekrywające olbrzymie rozpiętości i przestrzenie !!!
2.) Podniesiono - uważając, że obecnie firmy przestrzegają wiele ostrych
reżimów technologicznych i wysokich norm jakościowych przy produkcji
materiałów budowlanych - tzw. dopuszczalne wytrzymałości dla tych
materiałów !!!!!
3.) Młodzi i niedoświadczeni ( I NIENAUCZENI NA POLITECHNIKACH !!!)
konstruktorzy przy zestawianiu obciążeń STOSUJĄ TYLKO OBCIĄŻENIA
NORMOWE.....bo nikt im NIE POWIEDZIAŁ ŻE MOGĄ STOSOWAĆ
UZASADNIONE=WŁASNE=INDYWIDUALNE OBCIĄŻENIA ale, ale.....wyższe i bardziej
niekorzystne !!!!!
4.) Obłędna mania dążenia do ciągłego obniżania wagi konstrukcji=obniżania
kosztów=maksymalizacji zysków.....prowadzi do tego, że czasami stojące
JESZCZE konstrukcje zapierają człowiekowi dech w piersiach.....bo stoi
jescze coś, co już stać NIE POWINNO !!!! Moi profesorowie mówili nam w
czasie studiów, że takie coś się zdarza i te konstrukcje stoją "SIŁĄ
PRZYZWYCZAJENIA" i.....tylko czekają na jakąś przyczynę aby się zawalić...
Razem, w/w przyczyny powodują, że przekroje i łączniki projektowanych
konstrukcji są tak (tj. MAKSYMALNIE !!) wytężone i NIE POSIADAJĄ ŻADNEJ
REZERWY iż.......przysłowiowe stado wróbli siadając na dachu (a nie było
przewidziane w zestawieniu obciążeń !) takiego obiektu POWODUJE JEGO
ZAWALENIE !!!!"
Głos w dysusji:
OPINIA FACHOWCA-cytat
,,.) JEDYNĄ ISTOTNĄ przyczyną BARDZO JUŻ WIELU, ostatnich katastrof
budowlanych w naszym kraju jest.....KOMPUTEROWE
PROJEKTOWANIE KONSTRUKCJI PRZEZ MŁODYCH I NIEDOŚWIADCZONYCH KONSTRUKTORÓW Z
Bzdura przy duzych projektach nik młodych nie dopuszcza - dziadek chyba sobie to przyśnił.
ICH (tj. konstrukcji) WIELOKROTNĄ KOMPUTEROWĄ OPTYMALIZACJĄ prowadzącą do
maksymalnego wykorzystania wytrzymałości wszystkich elementów danej
konstrukcji jak i ich łączników !!!!!
Inwestor wymaga maksymalnej optymalizacji i max.wytężenia konstrukcji - projektanci nie robią tego dlateg,że tak chcą tylko muszą !
Łatwość i szybkość komputerowego projektowania prowadzi często do
INWIDUALNEGO=SUPEROPTYMALNEGO projektowania każdego elementu i detalu,
często są to przekroje z cieńkich, zimnogiętych blaszek....istne pajęczynki
przekrywające olbrzymie rozpiętości i przestrzenie !!!
No i co z tego - można obejrzeć jak wyglądają hale Boeinga - nic się z nimi nie dzieje - wymóg o którym dokłądnie wie inwestor - odśnieżanie.
2.) Podniesiono - uważając, że obecnie firmy przestrzegają wiele ostrych
reżimów technologicznych i wysokich norm jakościowych przy produkcji
materiałów budowlanych - tzw. dopuszczalne wytrzymałości dla tych
materiałów !!!!!
To chyba jakiś 6 latek napisał bi nic nie można zrozumieć.
3.) Młodzi i niedoświadczeni ( I NIENAUCZENI NA POLITECHNIKACH !!!)
konstruktorzy przy zestawianiu obciążeń STOSUJĄ TYLKO OBCIĄŻENIA
NORMOWE.....bo nikt im NIE POWIEDZIAŁ ŻE MOGĄ STOSOWAĆ
UZASADNIONE=WŁASNE=INDYWIDUALNE OBCIĄŻENIA ale, ale.....wyższe i bardziej
niekorzystne !!!!!
Bzdura - liczy się tak bo żaden inwestor nir zgodzi się na ponadnormatywne obciążenia.
4.) Obłędna mania dążenia do ciągłego obniżania wagi konstrukcji=obniżania
kosztów=maksymalizacji zysków.....prowadzi do tego, że czasami stojące
JESZCZE konstrukcje zapierają człowiekowi dech w piersiach.....bo stoi
jescze coś, co już stać NIE POWINNO !!!! Moi profesorowie mówili nam w
czasie studiów, że takie coś się zdarza i te konstrukcje stoją "SIŁĄ
PRZYZWYCZAJENIA" i.....tylko czekają na jakąś przyczynę aby się zawalić...
Stój my w miejscu i budujmy drewniane chatki a świat niech pędzi do przodu.
Razem, w/w przyczyny powodują, że przekroje i łączniki projektowanych
konstrukcji są tak (tj. MAKSYMALNIE !!) wytężone i NIE POSIADAJĄ ŻADNEJ
REZERWY iż.......przysłowiowe stado wróbli siadając na dachu (a nie było
przewidziane w zestawieniu obciążeń !) takiego obiektu POWODUJE JEGO
ZAWALENIE !!!!"
Od razu widać,że "fachowiec" pisał - łączniki projektuje się na nośność elementu a nie na obciążenia więc z reguły mają zapas. Co do wytężenia przekrojów to się zgodzę - to wcale nie jest przyjemnośc dla projektanta liczyć wszystko "na igiełkę"
Bzdura. Czas najwyższy aby dostosować normy i zmusić inwestorów do tego aby były stosowane.
Brednie! Żadna norma nie pomoże jak na dach nawali furę śniegu! Czytaj. Projektant ma czyste sumienie !
Wieczny odpoczynek...
Choroba, czy u nas zawsze musi dojść do tragedii, żeby ludzie przestali olewać na chwilę swoje obowiązki? Nagle na płaskich dachach zaroiło sie od miotełkowych, pewnie przy następnej i jeszcze następnej imprezie ktoś zatrudni więcej strażników i otworzy więcej drzwi...
A po dwóch tygodniach pewnie wszystko wróci do normy :evil: Publika będzie miała satysfakcję, że ktoś dostał słuszną karę, eksperci pewnie będą szukać i stwierdzą, że przyczyn było kilka, sprawa przyschnie i zostanie po staremu :evil:
Aż do następnego razu
Nie umiemy pracować systematycznie i porządnie, trzeba kombinacji katastrofa+spontaniczny zryw, żeby przez tydzień jakoś to wyglądało.
P.s. - słuchałam wczoraj trochę TVN 24 - co drugi rozmówca Miecugowa "znał się trochę na budownictwie" ;) i gadał, gadał...
tyberian
30-01-2006, 10:50
Pomóżcie mi go zmniejszyć, sam sie dziwię że wyszedł taki kolos, ja nie umiem
Bzdura. Czas najwyższy aby dostosować normy i zmusić inwestorów do tego aby były stosowane.
Brednie! Żadna norma nie pomoże jak na dach nawali furę śniegu! Czytaj. Projektant ma czyste sumienie !
Oczywiście ,że pomoże. Natomiast żadna norma nie pomoże na głupotę ludzką - podobnie jest z samochodami.
trwa poszukiwanie winnych ...
mysle, ze winą - od poczatku koncepcji tej i podobnych budów - jest brak wyobraźni ...
od norm ... projektanta ... po administratora i kogoś kto powinien kontrolowac administratora w wykonywaniu jego obowiązków ...
zaprojektowano kilkuhektarowy płaski dach ... na który dopuszcza sie obciązenie warstwy max. 30 cm sniegu ...i który ma byc odniezany systematycznie na tak olbrzymiej powierzchni ... recznie bez uzycia sprzetu cieżkiego ... nie zapewniajac /prawdopodobnie/ na to srodków ani nie opracowujac technologii usuwania sniegu ...
wazne aby teraz umiec wyciagnac wnioski z tej ... i podobnych katastrof ...
trwa poszukiwanie winnych ...
mysle, ze winą jest od poczatku koncepcji tej i podobnych budów ... jest brak wyobraźni ...
od norm ... projektanta ... po administratora i kogoś kto powinien kontrolowac administratora w wykonywaniu jego obowiązków ...
zaprojektowano kilkuhektarowy płaski dach ... na który dopuszcza sie obciązenie warstwy max. 30 cm sniegu ...i który ma byc odniezany systematycznie na tak olbrzymiej powierzchni ... recznie bez uzycia sprzetu cieżkiego ... nie zapewniajac /prawdopodobnie/ na to srodków ani nie opracowujac technologii usuwania sniegu ...
wazne aby teraz umiec wyciagnac wnioski z tej ... i podobnych katastrof ...
Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio.
trwa poszukiwanie winnych ...
mysle, ze winą jest od poczatku koncepcji tej i podobnych budów ... jest brak wyobraźni ...
od norm ... projektanta ... po administratora i kogoś kto powinien kontrolowac administratora w wykonywaniu jego obowiązków ...
zaprojektowano kilkuhektarowy płaski dach ... na który dopuszcza sie obciązenie warstwy max. 30 cm sniegu ...i który ma byc odniezany systematycznie na tak olbrzymiej powierzchni ... recznie bez uzycia sprzetu cieżkiego ... nie zapewniajac /prawdopodobnie/ na to srodków ani nie opracowujac technologii usuwania sniegu ...
wazne aby teraz umiec wyciagnac wnioski z tej ... i podobnych katastrof ...
Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio.
trwa poszukiwanie winnych ...
mysle, ze winą jest od poczatku koncepcji tej i podobnych budów ... jest brak wyobraźni ...
od norm ... projektanta ... po administratora i kogoś kto powinien kontrolowac administratora w wykonywaniu jego obowiązków ...
zaprojektowano kilkuhektarowy płaski dach ... na który dopuszcza sie obciązenie warstwy max. 30 cm sniegu ...i który ma byc odniezany systematycznie na tak olbrzymiej powierzchni ... recznie bez uzycia sprzetu cieżkiego ... nie zapewniajac /prawdopodobnie/ na to srodków ani nie opracowujac technologii usuwania sniegu ...
wazne aby teraz umiec wyciagnac wnioski z tej ... i podobnych katastrof ...
Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio.
Karol N.
30-01-2006, 11:20
Pomóżcie mi go zmniejszyć, sam sie dziwię że wyszedł taki kolos, ja nie umiem
Jakims programem do obrobki obrazkow zmniej mu rozdzielczosc i wklej na nowo.
Geno elita pozjadał wszystkie rozumy !
Bardzo konstruktywna wypowiedź całkowicie i bezapelacyjnie podważajaca moją opinie i stanowisko.
Zbigniew Rudnicki
30-01-2006, 11:30
Na to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych.
Na to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych.
To nie są dążenia architektów głównie a wymagania inwestorów - poza niektórymi przypadkami wybujałej ambicji twórców rozmiary wynikają własnie z wymogów np. hale wystawowe ,hangary itp. Drapiezny kapitalizm - tu należy szukać czynników.
Projektant ma obowiązek zastosować kilka współczynników bezpieczeństwa dokładnie określonych przez normy. Zakłada się że materiał (stal, beton) może być o 10% słabszy niż zapewnia producent, a zarazem o 10% cięższy. Materiały niekonstrukcyjne, np. wylewki czy tynki - że mogą wyjść nawet o 20% cięższe. Że obciążenia od wiatru, śniegu, etc. mogą być o 20, 30% większe. W sumie zapas bezpieczeństwa wychodzi około 70%. Oczywiście, są dalsze poprawki, dla wysokiej temperatury (powstawanie naprężeń wewnętrznych), dla ekstremalnie niskiej (kruchość materiału), dla sejsmiki, wlicza się zmęczenie od obciążeń cyklicznych (drgań) i groźbę wpadnięcia w rezonans od maszyn (np. bardzo niebezpieczne drgania od wentylacji), od porywów wiatru, no i jest jeszcze wspomniany juz tutaj globalny współczynnik konsekwencji zniszczenia, tak że w sumie można nazbierać nawet 1000% zapasu.
Tylko że dopóki rządzi pieniądz, dopóty żaden projektant, który spróbuje zaprojektować swoją konstrukcję na większy zapas bezpieczeństwa niż te 70%, nie zostanie nigdy wybrany przez inwestorów, bo to po przecież oznacza że konstrukcja zajmie znacznie więcej miejsca w hali, będzie cięższa i przez to znacznie droższa! W dużych przetargach publicznych nie pisze się co prawda w kryteriach oceny ofert że 100% gra cena, ale i tak to jest w praktyce jedyny wyznacznik. Wiem coś o tym z mojej pracy, niestety. Tylko narzucenie czegoś w prawie budowlanym może wymusić stosowanie lepszych ale droższych rozwiązań.
Z drugiej strony, akurat budowanie kilkakrotnie solidniejszych dachów mija się z celem, bo zawsze mogą się zdarzyć jeszcze bardziej ponadnormatywne opady śniegu. Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?...
Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne. Wielu użytkowników wrzuca do rynny i owija wokół wpustów dachowych kabel grzewczy i ma spokój z odwodnieniem. W ten sam sposób powinno się narzucić obowiązek układania na papie albo np. w co drugiej-co trzeciej fałdzie blachy trapezowej, jeżeli dach jest z blachy, kabla, i włączanie go w okresie intensywnych opadów na kilka godzin dziennie (ze względu na pobór mocy - sekcjami). Będzie to kosztowne do ułożenia, czyli na etapie budowy, natomiast prąd zużyty na włączenie systemu kilka razy w ciągu zimy to groszowy koszt wobec całych kosztów ogrzewania i eksploatacji.
Zwłaszcza w stosunku do już wybudowanych dachów-stadionów nie ma chyba innego rozwiązania.
Jeszcze jedno: można i należy przyjmować statycznie wyznaczalny schemat statyczny konstrukcji, który w wypadku konstrukcji stalowej umożliwia ocenę stopnia wytężenia konstrukcji (czyli - łopatologicznie - ile nośności już jest wyczerpane a jaki zapas jeszcze pozostaje), i wprowadzić monitorowanie tego wytężenia - przez odczyt na bieżąco strzałki ugięcia newralgicznych punktów konstrukcji kamerami, albo przez naklejone na newralgiczne elementy czujniki tensorowe i odczyt bezpośredni odkształcenia konstrukcji. Technicznie oba rozwiązania sa wykonalne.
Xena z Xsary
30-01-2006, 11:37
Młodzi i niedoświadczeni ( I NIENAUCZENI NA POLITECHNIKACH !!!)
konstruktorzy przy zestawianiu obciążeń STOSUJĄ TYLKO OBCIĄŻENIA
NORMOWE.....bo nikt im NIE POWIEDZIAŁ ŻE MOGĄ STOSOWAĆ
UZASADNIONE=WŁASNE=INDYWIDUALNE OBCIĄŻENIA ale, ale.....wyższe i bardziej niekorzystne !!!!!
jak to WŁASNE?
No to konia z rzędem temu, ktory wytłumaczy inwestorowi, że ma wydać 50000 więcej, bo konstruktor własne obciążenia zastosowal...
Niestety kasa kasa kasa, inwestor tnie koszty na maxa, najtanszy wykonawca, najtanszy materiał, na granicy normy.
