Ogrzewanie (szczegóły w tekście)

[Piotr Jan]

Czy ktoś z forumowiczów miał doczynienia z "pojemnościowym gazowym ogrzewaczem wody" firmy Ariston ?
Mój wykonawca namawia mnie na zastosowanie kotła kondenscyjnego i gazowego podgrzewacza wody. Zastanawiam się czy zastosowanie (formalnie) dwóch kotłów nie jest zbyt rozrzutnei kosztowne w eksploatacji. Może wystarczy zwykły zasobnik ??
Co o tym sądzicie ?

[VPS]

Witam
Skoro ma być zamontowany kocioł kondensacyjny (jednofunkcyjny)który już w wyposażeniu ma wbudowany zawór trójdrogowy (przełacza sie na grzanie cwu) to rozsadnym i zdecydowanie tańszym i lepszym rozwiązaniem będzie zastosowanie zasobnika ciepłej wody. Jestem instalatorem i takie rozwiązanie uważam za słuszne. Natomiast gdy będziesz miał kocioł i pojemnościowy podgrzewacz gazowy to tak jakbyś miał dwa urządzenia gazowe, dwa kanały spalinowe i dodatkowe koszty przy przeglądach. Nie dawno u klienta zamontowałem kocioł kondensacyjny dobrej firmy natomiast zasobnik cwu o pojemności 200l firmy Galmet za 900zł
Zasobnik Galmetu był o 1500zł tańszy od firmowego zestawu z którego był kocioł.
Sadzę, że inni forumowicze podzielą moje zdanie, a może nie ? Zobaczymy.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: VPS dnia 2003-02-07 15:01 ]</font>

[niezły]

No oczywiście dobre rozwiązani ale ja bym zmienił zasobnik na ok. 250 l z podwójna węrzownicą pod solar (na przyszłość) nie koniecznie dobrej firmy

[VPS]

niezły
Solar w domku myślę iż jest nie opłacalny.

Myślę że solar nie jest aż taki drogi Zestaw 2 kolektorów płaskich + zasobnik 250 L +materiał , sterowanie i robocizna ok. 6 000 zł. Zasobnik i tak trzeba kupić. A co za to mamy ciepłą wodę przez pół roku za darmo a miesiącach zimowych dogrzanie nawet do temp. 40 ˚C

[niezły]

ten anonim to ja

[automik]

Anonim, gdzie znalazles tak tanią ofertę , bo w Viessmanie kosztuje to ok 10000?

Nie tak całkiem za darmo. Potrzeba kilku lat aby solar się zamortyzował. Zakładam że podgrzanie wody tradycyjnie tj kocioł gazowy kosztuje miesięcznie ok.70zł. Za długi czas amortyzacji, gdyby solar był tańszy. Może kiedyś.

[Piotr Jan]

Dzieki za opinie. Ale jak sie ma sprawność takiego układu : kocioł kondensacyjny + zasobnik , a układ z podgrzewaczem gazowym ?
Pomijam koszt instalacyjny , ale chodzi tylko o eksploatację ??

Panowie powoli wszyscy macie rację ale razem nie.
1.Skąd w piecach kondesacyjnych 106-109% sprawności
ano z odzysku kondesatu ,tylko z kąd on tam jest.
Ładnie na papierze ponieważ cykl został przesunięty w fazie
i nie ma perpetum mobile ,jezeli np,1m3 gazu ma 7500kcl to jak uzyskać 8000kcl trochę radzę sie zastanowić.
2.Przy doborze kotła kondesacyjnego należy dołożyć mocy
zaintalowanych grzejników o 40% ponieważ ten piec musi pracować
na bardzo niskich temperaturach,55stopni czyni ten piec jak każdy inny.
3.Koszty zakupu -zysk uzyskany powyżej 92% da obraz opłacalności
Moim skromnym zdaniem kupić piec z zasobnikiem 60l wiszący z cyrkulacją za 3300zł, a ręsztę pieniędzy przeznaczyć na rachunki
i na pewno na parę lat wystarczy.

adam

[niezły]

Wszystko jest tańsze od Viessmana
Do pieca kondensacyjnego nie trzeba przewymiarowywać grzejników

[Piotr Jan]

Wiadomo ,że ta dodatkowa sprawność pochodzi z odzysku ciepła ze skroplenia spalin, i napewno jest to korzystne. Po jakim czasie sie spłaca ? dowiem się po jakimś roku eksploatacji.