Projektant ma obowiązek zastosować kilka współczynników bezpieczeństwa dokładnie określonych przez normy. Zakłada się że materiał (stal, beton) może być o 10% słabszy niż zapewnia producent, a zarazem o 10% cięższy. Materiały niekonstrukcyjne, np. wylewki czy tynki - że mogą wyjść nawet o 20% cięższe. Że obciążenia od wiatru, śniegu, etc. mogą być o 20, 30% większe. W sumie zapas bezpieczeństwa wychodzi około 70%. Oczywiście, są dalsze poprawki, dla wysokiej temperatury (powstawanie naprężeń wewnętrznych), dla ekstremalnie niskiej (kruchość materiału), dla sejsmiki, wlicza się zmęczenie od obciążeń cyklicznych (drgań) i groźbę wpadnięcia w rezonans od maszyn (np. bardzo niebezpieczne drgania od wentylacji), od porywów wiatru, no i jest jeszcze wspomniany juz tutaj globalny współczynnik konsekwencji zniszczenia, tak że w sumie można nazbierać nawet 1000% zapasu.
Tylko że dopóki rządzi pieniądz, dopóty żaden projektant, który spróbuje zaprojektować swoją konstrukcję na większy zapas bezpieczeństwa niż te 70%, nie zostanie nigdy wybrany przez inwestorów, bo to po przecież oznacza że konstrukcja zajmie znacznie więcej miejsca w hali, będzie cięższa i przez to znacznie droższa! W dużych przetargach publicznych nie pisze się co prawda w kryteriach oceny ofert że 100% gra cena, ale i tak to jest w praktyce jedyny wyznacznik. Wiem coś o tym z mojej pracy, niestety. Tylko narzucenie czegoś w prawie budowlanym może wymusić stosowanie lepszych ale droższych rozwiązań.
Z drugiej strony, akurat budowanie kilkakrotnie solidniejszych dachów mija się z celem, bo zawsze mogą się zdarzyć jeszcze bardziej ponadnormatywne opady śniegu. Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?...
Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne. Wielu użytkowników wrzuca do rynny i owija wokół wpustów dachowych kabel grzewczy i ma spokój z odwodnieniem. W ten sam sposób powinno się narzucić obowiązek układania na papie albo np. w co drugiej-co trzeciej fałdzie blachy trapezowej, jeżeli dach jest z blachy, kabla, i włączanie go w okresie intensywnych opadów na kilka godzin dziennie (ze względu na pobór mocy - sekcjami). Będzie to kosztowne do ułożenia, czyli na etapie budowy, natomiast prąd zużyty na włączenie systemu kilka razy w ciągu zimy to groszowy koszt wobec całych kosztów ogrzewania i eksploatacji.
Zwłaszcza w stosunku do już wybudowanych dachów-stadionów nie ma chyba innego rozwiązania.
Dodałbym jeszcze wsółczynnik konsekwencji zniszczenia o którym to często żaden inwestor nie chce nawet słyszeć a mamy w normie PN-76/B-03001 Tytuł:
Konstrukcje i podłoża budowli - Ogólne zasady
obliczeń napisane:
Wartość współczynnika konsekwencji zniszczenia konstrukcji różną od jedności przyjmować należy:
- dla budowli, których zniszczenie pociągnęłoby za sobą katastrofalne skutki materialne i społeczne /np.
wieżowce na terenie gęsto zabudowanym, osłony reaktorów atomowych, duże zapory wodne/ oraz dla
budowli o charakterze monumentalnym; w przypadkach tych należy przyjmować gn > 1,0,
http://webowywierch.gate.pl/stara_strona/images/noc/m_cm_2.jpg
Byłem, widziałem, .................................................
Straszny widok, ...............................
Wiele już widzialem, może nawet bardzo wiele, ele widok tej hali, widok gruzowiska oraz poszkodowanych w tej katastrofie był okropny.............
Winni muszą być osądzeni......................................
muszą ponieść karę............................................. ..
wyrazy współczucia
wiaterwiater
30-01-2006, 13:04
Pamięć tej tragedii mogę jedynie uczcić ciszą.
niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń
Za to teraz zlecen beda miec zatrzesienie...
Bedzie jeszcze gorzej ....przed tym juz nie ma odwrotu
kiedys sie robiło coś dla ludzi, teraz li tylko dla pieniedzy
nie wiem czy ktos z Was ma doswiadczenie z przetargami
zazwyczaj jest tak :trzeba cos dac zeby wygrać- potem
zeby kase dostac znowu trza dać ...no i jeszcze trza to zrobic za pół-darmo
cudow nie ma ...gdzies trzeba znalesc oszczednosci
niestety bywa tak,że projektant ulega inwestorowi mając w perspektywie brak zleceń
Za to teraz zlecen beda miec zatrzesienie...
Skąd wiesz kto zawinił? Mówiłe o hipotetycznej sytuacji - nie wiem w jakiej w żyjecie rzeczywistości nie widzą co sie dzieje - ulubione hasło to ciąć koszty więc sie tnie - nie zrobi tego jeden projetant zrobi, drugi,lekarze zamiast leczyć zabijają a prawnicy bronią bandytów z pełną świadomości ich winy.....
Wyrazy współczucia.
Smutne i denerwujące jest to pospolite ruszenie z miotłami i łopatami na dachy. Dlaczego tak późno ?? U nas, zawsze musi wydarzyć się coś złego aby różne władze zaczęły reagować. Jestem przekonany że w przyszłą zimę znowu zapomni się o zagrożeniach. Można mnożyć przykłady indolencji i tumiwisizmu.
Mam nadzieję że to się kiedyś zmieni.
robert skitek
30-01-2006, 14:37
nawet tu na naszym forum widać wciąz te same posty: jak zrobic taniej ale zeby bylo w miare dobrze. Płyta zelbetowa 18cm, takie grube pręty? po co? kolega ma 12 i stoi... Projekt indywidualny domku za 5 tys? Darmozjadom nie dam. A który dobry konstruktor zrobi projekt budowlano wykonawczy dla domku 200m2 za 2,5 tys.? To samo pozniej z wykonawcami - biore tego bo tani. A to sa tylko domki - czym dalej tym niestety gorzej...
Kondolencje
Skąd wiesz kto zawinił?
Pisalam o tych co ich skazali przy okazji innej zawalonej hali...
Dajcie spokój nie jest t ak źle.
Pamiętam historię i silną walkę o najnowszą hale/ma jużz 5 lat/ na targach poznańskich
Tą która nie masłupów w środku
Firma która wygrała coś żle obliczyła i już po otwarciu targów wzmacniała dźwigary i malowała jeszcze raz całe dźwigary - a farba jest strasznie droga
poszły tony stali i tony farby
Druga sprawa firma polska która została wykupiona przez hiszpanów /B.....x/ budowała halę produkcyjną dla Beiersdorf -producent nivea
Dostali od hiszpanów gotową dokumentacje na fabrykę działającą w hiszpani
ale polscy architekci i firmy budowlane postawiły się okoniem i cala konstrukcja była przeprojektowywana sory wzmacniana na polskie warunki
Pamiętam, że był straszny opór ze strony hiszpańskiej i ze strony inwestora /jego tak naprawdę interesowalo aby ktoś się podpisał pod dokumentem/
Tak więc poki fachowcy i ludzie odpowiedzialni będą górą możemy spać spokojnie
A gdy wejdą osoby o ograniczonym horyzoncie /np. do kasy/ lub o słabej wyobraźni /jak zarządzający halami sklepowymi lub targowymi/ to możemy się tylko poszlachtać
Czy ktoś mógłby przytoczyć, jakie założenia projektowe na obciążenie śniegiem dachów płaskich przyjmuje się dla strefy Mazowsza?Słyszałam z dwóch źródeł, że jest to 70 kg/ m2 co przekłada się na warstwę około 29 centymetrów śnieżnego puchu.
Zdaję sobie sprawę, że ciężar śniegu jest w duuuużych widełkach, ale te 70 kg/ mkw wydaje mi się bardzo mało.
Jak policzyć dla swojego dachu płaskiego graniczną wartość bezpieczną?
Czy ktoś mógłby przytoczyć, jakie założenia projektowe na obciążenie śniegiem dachów płaskich przyjmuje się dla strefy Mazowsza?Słyszałam z dwóch źródeł, że jest to 70 kg/ m2 co przekłada się na warstwę około 29 centymetrów śnieżnego puchu.
Zdaję sobie sprawę, że ciężar śniegu jest w duuuużych widełkach, ale te 70 kg/ mkw wydaje mi się bardzo mało.
Jak policzyć dla swojego dachu płaskiego graniczną wartość bezpieczną?
Jak mnie pamięc nie myli to jest to w okolicach 80 kg/m2 po uwzgl. współczynników.
Xena z Xsary
30-01-2006, 16:20
co tu mówić, sama jestem nieraz świadkiem jak przegrywam z firmą, która w cenie moich 100 produktów ma dwa tiry swoich... i co z tego że potem nie działa, ale ile czasu można z tego tira wybierac i zamieniać fiufiu
Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio.
Geno - masz racje jesli chodzi o dążność do minimalizowania kosztów przez inwestora - tu pełna zgoda z Tobą i Małym
ale
To nie był wypadek. To wielokrotne morderstwo dokonane przez zarząd MTK, który nie użytkował budynku zgodnie z jego dokumentacją. Słuchałem wywiadu z projektantem, który powiedział, że w dokumentacji wyraźnie zaznaczył aby śnieg z dachu był usuwany...
jesli projektant jest odpowiedzialny ... to samo zaznaczenie w dokumentacji, że " ... śnieg ma byc usuwany..."
/nawet kilkukrotne zaznaczenie/ to - wg mnie - za mało ... :-?
trzeba było jeszcze zrobic opracowanie
- jak to zrobic ...
- jakie środki w to zaangażowac
- ilu ludzi do tego zatrudnic
a wybacz - ja mam to samo zdanie co trach
... Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?...
uwazam ze odśniezanie hektarowego dachu takimi metodami jest niemozliwe i nieskuteczne
Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne...
i równiez w tym zgadzam sie z Trachem
to mozna było zaprojektowac ...
zgadzam sie równiez z tym co napisał Zbigniew Rudnicki
Na to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych.
pzdr
Brzoza co z tego ,że można zaprojektować na dużo większe obciążenia jak inwestor powie projektantowi: Stary w normie jest - 0.7 kN/m2 tak? Projektant powie - tak ale ze wzgledu na to i na to zwiększyliśmy. Inwestor:spieprzaj dziadu ma być tyl ile w normie i koniec - tak jest w wiekszości przypadków. Dla ekonomistów i gryzipiórkoów ważne jest tylko aby było tanio.
Geno - masz racje jesli chodzi o dążność do minimalizowania kosztów przez inwestora - tu pełna zgoda z Tobą i Małym
ale
To nie był wypadek. To wielokrotne morderstwo dokonane przez zarząd MTK, który nie użytkował budynku zgodnie z jego dokumentacją. Słuchałem wywiadu z projektantem, który powiedział, że w dokumentacji wyraźnie zaznaczył aby śnieg z dachu był usuwany...
jesli projektant jest odpowiedzialny ... to samo zaznaczenie w dokumentacji, że " ... śnieg ma byc usuwany..."
/nawet kilkukrotne zaznaczenie/ to - wg mnie - za mało ... :-?
trzeba było jeszcze zrobic opracowanie
- jak to zrobic ...
- jakie środki w to zaangażowac
- ilu ludzi do tego zatrudnic
a wybacz - ja mam to samo zdanie co trach
... Odśnieżanie hektarowego, zamrożonego dachu, pokrytego np. membraną grubości 1,2 mm, w dodatku z mnóstwem instalacji, odgromówki, rurek od klimatyzatorów, świetlików, wywietrzaków, itd. jest zupełnie niemożliwe i nieskuteczne, zresztą niby jak i czym wywozić lub spychać śnieg i lód na wielosetmetrowe odległości i to tak, żeby nie spowodować zawalenia dachu pod ciężarem samych odśnieżających osób lub sprzętu i spiętrzonego śniegu?...
uwazam ze odśniezanie hektarowego dachu takimi metodami jest niemozliwe i nieskuteczne
Tak naprawdę istnieje tylko jedno sensowne rozwiązanie: odladzanie elektryczne...
i równiez w tym zgadzam sie z Trachem
to mozna było zaprojektowac ...
zgadzam sie równiez z tym co napisał Zbigniew Rudnicki
Na to co zostało napisane, nakłada się jeszcze dążność ambitnych architektów do budowania hal z minimalną liczbą słupów, lub wręcz bezsłupowych.
pzdr
Z reguły robi się takie opracowania podobnie jak dla montażu - z tym,że jak projekt wart 1 mln wygrywa firma za 300 tysięcy to trudno się cudów spodziewać....
Geno - w tej chwili jest tendencja do obciązenia cała wina administracji budynku - a ja tu widze pewne uproszczenie
chodzi o to , ze o ile jest takie opracowanie w projekcie - to jednoczesnie aby był nałozony i wymóg ... a dla administratora budynku w ślad za tym szły pieniadze
i zeby to było robione systematycznie - jak zachodzi potrzeba
a nie akcyjnie - po katastrofie ...
a przy słabym projekcie "za 300 tysięcy" trudno sie i spodziewac dokładnego opracowania jak usunac snieg z hektara dachu ...
wyobrazmy sobie dzis kolejnych"menagerow" dyrektorów szkół - mianowanych na 5 lat nauczycieli ... majacych w zarzadzaniu sale gimnastyczne ...
czy oni znaja wymóg odsniezania ...
czy maja wyspecjalizowana firme do odsniezania w swoim zasiegu ...
czy maja srodki na zapłate za odsniezanie ...
czy jest to jedna wielka improwizacja ... od wypadku do wypadku ...
:-?
myszkaxs
30-01-2006, 20:47
[']['][']
Geno - w tej chwili jest tendencja do obciązenia cała wina administracji budynku - a ja tu widze pewne uproszczenie
chodzi o to , ze o ile jest takie opracowanie w projekcie - to jednoczesnie aby był nałozony i wymóg ... a dla administratora budynku w ślad za tym szły pieniadze
i zeby to było robione systematycznie - jak zachodzi potrzeba
a nie akcyjnie - po katastrofie ...
a przy słabym projekcie "za 300 tysięcy" trudno sie i spodziewac dokładnego opracowania jak usunac snieg z hektara dachu ...
wyobrazmy sobie dzis kolejnych"menagerow" dyrektorów szkół - mianowanych na 5 lat nauczycieli ... majacych w zarzadzaniu sale gimnastyczne ...
czy oni znaja wymóg odsniezania ...
czy maja wyspecjalizowana firme do odsniezania w swoim zasiegu ...
czy maja srodki na zapłate za odsniezanie ...
czy jest to jedna wielka improwizacja ... od wypadku do wypadku ...
:-?
Ja już o tym pisałem powinna być instytucja sprawdzającego (może nie na małe obiekty jak domki ale większe ,powiedzmy o kubaturze pow. 1000m3) - i tenże niezlażny sprawdzający powinien patrzeć na ręce projektantów i inwestora i druga sprawa - trzeba coś wkońcu zrobic z tymi przetargami bo nas takie przekręty pozabijają.
Geno - w tej chwili jest tendencja do obciązenia cała wina administracji budynku - a ja tu widze pewne uproszczenie
chodzi o to , ze o ile jest takie opracowanie w projekcie - to jednoczesnie aby był nałozony i wymóg ... a dla administratora budynku w ślad za tym szły pieniadze
i zeby to było robione systematycznie - jak zachodzi potrzeba
a nie akcyjnie - po katastrofie ...
a przy słabym projekcie "za 300 tysięcy" trudno sie i spodziewac dokładnego opracowania jak usunac snieg z hektara dachu ...
wyobrazmy sobie dzis kolejnych"menagerow" dyrektorów szkół - mianowanych na 5 lat nauczycieli ... majacych w zarzadzaniu sale gimnastyczne ...
czy oni znaja wymóg odsniezania ...
czy maja wyspecjalizowana firme do odsniezania w swoim zasiegu ...
czy maja srodki na zapłate za odsniezanie ...
czy jest to jedna wielka improwizacja ... od wypadku do wypadku ...
:-?
i tutaj, tkwi pies pogrzebany, teraz wielkie halo, szukanie winnych, bo na dachu zalegało 7-10 cm lodu na m2,
mam wrażenie, że winni znajdą się już, bo takie jest zapotrzebowanie społeczne,
wybaczcie ale nie uwierzę, że tego typu autorytatywne opinie, można wydać po zaledwie dobie od skończenia akcji ratowniczej,
miałem tę wątpliwą przyjemność bycia blisko w kilku poważnych akcjach ratowniczych, przy Sztabie Akcji,
a w jednej brałem osobiście udział, wynosząć ofiary wybuchu z miejsca jego zaistnienia,
mimo tego, że towarzystwo było bardzo utytuowane, wyniki pracy komisji przychodziły po dobrych kilku tygodniach a czasem i miesiącach,
to co się dzieje wokół tego nieszczęścia, to przypomina, dla tych co te czasy pamiętają, sposób rządzenia Gierka,
dobry gospodarz był wszędzie, tak zresztą jak teraz nasz Pan Premier,
rano jak się otworzyło radio i telewizor to było wiadomo gdzie pierwszy jadł śniadanie i wpadł z gospodarską wizytą, teraz dzieje się podobnie, już minister sprawiedliwości feruje wyroki, mająć na celu przyszłe wybory,
dla mnie jest to żerowanie na ludzkim nieszcęściu,
a to jest podłe :evil:
Jestem porażona tą tragedią.... niewyobrażalna....Znów
bezmyslność i brak czyjejś wyobraźni wziął górę za cenę 62 istnień...
Może to chociaż zmieni sposób myślenia wszystkich..... nas wszystkich....
tomek_lodz
30-01-2006, 23:20
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Mam tylko jedno zdanie do tej dyskusji
Dwa lata temu i rok temu baseny w Rosji, miesiąc temu lodowisko w Niemczech a ostatnio również we Włoszech ( do czego Włosi oficjalnie przyznali się wczoraj) zawaliła się podobna hala wystawowa tyle tylko że nocą i nikt na szczęście nie zginął
A podobno u nas tej zimy zawaliło się siedem dachów, w tym pięć na Śląsku, na budynkach wielkogabarytowych, z tym że na szczęście było to także nocą i nikt nie zginął.....
Kolejny raz prawdziwe okazuję się przysłowie mądry polak po szkodzie....
Dlaczego musimy się uczyć na własnych błędach
A swoją drogą co by było gdyby, jak w Japonii spadło w ciągu tygodnia dwa metry śniegu....Strach pomyśleć
Dla mnie jedynym sensownym rozwiązaniem jest nakazanie w war. zabudowy jedno-, dwu-, lub czterospadowego dachu z ogrzewaniem elektrycznym.
Odśniżanie ręczne jest trudne a poza tym jak zachowa się taki duży dach gdy odśnieżymy jego połowę i np śnieg z niej przerzucimy na drugą stronę ( bo przecież nie można zrzucać śniegu z dachu na klientów wchodzących do środka, tylko na tył Hali)
tomek_lodz
30-01-2006, 23:26
przeczytajcie zostawię bez komentarza
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3139151.html
i to
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3138558.html
dalej mi się nie chce szukać................. :cry: :cry:
Wyrazy współczucia dla ofiar i ich rodzin.
Co do tragedii.
Czy można było uniknąć? Zapewne tak.
Wyjdzie:
- projektowanie "na styk",
- wykonawstwo, a w zasadzie podwykonawstwo, tłamszone przez wykonawcę i inwestora, łacznie z odchudzaniem konstrukcji, czasami nawet odchudzaniem projektu (tu sworzeń, tam nicik, blaszka nieco cieńsza acz dopuszczalna),
- eksploatacja (już wychodzi, pęknięcia konstrucji zaspawane),
- nadzór budowlany (dziś się mówi, że powinna być wykluczona z eksploatacji)
- nadzór właścicielski (niewątpliwie główną przyczyną był śnieg)
- o śnieg może być głównym winnym :o
- ciekawe kiedy dojdziemy do konkluzji, że głównym winnym są hodowcy gołębi (może już niedługo) :oops:
Ludzie opamiętajmy się. Przecież tych których obwiniamy to też ludzie. Wystarczy im do końca życia świadomość:
- a może jednak coś żle przeliczyłem, może trzeba było troszkę dołożyć, może wtedy nie wygrałbym przetargu,
- dlazcego posłuchałem gnoja, znalazłbym gdzie indziej zlecenie/ kuźwa po jaką cholerę tak dusiłem wykonawcę,
- czy ja dobrze pospawałem? czy dobrze przykręciłem to wzmocnienie?
- cholera trzeba było jednak tam wjechać, tyle ludzi by dziś żyło,
- k..wa co ja narobiłem, po co mi ta przewalanka ze śniegiem?
- ośniegu nie będę pisał,
- po jaką cholerą pozwalołam mu tam leżć/ Tera by żył.
Jak szukamy winnych to dlaczego nie dokładamy do puli polityków, którym nie leżała Ustawa, bo nie mogli z niej czerpać zysków. Którym wysarczyły Kominukaty, którzy dopiero teraz po tragedii poprzedzonej kilkakrotnymi załąmaniami dachów w tym roku wyganiają służby kontrolujące do pracy.
Powtarzam nie dajmy się zwariować. Nie bierzmy udziału w nagonce prowadzonej przez tych którzy chcą się wybielić.
Ludziom, którzy tam zginęli nikt życia nie wróci.
Ludziom, którzy tę katastrofę przeżyli nikt jej z pamięci nie wymaże.
A dla nas może to być nauczką by wypełniać swoje obowiązki, a nie jak zwykle kombinować. Czego sobie i Wam życzę. Wystarczyłoby, żeby każdy wykonywał co do niego należy.
['] ['] ['] niech spoczywają w pokoju ...
...Jak mnie pamięc nie myli to jest to w okolicach 80 kg/m2 po uwzgl. współczynników...
Geno rozumiem ze konstruktor ma spełnić normę i to wystarczy.
Inwestor ciśnie aby ta norma była ledwie spełniona i nic więcej bo to koszty.
Ale CO ZA KRETYN WPISAŁ W NORMIE 80KG/m2 W TEJ CZĘSCI EUROPY ????????????
Takie wymogi można pisać na południu Włoch czy w hiszpani gdzie śniegu nikt na oczy nie widzi.
W Japoni spadło 4m śniegu przez pare dni.
Może wpiszemy w normie 20kg/m2 i dopisek że administrator ma ściągąć śnieg powyżej 5cm ??
Co to za debilizm.
Mieszkamy w takiej strefie śniegowej i nie mamy wyjscia. Natura zycie swoim życiem.
Moim skromnym zdaniem norma powinna być taka żeby śnieg do 1m był bezpieczny.
Mój szwagier był w tej hali ale na swoje szczęscie wyjechali juz koło 15tej.
Moja prawdopodobna ekipa po obejrzeniu projektu stwierdziła że trzeba będzie zagęścić krokwie i za to ich lubie.
dobry gospodarz był wszędzie, tak zresztą jak teraz nasz Pan Premier, rano jak się otworzyło radio i telewizor to było wiadomo gdzie pierwszy jadł śniadanie i wpadł z gospodarską wizytą, teraz dzieje się podobnie, już minister sprawiedliwości feruje wyroki, mająć na celu przyszłe wybory, dla mnie jest to żerowanie na ludzkim nieszcęściu,
a to jest podłe :evil:
a dla mnie normalne - nie jestem entuzjastą obecnego rządu, ale zachowali się dobrze. Gdyby nie przyjechali - dziś wszyscy psioczyliby, że rząd tragedię olał..
Monika B
31-01-2006, 07:31
Inwestor wymaga maksymalnej optymalizacji i max.wytężenia konstrukcji - projektanci nie robią tego dlateg,że tak chcą tylko muszą !
Bzdura - liczy się tak bo żaden inwestor nir zgodzi się na ponadnormatywne obciążenia.
Geno, z wieloma aspektami Twojej wypowiedzi nie mogę dyskutować, bo nie jestem architektem, ani żadnym innym budowlańcem, ino zwykłym inwestorem.
Ale z tego co piszesz, to projektanci to biedne sierotki, bez wyobraźni i kręgosłupa. A przecież podpisują się pod projekatmi, jako osoby odpowiedzialne.
Takie tragedie mogą się zdarzać z winy zarówno projektantów, jak i inwetorów oraz samych wykonawców. Zawsze przyczyną jest KASA, której szkoda - architektom, bo a nuż inwestor pójdzie gdzie indziej, inwetorom, bo materiał drogi, wykonawcom, bo za ciężką robotę trzebaby więcej. A kierownicy budowy i inspektorzy też wolą tylko kwitki podpisać i chałturki robić..
Więc nie pisz, że ktoś coś musi. Każdy dokonuje w zyciu wyborów i nikt nie obiecał, że będą łatwe.
marjucha
31-01-2006, 07:40
W pełno podpisuję się pod tym, co napisał KROYENA.
Rzeczywiści, mimo olbrzymiej tragedii, nie dajmy się zwariować.]
Wyrazy współczucia.
...Jak mnie pamięc nie myli to jest to w okolicach 80 kg/m2 po uwzgl. współczynników...
Geno rozumiem ze konstruktor ma spełnić normę i to wystarczy.
Inwestor ciśnie aby ta norma była ledwie spełniona i nic więcej bo to koszty.
Ale CO ZA KRETYN WPISAŁ W NORMIE 80KG/m2 W TEJ CZĘSCI EUROPY ????????????
Takie wymogi można pisać na południu Włoch czy w hiszpani gdzie śniegu nikt na oczy nie widzi.
W Japoni spadło 4m śniegu przez pare dni.
Może wpiszemy w normie 20kg/m2 i dopisek że administrator ma ściągąć śnieg powyżej 5cm ??
Co to za debilizm.
Mieszkamy w takiej strefie śniegowej i nie mamy wyjscia. Natura zycie swoim życiem.
Moim skromnym zdaniem norma powinna być taka żeby śnieg do 1m był bezpieczny.
Mój szwagier był w tej hali ale na swoje szczęscie wyjechali juz koło 15tej.
Moja prawdopodobna ekipa po obejrzeniu projektu stwierdziła że trzeba będzie zagęścić krokwie i za to ich lubie.
Mnie się nie pytaj dalczego tak jest - probabilistyka...
I strefa do 29 cm a IV od 37 do 250 cm - tak podaje norma......
W Twojej strefie jest od 100 gdzieś do prawie 700 kg /m2 w górach.Ciężą objętościowy (średni) 2.45 kN/m2
Autorzy projektu normy - prof. dr hab. inż. Stanisław Kuś, mgr inż. Andrzej Sobolewski, doc. dr inż. Józef
Wilbik, mgr inż. Jerzy Antoni Żurański - Centralny Ośrodek Badawczo-Projektowy Budownictwa
Przemysłowego BISTYP
Możesz autorów zapytać.
Literatura czasem podaje dla śniegu "suchego" 200 kg/m3
"mokrego" do 500 kg/m2
Inwestor wymaga maksymalnej optymalizacji i max.wytężenia konstrukcji - projektanci nie robią tego dlateg,że tak chcą tylko muszą !
Bzdura - liczy się tak bo żaden inwestor nir zgodzi się na ponadnormatywne obciążenia.
Geno, z wieloma aspektami Twojej wypowiedzi nie mogę dyskutować, bo nie jestem architektem, ani żadnym innym budowlańcem, ino zwykłym inwestorem.
Ale z tego co piszesz, to projektanci to biedne sierotki, bez wyobraźni i kręgosłupa. A przecież podpisują się pod projekatmi, jako osoby odpowiedzialne.
Takie tragedie mogą się zdarzać z winy zarówno projektantów, jak i inwetorów oraz samych wykonawców. Zawsze przyczyną jest KASA, której szkoda - architektom, bo a nuż inwestor pójdzie gdzie indziej, inwetorom, bo materiał drogi, wykonawcom, bo za ciężką robotę trzebaby więcej. A kierownicy budowy i inspektorzy też wolą tylko kwitki podpisać i chałturki robić..
Więc nie pisz, że ktoś coś musi. Każdy dokonuje w zyciu wyborów i nikt nie obiecał, że będą łatwe.
Poczytaj KP i zobacz sobie jak to jest w pracy gdy ktoś nie wykona poleceń przełożonego (czyt. zaprojektowania wg normy) - od zależy więc poziom projektu - od inwestora, firmy projektowej i projektantów - podobno policjanici wszyscy tez powinni byc odpowiedzialni - dlaczego generał siedzi? Każdy zawód wykonują ludzie a ludzie są zawodni.Poza tym pisałem juz kilka razy - dopóki bedą przetargi w tej formioe bedzie nieciekawie - co do tragedii to przyczyn może być wiele więc w tej chwili nie będe oceniał kto zawinił - prawie nigdy nie ma jednej przyczyny tylko splot kilku powoduje katastrofę.
Druga sprawa dziś nie rządzi zdrowy rozsądek tylko kasa,kasa i kasa. Sam na tym forum widziełem kilkadziesit przypadków kiedy się kombnuje - a poc to tyle krowki,tyle jetek,czemu taki beton, po co wieniec,a dlaczego nie mogę dać takich cieniutkich ścianek itd. więc pęd do oszczędzania nie jest czymś obcym wśród nas.
Forum budowlane to wlasciwe miejsce do podyskutowania o tym co zdarzylo się w miniona sobote w Katowicach. Ale tu wlasciwie obecny jest jedynie zal wspolgrajacy z medialnym chorem rozpaczy i zaloba narodowa. Oczywiście, tragiczna smierc 62 osob to wielki bol po starcie dla ICH rodzin i najblizszych. Jednak caly narod (w tym również forumowicze) nie boleje podobnie po smierci podobnej liczby osob ginacych tragicznie np. kazdego weekendu na polskich drogach. Tym, którzy na kwestie wypadkow losowych i bezpieczenstwa zycia ludzkiego chca spojrzec nieco inaczej polecam artykul http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/absolutne;bezpieczenstwo;jest;absolutnie;drogie,21 9,0,135643.html
Piotr
:cry:
Mój dekarz opowiadał wchodząc na mój dach, że zrezygnował z innej roboty. Tamta więżba była tak zrobiona, że bał się na niej pracować bo uważał, że może się zawalić. Dach miał być kryty dachówką. Poprosił inwestora o konsultację z inspektorem nadzoru a ten stwierdził, że nie ma problemu i można dachówkę kłaść. Więć pracę odpuścił. Ktoś prawdopodobnie jednak go pokrył. Ale to jest tylko ryzyko inwestora czy chce żyć czy nie i jego wyobrażni. W Katowicach ktoś zadecydował o życiu innych i to powinno być impulsem do takich zmian w prawie i całym systemie żebyśmy byli pewni, że o swoim życiu decydujemi sami inaczej zostaniemy Turcją czy innym krajem gdzie domy walą się z pewną regularnością. Zresztą w mikro skali sam walczyłem z niefrasobliwością mojej ekipy murarskiej gdzie zapomnieli sobie dać zbrojenia słupków w ścianie kolankowej. Dobrze że ja laik to zauważyłem. Wg nich i kierownika budowy nić się nie stało. Po konsultacji z biurem architektonicznym konieczne się stały zmiany konstrukcji, żeby wyeliminować to zaniechanie.