[ADAMOS48]

Pewne mity sloganowe czyli reklamowe ,naprawdę mają długie życie.
Przytoczę przykład :przychodzi inwestor i oświadcza że ma instalacę starego typu ,która ma zład wody 500l i on by chciał taką np.50l.wody bo spali 10 razy mniej ,ponieważ 50 l zagrzeje szybciej.Teoretycznie tak z tym że nie do końca .Woda w instalacji jest tylko nośnikiem energi i jak fizycy :mogą sie wypowiedzieć }nie ma znaczenia na gospodarkę energetyczną ,ma na tomiast na komfort i bezwładność systemu.Tak więc woda 500l zagrzana nie idzie do sąsiada grzać tylko jemu nie wtedy kiedy chce.Przytoczyłem te fakty ażeby pokazać czy samo wymienienie zwykłego pieca gazowego na kondensacyjny przyniesie takie korzyści które zwrócą sie po paru latach.

[Piotr Jan]

Tu z kolegą (kolezanką ?) sie nie zgodzę. 50 l wody nietylko teoretycznie ogrzeje sie szybciej niż 500 l ale i praktycznie. Oczywiście w tym samym podgrzewaczu (kotle). Rozumiem co kolega chciał powiedzieć, ale przeglądaja wypowiedzi na Forum na temat kotłó kondensacyjnych ich ekonomiczniejsza praca sie potwierdza.

[ADAMOS48]

Nigdy nie powiedziałem ze piec kondensacyjny nie ma większej sprawności. Natomiast prawda jest czy za parę procent warto inwestować parokrotnie więcej niż to wynika z obliczeń zysków.Te 50 l nawiazałem do tego że taki inwestor mysli sobie że jak zmiejszy ilośc wody w zładzie c.co dziesieciokrotnie to ilośc energi również a co za tym idzie i rachunki.Firma ,która to preferowała jest już na skraju bankructwa bo grzejniki w ten sposób pracujace i wykonane zgodnie z tą doktryna okazały się wielkim knotem.

[Piotr Jan]

O.K. ale kotły kondensacyjne w wiekszości swoje go czasu pracują w optymalnych warunkach. A ceny już zbliżają się do kotłów "normalnych"

[krispl]

Kocioł kondensacyjny zużywa 14 % mniej paliwa przy 106 % jego sprawnosći i 17 % mniej paliwa przy 109 % sprawnosci w stosunku
do kotła zwykłego o 92 % sprawnosći (patrz. Instalator 1/2003
str.14).

Jeśli zużywa się na sezon normalnie 3000 m szesć. gazu w zwykłym piecu gazowym to przy kondensacyjnym 2570 m sześć. gazu. oszczędzamy więc ok. 430 m gazu * 1,10 zł = 470 zł rocznie.

Przy różnicy cen kotła normalnego (3000 zł) i kondesacyjnego (6500 zł) rzędu 3500 zł inwestycja zwróci sie nam po 8 latach.

[ADAMOS48]

Jest jeszcze coś takiego że przy doborze kotła kondensacyjnego należy zwiększyć moc zainstalowanych grzejnikow o 40%.