Jeszcze coś mi przyszło na myśl.
Ja ważę 92kg czyli wywieram się 902 N.
W dodatku wchodząc odśnieżyć dach przy ładowaniu opieram się na jednej nodze czyli wywieram 902N punktowo jedną stopą czyli jeszcze gorzej niz przy rozłożonym cieżarze. (pomijam ciężar łopaty i śniegu na niej oraz ubrania, kluczy w kieszeniach, komórki itp)
Budynek zaprojektowany i wybudowany zgodnie z normą ma 700N/m2.
Toż ja nie moge wchodzic na ten dach nawet odgarnąć 1cm śniegu bo ten dach może zawaliś się pod moim ciężarek i to w dodatku zawaliś się zgodnie z normą !!!!
Albo źle rozumuje albo mamy debilną normę.
Chyba ze napiszemy "Powyzej 30cm należy usuwać śnieg. osoba usuwająca powinna wazyć maksymalnie 50kg razem z łopatą"
Zatrudnianie dzieci powyżej 14 roku życia i kobiet w ciaży zabronione.
Xena z Xsary
31-01-2006, 11:08
chciałabym nawiązać do wypowiedzi, które tu padły dotyczących naszych własnych działań - szukania oszczędności w naszych inwestycjach.
Po tej katastrofie zastanówmy się 5 razy zanim coś bezmyślnie wywalimy z projektu, przedyskutujmy to z kimś kto się na tym zna. Nie mówię o wodotryskach i kolorze farby na elewacji , ale o waznych rzeczych - scianach, dachu, stropie, itp.
Niech to będzie dla nas też przestrogą.
Jeszcze coś mi przyszło na myśl.
Ja ważę 92kg czyli wywieram się 902 N.
W dodatku wchodząc odśnieżyć dach przy ładowaniu opieram się na jednej nodze czyli wywieram 902N punktowo jedną stopą czyli jeszcze gorzej niz przy rozłożonym cieżarze. (pomijam ciężar łopaty i śniegu na niej oraz ubrania, kluczy w kieszeniach, komórki itp)
Budynek zaprojektowany i wybudowany zgodnie z normą ma 700N/m2.
Toż ja nie moge wchodzic na ten dach nawet odgarnąć 1cm śniegu bo ten dach może zawaliś się pod moim ciężarek i to w dodatku zawaliś się zgodnie z normą !!!!
Albo źle rozumuje albo mamy debilną normę.
Chyba ze napiszemy "Powyzej 30cm należy usuwać śnieg. osoba usuwająca powinna wazyć maksymalnie 50kg razem z łopatą"
Zatrudnianie dzieci powyżej 14 roku życia i kobiet w ciaży zabronione.
Zawsze można uwzglednić obc. montażowe - poza tym mylicie max. obciążenia z nośnością a to nie to samo.Błędnie myslisz o tym swoim ciężarze osoby.
chciałabym nawiązać do wypowiedzi, które tu padły dotyczących naszych własnych działań - szukania oszczędności w naszych inwestycjach.
Po tej katastrofie zastanówmy się 5 razy zanim coś bezmyślnie wywalimy z projektu, przedyskutujmy to z kimś kto się na tym zna. Nie mówię o wodotryskach i kolorze farby na elewacji , ale o waznych rzeczych - scianach, dachu, stropie, itp.
Niech to będzie dla nas też przestrogą.
Święte słowa to nie kolor ścian daje nam bezpieczeństwo ...
pozdrawiam i współczuję
Nie chciałbym być w skórze projektanta.. Projektant pewnie zdoła sie formalnie wybronić i zepchnąc winę na administratora czy też wykonowace ale będzie musiał dalej zyć ze świadomością ,że to jego konstrukcja legła pod 30 cm warstwą śniegu i to jego konstrukcja zabiła 65 osób. To bardzo cięzkie brzemię i nikomy nie życzę niczego podobnego.
Napisalem 0 30 cm warstwie sniegu bo taki był komunikat IMGW dla Katowic i Chorzowa ,że średnio zalega tam warstwa 32.5 cm śniegu. Jeżeli na dachu zawalonej hali było więcej bo tworzyły się zaspy to niestety brak wyobraźni projektanta , któy po prostu nie pomyślał o aerodynamice dachu i nadbudówek. Jeżelii na dachu obecny oprócz śniegu był również lód to znowóż brak wyobrazni projektanta , który przewidział niedostateczną izolację termiczną pod sufitem i oddechy tysiąca zwiedzających zamieniły śnieg w lód. POMYŚLEĆ TYLKO ,ŻE GDYBY ZAMIAST DACHU PŁASKIEGO ZASTOSOWANO DACH WYPUKŁY TO SUCHY SNIEG BYŁBY Z NIEGO ZWIEWANY ,A MOKRY ZSUNĄŁBY SIĘ SAM , A I WYTRZYMAŁOŚĆ wypukłego byłaby duzo większa.
Ale nie to wszystko jest największą wina projektanta. No cóż w zasadzie nie sposób przewidzieć jakie realne obciązenia powstaną w trakcie uzytkowania. nawet jeśli zaprojektujemy konstrukcje mogącą jak w tym przypadku utrzymać opady sniegu najwieksze jakie były w osttnim stuleciu to i tak może się zdarzyć ,żę za dziesięć lat będą opady najwieksze w tysiącleciu. Tak może się zdarzyć o tym konstruktor też powinien pomysleć. Nie można robic projektu tak ,że jak jakiś najbardziej wytężony element już nie ytrzyma utraci swą nośność to cała konstrukcja zwali się jak domek z kart, a tak się zdarzyło w sobotę . O TO TRZEBA MIEĆ PRETENSJE DO KONSTRUKTORA O TO ,ŻE NIE POMYŚLAŁ JAK BĘDZIE WYGLĄDAŁA KATASTROFA PO PRZEKROCZENIU NOŚNOŚCI KONSTRUKCJI. Znowu dodam ,że gdyby dach był wypukły po przekroczeniu lokalnie nośności zmieniłaby się geometria lokalnie z wypukłej na wklęsła , ale konstrucja miałaby miejsce i materiał na pozostanie całością a nie totalna katastrofa.
Wiosna 2005 roku w Gdańsku supermarket budowlany Leroy Merllin. Niespotykane jak na Gdańsk opady śniegu powodują na dachu supermarketu lokalnie przekroczenie nośności konstrukcja odkształca się lecą na dół elementy podsufitu i izolacji ale nie ma totalnego kolapsu całości. Nikomu nic się nie stało bo to było w nocy ale nawet gdyby w dzień to pewnie skończyłoby się na śniakach i guzach,a nie śmierci.
Wniosek mozna zaprojketowąc konstrukcje tak tak przesztywnić ,żeby nie dochodziło do totalnej katstrofy.
Nie chciałbym być w skorze projektanta.
[quote="Filo"]Witam,
Zazwyczaj mam jak najgorsze zdanie o rganizacji naszego Państwa ale w tym wypadku jestem pełen podziwu. W ciągu 2h na miejscu było wyszyscy i wszystko potrzebne:
Bo na szczęście Katowice to taki rejon kraju gdzie tych słuzb ratunkowych jest w koło mnóstwo.
Ja tez podziwiam akcje ratunkowa która Ci ludzie z pełnym poswieceniem wykonywali.I smutne jest tylko to że aż tylu ludzi nie udało sie uratować.
Sam jestem mieszkańcem Katowic,często w MTK bywałem i do tej pory nie moge sie otrzasnąć z tego co sie stało.To jest straszne.
Czyjaś bezmyslność,przedłożenie interesu nad bezpieczeństwo i nie zabezpieczenie przynajmniej minimum wymogów użytkowania takiego obiektu.
Tak to nietety jest gdy brak kasy zaślepia trzezwe spojrzenie na rzeczywistość.Całe MTK ledwo koniec z końcem wiązało i stałej obsługi było tam zaledwie kilka osób.Przeciez oni fizycznie nie byli w stanie tego wszystkiego ogarnąć.Za to w zarządzie też było kilka osób...co tu dalej pisać.
Współczuje wszystkim tym ludziom których ta tragedia dotknęła i jakąś cząstke swojej pomocy im juz ofiarowałem.
Jest mi bardzo smutno :cry:
Jeżeli na dachu zawalonej hali było więcej bo tworzyły się zaspy to niestety brak wyobraźni projektanta , któy po prostu nie pomyślał o aerodynamice dachu i nadbudówek.
Tego nie wiemy na razie - nie wyrokuj - w takich przypadkach zwykle uwzględnia sie tzw. worki śnieżne - czy było to uwzglednione pokaże ekspertyza.
Jeżelii na dachu obecny oprócz śniegu był również lód to znowóż brak wyobrazni projektanta , który przewidział niedostateczną izolację termiczną pod sufitem i oddechy tysiąca zwiedzających zamieniły śnieg w lód.
Izolacja mogła być dobra - za to wykonanie mogło zaś być marne i stąd nieszczelności.
POMYŚLEĆ TYLKO ,ŻE GDYBY ZAMIAST DACHU PŁASKIEGO ZASTOSOWANO DACH WYPUKŁY TO SUCHY SNIEG BYŁBY Z NIEGO ZWIEWANY ,A MOKRY ZSUNĄŁBY SIĘ SAM , A I WYTRZYMAŁOŚĆ wypukłego byłaby duzo większa.
Z jednej strony racja z drugiej trzeba szukac takich rozwiązań aby zapewnić wytrzymałość i rozsądną cenę - przy dachach z dużym spadkiem mogłą by byc tak dużo,że zaważyłą by na niezrealizowaniu obiektu.
Ale nie to wszystko jest największą wina projektanta.
Czegoś Ty się najadł? Poczekaj z wyrokami na ekspertyzę - pięknie jest wyrokowac nie mając o projektowaniu bladego pojęcia.
No cóż w zasadzie nie sposób przewidzieć jakie realne obciązenia powstaną w trakcie uzytkowania.
Po to są róznorodne współczynniki bezpieczeństwa aby korygować w pewnym stopniu te niewiadome.
nawet jeśli zaprojektujemy konstrukcje mogącą jak w tym przypadku utrzymać opady sniegu najwieksze jakie były w osttnim stuleciu to i tak może się zdarzyć ,żę za dziesięć lat będą opady najwieksze w tysiącleciu.
Sa pewne obciążenia ,których nie sposób przewidzieć - jak np. w 1997 roku powódź.
Tak może się zdarzyć o tym konstruktor też powinien pomysleć.
Ok ja pomyśle o Twoim domu tak,że zastosuje współczynniki odp. na 1000 letnie max. opady śniegu - za jedyne 1mln złotych kosztu domu - zgodzisz się?
Nie można robic projektu tak ,że jak jakiś najbardziej wytężony element już nie ytrzyma utraci swą nośność to cała konstrukcja zwali się jak domek z kart, a tak się zdarzyło w sobotę .
Nawet najbardziej zapobiegliwy konstruktor niestety po pierwsze nie jest w stanie zobligować wykonawcy do prawidłowego wykonania a inwestora do użytkowania - prozaiczny przykład - pasy w autach ,np. w tych z poduszkami - projektan na debilizm ne ma wpływu -chyba,że próbować się ratować elektroniką lub jazda na bani. może projektanci aut mają to przewidzieć?
O TO TRZEBA MIEĆ PRETENSJE DO KONSTRUKTORA O TO ,ŻE NIE POMYŚLAŁ JAK BĘDZIE WYGLĄDAŁA KATASTROFA PO PRZEKROCZENIU NOŚNOŚCI KONSTRUKCJI.
Uwielbiam jak laik feruje wyroki. Nie ma takich konstrukci ,których nośność nie może być przekroczona - nie trzeba mieć IQ 140 ,żeby to zrozumieć.
Znowu dodam ,że gdyby dach był wypukły po przekroczeniu lokalnie nośności zmieniłaby się geometria lokalnie z wypukłej na wklęsła , ale konstrucja miałaby miejsce i materiał na pozostanie całością a nie totalna katastrofa.
Remedium i lekarstwo -a gdyby wykjonawca zapomniał dokładnie wykonać i siły rozpory spowodowałyby rozjechani się dachu - też być powiedział ,że to wina konstruktora.Albo uzytkownik nie wykonywałby obowiązków - nie dbał o zabezpieczenie antykorozyjne np. to co tez wina konstruktora? Myslenie naprawdę nie boli....
Wiosna 2005 roku w Gdańsku supermarket budowlany Leroy Merllin. Niespotykane jak na Gdańsk opady śniegu powodują na dachu supermarketu lokalnie przekroczenie nośności konstrukcja odkształca się lecą na dół elementy podsufitu i izolacji ale nie ma totalnego kolapsu całości. Nikomu nic się nie stało bo to było w nocy ale nawet gdyby w dzień to pewnie skończyłoby się na śniakach i guzach,a nie śmierci.
Niestety ekspertyzy nie nzam i przyczyn tez nie.
Wniosek mozna zaprojketowąc konstrukcje tak tak przesztywnić ,żeby nie dochodziło do totalnej katstrofy.
Nie chciałbym być w skorze projektanta.
Przesztywniony to sam jestes niestety - poczekajmy do czasu aż powstanie ekspertyza - budynek to:
-projekt
-wykonanie
-prawidłowe użytkowanie
Tylko hdy te trzy warunki są spełnione można miec pewnośc co do bezpieczeństwa konstrukcji.
Zbigniew Rudnicki
31-01-2006, 21:20
W ciągu ostatnich 3 dni przelano morze słów w TV, ale konkretnych informacji o tej hali - to nie wiele.
Podobno konstrukcja była hiszpańska (kraj, gdzie śnieg gdy spadnie - to się wkrótce topi), zaś polscy projektanci dokonali tylko t.zw. polonizacji, czyli sprawdzili czy odpowiada polskim normom.
A wogóle patrząc na te złomowisko odnoszę wrażenie , że to była wielka tandeta, jakaś szopa, z płaskim dachem.
Nie widać szczątków ocieplenia, więc pewnie śnieg się topił, spływał i dalej w niszach zamarzał.
W naszym klimacie do 20 wieku nie budowano wielkoprzestrzennych budynków z płaskimi dachami (n.p. kościołów).
I nikt śniegu nie usuwał. Co najwyżej sople.
W ciągu ostatnich 3 dni przelano morze słów w TV, ale konkretnych informacji o tej hali - to nie wiele.
Podobno konstrukcja była hiszpańska (kraj, gdzie śnieg gdy spadnie - to się wkrótce topi), zaś polscy projektanci dokonali tylko t.zw. polonizacji, czyli sprawdzili czy odpowiada polskim normom.
A wogóle patrząc na te złomowisko odnoszę wrażenie , że to była wielka tandeta, jakaś szopa, z płaskim dachem.
Nie widać szczątków ocieplenia, więc pewnie śnieg się topił, spływał i dalej w niszach zamarzał.
W naszym klimacie do 20 wieku nie budowano wielkoprzestrzennych budynków z płaskimi dachami (n.p. kościołów).
I nikt śniegu nie usuwał. Co najwyżej sople.
Powiedz a w jakim klimacie i gdzie budowano wielkoprzestrzenne budynki z płaskimi dachami przed 20 wiekiem?
Andrzej Wilhelmi
31-01-2006, 21:58
Obok debat naukowych myślę, że warto przy tej wielkiej tragedi zastanowić sie nad sensem życia, dokąd zmierzamy w tym codziennym wyścigu. Śmierć nas może zaskoczyć w każdej chwili. Tej zimy zamarzło już ponad 150 osób, co roku w wypadkach samochodowych ginie w Polsce ponad 3000 osób. A wracając do spraw bardzo ludzkich, bardzo wielu z nas dzwoni, wysyła esemesy operatorzy sieci nie biorą prowizji a fiskus od tych naszych darowizn zabiera 22%. Rząd żeruje na tragedi tych ludzi!!! Jak o tym wszystkim myślę to jeszcze większy smutek mnie ogarnia.
Zbigniew Rudnicki
01-02-2006, 07:59
Powiedz a w jakim klimacie i gdzie budowano wielkoprzestrzenne budynki z płaskimi dachami przed 20 wiekiem?
Już w starożytnym Babilonie. Widziałem rekonstrukcje.
Po prawdzie płaskie dachy należały jednak do rzadkości, ze względu na trudności w wodoszczelności.
A tam gdzie deszcze nie padają to i nie ma warunków dla człowieka.
Powiedz a w jakim klimacie i gdzie budowano wielkoprzestrzenne budynki z płaskimi dachami przed 20 wiekiem?
Już w starożytnym Babilonie. Widziałem rekonstrukcje.
Po prawdzie płaskie dachy należały jednak do rzadkości, ze względu na trudności w wodoszczelności.
A tam gdzie deszcze nie padają to i nie ma warunków dla człowieka.
Te pare metr.ów nie nazywał był wielką przestrzenią - płaskich lub wklęsłych dachó uzywano do zbierania wody np. bodajże w Rzymie.
Monika B
01-02-2006, 12:57
Takie tragedie mogą się zdarzać z winy zarówno projektantów, jak i inwetorów oraz samych wykonawców. Zawsze przyczyną jest KASA, której szkoda - architektom, bo a nuż inwestor pójdzie gdzie indziej, inwetorom, bo materiał drogi, wykonawcom, bo za ciężką robotę trzebaby więcej. A kierownicy budowy i inspektorzy też wolą tylko kwitki podpisać i chałturki robić..
Więc nie pisz, że ktoś coś musi. Każdy dokonuje w zyciu wyborów i nikt nie obiecał, że będą łatwe.
Poczytaj KP i zobacz sobie jak to jest w pracy gdy ktoś nie wykona poleceń przełożonego (czyt. zaprojektowania wg normy) - od zależy więc poziom projektu - od inwestora, firmy projektowej i projektantów - podobno policjanici wszyscy tez powinni byc odpowiedzialni - dlaczego generał siedzi? Każdy zawód wykonują ludzie a ludzie są zawodni.Poza tym pisałem juz kilka razy - dopóki bedą przetargi w tej formioe bedzie nieciekawie - co do tragedii to przyczyn może być wiele więc w tej chwili nie będe oceniał kto zawinił - prawie nigdy nie ma jednej przyczyny tylko splot kilku powoduje katastrofę.
Druga sprawa dziś nie rządzi zdrowy rozsądek tylko kasa,kasa i kasa. Sam na tym forum widziełem kilkadziesit przypadków kiedy się kombnuje - a poc to tyle krowki,tyle jetek,czemu taki beton, po co wieniec,a dlaczego nie mogę dać takich cieniutkich ścianek itd. więc pęd do oszczędzania nie jest czymś obcym wśród nas.
No to w sprawie kasy sie zgadzamy. :wink:
Tylko w sprawie pracy mam jedną uwagę. Otóz sama pracuje i wiem jak wyglądaja naciski na ludzi. Nikogo nie potepiam, że nie dał rady, że sie poddał (ponoć konstruktor tej hali próbował dziś w nocy popełnic samobójstwo).
Mówię tylko, że wszyscy musimy na codzień podejmowac trudnych wyborów i czasami machamy ręką, bo przeciez wszyscy tak robią.
Niestety, prawdziwie etyczna postawa prawie zawsze wymaga odwagi cywilnej i działania pod prąd. Etos pracy staniał, moralnością wyciera się pyszczki w mediach. A prawda jest taka, że podejmując sie zawodu nauczyciela, architekta czy policjanta trzeba mieć swiadomość służby. Troche za łatwo daliśmy sie wpędzić w wyścig do koryta.
Może warto w zyciu społecznym powrócić do wiary w ideały, choć tak łatwo sie przewartościowują?
Co do przetargów, to od kilku lat nie jestem w temacie na bieżąco, ale skutki widzę - żaden ołówek nie nadaje sie do zatemperowania, długopisy nie piszą, sprzęt się sypie jescze na gwarancji - pewnie cos w tym jest. Ale to napewno nie jest jedyna przyczyna wszystkich niedoróbek. Może warto np. korzystać z konsulatcji przy pisaniu specyfikacji? Nie wiem jak przy materiałach biurowych to przeskoczyć, bo pewnie trudno podawać parametry grafitu w ołówkach, pewnie też trudno przeskoczyc nagminne teraz protesty, ale to nie znaczy, że sie nic nie da zrobić.
A poza tym - kiedy ta hala była budowana? Chyba przed ostatnią nowelizacją?
Się zapytam co to wszystko zmieni?
IV R.P. niby miała być, a co wyszło to widać.
Dodam, że wszystko zależy od systemu.
Nie oszukujmy się jesteśmy mistrzami improwizacji.
Nie oszukujmy się w działającym systemie przestrzegamy prawa (Jeżeli ktoś nie wierzy i sam tego nie praktykuje to zachęcam do przygranicznej przejażdżki tak z 50 km do Odry i 50 km za Odrę. Ciekawe, że wszyscy ci [nawet łysi], którzy zapierdzielają po stronie Polskiej ile fabryka dała, jadą w terenie zabudowanym z magiczną prędkością 50 km/h - tyle ile Bundestag dał.). :o :o :o
Nie oszukujmy się nawet w tak systematycznym kraju jak Niemcy, też system nie zastąpi człowieka.
Nie oszukujmy się tragedia w Niemczech nas nie usprawiedliwia ,a to że pod tegorocznymi dachami w Polsce pecha mieli tylko hodowcy gołębi to szczęście w nieszczęściu.
Mnie osobiście drażnią TV i pismaki.
Z ludzkiej tragedii robią "igrzyska" i starają się relacjonować ON line.
Mało konkretów dużo piany i tzw. niusów. Ktoś nakręcił coś telefonem.
Dajmy tym ludziom troszkę czasu na otrząśnięcie się.
Pomagajmy ale nie powinniśmy przekraczać pewnej granicy co się zowie "doby smak".
Takie tragedie mogą się zdarzać z winy zarówno projektantów, jak i inwetorów oraz samych wykonawców. Zawsze przyczyną jest KASA, której szkoda - architektom, bo a nuż inwestor pójdzie gdzie indziej, inwetorom, bo materiał drogi, wykonawcom, bo za ciężką robotę trzebaby więcej. A kierownicy budowy i inspektorzy też wolą tylko kwitki podpisać i chałturki robić..
Więc nie pisz, że ktoś coś musi. Każdy dokonuje w zyciu wyborów i nikt nie obiecał, że będą łatwe.
Poczytaj KP i zobacz sobie jak to jest w pracy gdy ktoś nie wykona poleceń przełożonego (czyt. zaprojektowania wg normy) - od zależy więc poziom projektu - od inwestora, firmy projektowej i projektantów - podobno policjanici wszyscy tez powinni byc odpowiedzialni - dlaczego generał siedzi? Każdy zawód wykonują ludzie a ludzie są zawodni.Poza tym pisałem juz kilka razy - dopóki bedą przetargi w tej formioe bedzie nieciekawie - co do tragedii to przyczyn może być wiele więc w tej chwili nie będe oceniał kto zawinił - prawie nigdy nie ma jednej przyczyny tylko splot kilku powoduje katastrofę.
Druga sprawa dziś nie rządzi zdrowy rozsądek tylko kasa,kasa i kasa. Sam na tym forum widziełem kilkadziesit przypadków kiedy się kombnuje - a poc to tyle krowki,tyle jetek,czemu taki beton, po co wieniec,a dlaczego nie mogę dać takich cieniutkich ścianek itd. więc pęd do oszczędzania nie jest czymś obcym wśród nas.
No to w sprawie kasy sie zgadzamy. :wink:
Tylko w sprawie pracy mam jedną uwagę. Otóz sama pracuje i wiem jak wyglądaja naciski na ludzi. Nikogo nie potepiam, że nie dał rady, że sie poddał (ponoć konstruktor tej hali próbował dziś w nocy popełnic samobójstwo).
Mówię tylko, że wszyscy musimy na codzień podejmowac trudnych wyborów i czasami machamy ręką, bo przeciez wszyscy tak robią.
Niestety, prawdziwie etyczna postawa prawie zawsze wymaga odwagi cywilnej i działania pod prąd. Etos pracy staniał, moralnością wyciera się pyszczki w mediach. A prawda jest taka, że podejmując sie zawodu nauczyciela, architekta czy policjanta trzeba mieć swiadomość służby. Troche za łatwo daliśmy sie wpędzić w wyścig do koryta.
Może warto w zyciu społecznym powrócić do wiary w ideały, choć tak łatwo sie przewartościowują?
Co do przetargów, to od kilku lat nie jestem w temacie na bieżąco, ale skutki widzę - żaden ołówek nie nadaje sie do zatemperowania, długopisy nie piszą, sprzęt się sypie jescze na gwarancji - pewnie cos w tym jest. Ale to napewno nie jest jedyna przyczyna wszystkich niedoróbek. Może warto np. korzystać z konsulatcji przy pisaniu specyfikacji? Nie wiem jak przy materiałach biurowych to przeskoczyć, bo pewnie trudno podawać parametry grafitu w ołówkach, pewnie też trudno przeskoczyc nagminne teraz protesty, ale to nie znaczy, że sie nic nie da zrobić.
A poza tym - kiedy ta hala była budowana? Chyba przed ostatnią nowelizacją?
Specyfikacje specyfikacjami a realia realiami - co z tego,ze w specyfikacji jest napisane ,iż wykonawca ma zastosować stal 18G2 np. jak przywiezie St3SX z papierami na 18G2 - inspektor bez badań ma niewiele mozliwości, to samo z betonem - niedawno miałem okazje słuchac opowieści kolegi jak przywieźli zamiast B30 - B10 z paierami na B30 - strup wykonano po rozszalowaniu natychmiast się zarysował. Teraz trzeba wykonać ekspertyzę za kilka tysięcy, nastepnie prawnikowi kilka tysiecy, proces 3 lata a do tego czasu firma się zwinie. Wykonawca musi naprawę zaś zrealizować w międzyczasie na własny koszt. Rzeczywistość jest nieciekawa , pułapki na każdym kroku - jeśli nie kombinuje wykonawca,to dostawca itd. do tego mamy pusty zapis w postaci "rażąco niskiej ceny" a rakie powinny byc odrzucane - przy pewnym pułapie cen nie ma absolutnie żadnych szans na prawidłowe wykonanie inwestycji -albo zawiedzie materiał, albo kadra i sprzet itd.
Idały zaś ładnie wyglądają jak ą wyrte na nagrobku Mickiewcza np. w życiu jest jednak inaczej - jestem pewien ,że każdy z nas miał okazję się przekonać o sile perswazji przełozonego , nie każdy w tym momencie ulegnie ale faktem jest ,że ludzie są ułomni obojetnie jaki zawód wykonują i w im wiekszym stopniu żyją w kraju o niestabilnym rynku pracy a co za tym idzie nieprzewidywalnej przyszłości tym bardzie stają się skłonni to różnego rodzaju uległości od nacisków szefa po łapówki do nawet usmiercania ludzi co miało przypadek w Łodzi - nie są to jakieś odkrywcze prawdy taka jest rzeczywistość. Prawda jest taka,że budownictwo w Polsce zipie a nie oddycha - stawki na poziomie 7.5 zł są skandalicznie niskie i przy dodatkowo zaniżanych narzutach po prostu nie ma szans aby na wszystkich budowach pracowali ludzie o odpowiednich kwalifikacjach i chęciach wykonania dobrej pracy. Póki co żadne normy,zakazy i nakazy tego nie zmienią a będzie gorzej m.in. z powodu odpływu ludzi na inne rynki - zresztą drodzy moi porónajcie sobie odpowiedzialnośc i zarobki w brańzy IT z branżą budowlaną - życzę obiektywnych wnisoków.
Niestety w zarządach zasiadają ludzie nie odpowiedzialni.
Narażają życie i zdrowie klientów i pracowników.
Liczy się tylko zysk !!!
Geno czepiasz się mnie byle się czepiać..
Geno napisał
leszko2 napisał:
O TO TRZEBA MIEĆ PRETENSJE DO KONSTRUKTORA O TO ,ŻE NIE POMYŚLAŁ JAK BĘDZIE WYGLĄDAŁA KATASTROFA PO PRZEKROCZENIU NOŚNOŚCI KONSTRUKCJI.
Uwielbiam jak laik feruje wyroki. Nie ma takich konstrukci ,których nośność nie może być przekroczona - nie trzeba mieć IQ 140 ,żeby to zrozumieć.
Myślę ,że zrozumiałeś o co mi chodzi ale komentujesz to zjadliwie.
Gdybyś nie zrozumiał to wyobraź sobie pustą puszkę po piwie. Przyciskasz ją palcem na bocznej ścianie bardzo szybko powłoka puszki traci satbilność następuje trwałe odkształcenie zmiana geometrii ale nie ma toatlnej katastrofy jeżeli werwnątrz puszki byłby np ślimaki to nic by im się nie stało . Tak było w Leroy u w Gdańsku, a jak było w Chorzowie wszyscy wiemy.
Śwoj tekst pisąłem wczoraj nic nie wiedząc o próbach samobojczych projektanta, które media ujawniły dopiero dzisiaj. Wygląda na to ,że projektant teraz zaczął myśleć podobnie do mnie tez nie chciał być już w swojej skórze.
To ,że nie mam uprawnień i nie jestem projektantem nie oznacza ,żę nie mogę zabierać głosu w dyskusji .Komentowąłem znane fakty.
A fakty są takie ,że zaprojektowana konstrukcja uległa 30 cm opadom śniegu i zabiła 63 ludzi.
Aha lepiej być laikiem z wyobraźnią niż projektantem bez wyobraźni.
są nowe wątki w sprawie.....
wyrok sadu z roku ubiegłego...... w Gliwicach
opinia biegłego.... w sprawie dachu i śniegu.... no to juz kuriozum!!!!
obserwujcie.....
Geno czepiasz się mnie byle się czepiać..
Geno napisał
leszko2 napisał:
O TO TRZEBA MIEĆ PRETENSJE DO KONSTRUKTORA O TO ,ŻE NIE POMYŚLAŁ JAK BĘDZIE WYGLĄDAŁA KATASTROFA PO PRZEKROCZENIU NOŚNOŚCI KONSTRUKCJI.