[Grzegorz63]

Ludzie, z tego co się orientuję to w naukach fizycznych nie ma pojęcia 106 albo 109% sprawności. Toż to byłaby doskonałość doskonalsza od perpettum- mobille. Sprawność idealna wynosi maksymalnie 100%, a taka w przyrodzie nie występuje. Są to slogany reklamowe robiące ludziom wodę z mózgu. Bierze się to prawdopodobnie stąd, że porównując sprawność np. zwykłego kotła, która wynosi np. 95%, to w kotle kondensacyjnym (ogrzewanie przez spaliny doprowadzanego powietrza) ze zwykłej proporcji matematycznej wynika np. liczba 106; ale nie ma ona nic wspólnego ze sprawnością kotła!

[krispl]

Zgadzam się z Adamosem jeśli chodzi o temperaturę wody w grzejniku i ich rozmiar. Rzeczywiście jeśli zamierzamy grzać z temperaturą wody 40 st. C a kaloryfer ma moc nominalną podaną przy temp. 80 st. to aby otrzymać tę samą moc ilość grzejników trzeba powiększyć aż czterokrotnie. Zmiana z kolei z 55 na 40 stopni wymaga dwa razy większej powierzchni grzewczej.

Jeśli chodzi o piec kondensacyjny to przy temperaturze wody
40/30 kondesacja zachodzi w całym zakresie mocy modulowanej pieca
tj. od 30 % mocy do 100 % mocy kotła. i sprawność kotła się waha między 109 % (przy 30 % mocy kotła) do 107 % (przy 100 % mocy kotła).

Natomiast dla temperatury wody 75/60 sprawność pieca spada od
od początkowych 104 % (przy 30 % mocy kotła) do 98 % (przy 100 % mocy kotła). A więc kondesacja jest też wykorzystywana ale z dużo mniejszym skutkiem.

Jak widać wyżej kondensacja w piecu nie jest uzależniona tak ściśle tylko od temperatury wody ale również od mocy z jaką pracuje w danym momencie gazowy piec CO.

[Grzegorz63]

Pisząc ten post powyżej nie zauważyłem, że już ktoś nazwał to "perpetum-mobile". Ale to utwierdza mnie w przekonaniu, że są jeszcze ludzie myślący na tym świecie...

[krispl]

Dla Grzegorza.

1. Piec zwykły:

92 % energia grzania
6 % strata wylotowa (wyższa temperatura spalin)
2 % strata do otoczenia (wyższa temperatura wody)
-----------------------
100 %
+ 11 % niewykorzystane ciepło kondensacji = 111 %

2.Piec kondensacyjny

97 % energia grzania
2 % strata wylotowa kominowa ( mniejsze bo niższa temp. spalin)
1 % strata ciepła do otczenia(mniejsze bo niższa temp. wody)
----------------------------
100 %
+ 9 % wykorzystana energia kondensacji
+ 2 % niewykorzystane ciepło kondenacji = 111 %

Czyli piec wykorzystuje 97 % energi spalania i 9 % energi kondensacji co daje 106 % sprawnośći. Realna podawana to max 109 %. Domyśłam się że wtedy piec ma 1 % straty własnej i 1 % straty kondensacji. To są już skrajnie dobre wyniki.

Graniczna teoretyczna sprawność takiego pieca to 111 %. Raczej
niemożliwa do osiągnięcia.

Natmomiast twoje wątpliwości Grzegorz co do sprawnośći 109 % są słuszne. Przyjęty sposób podawania sprawności odnosi się do nie do ciepła spalania ale do wartości opałowej gazu. Wartość opałowa nie uwzględnia energi uciekającej w ogrzanej parze wodnej jako produkcie spalania gazu czyli tych teoretycznych
11 %. Jeśli przyjmiemy za poziom odniesienia ciepło spalania
czyli całkowitą energię jaką można uzyskać ze spalania gazu wraz z ukrytą energią pary wodnej to sprawność nigdy nie przekroczy 100 %. Ale zwykły z kolei piec gazowy będzie miał w uproszczeniu wtedy sprawność 100 - 2 - 6 - 11 = 81 % a kondesacyjny z kolei 98 %.Zysk ok 17 %. I tak jest w rzeczywistości.

Czy to jest zrozumiałe for all ? Pozdrawiam Krzysztof.