Uwielbiam jak laik feruje wyroki. Nie ma takich konstrukci ,których nośność nie może być przekroczona - nie trzeba mieć IQ 140 ,żeby to zrozumieć.
Myślę ,że zrozumiałeś o co mi chodzi ale komentujesz to zjadliwie.
Gdybyś nie zrozumiał to wyobraź sobie pustą puszkę po piwie. Przyciskasz ją palcem na bocznej ścianie bardzo szybko powłoka puszki traci satbilność następuje trwałe odkształcenie zmiana geometrii ale nie ma toatlnej katastrofy jeżeli werwnątrz puszki byłby np ślimaki to nic by im się nie stało . Tak było w Leroy u w Gdańsku, a jak było w Chorzowie wszyscy wiemy.
Śwoj tekst pisąłem wczoraj nic nie wiedząc o próbach samobojczych projektanta, które media ujawniły dopiero dzisiaj. Wygląda na to ,że projektant teraz zaczął myśleć podobnie do mnie tez nie chciał być już w swojej skórze.
To ,że nie mam uprawnień i nie jestem projektantem nie oznacza ,żę nie mogę zabierać głosu w dyskusji .Komentowąłem znane fakty.
A fakty są takie ,że zaprojektowana konstrukcja uległa 30 cm opadom śniegu i zabiła 63 ludzi.
Aha lepiej być laikiem z wyobraźnią niż projektantem bez wyobraźni.
Prezentujesz właśnie brak wyobraźni i naiwność 6 latka - myslisz ,że projektanci to badna bałwanów nie mająca pojęcia o tym co robi. Tak nie jest natomiast nie zawsze wszystko jest tak różowo jak wygląda z zewnątrz. Ferujesz wyroki zanim dokładnie poznalismy choć część prawdy-nie mam zamiaró bronic projektantów jeśli cos piszę to opisuje rzeczywistość a nie ideały albo mrzonki. Mogę Cię zapewnić ,że dla żadnego projektanta nie jest przyjemnościa projektowanie na tzw. "igłę" - niestety zawsze istnieje jakaś niewiadoma. Mogę Cię zapewnić,że nawet gdyby projektanci na 100% byli pewni ,iz dołozyli wszelkich starań przy projektowaniu zawsze i do końca życia śmierć ludzi będzie na nich ciążyć niezależnie od tego czy zawinili czy też nie. Gdybys hipotetycznie jechał sobie samochodem a pod koła wpadła by Ci trójka dzieci i zginęła nie z Twojej winy - czułbys sie komfortowo? Gdybys jechał 60 km/h a ogranicznie było 50 i potracił kogoś kto wskoczyłby zupełnie ze swojej winy Tobie pod koła - nie miałbyś do końca zycia świadomości ,że gdzieś popełniłś błąd mimo,że jednak los sprawił,iż jakaś przypadkowa osoba wpadła pod koła zupełnie nie z Twojej winy... więc proszę nie feruj wyroków a tym bardziej,że niem masz zielonego pojęcia na temat pracy projektanta i odpowiedzialności - wygodnie jest sobie tak sie dzieć w foteliku i skazywać - pochwal się jaką to masz odpowiedzialna pracę.
Co do nośności i odkształceń to bredzisz - na 100% były tego oznaki wcześniej tylko albo nikt nie widział albo nie chciał widzieć.
Ej odpuście, to nie ma sensu.
Leszko2, Geno - kroyena ma rację, dajcie sobie spokój. Trochę podstaw mechaniki budowli jednak warto Leszkowi2 wyłożyć.
Leszku, gdybyś liznął trochę teorii na ten temat, tobyś wiedział że przesztywnienie konstrukcji oznacza praktycznie uniemożliwienie przeprowadzenia ścisłej analizy jak ta konstrukcja pracuje (pozostają jedynie metody przybliżone, mające spore ograniczenia założeń!), dużą oszczędność materiału ale wzamian zwiększenie ryzyka a wcale nie zwiększenie zapasu nośności. Właśnie układy prętowe tzw. powłok geodezyjnych (a w podobnym systemie zaprojektowane były płatwie zawalonego dachu, o ile było to widać na transmisjach TV z miejsca katastrofy) są znacznie gorzej przewidywalne i najlepiej pracują na obciążenia równomiernie rozłożone, natomiast lokalne przeciążenie lub uszkodzenie może spowodować nieograniczone skutki.
Poza tym, w klasycznym układzie konstrukcyjnym elementy są stosowane w układach statycznie wyznaczalnych jedno- lub wieloprzęsłowych a w dodatku elementy kolejnego "rzędu" zwykle mają kolejno coraz większą nośność: jeśli płyta stropu czy dach zawali się po przyłożeniu obciążenia X, to belka dopiero po przyłożeniu powiedzmy 1,20 X a słup przy 1,50 X. Zarwanie się fragmentu płyty nie spowoduje zniszczenia całości. A co ważniejsze można dokładnie przewidzieć KTÓRY fragment konstrukcji "zawali się" jako pierwszy, jeżeli będziemy w jakimś punkcie przykładać coraz większą siłę.
Natomiast przy strukturalnych układach powłokowych - nieważne czy to będzie wypukła kopuła czy dach płaski - całkowicie statycznie niewyznaczalnych, można tylko w przybliżeniu obliczyć nośność, a przewidzenie co pierwsze ulegnie zniszczeniu może być niemożliwe, w związku z czym np. bardzo trudno jest ocenić czy pod danym obciążeniem konstrukcja ma jeszcze zapas nośności czy też jest już na skraju katastrofy (poprawnie: awarii). Poza tym technicznie nie jest i nigdy nie będzie wykonalne przeanalizowanie konstrukcji złożonej z tysięcy prętów na wszelkie możliwe kombinacje obciążeń, żeby uzyskać prawdopodobny schemat zniszczenia - komputer z narzędziem CAE może co prawda "przeżuć i wypluć" dowolne miliony i miliardy cyferek, ale decyzję musi podjąć projektant, który musi te cyferki zanalizować, bo "goły wynik" z komputera może być i zazwyczaj bywa mylący (a żaden laik nie powinien nawet próbować go interpretować).
Zniszczenie przesztywnionej konstrukcji może nastąpić w sposób niesygnalizowany (to znaczy: stal zawsze "sygnalizuje" swoje zniszczenie, bo "płynie" zanim nastąpi zerwanie, ale trudniej to w takiej konstrukcji zauważyć) a przy niekorzystnym układzie obciążeń zniszczenie zachodzi wręcz w sposób lawinowy: zgina się jeden pręt, sąsiednie zostają dociążone i za chwilę też się zginają, i całość "leci". Porównanie z puszką z piwem zupełnie nie oddaje charakteru pracy konstrukcji, niestety w skali makro nie da się uzyskać takich proporcji sztywności, sprężystości i wytrzymałości jakie ma jednorodna cienka blaszka w skali mikro.
Poza tym gęstszy układ mniejszych elementów jest bardziej podatny na przypadkowe zgięcie którejś rurki podczas montażu, na korozję, no i prawdopodobieństwo przeoczenia niewłaściwie wykonanego spawu czy niedokręconej śruby jest większe (z czysto statystycznego powodu) jeśli mamy w konstrukcji powiedzmy nie 1000 a 80.000 połączeń.
W klasycznym układzie przekroje elementów pracujących na ściskanie są najczęściej duże i zabezpieczone przed utratą stateczności lokalnej blach składowych i wyboczeniem, a sprzyjające wyboczeniom przypadkowe zgięcia raczej się nie zdarzają, chyba żeby komuś belka spadła z dźwigu albo najechał na nią czołg. Natomiast w układzie z elementów drobnowymiarowych czyli w lekkich konstrukcjach zawsze występuje wiele elementów ściskanych, które ze względu na swoje niewielkie wymiary przekroju mogą zostać nawet przypadkowo zgięte podczas montażu (no, może nie łokciem czy kolanem, ale nieomal), a zgięcie jest zabójcze dla ich nośności, podobnie jak niesymetryczne spoiny albo naprężenia spawalnicze. W przesztywnionym układzie może się "ukryć" nawet bardzo wiele takich "trefnych" elementów i połączeń, które zawsze wystąpią, a dadzą znać o sobie zazwyczaj dopiero po paru latach, kiedy materiał się już nieco "zestarzeje" (zmęczenie i lokalna korozja) i przy pełnym obciążeniu.
To wszystko sprawia że konstrukcje tego typu naprawdę nie powinny być stosowane na przekrycia budynków użyteczności publicznej. Gdyby bowiem nawet wymusić ustawowo zastosowanie np. 2 czy 3-krotnego zapasu nośności (obligatoryjnego współczynnika konsekwencji zniszczenia), to wówczas układ taki przestałby być ekonomiczny i konkurencyjny w stosunku do klasycznego słupowo-belkowego, co po prostu by wyeliminowało z rynku superekonomiczne konstrukcje.
szybajker
02-02-2006, 10:19
Zgadzam sie z wieloma opiniami, że nie należy wydawać wyroków ani gdybać - nie my jesteśmy od tego i nie my się tym powinniśmy teraz zajmować.
Zgadzam się także z tym, że katastrofa nastąpiła w wyniku wielu zaniedbań - ja jednak sądzę, że skoro budynek stał te kilkanaście lat, to nie mógł być tak do końca źle zaprojektowany [zaraz pewnie zostanę zjechany za tą wypowiedź]. Być może przyczyną była kiepska jakość materiałów, które tracą wytrzymałość przy tak dużym i długotrwałym obciążeniu i w tak niskich temperaturach - ktoś rzeczywiście mógł dać albo niewłaściwą stal (czy projektant, czy dostawca, czy też inwestor - na opinię poczekajmy), albo po prostu niewłaściwie złożył całą konstrukcję.
Jestem za to przeciwny wszelkiego rodzaju wypowiedziom o bezmyślności projektantów - zwróćcie Panstwo uwagę, ze gość sie załamał
po wypadku - a jego próba samobójcza nie jest chyba pokazem dla mediów. Co zresztą facet zawinił??? Przeliczył wszystko tak, jak go uczono na studiach i jak tą wiedzę zweryfikowała praktyka (wątpię, aby jej nie miał w momencie projektowania tej hali), uwzględnił polskie normy (bo chyba nie wierzycie Państwo w to, że sam sprawdzał wytrzymałość wszystkich elementów konstrukcji - nie jestem może budowlańcem ani jeszcze nawet nie buduję ale wiem coś o tym, że dany materiał konstrukcyjny ma swoje parametry zależne od przekroju, kształtu, długości itp. i że ktoś je tam kiedyś przebadał na większość [celowo nie pisze na wszystkie] możliwych sposobów. Takie parametry / wyniki tych badań zawarł w publikacji, która z czasem stała się normą). To, że w większości te normy są stare - to chyba nie jest winą projentanta. Stare są o tyle, iż obserwując jak zmienił się klimat na przestrzeni ostatnich kilkunastu - kilkudziesięciu lat, nikt nie jest w stanie przewidzieć obciążeń spowodowanych opadem śniegu. Poprzednia zime dajmy na to: Jakoś nie było problemów ze śniegiem a wręcz było go jak na lekarstwo. A co tej zimy? Trochę wyobraźni - prognoza pogody nawet najlepsza obejmuje okres tygodnia w przód i to ze sprawdzalnością około 70 %. Czy Państwo projektując swoje wymarzone domki (albo kupując projekty) myślicie o tym, ile spadnie śniegu za 10 - 15 lat i liczycie obciążenie jako zgodne z polską normą x2? Proponuję od razu zrobić stropy wzmacniane tytanem, dachy pokryte kompozytem (a co!) - lekkie i bardzo wytrzymałe, a ściany nośne grubości 2m jak w bunkrach - gdyby Białoruś zdecydowała się uderzyć na Polske to od razu można się poczuć w takim domu bezpiecznie.
Moja pointa jest taka - nie dajmy się ponosić zbiorowej panice i pędowi nakręcanemu przez media.
Jeszcze słowo odnośnie przetargów: mój wujek zajmuje się projektowaniem i wykonawstwem sieci telekomunikacyjnych i bardzo często bierze udział w takich zabawach. Jego firma jest mała a on sam oferuje konkurencyjne ceny w stosunku do większych firm o podobnym profilu. Czy potrafią sobie Państwo wyobrazić następującą sytuację? :
Firma X ogłasza przetarg na budowę przyłącza. Po sprawdzeniu wszystkiego wujek oszacował wartość inwestycji na 80 000PLN. Ceną "wyjścia na zero" było 68 000PLN. Zwyciężył wykonawca, który się wycenił na... 46 000PLN.
Czy komuś z Państwo przyszłoby do głowy dopłacać do wykonywanej roboty? Bo tutaj taki wniosek sam się nasuwa. Czego się można po takim człowieku spodziewać? Albo pierze brudne pieniądze, albo nie płaci pracownikom, podwykonawcom itd. A jak pracuje niedoceniany człowiek? - to już pozostawiam Państwa wyobraźni.
Oczywiści proszę przenieść całą sytuację do branży budowlanej - tam zapewne jest podobnie
Pozdrawiam wszystkich
P.S. Konstruktywna krytyka mojej wypowiedzi POŻĄDANA :)
....Oczywiści proszę przenieść całą sytuację do branży budowlanej - tam zapewne jest podobnie...
NIestety jest podobnie o ile nawet nei na wieksza skale
Co tu polemizowac z Toba - ostatnie dwa posty w mej ocenie dopowiedzialy juz wszystko i tylko wypada czekac na final choc medialna nagonka i wyroki bez podstaw jak i zerowanie na nieszczesciu innych jest wkurzajace
wyrok sadu z roku ubiegłego...... w Gliwicach.....
A teraz odtworzymy tok rozumowania owego sądu:
Otóż, właściciel rzeczywiście ma obowiązek uprzątania śniegu ale.... z chodnika. (ustawa o utrzymaniu porządku w gminach) Nigdzie nie jest napisane wprost, że ma uprzątać z dachu. Zaś obowiązek utrzymania obiektu w należytym stanie technicznym (ustawa prawo budowlane).... o, to już zbyt dalekie skojarzenia..... zbyt ogólne przepisy......
I tak sąd wydał ten światły wyrok.
Poza tym udziały w tej hali ma skarb państwa oraz miasto Katowice a niestety obowiązki właścicieli są równe bez względu na wielkość udziału. Znajomi królika musieli by polecieć.... Ot, problem. :-?
Najtrudniej jest myśleć...
zielonooka
02-02-2006, 11:53
Mialam nie pisac ...ale w koncu nie wytrzymałam
Dziekuje... stu piedziesieciu ministrom, którzy w trakcie katastofy zorganizowali sto pięćdziesiąt konferencji prasowych, byle tylko pokazać swoją posmutniałą mordke.
Dziekuje Panu Prezydentowi , który zapowiedział osobistę kontrolę nad śledztwie i że już niedługo dojdzie do pięknego pokazowego procesu.
Dziekuje premierowi, który powiadomił media, w jakim kościele będzie i dzięki temu przekonałam się jak bardzo ważna dla niego jest modlitwa za zmarłych.
Bardzo tez dziekuje dziennikarzom....
- za to, że w każdym wywiadzie z ratownikami zadawali pytanie "ilu zginęło?","ile trupów jeszcze leży?" i "czy były kobiety i dzieci?",
- za to, że w każdym wywiadzie z lekarzami pytali "ilu jest w stanie krytycznym?",
- za to, że w każdym wywiadzie z uratowanymi pokazywali nam ich łzy,
- za to, że te dziennikarskie sk..... stały pośród ratowników i przeszkadzały im w ratowniu życia wchodząc z kamerą gdzie się da,
- za to, że wszystkie serwisy od rana prowadziły wyliczankę "60 ofiar", "61 ofiar", "62 ofiary".
..... :(
Tak, jak pisze jareko, w branży budowlanej JEST podobnie, tylko na większą skalę. Cena stali konstrukcyjnej i cynku do powłok w ostatniej dekadzie zaczęła wyraźniej rosnąć, a w ciągu ostatnich dwóch-trzech lat podskoczyła nagle na rynku światowym, nie tylko u nas, mniej więcej dwukrotnie. Można byłoby mówić o krachu na rynku budownictwa przemysłowego, gdyby nie zaczęto wprowadzać wszelkich "cięć". Nie tylko w Polsce. I niestety, kosztem bezpieczeństwa. Właśnie na rynku konstrukcji stalowych najbardziej to widać.
A inwestorzy wybierają oferty najtańsze - czyli zaniżone. Co więcej, firma startująca w przetargu jako Generalny Wykonawca może dac taką cenę nieświadomie, bo jej podwykonawcy również przedstawiają jej oferty zaniżone, ceny dumpingowe. A potem albo robią byle jak, albo z byle czego (po zakończeniu budowy okazuje się że obiecanych atestów na materiały... podwykonawca Generalnemu Wykonawcy nie dostarczy, bo ich wcale nie ma. I niech się Generalny z Inwestorem martwią). Wykonawca może dostać po kieszeni, ale z punktu widzenia prawa budowlanego to Inwestor musi teraz coś z tym zrobić i uzyskać pozwolenie na użytkowanie. Nic chwalebnego, ale i nic dziwnego, że stara się rzecz zatuszować.
I jeszcze coś: okazuje się nieraz, że konstrukcja jest specyficzna, wymagania - szczególne, a wynegocjowana cena ma się nijak do tego ile będzie naprawdę to kosztowało. Bo konstrukcje budowlane ani ich lokalizacje nie są powtarzalne, a nawet dwa bliźniacze projekty, realizowane w różnych warunkach klimatycznych i gruntowo-wodnych, mogą się różnić nawet kilkakrotnie kosztem wykonania, i nikt nie potrafi dokładnie ocenić z góry ile to będzie kosztowało i czy to się wogóle da zrobić według podanych założeń, bo to wypływa dopiero w dalszym etapie projektowania.
Zaś inwestor, wsadziwszy w fundamenty lub inne adaptacje więcej pieniędzy niż przewidywał, jest w kropce: mając do wyboru niezakończenie budowy wcale albo "zaoszczędzenie" na dalszej budowie jak się tylko da, wybiera raczej to drugie, i oszczędza. Oszczędza się zaś głównie na tym czego nie widać i czego inspektor na oko nie sprawdzi, a co widać tylko na papierze - na grubości powłoki zabezpieczenia antykorozyjnego, na jakości spawania, na malowaniu przeciwpożarowym konstrukcji (a są to ogromne pieniądze), na cieńszej blasze dachowej, na materiałach atestowanych (część się bierze z atestem, żeby atest był, a część "z boku"), na niewydolnych instalacjach, na taniej ślusarce otworowej (choćby te drzwi ewakuacyjne w katowickiej hali - gdyby zamontowano prawidłowe, to nie mogło się "okazać że są zamknięte ze względu na ludzi wchodzących bez biletów", bo w takich drzwiach stosuje się zamki zatrzaskowe z samozamykaczem, uniemożliwiające wejście od zewnątrz, czy z biletem czy bez niego, a od środka mające dźwignię przeciwpaniczną - uchwyt w kształcie poręczy w poprzek całego skrzydła, sprzężony z zamkiem, tak że samo oparcie się o te drzwi od środka natychmiast je otwiera - i nie mają prawa być zamknięte na żaden dodatkowy zamek).
I źle byłoby (masz rację, Zielonooka), gdyby cała dyskusja sprowadziła się do dziennikarskiej nagonki czyli szukania i karania winnych zamiast rzeczowej i konsekwentnej zmiany przepisów czyli szukania i usuwania przyczyn... Bo teraz jest szansa to zrobić - i mimo wszystko kto jak kto, ale PiS jak tego nie zrobi, który tak się właśnie do poprawy prawa szykuje, to chyba nikt tego nie zrobi.
szybajker
02-02-2006, 12:19
Zgodnie z najnowszymi doniesieniami projektant zeznał policji, że
"czuje się moralnie odpowiedzialny za katastrofę" , ponieważ mógł zaprojektować mocniejszy dach. W szczegółach artykułu mówi się o tym, jakoby zastosował się do normy polskiej zamiast wybrać bardziej rygorystyczną - zagraniczną.
Podaję link dla zainteresowanych:
http://wiadomosci.wp.pl/wid,8174361,prasaWiadomosc.html
Każdy z projektantów dochodząc przy tzw. zbieraniu obciążeń do norm wiatrowej i śniegowej ma świadomość, że o ile w normie wiatrowej zapas bezpieczeństwa jest niezły (choć zdarzały sie ostatnio huragany przekraczające jej założenia), o tyle te 0,7kN czyli 70 kg na metr kwadratowy dachu jest jakąś arbitralną wartością, która nawet jeśli jest oparta o dotychczasowe doświadczenia, to jednak nie jest żadną "barierą", powyżej której nie należy się spodziewać opadów. Śnieg się przez cąły okres mrozów kumuluje, choć część nawet przy ujemnej temperaturze odparowuje (sublimuje), a poza tym bywa nawiewany (worki śnieżne), a jak się zleży i kilka razy wchłonie marznący deszcz, to przez zimę może się nazbierać i tona na metr kwadratowy. To jest oczywiste, że nie ma sensu projektowanie i budowanie dachu, który wytrzyma "każdą ilość" śniegu, i ten projektant też nie mógł tego zrobić. Można tylko zbudować dach, z którego śnieg się zsunie - albo go odśnieżać.
Leszko2, Geno - kroyena ma rację, dajcie sobie spokój. .
Jasne tylko nie przepadam jak ktoś się nałyka medialnego bełkotu i nie mając o tym zielonego pojęcia feruje wyroki na lewo i prawo - dla mnie to obrzydliwe i prymitywne.
Xena z Xsary
02-02-2006, 21:34
czy mnie się wydaje czy śnieg nam ostatnio się zrobił cieższy?
Zbigniew Rudnicki
02-02-2006, 21:51
Tak właśnie słyszałem w TV :
Śniegu było około 50cm i gdy przyszło ocieplenie to śnieg zrobił się mokry, a przez to ciężki ... i konstrukcja tego mogła nie wytrzymać. (!)
A ja wyciągam niestety ten smutny temat, ale chciałabym dotrzeć do uzasadnienia sądu odnośnie tego braku obowiązku odśnieżania. Podobno było gdzieś na Onecie ( a może tylko fragmenty?). Może ktoś wie, jak to znaleźć albo wklei linka?
Ja jeszcze słówko nt tego wyroku - choć również nie mogę znaleźć uzasadnienia: uważam, że przepis prawa budowlanego (art bodaj 5) który nakłada na właścicieli obowiązek usuwania "wód opadowych" z budynku jest wystarczający. Gdyby chodziło tylko o deszcz ustawodawca napisałby wprost, że deszcz. Termin "wody opadowe" moim zdaniem odnosi się do każdego stanu skupienia, w tym śniegu.
Gdyby tylko ktoś chciał mógłby ukarać Wysoki Sąd za nieznajomość prawa.
Tylko widzisz Aniu, ja chciałabym dotrzeć do tego uzasadnienia o którym wszyscy mówią, żeby zobaczyć, o co tak naprawdę chodziło - czy Wysoki Sąd był rzeczywiście tak głupi, czy tez może pisał o obowiązku czy też odpowiedzialności w kontekście obowiązku wynikającego z umowy ubezpieczenia.
To takie moje przemyślenia od wtorku kiedy to zasiedziałam się przed TV i obejrzałam wywody p. Jaworowicz, jak to inny sąd narobił błedów (a wszystko było prawidłowo). Dlatego chciałabym móc wyrobic sobie swoje zdanie.
Swoją drogą - to nie mam pojęcia, po jaką cholerę biegły wypowiadał się na temat prawa budowlanego. Od kiedy to biegli interpretują przepisy polskiego prawa?
abromba:
znalazłam coś takiego tylko:
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3156610.html
i mogę dodać tylko, że mi zdecydowanie bliżej mi do stanowiska KRS niż min. Ziobro.
a zdanie z wyroku, chociaż wyrwane z kontekstum, jest zdroworozsądkowe. Zresztą z toczącej się w tym wątku dyskucji wynika, że sprawa odśnieżania tych konkretnych hal wcale nie była prosta i oczywista. No i kiedy to właściciwe administrator powinien się zacząć bać, że cała konstrukcja ulegnie zniszczeniu: jak jest 20 30 czy 50 cm śniegu na dachu? a może mniej, a może więcej? czy ma to wynikać z dokumentacji projektowej albo ze specjalnie przeprowadzonych badań; czy problemem jest to jak się budynki projektuje i buduje czy to że zalega na nich warstwa śniegu...?
nie jestem sędzią, sama często spotkam się z wyrokami z którymi się nie zgadzam, ale po to są sądy wyższych instancji, SN a w ostateczności - możliwość wypowiedzenia swojego zdania w formie glosy czy komentarza żeby swoje zdanie -odmienne od zdania sadu wyrazić...
a zachowanie ministra Ziobry w tej sprawie jest skandaliczne....
pozdrawiam,
gaga2
a... i dodam jeszcze, że chyba jeszcze gorzej w tej sprawie wypada min. Polaczek....
skąd u niego te podejrzenia o korupcję? tylko dlatego że nie zgadza się z wyrokiem???? i dlaczego dzieli się swoimi wątpliwościami publicznie nie sprawdzając wpierw czy są JAKIEKOLWIEK przesłanki co do tego, żeby twierdzić że miała miejsce korupcja. Jest to tym bardziej przykre, że ja sama mam do czynienia z rzadka z sądami w Gliwicach, wyroki TEGO Sędziego (świadomie nie podaję nazwiska) - te które znam - zawsze były uzasadnianie słusznie i logicznie, nie słyszałam NIGDY o żadnym podejrzeniu w moim środowisku o korupcję jakiegokolwiek sedziego z Gliwic i tym bardziej mam poczucie, że nieprzemyślanymi słowami polityków wyrządza się krzywdę tak sędziemu, tak sądowi w Gliwicach jak i całemu wymiarowi sprawiedliwości. Brrr....
gaga2
dzieki Gaga2 za link, niestety nadal wiem, że nic nie wiem :-?
Chciałabym w tej sytuacji móc się wypowiedzieć (głównie wobec brata, bo prawie się pokłóciliśmy), bo tez mam pewne obawy, że byc może akapity uzasadnienia są wyrwane z kontekstu - obowiązki w kontekście umowy ubezpieczenia moga oznaczać coś zupełnie innego, niż obowiązki samoistnego posiadacza budowli. No ale może rzeczywiście jakąś bzdurę sędzia walnął?
Boli mnie jednak to, że w kontekście tak wielkiej tragedii od razu szuka się winnych, tam gdzie ich łatwo znaleźć - i min. Polaczek - którego resort odpowiada np. za prawo budowlane - bawi się w wiceministra sprawiedliwości. To mi trochę spalenie Rzymu za Nerona przypomina :-?
Zbigniew Rudnicki
10-02-2006, 14:59
Sędzia Leszek Guzy orzekł zgodnie z prawem.
Natomiast zawiniło prawo, które powinno uwzględniać prawa fizyki.
A prawo tworzy rząd i parlament.
I pewnie dla tego, chcąc odwrócic uwage od siebie (i swoich Instytucji), min. Polaczek węszy za korupcją, zaś min. Zero poucza o grawitacji i matematyce (2x2 nie jest 6).
Katastrofa w Katowicach - zawinili projektanci hali
Katastrofę hali targowej w Katowicach spowodowały wady konstrukcyjne hali i zalegający na dachu śnieg - takie przyczyny katastrofy budowlanej hali w Katowicach, w której zginęło 65 osób, ustaliła komisja, powołana przez Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Przedstawił je minister transportu i budownictwa Jerzy Polaczek.
Minister Polaczek powiedział, że bezpośrednią przyczyną tragedii była utrata nośności przez halę, którą zaprojektowano z licznymi wadami. Jej konstrukcja nie spełniała norm i wymagań projektowania, została też wadliwie wykonana. Według komisji, gwałtowny przebieg tej katastrofy wynikał z wadliwego rozwiązania konstrukcyjnego hali, wad spoin elementów konstrukcyjnych i niestaranności montażu. "
"Zawinili ludzie - konkretni, z imienia i nazwiska, ci, którzy projektowali - powiedział minister, zastrzegając, że jest to kwestia do rozstrzygnięcia "przez właściwe organy".
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8250313&rfbawp=1143803004.735
Zbigniew Rudnicki
31-03-2006, 14:02
Katastrofa w Katowicach - zawinili projektanci hali
Ja bym się wstrzymał od tak jednoznacznego stwierdzenia.
Jako członek Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa czytuje miesięcznik tej instytucji "Inżynier Budownictwa".
W numerze lutowym omówiono Polską Normę wg której projektowano halę.
Po pierwsze norma ta pozwoliła na zaniżenie obciążenia śniegiem (w stosunku do odpowiedniej normy niemieckiej).
Ponadto sposób przyjęty w normie powoduje, że gdybyśmy obok siebie zbudowali hale o konstrukcji stalowej (jak w Katowicach) i hale żelbetową (jakie budowano gdy powstawała norma), to w przypadku katastrofalnych opadów śniegu pierwsza zawali się hala stalowa, zaś żelbetowa wytrzyma jeszcze około dwa razy więcej śniegu.
Nominalnie dla obu hal przyjęto jednakowe współczynniki bezpieczeństwa.
Bierze się to z dużo większego ciężaru dachu żelbetowego.
Zaś współczynnik bezpieczeństwa jest liczony od ciężaru dachu wraz z nominalnym obciążeniem śniegiem.
Paradoksalnie zastosowanie lekkich dachów zmniejszyło ich wytrzymałóść, czego w porę nie zauważono i nikt tej normy nie poprawił.
Generalnie to polskie prawo jest chore w kwestii odpowiedzialności projektanta i kierownika budowy - to jest istna paranoja możliwa chyba tylko u nas - inwestor ma olbrzymie pole do popisu i nacisków...szczególnie w przypadku inwestycji w sektorze prywatnym, w publicznym jest gorzej dla inwestora, szczególnie na tych z unujnymi dotacjami prowadzonymi wg FIDIC.
masz racje Geno, ze polskie prawo jest chore ... ale jako remedium dla obrony projektantów i kierowników budów powołano przeciez tzw. Izby Inzynierów ... miały one stać na strazy i bronic przed głupimi normami ... przepisami ... pomysłami rzadu -aby ciagle grzebac w prawie budowlanym - bronic takich, którym noga sie podwineła ( nie koniecznie z własnej winy ...)
okazuje sie ze Izby to jeszcze bardziej chory twór ... nastawiony na branie kasy i niszczenie konkurencji ! :evil:
Izba Architektow, (lub Izba Pryków - patrzac na to co robia) opublikowala liste uczelni zakazanych, czyli takich po ukonczeniu ktorych absolwenci nie będa mogli samodzielnie wykonywac zawodu ... :evil: :evil:
oto lista http://izbaarchitektow.pl/inne/pokaz.php?id=371&bs=1
jak widzisz - stare pryki zamiast zajac sie obrona pokrzywdzonych architektów czy kierowników - bronia dostepu młodym do zawodu ... jak lwy ...
na razie nie ma im kto koło pióra zrobic (i powołac np. konkurencyjna Izbe ... przyjac do siebie tych których oni odrzucili ... za 1/3 tej kasy jaka oni sobie zycza ... :wink:)
i zająć sie faktyczną obroną architektów przed chorym prawem ...
pzdr
Broza. A czy przeanalizowałeś tę tabelę?
Popatrz co to za uczelnie i jaki jest profil ich kształcenia.
Skrajny przykład - Wyższa Szkoła Ekologii i Zarządzania w Warszawie. Nadaje tytuł - inżynier na kierunkach: Architektura Krajobrazu i Architektura Wnętrz.
Nie chciałbym by moja budowę prowadził "fachowiec" od architektury wnętrz. Bo taki jest właśnie profil jego wykształcenia.
Inny przykład - Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Nysie. Brak wydziału Architektury - okres kształcenia 3,5 roku. W jaki sposób ci słuchacze zdobywaja wiedzę?
Identycznie -Wyższa Szkoła Humanistyczna we Wrocławiu.
Podobnie - Wyższa Szkoła Gospodarki w Bydgoszczy. Tam kształca fachowców na Wydziale Technologicznym.
Większość uczelni z oznacznikiem "NIE" nie posiada jeszcze absolwentów na kierunkach architektonicznych. Ba... część znich nawqet takiego kierunku z braku chętnych nawet nie uruchomiła.
Jestem przekonany, że ta tabela powstała po dokonaniu analizy proogramów uczelni.
Z jednym się zgodzę. "Chore prawo" umożliwia powstanie uczelni którego rektor swoje sukcesy naukowe kończy na uzyskaniu tytułu magistra. Uczelni których kadra "naukowa" nie posiada niezbędnej wiedzy w zakresie kształcenia kierunkowego. Wystarczy by do MEN zgłoszone zostały nazwiska kilku profesorów którzy zadeklarują chęć pracy na tej uczelni. Często ci "latający wykładowcy" mają po kilka a nawet w okolicach 10 etatów na różnych oddalonych od siebie o setki kilometrów "uczelniach". Robotę za nich odwalają magistrowie wykładający przedmiot i prowadzący ćwiczenia.
Co roku MEN publikuje listę "uczelni" których absolwenci nie moga starać się o uzyskanie tytułów naukowych. Uczelni których licencjaty właściwie do niczego ich nie uprawniają.
Czy to jest krecia robota starych pryków z MEN?
P.s Tak jakoś się składa, że mam pewne rozeznanie w temacie uczelni niepaństwowych.
Yogi.. co do powstawania i prowadzenia uczelni - pewno masz racje ... to równiez przykład chorego prawa
ale zeby zdobyc uprawnienia budowlane nie wystarczy szkoła (obojetnie jaka)
uprawnienia obwarowane sa jeszcze egzaminem i praktyką w wykonawstwie ...
i jesli ten egzamin ktoś zda ... ma wieloletnia praktyke ... i ma szkołe
to na koncu łacucha siedza jeszcze stare pryki i uznaniowo przyznaja prawo wykonywania zawodu ...
zapisze sie ktos do nich ... dadza pozwolenstwo
nie zapisze - wara od zawodu !
i to jest chore ...
:evil:
Brzoza.
Istnieje taki samorzad który nosi nazwę - Naczelna Izba Lekarska oraz odpowiednio Okręgowa Izba Lekarska. Skupia ona wszystkich lekarzy medycyny oraz lekarzy dentystów. Osoba nie zrzeszona lub wykluczona nie ma prawa wykonywania zawodu lekarza.
Piszesz:
ale zeby zdobyc uprawnienia budowlane nie wystarczy szkoła (obojetnie jaka)
uprawnienia obwarowane sa jeszcze egzaminem i praktyką w wykonawstwie ...
i jesli ten egzamin ktoś zda ... ma wieloletnia praktyke ... i ma szkołe
to na koncu łacucha siedza jeszcze stare pryki i uznaniowo przyznaja prawo wykonywania zawodu ...
Wierz mi. Nie chciałbym by ktoś kto posiada wieloletnią praktykę w zawodzie i ukończona szkołę (piszesz obojetnie jaką) przyjmował mnie jako pacjenta w szpitalu czy też przychodni jeśli ....... skończył uczelnię o profilu weterynaryjnym.
Wracając do architektów. Zgodnie z istniejącym prawem ktoś kto zdobył w jakiejś tam uczelni tytuł magistra inżyniera architekta na kierunku architektury wnętrz czy też nawet był "wybitnym" studentem na swoim kierunku - architektury parków i terenów zielonych, ma prawo posługiwać się pieczątką z napisem mgr inż. arch. Jan Kowalski.
Czy jest to osoba która nabyła wiedzę w projektowaniu i sprawowaniu nadzoru inwestorskiego nad realizacjami budownictwa mieszkaniowego?
Po pieczątce tego nie stwierdzisz. Po zaświadczeniu z Izby i numerze wpisu na pieczatce tak.
Zresztą jeśli absolwent uczelni po ukończeniu której nie nabywa się uprawnień w zakresie działania Izby zechce się "przeprofilować" zawsze może podjąć studia uzupełniające w tym zakresie.
Pozdrawiam
Cykl zdobywania uprawnień budowlanych też jest chory bo właściwie to łatwiej je zdobyc adwokatowi niż inżynierowi i prowadzi to do tego,że uprawnienia zdobywają czasami Ci którzy są bieglie jedynie w prawie budowlanym właściwie a parktycznej wiedzy inżynierskiej to nie mają.
...Wierz mi. Nie chciałbym by ktoś kto posiada wieloletnią praktykę w zawodzie i ukończona szkołę (piszesz obojetnie jaką) przyjmował mnie jako pacjenta w szpitalu czy też przychodni jeśli ....... skończył uczelnię o profilu weterynaryjnym.
Yogi ... gdyby Izba Architektów walczyła o rozróżnienie zakresu uprawnień u osób o różnym wykształceniu, to bym zrozumiał ...
jednak uniemozliwianie wykonywania zawodu coraz to nowym grupom zawodowym jest bezprawiem .... a poza tym niby kto ma te prace za tych odsuniętych od zawodu wykonywać ... ?
...Zgodnie z istniejącym prawem ktoś kto zdobył w jakiejś tam uczelni tytuł magistra inżyniera architekta na kierunku architektury wnętrz czy też nawet był "wybitnym" studentem na swoim kierunku - architektury parków i terenów zielonych, ma prawo posługiwać się pieczątką z napisem mgr inż. arch. Jan Kowalski.
Czy jest to osoba która nabyła wiedzę w projektowaniu i sprawowaniu nadzoru inwestorskiego nad realizacjami budownictwa mieszkaniowego?
Po pieczątce tego nie stwierdzisz. Po zaświadczeniu z Izby i numerze wpisu na pieczatce tak...
Yogi ... to nie tak, architekt, który ma juz jedna piecztke z tytułem mgr inż budownictwa
ma i druga pieczatke z uprawnieniami ...
a izba daje pieczatke trzecia ...ale tylko tym co im kase wpłacili ...
Izba nie sprawdza wiadomosci ani nie robi egzaminów ...
tam liczy sie tylko kasa ... kasa i jeszcze raz kasa !
płacisz im harcz ... to walą Ci pieczatke...
zapłaciłes ... znaczy nadajesz na budowlanca ... :evil:
gdyby Izba Architektów była jedną z kilku izb, w których można sobie wybierać np. jedna izba oferuje takie warunki i takie uprawnienia - inna oferuje inne...
a tu nie ... totalitaryzm i przymus !
ale przeciez Ci nierzeszeni architekci tez jakoś zyc musza ... wiec oni teraz robia za "weterynarzy" ... robia projekty ... ale w ukryciu ... jak partyzanci ... :P
a potem ida do pryka ... a pryk im przystawia swoja pieczatka ...
i masz projekcik jak od "lekarza" ...a to "weterynarz" rysował ... :-?
i to jest chore !
a egzaminy ... zgadzam sie z Geno- chyba w trosce o" wysoka jakość" nie przykłada sie wiekszej uwagi do doświadczenia
liczy sie teoria ... dobrze obryc na pamiec prawo budowlane ...
a potem ... "koguciki" w projektach ... :-?
Zbigniew Rudnicki
02-04-2006, 18:00
... uprawnienia zdobywają czasami Ci którzy są biegli jedynie w prawie budowlanym właściwie, a praktycznej wiedzy inżynierskiej to nie mają.
Jak zmierzyć i ocenić tą praktyczną wiedzę i doświadczenie inżynierskie ?
Jak dotąd przez wymagany okres pracy na budowie, opisany szczegółowo w dzienniku praktyk i poświadczony przez tych, pod których kierunkiem się pracowało.
Może wprowadzić dodatkowe egzaminy czy testy ?
Może wydłużyć okres praktyk.
To jeszcze bardziej utrudniło by uzyskanie uprawnień.
Wiedzę i doświadczenie inżynierskie oceniają firmy wykonawcze powierzając obowiazki (i oferując stosowną płącę) na budowie, czy też w projektowaniu.
[quote=Geno]... uprawnienia zdobywają czasami Ci którzy są biegli jedynie w prawie budowlanym właściwie, a praktycznej wiedzy inżynierskiej to nie mają.
Jak zmierzyć i ocenić tą praktyczną wiedzę i doświadczenie inżynierskie ?
Nie wiem jaka w tym miała by byc trudność - nie chodzi o super szczegółowe sprawdzenie - czasami wystarczy pytać ogólnie i wiadomo czy ktos wie o budownictwie czy nie ma pojęcia.
[Jak dotąd przez wymagany okres pracy na budowie, opisany szczegółowo w dzienniku praktyk i poświadczony przez tych, pod których kierunkiem się pracowało.
Obecnie to jest jedna wielka ściema i można mieć wpisy nie będąc niehfdy na żadnej budowie ani nic nigdy nie projektując więc można nic nie nauczyć się na studiach, nie miec praktyki i miec uprawnienia.
Może wprowadzić dodatkowe egzaminy czy testy ?
Dodatkowe? Przy tej ilości nauki samych przepisów jeszcze mordować ludzi dodatkowymi - trzeba by zmienić zakres egzaminu tak aby nie kładł głównie nacisku na znajomość przepisów
[Może wydłużyć okres praktyk.
Jasne i zatkać rynek za kilka lat.
[To jeszcze bardziej utrudniło by uzyskanie uprawnień./quote]
Dlatego nikt tego nie proponuje.
[quote=Zbigniew Rudnicki]Wiedzę i doświadczenie inżynierskie oceniają firmy wykonawcze powierzając obowiazki (i oferując stosowną płącę) na budowie, czy też w projektowaniu.
Nie jest tak do końca a w przypadku budownictwa jednorodzinnego rodzi to wiele problemów bo kierownika za bardzo nie ma kto weryfikować.
Zbigniew Rudnicki
02-04-2006, 20:22
Geno,
Rozumiem, że wyrzuciłeś z siebie co Cię boli, ale nie widzę tu istotnych konstruktywnych wskazówek na poprawę obecnego stanu.
Czy proponujesz obowiązkową praktykę zastąpić "egzaminem z praktyki" ? Wiedza o praktyce nie zastąpi samej praktyki.
Aby uzyskać wpisy do dziennika praktyk nie odbywając praktyk, prawo musi złamać inżynier opiekujący, jak też pracodawca, który potwierdza okres zatrudnienia i stanowisko na którym się pracowało.
Znajomość przepisów jest o tyle ważna, że z uczelni nie wiele się wie, zaś z chwilą uzyskania uprawnień stajemy się "strażnikami tych przepisów" - bo za ich ominięcie odpowiadamy.
Casus kierownika budowy. Kierownikiem budowy może być osoba, która przepracowała wpierw kilka lat w większej firmie, aby uzyskać uprawnienia.
Pamiętam czasy, kiedy kierownikami małych budów byli majstrowie, a później technicy.
Więc jeśli ktoś obecnie studiował 4 lata na Politechnice i kilka lat praktykował - to nie obawiał bym się o jego kwalifikacje przy prowadzeniu budowy domku jednorodzinnego.
Geno,
Rozumiem, że wyrzuciłeś z siebie co Cię boli,
Mnie to w sumie nie owijając w bawełnę dynda - tylko widzę dookołą osoby z uprawnieniami ,które to w wiedzy budowlanej prześciga wielu forumowiczó ,którzy z zawodu budowlańcami nie są - ja sobie poradzę także dla mnie to obojętne.
ale nie widzę tu istotnych konstruktywnych wskazówek na poprawę obecnego stanu.
To tylko dowodzi,że masz całkiem dobry wzrok. Nie miałem absolutnie żadnego zamiary wymyślać rozwiązań bo nie ja dostaje pieniążki z Izby za doskonalenie rozwiązań - jak pisałem wcześniej z mojego egoistycznego punktu widzenia jest to obojętne, gorzej natomiast z punktu widzenia co niektórych inwestorów.
[Czy proponujesz obowiązkową praktykę zastąpić "egzaminem z praktyki" ?
Nie do końca natomiast lepiej byłoby aby egzaminy nie kłądły nacisk właściwie tylko na znajomość przepisów - w przeciwieństwie do wiedzy inżynierskiej praktycznej i teoretycznej prawo można się nauczyć dużo szybciej i do tego można włąściwie na temat budownictwa mieć blade pojęcie.
[Wiedza o praktyce nie zastąpi samej praktyki.
Nigdy w to nie wątpiłem :D
[Aby uzyskać wpisy do dziennika praktyk nie odbywając praktyk, prawo musi złamać inżynier opiekujący, jak też pracodawca, który potwierdza okres zatrudnienia i stanowisko na którym się pracowało.
Chory system zatrudniania absolwentów właśnie zmusza niejako do łamania przepisów.
[Znajomość przepisów jest o tyle ważna, że z uczelni nie wiele się wie, zaś z chwilą uzyskania uprawnień stajemy się "strażnikami tych przepisów" - bo za ich ominięcie odpowiadamy.
Zgadzam się ale zobacz sobie jaki jest zakres tego.
[Casus kierownika budowy. Kierownikiem budowy może być osoba, która przepracowała wpierw kilka lat w większej firmie, aby uzyskać uprawnienia.
Znam kilku kierowników ,którzy nie przepracowali ani jednego dnia na budowie czy w biurze projektowym więc to co powinno być możemy sobie darować.
[Pamiętam czasy, kiedy kierownikami małych budów byli majstrowie, a później technicy.
Jest tak do tej pory ale już nie bęzie po nowelizacji ustawy.
[Więc jeśli ktoś obecnie studiował 4 lata na Politechnice i kilka lat praktykował - to nie obawiał bym się o jego kwalifikacje przy prowadzeniu budowy domku jednorodzinnego.
Mam kilku znajomych ze studiów,którzy zapewne uzyskają uprawnienia a ich wiedza łągodnie mówiąc jest ogólnikowa.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin